Le libre-arbitre existe-t-il ?
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- Опубліковано 19 бер 2015
- Est-ce qu'on peut véritablement décider de nos actes ? Ou bien est-ce que toutes nos décisions ne sont gouvernées que par des réactions chimiques dans notre cerveau ?
Écrit et réalisé par David Louapre © Science étonnante
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Un billet complémentaire : scienceetonnante.com/2012/03/...
Un billet d'Homo Fabulus sur le sujet : homofabulus.com/le-libre-arbit... - Наука та технологія
J’adore le fait que tu parles de ce sujet pour finalement dire qu’il vaut mieux éviter que les gens sachent
10:15 le flic répond que les réactions chimiques dans son cerveau lui font mettre un PV que tu dois payer.
Haha exact ! Ou alors il peut répondre : "Si je sanctionne ton infraction déterminée en te mettant un PV, ton déterminisme va amener ton cerveau à des réactions chimiques qui vont t'empêcher de recommencer par peur des conséquences.
Excellent
En tout cas l humour c est le mieux
En tout cas nous pourrions aussi nous poser cette question: pourquoi a t il fait flic
:-D :-D :-D :-D
j'avais vraiment choisis trekking au Népal xd
moi aussi :D
+Nelson Rodrigues pareil
J'avais choisi l'écotourisme agricole à Bouze-la-Têtue...
#CestMonChoix
Moi aussi^^
Pareil 😄
Je ne pense pas que le libre arbitre véritable existe. Oui je suis déterministe dure et ne voyez pas ça comme un problème. L'absence de libre-arbitre n'est pas grave en soit, car tant que nous en avons l'illusion, cela revient au même. Il est impossible de s'en rendre compte dans la vie quotidienne. Les neurosciences sont d'une complexité déjà énormes, ajouter à ceci absolument TOUT les phénomènes physiques et chimiques de l'univers qui s'influencent entre eux en permanence. Jamais l'on ne pourras le calculer entièrement, et surtout, ce serait complètement inutile. (Bien sûr, je parle ici, plus que le libre arbitre, du hasard en général) Je ne veux pas être spécialement « hardcore » dans mon approche du monde, mais seulement éviter de faire de l'ethnocentrisme à outrance. Je trouve que cela tombe sous le sens, et assez orgueilleux de croire à libre arbitre, alors qu'il n'a objectivement aucune raison d'exister ! En tout cas, l'on peut être déterministe dure sans être fataliste.
😋
C'est exactement ce que je pensais
merci c'est exactement ce que je pensais aussi.
Gabriel Pus-Perchaud
matise meriaux ?
Gabriel Pus-Perchaud je pense exactement comme toi sur le déterminisme mais il y a un détail qui me gène dans ma réflexion : le paradoxe EPR et les expériences d'Alain Aspect qui ont prouvé que dans l'intrication, les phénomènes sont vraiment dûs au hasard pur .. sans variable cachée.. donc quid du déterminisme ?
Descartes avait pas dit:
"Le monde se divise en 2 catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent, toi tu creuses" ?
:P
Exactement
bien ahalala
Descartes ?
C'est pas Clint Eastwood, dans un Western ?
Je crois que c est touko dans le bon la brute et le truand. D ailleurs le monde se devise en 2 catégories ceux qui rentrent par la porte et meurent et ceux qui arrive par la fenêtre. Hhhh ah les bons vieux moments
Pas Descartes non mais Eastwood ... c’est pas la même pointure !!
Tout s'explique ! Je n'ai pas choisi de regarder cette vidéo au lieu de réviser pour mes partiels, c'est juste une suite de réactions chimiques dans mon cerveau !
J'adoooooooooooore cette chaîne ! Des sujets complexes mais simples à la fois. Franchement y'a tellement à apprendre avec toi ! continue
Ta chaîne est extrêmement intéressante! J'encourage fortement!
Comment il a su pour le Népal !!?!?
+Jérémie Herard Il faudrait faire une étude pour savoir combien ont choisi le Népal! La seule hypothèse que j'ai c'est que, voulant choisir vite, on a pris la proposition du milieu ;-)
+Jérémie Herard Je dirais peut-être parce que c'était la ligne du milieu et la plus petite. Et je ne sais pas pour vous, mais durant toute cette partie mon regard est descendu du haut vers le bas pour remonter sans arrêt jusqu'à ne remarquer que cette ligne à la fin. C'est la position et la taille de l'expression qui l'a déterminé. Comme lorsque tu dessines un point central noir sur une feuille blanche, ton regard cible directement sur celui-ci.
Désolé, les gens, j'ai choisi les majestueux paysages de la Norvège et du shopping à Akihabara au Japon personnellement. Il n'a pas précisé qu'on devait spécifiquement choisir une, et une seule, destination parmi celles présentées, il a parlé de destinations possibles.
+Corpus Armatae tu as donc pu donner un contre-exemple et montrer que ce résultat n'était systématique merci à toi! personnellement je pense que si le déterminisme ( notre histoire, nos études, notre environnement, ...) détermine les différentes options que l'on a lorsque l'on fait un choix, c'est le libre-arbitre qui nous permet de choisir l'une des options. Seulement on peut influer sur le déterminisme en choisissant (;-D) d'étudier, d'ouvrir sa vision du monde, de se comprendre,... et donc renforcer son libre-arbitre. Si nos connaissances et expériences nous permettent d'augmenter le nombre d'options, alors faisons le choix d'agrandir ce nombre en étudiant et vivant des expériences.
ApfaneChan Il y a quelques années, j'ai forgé mon opinion sur la question par une déduction fichtrement simple.
Aujourd'hui, on sait quelques petits trucs sympa sur le cerveau, comme le fait qu'on ne puisse avoir en mémoire que quelques trucs en même temps. (E-penser l'explique bien en prenant comme exemple le phénomène qu'on rencontre lorsqu'on a un mot sur le bout de la langue)
De ce fait, mon opinion est la suivante: La conscience (et donc l'illusion de liberté, quelle que cette liberté puisse être) est la somme totale d'informations que l'on peut avoir à l'esprit en même temps.
Autrement dit de la RAM, pour ceux qui connaissent le b-a-ba de l'informatique.
(D'ailleurs, pas grand chose à voir mais à partir de cette déduction, on peut expliquer pas mal d'autres choses sur le comportement individuel comme le fait que lorsqu'on est "amoureux", on est un peu plus stupide. La "neuro-chimie" et le fait qu'on ait pleins de trucs à penser au sujet de l'élu(e) de notre cœur participe à cela.)
Je ne comprends pas en quoi ces expériences remettent en cause le libre arbitre. Savoir que mon cerveau démarre le processus de prise de décision avant que j'aie pleinement conscience de mon choix ne signifie pas que je n'ai pas participé à la décision. D'autre part, attribuer les 40% de mauvaises prédictions à la mauvaise qualité des IRM me parait un peu facile. Le cerveau est capable de proposer une action de façon "automatique", comme quand on conduit. Le libre-arbitre, c'est justement la capacité d'aller à l'encontre de ce comportement automatique. Dans ce cas, il est logique que l'activité cérébrale commence avant la validation ou la réfutation consciente du choix "par défaut". Il est également logique que certains sujets aient simplement validé la proposition initiale du cerveau (main droite pour les droitiers par exemple, par habitude), et qu'une quantité plus faible aie fait l'effort d'aller à l'encontre de cette suggestion.
Bien dit.
Chalom !
T'as tout dis amigo!
Voir mon commentaire:
Déterminisme et Dualisme vont de paire.
+TheDarksharcoux J'allais justement demander quelle différence était faite entre libre-arbitre et conscience dans toutes ces théories... je te rejoins TheDarksharcoux
+TheDarksharcoux J'aimerait que tu m'explique comment le cerveau ferait pour violer les lois de la physique et de la chimie en posant un hasard...
+Acquillas Ebène développe ? je trouve pas ton com
Le libre arbitre ne consiste pas à prendre une décision sans être influencé par qui ou quoi que ce soit, mais il consiste à prendre une décision en son âme et conscience ou à pouvoir revenir sur cette décision (si elle est pas irrévocable ou avec des conséquences définitives). Décider de lever la main droite ou la main gauche par soi-même c'est du libre arbitre le faire en répondant à l'ordre d'une tierce personne ce n'est plus du libre arbitre. Et ce n'est pas parce qu'on est influencé par des zones de son cerveau qu'on ne contrôle pas que ce n'est pas du libre arbitre. Par exemple si je suis pris d'une pulsion qui me pousse à tuer quelqu'un il y aura toujours la barrière du raisonnement et de la conscience (sociale ou individuelle) qui seront capable pas de m'en empêcher. Donc, à moins d'être un sociopathe ou de souffrir de maladies mentales particulières tout le monde possède un libre arbitre.
Je me pose cette question depuis tellement d'années
Ça fait plaisir de voir que je suis pas le seul connard qui pense ça
Qui pense quoi ? ;-)
@@julexis11 Qu'on est absolument pas libre de ses propres choix
@@Jeremy.Mekkaoui Ce n’est pas du tout ce qu’il dit :)
@@julexis11 Ah si, il dit qu'on ne possède pas de libre arbitre car on suit uniquement les lois de la physique, et qu'on ne possède pas de pouvoir pouvant aller contre ces lois.
"Ce n'est nullement une métaphore, ni une hyperbole, mais seulement une vérité bien simple et bien élémentaire que, de même qu'une bille sur un billard ne peut entrer en mouvement avant d'avoir reçu une impulsion, ainsi un homme ne peut se lever de sa chaise avant qu'un motif ne l'y détermine: mais alors il se lève d'une façon aussi nécessaire et aussi inévitable que la boule se meut après avoir reçu l'impulsion. Le principe de raison suffisante ne souffre aucune exception, et admettre le libre arbitre humain reviendrait à faire de chacune de nos actions un miracle inexplicable, un effet sans cause". - Arthur Schopenhauer
Smartize974 : cette expérience de pensée est impossible. Il faudrait que les 2 clones soient identiques à l'atome près. Il faudrait que les 2 cadres qui les voient grandir soient similaire à l'atome près. La théorie du déterminisme dur constate la causalité qui a lieu dans des manifestations énormes et évidentes (lieu de naissance, éducation, famille, évènement vécu...) mais également extrêmement fines.
S'il existe des effets sans cause... merci de me dire de quels effets on parle ! :-) Il est tout bonnement impossible de trouver la moindre action que n'importe quel animal pourrait faire sans raison (d'ailleurs, pourquoi parle t-on toujours de nous autres humains ? l'esprit humain aurait son libre arbitre, une crevette non, un singe on-sait-pas ?)
Le libre arbitre n'est pas constatable. Aucune thèse scientifique ne le soutient.
@Smartize974
Bien que Joachim aie déjà répondu quelque chose qui me convient, je tiens à préciser ma vision des choses :
"Intuitivement" me semble être la preuve que cet argument est mauvais : bien que cette expérience soit absolument irréalisable, donc qu'on n'ait d'autre choix que de se baser sur un raisonnement "philosophique" plutôt que scientifique, une simple intuition soufflé par un esprit terrorisé par la découverte de ses limites ne vaut pas grand chose face à l'anticipation logique que l'on peut avoir du résultat de cette expérience. En effet, je crois qu'on a jamais vu quoi que ce soit se produire sans cause.
Je pense cependant que les deux clones devraient être "réalisés" avec un degré de précision infiniment précis, en descendant bien plus bas que l'atome, et même plus que ce que l'on caractérise pourtant de "particules élémentaires" ( l'effet papillon étant beaucoup trop important, il est assez évident que l'impression de hasard qu'on peut avoir partout dans l'Univers qui nous empêche de tout prédire n'est du qu'à la limite de nos perceptions ( pas juste humaines, hein, je parle là des outils les plus puissants que l'on ait ), et non pas à une quelconque absence de cause quelque part ).
Bref, nous sommes des machines. Et avec un peu de recul, on en vient à se demander : comment pourrait il en être autrement ?
Il n'existe pas d'âme, ou d'autre objet sacré, au delà de notre monde matériel, logique et déterminé.
@Smartize974 Il n'existe qu'une seule réalité pour un être donné. Tes clones ne se tiendront pas au même endroit au même moment. De ce fait, leurs actions ne seront pas à 100% identiques.
@@Vandoudy je suis d accord avec vous , il ne peut pas y avoir d effet ou de consequences sans cause.......il y a une cause à tout , et puis pour les clones .....impossible qu ils agissent de la meme maniere, qu ils soient identiques , car chaque etre humain est doté d une ame .....faut pas l oublier , et faut bien le prendre en compte , et c est ce qui va en faire des etres differents , ne pas sous estimer le coté spirituel qui existe , l homme n est pas qu un corps physique
@@catherineplanes7912 Aucune donnée, fait, hypothèse scientifique n'appuie l'existence d'une âme. Ce mot recouvre maladroitement ce qu'on appelle la conscience, l'intelligence, l'expérience subjective, etc. Le "spirituel", au sens ésotérique du terme, est à mon sens un concept creux au mieux, au pire une hypothèse coûteuse. On en a pas besoin pour expliquer le monde.
"L'homme ne se croit libre que parce qu'il ignore les causes qui le déterminent à désirer et à agir."
Spinoza
Dommage de ne pas avoir cité le plus grand théoricien du déterminisme qui aurait un peu élevé le niveau.
Nous avons été séduits à penser que le libre arbitre constitue notre réelle liberté. L’illusion du libre arbitre a remplacé la liberté réelle dans notre esprit.
Le libre arbitre n’est qu’une forme expérimentielle de liberté. Il ne s’agit guère d’une liberté réelle, ce qui ne peut être atteint que lorsque le Moi a pu constater que la conscience est un territoire psychique sur lequel de subtiles luttes mentales sont livrées, le mental inconscient se trouvant égaré dans la mêlée. Ceci explique les difficultés incessantes qui jalonnent le processus personnel évolutif, et le terrible coût des bonheurs éphémères à travers l’Histoire. En tant qu’être évolutionnaire, l’homme, avec le temps, n’aura d’autre option que de renoncer à son libre arbitre illusoire et à son intelligence mécanique, et de commencer à jeter les bases de sa puissance, nécessaires à l’atteinte d’une réelle liberté. S’il était dans sa réalité, la vie serait autrement. La conscience serait une expression permanente et créative de son lien avec une source de pensée non astrale qu’il viendrait éventuellement à reconnaître comme son ajusteur de pensée ou son Moi supérieur.
Lorsque le Moi devient conscient du mental et de sa complémentarité avec le flux et la création des idées, il peut mettre terme à ce qu’impose l’âme en termes d’expérience inconsciente, par une manifestation de volonté réelle, par opposition au « libre arbitre ».
Cette loi de la conscience, faisant de la vie une conséquence d’incidents isolés, se voit remplacée lorsqu’une destinée contrôlée, dans un mouvement intelligent ininterrompu, justifie la vie consciente à travers un développement ascendant du mental, au sein des paramètres de l’identité individualisée du Moi. Les "idées inconscientes" sont la manifestation du contrôle qu’exerce l’âme sur l’expérience humaine, nous contraignant d’admettre, en dépit de nos idées, que la vie est un processus conditionné par des forces résidant au-delà de notre contrôle. L’élévation de l’état de la conscience humaine remplace alors les habitudes mécaniques sous couvert de l'étiquette "libre arbitre".
La notion d’un libre arbitre sous-tendant la présomption psychologique de la pensée personnalisée et de l’autonomie du processus de la pensée inconsciente est illusoire, et la persistance à maintenir cette notion accroît les niveaux de pollution de la pensée, tant sur le plan personnel que collectif. Elle ignore le rôle de l’intelligence interdimensionnelle, qui consiste à assister ou à retarder l’évolution de la conscience.
Le Moi intellectuel demeure, à ce jour, une réalité virtuelle perçue et mesurée à travers une conscience astrale, cette même matière qui donne sa substance à l’égocentricité. Sous ces conditions, l’individu se voit limité à faire l’expérience de la vie sur la base d’un libre arbitre ne correspondant pas à la liberté du mental. La liberté du mental ne peut être atteinte que lorsque le Moi aura pris contrôle de l’ambivalence de ses propres pensées, c’est-à-dire jusqu’à ce qu’il ait appris comment fonctionne réellement le processus de la pensée, bien au-delà de ses attributs astraux.
Avec l’évolution qui, est déjà bien entamée sur terre, l’homme se libérera de l’illusion de son libre-arbitre et pourra, enfin, commencer à apprécier son intelligence réelle, fondée sur une toute autre longueur d’onde.
Bernard de Montréal
En version audio, accrochez vos ceintures et soyez prêts à être retournés comme une crêpe ua-cam.com/video/YSu9lsiyfD0/v-deo.html
*aurait un peu élevé*, si tu savais écrire ça aurait un peu aussi élevé le niveau (spinoza)
Baruch Spinoza
C’est toujours rigolo un commentaire condescendant qui se prend les pieds dans le tapis de la grammaire ou de l’orthographe.
C'est juste un argument d'autorité, ça n'aurait pas réellement élevé le niveau. Ça ne change pas le fond
Cette citation est à la portée de toutes personnes étant devenue déterministes par leurs propres réflexions.
Mais il est vrai qu’il a omis d’expliquer pourquoi les gens croyaient au libre arbitre.
Ces expériences mettent en effet le doigt sur les interactions physico-psychiques qui entrent en compte lors d'une action particulière. Cependant, elles occultent ce que signifie "faire un choix" de manière pratique. Autrement dit, la mesure de l'action délibérée faite ici n'intègre pas les paramètres pratiques inhérents à tout choix ou à toute action pratique réelle, notamment nos motivations ou le calcul des conséquences. Bien sûr que nos actions ne sont pas sans raisons et qu'elles entrent dans la chaîne causale du monde. Mais la question du libre arbitre n'est in fine pas tant celle d'une action absolue, qui sortirait du néant, que celle d'une action concrète et inscrite dans un contexte. Agir librement ce n'est pas agir comme si notre action transgressait les lois de la nature. S'engager dans une délibération ou dans un choix ne perd pas son sens parce qu'on serait contraint par la nécessité de la physique ou de la biologie. Au contraire, agir librement c'est agir dans un contexte, d'une manière doublement déterminée: par les lois de la nature, mais aussi par les raisons et motifs de notre choix. Choisir librement ce n'est pas choisir sans raison, mais agir en raison. Que nos choix soient déterminés ne revient pas à dire que leur contenu est nécessaire ou qu'ils n'auraient pas pu ne pas être ou etre autre dans l'absolu.En résumé, la question du libre arbitre est moins une question de biologie ni même de métaphysique, qu'une question éthique et politique. Et c'est aussi pourquoi la notion de libre arbitre garde du sens d'un point de vue social et juridique. Nos actions portent sur des contenus, des valeurs, des raisons et des conséquences, ce que de telles expériences, aussi pertinentes soient-elles, ne permettent pas de prendre en compte.
peut-il exister un libre arbitre lorsque l'organe qui arbitre est informé ?
Merci pour les sous-titres et un sujet très passionant!
Le coup du scanner qui permet de prédire si le type va lever la main droite ou gauche, il ne donnerait pas plutôt un aperçu du processus entier de décision ? Le cerveau prépare de son coté son choix, très bien. On ne sait pas si cette étape n'est pas entièrement automatique. Idem, je n'ai pas l'impression qu'on puisse définir clairement l'instant où la décision est prise.
+HerrPocky J'ai eu la même impression et c'est ce que j'ai expliqué dans mon comm en parlant d'aléatoire. Content de ne pas être le seul à penser cette hypothèse ;)
Oui je me suis fait la même remarque. Ce n'est pas parce qu'on en a pas encore conscience que la décision est prédéterminée. Ça fait juste partie du fonctionnement du cerveau.
+HerrPocky Oui, ce scanner n'apporte aucune information sur le libre-arbitre, mais un process décisionnel aboutissant à un fait/acte. Le chercheur derrière le scanner est témoin en même temps que le sujet observé. Le gars marche, et l'autre dit il marche... : )
Je préfère aborder le sujet du libre-arbitre du point de vue de la langue. Le mot "libre" ouvre à tous les possibles, et le mot "arbitre" indique un jugement. Le 1er est déterminé par la connaissance, le second par un système de valeurs. Conclusion, le libre-arbitre existe, mais il est restreint. Antinomique ?
On peut écrire des pages et des pages sur la notion de liberté. Autant se cantonner à la forme la plus simple telle qu'on l'entend dans la formule "libre arbitre", c'est à dire la possibilité de choisir où non de réaliser une action.
HerrPocky Se cantonner est déjà antinomique à liberté. Le sujet est plus compliqué que tu le présentes. Reprenons: liberté = les possibles ; choisir = jugement/arbitrer.
Réaliser une action (ou non) n'est pas dans le champ du libre arbitre.
Cher David, j'ai découvert ta chaîne récemment, mais ai déjà vu de nombreuses vidéos de Science Etonnante. Je suis vraiment impressionné par ta capacité à synthétiser et rendre intelligibles des thèmes, idées, concepts extrêmement complexes. BRAVO !
La liberté n'est que la longueur de la chaîne :)
Vraiment cool comme vidéo, t’es explications sont très compréhensibles ! Perso je suis du côté de Spinoza ! :)
Je viens découvrir ta chaîne avec le twitt de Mickaël Launay, c'est trés intéréssant ! +1 abo :p
MICKAEL FAN DE JERY CHASSEUR DE FANTOME ALBA rages pas
Defroi en personne dis donc
ptn mec voir ton commentaire m'évoque des souvenirs
Recommence à faire des vidéos stp je vais tomber en dépression là 😭😭
J'ai mis un pouce bleu, mais j'me suis senti obligé...
la meme
j'ai flippé quand t'as lu dans ma tête avec le nepal.lol.superbe chaine,merci de partager tt ça ;)
Brillant comme d’habitude, merci !
Oula grosse erreur (il me semble): Stephen Hawking se moque des croyants (en Dieu ou le destin) en disant qu'ils regardent tout de même les deux côtés de la route alors qu'ils devraient avoir pleinement confiance en leur croyance. Tu confonds, je crois, déterminisme et destin, le déterministe peut tout à fait regarder des deux côtés de la route, puisque, malgré le fait qu'il pense que tout est déterminé, il ne sait absolument pas ce qui va se passer x) tandis que celui qui croit que dieu trace son destin (par exemple) peut traverser sans craintes (oupas) puisqu'il sait que dieu protège son destin. Voilà voilà !
D'ailleurs voilà la vraie citation: "J'ai remarqué que même les gens qui affirment que tout est prédestiné et que nous ne pouvons rien y changer regardent avant de traverser la rue."
La différence est pourtant énorme entre déterminé et prédestiné, même si on les confond souvent.
petit détail : toutes les religions n'impliquent pas forcément la présence d'une destinée, c'est (dans le monde de la chrétienté) surtout un concept protestant qui (je crois) est issue des Calvinistes. Donc très présente aux USA ;)
Si tout est prédestiné alors tout est déterminé.
Si tout est déterminé alors on peut appeler ça le destin :)
La seule différence c'est que dans un cas on impute le déroulement des évènements à une "conscience supérieure", donc on accepte notre relative impuissance à influencer le futur. Mais il ne s'agit que d'une connotation, très floue, et pas d'une énorme différence.
Faux, car en tant que croyant je ne vais pas jouer à colamaillard au bout d'une falaise non plus.
Si je tombe c'est que mon destin était de tomber tout en croyant (à tort) que Dieu m'aurait sauvé. Si je suis assez prudent pour ne pas le faire alors je finirais par mourrir d'autre chose...
De toute façon pour Dieu /Allah, la mort est un processus de sa volonté.
On va tous crever d'une manière ou d'une autre en temps voulu. Puis recevoir par lui tout rétribution de ce que l'âme aura acquise.
Voilà voilà
Oui mais si tout est déterminé, que la personne regarde ou non avant de traverser ne devrait rien changer.
Une justice dans une société qui admet le déterminisme n'est pas impossible, la différence est que son but ne serait pas punitif mais préventif, en effet par son existence elle se placerait elle même dans les causes qui peuvent empêcher le crime
+vincent noel Minority Report :)
Plus personne ne serait jugé pour ce qu'il fait , mais un concile jugerait constamment ces actes comme autant d'expressions de la société. Tout ça dans le but de changer cette même société. Plus de tribunaux donc mais un concile de l'ordre sociétal qui basé sur les expériences du passé tenterait de modifier celle-ci pour un avenir meilleur. Rien à voir avec Minority Report donc :) qui dénonce par son dispositif un interventionisme crasse sous couvert de "on savait que ça allait arriver" #GuerresModernesMenéesParLesUS (y) puis la faillibilité de ce système par le fait que tout système judiciaire peut être dupé par un de ses maillons influents.
Une justice qui serait elle aussi déterministe car elle est inventée par des êtres déterministes.... peut-on être sûr que c'est vraiment une justice ?? Il faudra expliquer au condamné que certe il n'a pas choisi mais pour le bien de la société il faudra le mettre en prison...
D'autre part en quoi elle serait préventive ? Il suffit simplement d'apprendre à mieux cacher ses actes répréhensibles. Votre affirmation amène indéniablement au néant, je sait pas vous mais moi j'ai pas envie de vivre dans telle société.
Ou sinon on peut aussi dire que le juge n'a pas plus le choix de juger le prévenu que celui-ci de commettre son forfait. On en revient alors à la situation initiale qui postule le libre-arbitre et le problème est évacué
@@mellousayd
"il suffit d'apprendre à mieux cacher ses actes répréhensibles" .. en quoi cela diffère de notre société actuelle ? Il me semble que la justice est déjà préventive, et que tout le monde essaye déjà de cacher ses actes répréhensibles le mieux possible. Donc ?
Super intéressant! D'ailleurs chapeau pour la clarté de tes explications, c'est pas facile de transmettre simplement des raisonnements compliqués.
Mais il semble que les expériences menées montrent des actions auxquelles on a pensé avant. Avoir le choix entre main droite et main gauche n'enlève pas le fait que le cobaye a pensé à ce qu'il allait faire avant de prendre une décision de mouvement.
Il faudrait voir ce que ça donne dans une situation inattendue ou la personne ne s'attend pas à faire ce qu'elle va faire. Par exemple lui faire peur pour créer une réaction instinctive de défense et observer si le cerveau a procédé de la même manière.
En tout cas, merci pour ton travail, j'apprends plein de trucs :D
Chris Paley, dans son livre « Unthink », fait la liste de toutes les expériences de psychologie et de neurologie qui « attaquent » la notion de libre arbitre. C’est assez intéressant à lire, et ça montre en substance que notre esprit conscient est finalement assez rarement au poste de pilotage, mais qu’il sert surtout à justifier a posteriori les décisions de notre inconscient. C’est très utile de comprendre tout ça dans la mesure où de nombreuses personnes ont très bien théorisé comment on peut profiter de cette « faiblesse » de l’esprit humain, notamment dans le domaine du marketing...
Vidéo passionnante cela dit je ne vois pas en quoi le déterminisme est incompatible avec la notion de responsabilité individuelle propre à notre système judiciaire? Plus que de "punir" les gens pour avoir mal employé leur libre arbitre, une vision déterministe pourrait justifier la punition judiciaire comme le fait d'empêcher une personne DÉTERMINÉE à "mal agir" (au vu de la morale établie qui est relative à la société dans laquelle on évolue), en la mettant en prison par exemple, ou bien à influencer les critères inhérents à sa prise de décision via une association mentale négative ; une personne ayant payé une amande de 10 000€ pour avoir commis un vol va sans doute y réfléchir à deux fois avant de recommencer. Ce n'est pas infaillible mais il me semble qu'il est prouvé que ça dissuade.
Donc, même dans un monde déterministe et non compatibiliste, la responsabilité individuelle est toujours "valable", dans le sens qu'elle est jugée et mise en perspective en fonction de l'intérêt décidé comme "commun" : pas d'anarchie donc.
Ceci étant, cette responsabilité individuelle dans le cas d'un monde dont les habitants sont convaincus qu'il est déterministe... Finirait sans doute par nous interpeller sur les réelles CAUSES qui mènent des personnes à agir contre la loi/l'intérêt commun (attention ces deux concepts ne sont pas toujours interchangeables)! Car, s'il apparaît, par exemple, que les personnes des quartiers à risque sont plus enclins à enfreindre la loi, un monde qui ne mettrait pas en cause leur libre arbitre serait bien obligé de chercher quels facteurs extérieurs les poussent à réagir ainsi... L'environnement sociétal, la situation, l'accès aux soins et à l'éducation etc 😉
Réflexion passionnante donc
C'est totalement ma vision des choses ; pour aller plus loin, la "prison" ne devrait pas être un lieu de punition mais un simple isolement de la société des individus "dangereux". Vu les taux de récidive, je pense qu'il est montré que la prison n'a pas l'effet dissuasif escompté. Comme vous l'expliquez très bien, avec une société pleinement consciente du déterminisme, on serait beaucoup plus dans la recherche de causes en amont que le traitement des problèmes en aval.
Oui mais la punitions et l'exil n'est qu'une étape en attendant de réglé le problème qui détermine même le crime. (dont notre société actuellement s'en fout royalement du coup oui le déterminisme pause quand même le problème d'une justice injuste)
Cependant, l'hypocrisie (ou l'incohérence si l'on veut) c'est qu'on n'envoie pas en prison les personnes en dessous d'un certain âge et les gens considérés "malades". On affirme donc que certaines personnes disposent de la liberté de choisir et d'autres non. Quoiqu'il en soit, si le libre arbitre n'existe pas, c'est inéluctable que le système judiciaire lui-même doit son existence à des mécanismes humains déterministes. Si le libre arbitre est une illusion, on ne peut pas "faire la morale" sur rien ni sur personne, même pas sur le système judiciaire quand il condamne certaines de nos actions.
Hello, je suis très fan de tes vidéos ! Je suis venue voir celle-là suite à mon intérêt pour les thèses de Philippe Guiilemant. Les intégrer dans une mise à jour du sujet (de la conscience plus précisément) me passionnerait :) Merci encore pour ton boulot (j'ajoute au passage que c'est grâce à toi que j'ai vraiment compris la blockchain. Tu es un pédagogue hors pair ; ce n'est pas donné à n'importe qui - tout savant soit-il-)
Philippe Guillemant est intéressant mais attention il est très controversé. Je ne crois pas qu'on puisse affirmer sans modération que son approche soit très solide, ya selon moi beaucoup de bluff dans ses théories. Dommage
merci monté de linguisticae pour la recommandation
vidéo très intéressante qui recoupe et confirme les connaissances issues des sciences sociales, même si on se rend compte que notre cerveau reste encore un sujet de recherche complexe avec ses nombreuses zones d'ombre
je trouve que ce n'est pas le meilleur épisode mais c'est néanmoins appréciable que des sujets différents soit traité
Pour les deux premières expériences, je pense que nous avons bel et bien la liberté de choisir quand notre doigts bouge ! En effet, une fois le choix fait, il y a un temps de latence avant que notre regard fixe le passage de l'aiguille et que notre doigt bouge. Il est donc normal qu'il y ai tant de latence
Carrément ! C'est pourquoi cette expérience me laisse perplexe. Comment a-t-on pu éluder la question du laps de temps entre la décision et la concentration pour regarder et mémoriser la position de l'aiguille ?
Très intéressant ! Ce qui m'interpelle c'est qu'il n'est question que du cerveau, n'y a-t-il pas d'études qui auraient été menées en tenant compte du deuxième cerveau (les intestins)? Les émotions ne sont-elles que des reactions chimique également ?
Merci pour ton travail, c'est toujours très instructif !!
Salut David ! A mon grand malheur je ne découvre que tardivement ta chaîne qui à mon avis est tout simplement l'une des meilleur en terme de vulgarisation. De ce faite, je voudrai tout d'abord te féliciter pour tes qualités de vulgarisateur et la diversité des sujets que tu abordes qui rende ta chaîne à mon goût juste hyper intéressante ! ^^
Les sujet comme celui-ci abordant la conscience ou les biais cognitif me fascine toujours, même en ayant regarder beaucoup sur le sujet, et parfois d'avis divergent, ça reste toujours intéressant de confronter les différents courants d'opinion à se sujet tout particulièrement.
Pour en venir au faite, j'aurai une critique vis-à-vis de l’interprétation actuelle qu'on fait généralement de la pensée dualiste de Descartes qui forcément n'avait à l'époque pas les connaissances scientifique qu'on a actuellement sur le fonctionnement de notre cerveaux. Sans vraiment chercher à le défendre, vue que je ne suis moi même pas du tout dualiste, et si le sujet t’intéresse je t'invite à écouter une "conversation scientifique" entre Etienne Klein, qu'on ne présente plus, et Stanislas Dehaene, chercheur en neuro-science, que je me permet de linker ici ! Je pense qu'il en parlera beaucoup mieux que je ne pourrai jamais le faire ^^ A mon sens, c'est l'une des conversations les plus instructives et passionnante entre deux scientifiques que je n'ai tout simplement jamais entendue !
ua-cam.com/video/y2lMd54tYVY/v-deo.html
Sur ce, je te souhaite bonne continuation !
J'adore tes vidéos ! Merci. Peut-être tout simplement, n'avons-nous pas assez d'éléments pour comprendre. Que nous soyons détermministe, dualiste ou les deux, ce ne sont que des positions, la seule réalité qui soit est que nous ne comprenons pas qui nous sommes, ni même comment on fonctionne. Je serais d'une quatrième catégorie : Ceux qui accèptent que cela les dépasse et qui cherchent la réponse... :)
La conclusion ("sans libre arbitre les gens feraient n'importe quoi, donc l'important c'est d'y croire") me semble un peu, voire très naïve. C'est du même ordre que de dire "sans religion, il n'y aurait pas de morale". C'est tout simplement faux. Il y a de bonnes raisons (non-religieuses) pour maintenir des règles de moralité en société, et de même, il y a de bonnes raisons (non-métaphysiques) pour maintenir un système judiciaire, même en l'absence de libre arbitre. L'absence de libre arbitre ne veut pas dire que les criminels ne seraient pas punis; ça veut simplement dire que la punition serait (peut-être) justifiée différemment. Et encore, dans la plupart des cas (voire tous), je pense que ça ne changerait même rien du tout.
La plaisanterie donnée en fin de vidéo ("ne dites pas au flics" etc) est d'ailleurs un bon exemple. Les excès de vitesse sont interdits, non pas parce qu'on croit dans le libre arbitre (strictement aucun rapport), mais simplement parce qu'on SAIT que cela peut causer des accidents, des blessés, voire des morts. Est-ce que cette réalité changerait si la croyance dans le libre arbitre venait à disparaître ? Non. L'interdiction n'est pas fondée sur la croyance dans le libre arbitre, elle est fondée sur la réalité. ;-) Et donc l'excuse donnée au gendarmes ("je n'étais pas libre") serait tout autant ignorée qu'elle l'est aujourd'hui.
Il ne faut pas oublier que le système judiciaire est avant tout pragmatique. Le libre arbitre est essentiellement une tentative de rationalisation, a posteriori, pour justifier des mécanismes qui existent très bien sans lui.
Mais si la seule fondation du système judiciaire était la croyance dans le libre arbitre, ce ne serait vraiment pas une fondation très solide. ;-)
Il y a d'ailleurs une vidéo TEDx qu'on peut trouver sur UA-cam ("The dark side of free will", par Gregg Caruso, id : rfOMqehl-ZA) qui développe un point de vue très intéressant, en affirmant carrément que la croyance dans le libre arbitre a des effets *négatifs* sur la société, notamment dans les réponses apportées face à la criminalité. (À voir, vraiment, c'est très stimulant et assez convaincant AMHA.)
PS : Hawking a vraiment répondu ça à la question sur le libre arbitre ? Parce que c'est assez à côté de la plaque comme réponse, et il me semble que ça s'adressait plutôt aux gens qui affirment que tout ce qui arrive est voulu par Dieu.
Elle déchire ta chaîne !
Merci :)
Imperator 2ème du nom : Le hasard c ' est le nom que les incredules donnent a Dieu.
Toujours intéressantes, ces vidéos qui donnent rapidement et synthétiquement l'état des lieux sur un sujet donné. Toujours intelligent, et de cela, merci, et merci pour votre travail pédagogique. Sur ce sujet précisément, le libre arbitre, vous avez raison de souligner que les résultats sont sujets à caution. Je vois au moins un point de protocole (ou même épistémologique) qui les entachent de discrédit partiel : les personnes se prêtant à l'expérience de Libet (ou de Libet - étendue IRM) savent, pendant toute la durée de l'expérience, qu'elles sont en situation expérimentale. Ce qui biaise nécessairement les résultats. Par exemple, peut altérer le moment, induire un décalage ou un brouillage, créer un temps de latence, là aussi, entre l'instant de décision réel (in petto) et l'instant où cette décision est perçue par le sujet. Tout comme il y a ce temps de latence que vous décrivez, entre la décision perçue et le mouvement réel. On pourrait aussi discuter sur cette moindre probité qu'auraient les personnes ne croyant pas au libre arbitre : l'action est donc en partie déterminée par une croyance (ou incroyance) sous-jacente, dont on voit mal comment elle serait, elle, simple affaire de réactions chimiques et de perception : je veux dire que ceci montre qu'existe un arrière-plan de convictions durables, qui préexiste à l'action et la façonne en partie. Nous n'agissons pas sur la seule base de stimuli hic et nunc. Mais intégrons une durée, une mémoire etc.. Le scientisme avait déjà montré ses limites au XIXème siècle.
Très intéressant. Merci Professeur
Quand j'avais 14-15 ans, je me suis mit à m'intéresser à tout ça et la théorie du déterminisme dur m'était venu à l'esprit (je ne savais pas encore que ça s'appelait comme ça) mais c'est ce qui me semblait le plus plausible, et ça m'avait un peu pourrie le morale à ce moment, bon maintenant j'ai 17 et ça va niquel. Même en y mettant la volonté pour contredire cette théorie Et beeen, la volonté reste quelque chose dans le cerveau que nous faisons en fonction de pleins de choses. Ca dépend ce qu'on appelle la volonté, si c'est aller à un concert, aller bouffer au mcdo au lieu de quick, si c'est avoir l'envie de se faire une petite partie fifa. Et donc, ces choix, ne sont que le résultat de réactions chimique, de suites d'événements. Si je vais à ce concert de musique folk, c'est parce que j'aime la musique folk, si j'aime la musique folk, c'est parce que j'en écoute depuis le collège, si j'ai commencé à écouter de la musique folk, c'est peut être parce que ce genre de musique collait aux films que je regardais avant, si je regardais ces films, c'est parce qu'ils passaient à la télé et qu'ils étaient les premiers que je regardais, si ces films existent, c'est parce que certains réalisateur ont décidé de BLABLABLA. Bref on peut aller loin, pour moi la volonté n'est donc que le résultat de suites de suites d'événements qui passe à travers le cerveau. Au final, pour moi, le cerveau n'est qu'une sorte de traducteur qui retransmet les informations extérieurs grâce à ses composants, et ça donne un résultat... Mais heureusement que l'on a des émotions, et un instinct .. C'est ça qui nous permet de vivre, les émotions ne sont qu'un voile qui nous permet d'apprécier la vie. Et le simple fait d'appeler ça émotion ou instinct, c'est réduire des choses très très complexes dans notre cerveau à de simples mots, et c'est bien mieux de voir les choses ainsi.
Il y a certaines théories qui contredisent la déterminisme dur, comme une concernant la mécanique quantique mais même si le hasard existerait vraiment, notre cerveau lui, ne ferait toujours que réagir aux événements extérieurs, et si dans notre cerveau, une réaction apparaît dû au hasard de la mécanique quantique, d'où viendrait ce "hasard" ?
Ce n'est pas parce qu'on ne la comprend pas, que c'est du hasard. Quand bien même ça serait du hasard, notre cerveau lui, n'aurait fait que subir ce "hasard". C'est sûr que la justice, pour moi en sachant tout ça, n'est pas juste du tout... mais ça permet de garder l'ordre. Bon là, je vais dire quelque chose qui va en choquer plus d'un, pour les animaux :Quand une lionne bouffe une gazelle, c’est la nature.
Quand une baleine gobe des millions, oui j’ai bien dis des millions, de planctons, c’est la nature.
Quand les chats tuent par plaisir des souris, c’est mignon !
Par contre, quand les humain butent des animaux pour survivre ou tuent les leurs, ce sont des gros connard qui méritent d'aller en enfer. Revenons à nos moutons.Le meurtrier sera né avec des envies psychopathe de tuer pleins de personnes et en + de ça, son père le bâtait quand il était petit et à tué sa mère. Mais tout ça, ça vient du cerveau, il est né comme ça il y peut rien. C'est pareil un peu pour les pédophiles, j'ai vu une étude où une zone du cerveau s'activait quand ils voyaient des enfants, et le contraire quand ils voyaient une femme nue. Je sais que cette idée est en totale opposition avec toutes les croyances religieuses, philosophiques, et même avec le vécu personnel, mais pourtant, en y pensant, on se rend compte très vite que cette idée de « libre arbitre » n’a pas vraiment de sens et est plus une « illusion ».
Pourtant en croyant à cette théorie, j'agis toujours fonction des émotions quand je suis énervé, en colère, quand je trouve que quelque chose n'est pas juste alors que je pourrais très bien me rappeler de cette façon de penser que j'ai !
+Math Moka Je pense que c'est un état d'esprit que tout ceux qui ont de la réflexion ont eu un jour. Des pensées qui font peur, et qui en ont déjà mené à la mort, c'est plus que probable.
Le problème, et j'en suis persuadé, c'est qu'on ne peu pas le savoir vraiment avant d'avoir résolu toutes les questions de la science et donc de l'univers.
Pour ma part, quand j'ai un pincement au cœur, que je suis ému, que je pleure de joie ou de tristesse, j'ai la sensation que ce n'est pas que de l'atome, des réactions chimique, j'ai l'impression qu'il y a un petit quelque chose de plus qui donne une réelle signification aux sentiments. Je me dis à chaque émotion forte que c'est impossible que ce ne soit qu'une simulation d'ordinateur. Certain appellent ça l'âme, ou dieu, ou autre, je n'en sais rien, et surtout je n'avance rien, mais quoi qu'il en soit, je reste persuadé que c'est là.
En théorie quantique il y a bien du hasard dans l'univers. Pas 'un mécanisme qu'on ne comprends pas (la thèse des "variables cachées" qui a été écartée) mais bien du hasard pur.
Sinon, la théorie qui contredit le déterminisme eh bien cest simplement celle du libre arbitre.
Il y aurait dans l'univers plusieurs types de phénomènes dont deux sont assez bien compris:
- les phénomènes qui marchent selon des réactions déterministes de cause à effet (admis des déterministes)
- les phénomènes qui marchent selon le hasard (physique quantique)
Et puis d'autres phénomènes, qui ne sont ni déterminés ni aléatoires, mais qui fonctionnent selon d'autres modes, plus difficiles à saisir, dont celui de la volonté et des décidons conscientes. Qui est communément admis parce qu'on l'observe tous les jours.
Et peur être encore d'autres phénomènes qu'on ne connaît pas encore - mais on a pas le droit de limiter "a priori" les types de choses qui existent dans l'univers: il faut aller les observer.
C long a lire
@@Vexalord Oui, la pierre est un mot qui délimite une image, un concept, celui de la pierre, qui n'est qu'une subjectivation de l'homme par le langage. Se demander si une pierre dispose d'une conscience relève de l'animisme, et je n'ai personnellement jamais confié aux objets une liberté d'entreprendre, quand bien même j'attribue de la légitimité à ces conceptions que Phillipe Descola, d'ailleurs, a mis en parallèle des nôtres, occidentaux, pour conclure que chacune d'entre elles se valaient. C'est pourtant bien le cerveau qui donne naissance à la conscience. Il faut disposer d'un cerveau pour avoir une conscience, et donner des consciences aux objets : c'est comme ça qu'on m'a enseigné les choses du moins. La pierre, elle, ne dispose pas de cette capacité si on pense en terme d'opposition nature/culture. On pourrait donc reprocher à Spinoza de restreindre sa réflexion à des conceptions déterminées par son environnement. Mais si je comprends bien, qu'on soit une pierre ou un être humain, il n'y aurait que du mouvement. Nous ne sommes que du mouvement. Pierre ou être-humain. Ça me fait penser aux lois de la thermodynamiques. Peut-être que ces lois auraient intéressé Spinoza ?
@@Vexalord punaise après avoir lut les commentaires... J'ai le vertige et l'envie de vomir.
4:00 « choisir un conjoint ou choisir un nouveau téléphone portable ». Excellent XD.
J'ai eu la même reflexion ! XD Le parallèle d'importance fait entre les deux est génial ! Et encore, il a mis le choix du conjoint en premier ^^
Il se retient un peu de rigoler quand même.
Vidéo bien faite. L'expérience de Benjamin Libet fascinait mes élèves l'année dernière, c'est une accroche très bien choisie :-) (Pour la petite histoire, Libet corrobore une intuition sur la conscience comme "truc" ad hoc et abbréviatif qu'avait eue Nietzsche en 1882.)
Dès le début de la vidéo ça commence fort 😂👌 encore bravo et merci
Personnellement je trouve ma place parmi les déterministes durs. Pour reprendre cette comparaison, il est vrai que je pense que tout être vivant n'est qu'une sorte de machine organique dont la programmation dépasse de loin la complexité de toutes celles que nous pouvons nous même imaginer.
Le principe du déterminisme vient même jouer son rôle philosophiquement dans le paradoxe de l'omniscience de dieu. Si dieu est omniscient, s'il sait tout ce qu'il s'est passé, ce qu'il se passe et ce qu'il va se passer, c'est que dans cette manière de penser tout est quelque part déterminé... Alors pourquoi mettre à l'épreuve ses créations ? Pourquoi TOUTE la religion en fait ?! (Je suis athée hein, ceci est juste une réflexion personnelle ^^)
Cependant ma vision des choses ne m'empêche pas de continuer de penser que nous devons malgré tout continuer de se considérer responsables de nos actes. Par pure logique il faut simplement savoir faire la part des choses entre ce que le monde pourrait réellement être (un monde déterminé selon moi) et la manière dont nous devons le considérer pour vivre au mieux en société. :)
Eliot Mini Je penses exactement comme toi. Et pour ceux qui disent que "même les déterministes regardent avant de traverser la route", ça fait partie du déterminisme, car la décision de regarder la route vient de réactions chimiques dans notre cerveau.
De plus si le libre arbitre existait, comment pourrait-il s'expliquer par les lois de la nature ? Quelle serait la cause de nos décisions ?
PS : j'adore ta chaîne, mais je ne m'attendais pas à te voir ici !
niamor314 Perso, j'ai tendance à penser que oui, nos corps sont déterminés à faire des actes bien précis en fonction de toute la programmation qu'ils ont reçu avant ( génétique, éducation, etc. ) mais, pour aller plus loin dans le déterminisme, je crois aussi au Destin. Je pense que tout ce que l'on vit a déjà été écrit, notre corps va vivre des choses qui ont déjà été prévues, des choses biens comme des choses horribles. Et en vérité, peu importe, car je pense que tout ça est fait dans l'unique but d'éduquer nos âmes. Je pense que nos âmes s'enrichissent de tout ce que le corps ressent, dans un but éducatif. Notre corps n'est donc qu'un vecteur, un robot dans lequel est placé une véritable conscience qui, après notre mort, s'en va ailleurs. L'éducation se fait en plusieurs vies, ça reprend l'idée de la réincarnation, et une fois que notre âme est parfaitement éduquée, équilibrée, et bien elle passe à la suite. Elle reçoit son diplôme quoué.
Notre univers, notre réalité, ne serait donc qu'un gigantesque schéma éducatif. En gros, tout ce que l'on constate, c'est l'équivalent d'une cour de récré et d'une salle de cours. Mais on sait tous qu'il y a pourtant un Monde à côté qu'on ne peut, dans notre situation actuelle, même pas imaginer, comme des enfants qui seraient bloqués dans une école et qui théoriseraient sur ce qu'il y a derrière la porte, l'école étant l'Univers. On aura toutes les réponses une fois que nos âmes seront parfaitement éduquées et qu'on rejoindra " LA SUITE " :D
Donc au final, peu importe ce que l'on pense ou autre, il s'agit de vivre notre vie, car c'est là que se trouve les vraies réponses/épreuves dont notre âme a besoin de s'enrichir. VIVEZ, MES AMIS. Découvrez ce qui a été écrit pour vous. Quand on commence à lire un livre, on sait que tout a été écrit à l'avance, et pourtant on y prend toujours autant de plaisir :D
ProjetCycle Ton idée reprend un peu la théorie qui dit que l'univers ne serait qu'une simulation créée par un être extérieur. Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, tu sous-entend qu'il existe une entité qui nous a programmés et qui a prévu ce qui allait nous arriver.
Mais je ne pense pas que cela fasse partie du déterminisme scientifique. En effet celui-ci suggère que nos actions sont théoriquement prévisibles, s'il existait une machine assez puissante pour prendre en compte les mouvements et les forces de toutes les particules de l'univers. Mais cette machine n'existe pas et ne peut pas exister. Nos actions n'ont été décidées par personne et sont seulement les conséquences des lois de la physique.
L'idée que quelque chose nous ait "programmés" pour faire telle chose relève plus pour moi d'une forme de croyance déiste (dis-moi si je me trompe).
Quant à l'existence d'âmes qui passent d'un corps à un autre, le matérialiste que je suis ne peut pas l'envisager.
Mais ton idée est intéressante ;)
niamor314 ferais tu ici référence au démon de Lapalace ?
niamor314 ferais tu ici référence au démon de Lapalace ?
Hello ! Sympa cette vidéo, après moi je pense qu'on a pas de libre-arbitre mais pas vraiment comme tu l'entend, plutôt comme si notre cerveau était un ordi avec un nombre d'entrées énormissime (tout ce qu'il se passe en ce moment, notre vécu, ce que nous raconte nos sens ...) et qui en sortie décidait de ce qu'on va faire/penser ... Genre que tout soit interprété comme un programme ou une fonction mathématique :) Après ça veut dire que le jour ou on est vraiment ultra-calibrés en info on pourra faire des robots capable d'avoir un vécu comme le notre (pas très humaniste ^^) et que tout ça est assez artificiel, mais étant athée et ne croyant pas à un genre de dualisme à la Descartes, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, d’où nous viendrais cette décision si ce n'est des archimilliards d'informations dont nous sommes fait ? Après voilà, je pose ça là, ça m'intéresserait de savoir si d'autres pensent comme moi ou mieux, si d'autres ont des arguments valides auxquels je n'ai pas de réponse :)
c'est aussi ce que je crois ( et pense ).
les tenants du libre arbitre devront nous expliquer comment une LIBERTE décisionnelle ( cause ) peut engendrer des conséquences
DETERMINEES par elle.
Excellente présentation très claire
Un seul bémol ne pas citer SPINOZA
Merci beaucoup
j'ai vraiment choisi le trekking au Nepal en plus X) excellente vidéo au passage^^
Salut, personnellement je ne crois pas au libre arbitre (du moins je suis assez convaincu de son inexistence) (Et je me considère comme quelqu'un de normal, merci pour la petite provocation).
Maintenant, je ne sais pas si j'ai mal compris ta vidéo mais je n'ai pas été convaincu par tes arguments.
"Les gens qui pensent que tout est déterminé regardent quand même à droite et à gauche avant de traverser la route"
Oui bien sûr que je regarde à droite et à gauche, parce que j'ai appris que si je ne faisais pas ça, j'aurai une chance de me faire écraser par une voiture, et mourir. Un robot aussi pourrai apprendre ça...
Ensuite le compatibilisme je pense vraiment que tu l'as mal expliqué. Parce que "c'est le cerveau qui determine nos action, donc on a qu'à appeler ça le libre arbitre". Oui mais notre cerveau EST déterminé par nos gènes et notre environnement. ça c'est juste un fait. Donc si c'est ça le libre arbitre, alors il n'y a pas de libre arbitre.
Ensuite quand tu parle du système de justice, oui je le trouve mauvais, mais on ne peut pas en faire un autre:
De mon point de vue on met les gens en prison
1 - pour montrer l'exemple. Sinon tous le monde ferai des choses immorales, et on ne pourrai pas vivre en société.
2 - Empêcher les criminels récidivistes de recommencer (au moins pendant quelques temps.)
3 - Dans l'idéal éduquer les criminels pour ne plus qu'ils ne recommencent (bon, avec notre système carcéral c'est pas gagné)
Mais même si j'avais la preuve que le libre arbitre n'existait pas, je ne ferai pas de choses immorales. Oui parce que je veux vivre dans une société qui fonctionne. Dans laquelle le moins de personnes possible souffrent, et souffrent le moins possible. Alors en tant que robot, je sais que le meilleur moyen d'atteindre ce but, est en faisant le moins de choses immorales possible.
Je suis aussi convaincu que la plus part des gens en prisons le sont pour des raisons qui ne dépendent pas d'eux : Violences durant leur enfances, traumatismes, maladies mentales de naissance...
la plupart auraient leur place dans un hôpital psy, mais ça coute beaucoup plus chère que les prisons et on ne sait pas les soigner. Alors le système ne change pas.
Voila mon point de vue, si tu as des réponses je serai ravi de les lire :)
Benji.
Benjamin DJIAN
quelques reponses de mon cru:
pour al remarque sur les gens qui regardent avant de traverser je suis d'accord avec toi, Haukins se trompe car il confond determinisme et fatalité. Le determinisme dit que tout est determine et que a une situation donnée on a une réaction prévisible alors que le fataliste considere que tout est écrit. Le fataliste ne regarde pas avant de traverser la route car le fait d'être écraser ou non est déja prévu et le fait de regardé avant ne changera rien à sa destiné alors que le deterministe regarde avant de traverser car il sait que c'est une manière pour lui de ne pas se retrouver dans une situation accidentogéne.
Par contre ton argument sur l'absence d'actions immorales quand tu aurais la preuve de l'absence de libre arbitre me semble faible. D'abord parce qu'il suppose justement le libre arbitre qu'il ne devrait pas exister puisque tu aurais encore le choix d'agir moralement ou pas. Ensuite, ton argument sur une société "qui fonctionne" avec l'absence d'action immorale ne résiste pas à la théorie des jeux et au cas du "passager clandestin". En tant que robot, tu maximises ton bénéfice si tout le monde est moral sauf toi. Cette manière de concevoir la morale et le libre arbitre fait de toi un robot "salaud" qui maximise son profit personnel ou "couillon" qui fait l'ange quand les autres se font plaisir.
a te lire
RECOUS Nicolas
Merci pour ta réponse :)
Et pour la question sur la société, il est vrai que ça ne marcherai peut être pas parfaitement, c'est pour ça qu'il faut continuer de punir les gens. Ça dissuaderai les gens que ça peut dissuader.
Mon argument, c'est surtout qu'on ne choisit pas d'être moral ou pas. Par exemple, je ne pense pas être une personne violente. Au même titre, j'aime le chocolat. Je n'ai ni choisit d'aimer le chocolat (je ne pourrai pas decider de ne pas aimer le chocolat) ni choisit de ne pas être violent.
Du coup j'aurai moins de probabilité de finir en prison pour un acte violent, que quelqu'un du temperament opposé.
Encore pire : Je ne pense pas qu'on soit responsable de ce qu'on pense. (d'un point de vue philosophique j'entend. on est bien sur responsable aux yeux de la loi.)
Si je pense au plus profond de moi même quelque chose de très immoral - comme par exemple que les hommes noirs sont inférieurs au blancs, ou l'inverse - j'ai pas choisit de penser ça. Ça dépend de l'éducation que j'ai eu, et de mon cerveau aussi. Mais au final, j'en suis convaincu. Pour autant c'est immoral, et ça risque de me pousser à faire des choses très immorales. Est ce que j'ai choisit de penser ça ? Clairement non. Bien sûr, je pourrai choisir d'étudier la biologie et apprendre que c'est faux, mais pour faire ce choix il faudrait qu'on m'ait appris les bien fait de l'apprentissage. Donc encore une fois, un choix qui - selon moi- ne dépend pas de nous.
C'est pour ça que je pense qu'on ne fait pas le choix d'être une personne "morale" ou non. C'est des choix que l'on prend sans s'en rendre compte, en fonction de nos genes, notre éducation, et de la situation au cas par cas.
J'espère que mes arguments sont plus claires.
Au plaisir de te relire. Toi ou quelqu'un d'autre.
"Mais même si j'avais la preuve que le libre arbitre n'existait pas, je ne ferai pas de choses immorales. Oui parce que je veux vivre dans une société qui fonctionne. Dans laquelle le moins de personnes possible souffrent, et souffrent le moins possible. Alors en tant que robot, je sais que le meilleur moyen d'atteindre ce but, est en faisant le moins de choses immorales possible."
Ton argumentation me fait doucement rire. Parce que tu oublies la réalité et dans la réalité c'est parce qu'il y a un couperet au dessus de nos têtes que beaucoup d'individus se comportement moralement. La plupart des gens ne sont pas altruistes et ne sont pas morals pour le plus grand bien. Moi aussi, d'une certaine manière, je veux vivre dans une société qui fonctionne et c'est pourquoi j'essaye d'agir le plus moralement possible selon mes valeurs. Le fait est que la plupart des gens ne raisonnement pas comme ça. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on a inventé Dieu et les religions, afin de pouvoir contrôler les bas instincts des individus.
"Je suis aussi convaincu que la plus part des gens en prisons le sont pour des raisons qui ne dépendent pas d'eux"
Alors, je suis d'accord pour la pédophilie qui est une maladie. Or, tuer quelqu'un par accident ou par instinct de survie ce n'est pas être malade. Le fait de voler, ce n'est pas lié à une maladie ou à un traumatisme. C'est juste la conséquence d'une mauvaise éducation. D'ailleurs, la majorité des prisonniers sont des personnes mal éduquées.
Non on a pas besoin du libre arbitre pour punir les gens, on a qu'à leur dire "si les circonstances t'on amené à être dangereux, alors il vaut mieux pour la sécurité de toi et des autres te mettre dans un environnement où les circonstances de ton actes ne seront plus jamais identiques (donc la prison la peur d'une amende la mort pour les plus extrêmes, tous ça change les circonstances extérieur)
Cyril Ferrara Mais dans ce cas on ne fait plus de différence entre prison et internement, or cette différence existe !
Ce n'est qu'une affaire de mot, le but principale est toujours d'assurer la sécurité
Cyril Ferrara S'il s'agit de les punir, c'est parce qu'ils ont du libre arbitre. S'ils n'ont pas de libre arbitre: pas besoin de lieux peu réjouissant où les cloitrer mais seulement de centres de réinsertion où "réorienter leur destin" alors.Pour ce qui est du droit civil: pourquoi infliger une demande réparation à quelqu'un alors qu'il n'est pas responsable de ses actes.
Santiago Dierckx "Le droit civil" se base sur les croyances actuelle, si la croyances dans le libre arbitre change alors "le droit civil" changera aussi, et alors tout les gens dangereux seront dans des camps de réinsertion ou tenus éloigné du danger
Cyril Ferrara Tout à fait d'accord avec toi et donc le libre arbitre est indispensable dans l'état actuel du droit.
Impeccable la conclusion ! Et le reste :)
@@nathasion9556 Revoir la vidéo, avec plaisir mais la conclusion c'est pas ça. La conclusion c'est qu'il est profitable à l'individu de se croire libre, qu'il soit réellement libre ou non ! C'est peut-être toi qui est passé à côté du raisonnement ?
@@nathasion9556 Eh bien c'est profitable à l'individu qui, se croyant libre, se croit responsable et qui va donc moins se trouver d'excuses pour faire de la merde. Si j'ai bien compris ! Attitude plus responsable c'est bénéfique pour l'individu et aussi pour l'ordre social. Donc c'est marrant de voir que des fois il peut être avantageux de se tromper, avantageux d'être dans l'erreur. C'est ce petit paradoxe qui fait la saveur de cette conclusion.
En fait, l’expérience de Libet s’explique très bien par le fait que le cerveau traite l’action que nous avons décidé d’accomplir au niveau du cortex, puis ensuite nous en prenons conscience dans une zone plus profonde
C’est très bien expliqué par Nick Chater dans son livre sur la théorie de l’esprit plat.
oui exactement et la deuxième expérience s'explique encore plus facilement par le fait qu'il y a un temps de latence entre l'activation des neurones prémoteurs puis moteurs dans le cerveau et l'arrivée du train de potentiels d'action au niveau des muscles de la main (soit droite soit gauche). On peut donc effectivement ''prédire'' en regardant quelle hémisphère du cerveau a été activé mais cela ne remet pas du tout en cause le fait que l'on puisse choisir, puisque c'est précisément ce choix qui est observé ici.
Ces expériences montrent que la prise de conscience d'une décision succède à un processus inconscient mais ne démontrent pas que ce processus inconscient est déterministe.
Complètement d'accord!
Mais pas besoin de la neurologie pour savoir ça, en fait !
J'ai pas lu Spinoza, mais je crois qu'il expliquait déjà très bien que si tout choix a ses causes, les causes de ces cases sont toujours extérieures à nous.
L'illusion du libre arbitre vient du fait qu'on ignore une partie des processus qui nous ont construit.
Ce qui se passe depuis avec la psychanalyse, la sociologie ou encore la neurologie, c'est la découverte de ces processus qui font ce que nous sommes.
Ce n'est pas parce que c'est Spinoza qu'il a forcément raison. C'est peut-être lui qui a tort et en plus à cause de son ignorance des processus.
On ne "sait" pas grâce à la philosophie, seule la science est source de savoir
@@Sacrevert Je me demande sincèrement avec quelle définition du savoir, de la philosophie et de la science tu te débrouilles pour conclure que seule la science sait mais que la philosophie jamais sans que tout l'édifice sémantique ne s'effondre sous le poids de ses contradictions. XD
@@phantasmaroseplancton6576 J'attends un exemple de savoir acquis par la philosophie, si tu peux en trouver un seul alors tu auras raison :)
@@lachouettealouest Mais ce n'est pas la philosophie qui crée le savoir, je maintiens.
Tout d'abord j'ai découvert depuis peu vos vidéos... Depuis je les dévore les unes après les autres. Vraiment un très très grand bravo!!!
Ici, le sujet du libre arbitre est ...comment dire, extrêmement important ! les questions sous-tendues ici sont celles de la vie, de la conscience, de qui est "je". On touche évidement l'espace de la spiritualité. Qu'est-ce que la vie versus l'inerte. Si je suis conscient mais sans libre arbitre (une sorte d'ordinateur organique) pourquoi un ordinateur.. ou une pierre ne serait-elle pas aussi empreinte de conscience???
Des lectures fort inintéressantes de gens dits "éveillés" comme "l'enseignement de Ma Ananda Moyi" ou "L'enseignement de Ramana Maharshi" peuvent apporter de l'eau à ce moulin. De même la métaphysique du Hatha-yoga" qui appartient au shivaisme ou au tantrisme relie la conscience et l'énergie (le monde manifesté). Un jour peut-être que les physiciens chercheront à étudier la nature de l'univers en lien avec la nature de la conscience.
Un livre et un site sur le yoga et sa métaphysique : "Le banquet de shiva" et www.natha-yoga.com/mises%20a%20jour.htm
voila tu a tous dit mdr jai justement fait le méme genre de commentaire
je pense même que l'univers entier et juste le reflet de notre cerveaux.
plus on va loin dans l'espace plus on va loin dans notre cerveau et plus on va loin dans notre cerveau et plus on va loin dans l'espace .
faut juste exploré l'homme au lieu perdre notre temps dans l'espace
Tout à fait, c'est ce que disent tous les êtres dis éveillés ainsi que toutes la métaphysique de nombreuses voix spirituelles. Ils disent qu'il y a un lien indissociable entre l’énergie (l'univers) et la conscience. Il y a un voile d'ignorance que l'on appelle la maya qu'il faut lever pour "comprendre", "saisir" qui on est, où on est, ce qu'est la vie et la mort. Il y a des pistes intéressantes à creuser comme la recherche de "l'écagrata" la concentration en un point ou plutôt la recherche de l'arrêt des fluctuations mentales. Le secret serait au cœur du vide, de l'absence de pensée. Un paradoxe ou ce serait au cœur de l'immobilité (qui renvoie à la mort) que la faille qui nous permettrait de saisir la nature de la réalité se révèlerait. Tout un chemin ardu car l'humain est particulièrement instable.
Ici www.natha-yoga.com/Courtes%20reflexions/courte%20reflexion%20sur%20la%20liberation%20www.natha-yoga.com%202015.pdf une courte réflexion sur la nature de la libération et implicitement sur la nature de l'univers et de la conscience
je pense être au début de mon éveil. merci
Vidéo sympathique merci :)
"Les gens qui ne croient pas au libre arbitre sont plus enclins à tricher que les autres"
La traduction est gentille! "Cheating" peut aussi vouloir dire tromper son partenaire en anglais :D
Je ne crois pas aux libre arbitre et pourtant j’ai jamais trompé ma femme. Ont peut s’affranchirent de cette croyance au libre arbitre pour ce sentir moins coupable mais aussi pour s’affranchir de la rancune.
Salut, Sympa cette vidéo, mais je ne suis pas ultra convaincu (contrairement aux autres vids sur la physique par exemple). Je crois que les expériences dont tu parles au début s'expliquent assez facilement. Tu peux prendre la décision à un temps t, et en prendre conscience à un temps t+x. Ce n'est pas parce qu'il y a un décalage temporel entre la prise de décision et la prise de conscience de sa propre décision (et qu'on peut mesurer ce décalage), que le sujet n'a pas réellement fait usage de son libre arbitre...
Cette expérience me rappelle d'ailleurs le phénomène de "déjà vu". Le déjà vu, c'est être persuader d'avoir déjà vécu ce qu'on est en train de vivre dans le présent, de deviner ce que les autres vont dire etc. En réalité, on a pas de réelle prémonition, c'est simplement que le cerveau traite l'information de plusieurs manières différentes, et via des "circuits neuronaux différents". Normalement, on prend d'abord conscience de l'information (chemin neuronal A), puis cette info vient s'inscrire dans la mémoire (chemin neuronal B). Mais parfois, en cas de fatigue particulière, l'information par le chemin A prend plus de temps que par le chemin B. De fait, quand on prend conscience de l'information, elle est déjà stockée dans notre mémoire, et on a l'impression de l'avoir déjà vécu.
Pour conclure, que les infos (et dans ton cas, la décision) mettent des temps différents pour aller dans la conscience et ailleurs à travers le corps, n'a rien de très étonnant, c'est meme assez classique selon moi. Tu l'auras compris, je pense qu'on a un libre arbitre, même si je suis prêt à admettre qu'il est contraint par plein d'autres choses (les publicitaires savent très bien comment déclencher le désir d'achat chez les consommateurs, qui croient désirer vraiment de faire cet achat). Merci en tout cas, pour toutes ces vidéos riches en contenu (ca manque parfois sur youtube).
Salut !
L'interprétation qu'il donne n'est pas la bonne.
Les résultats sont tout a fait cohérents avec notre processus cognitif décisionnel d'action qui est : 1- l'intention (mesure par l'appareillage du début de l'activité cérébrale 600ms) 2- la décision (mesure par l'oeil de la mise à feu : 200ms) 3- l'action (mesure par le capteur de l'execution et fin du processus : 0ms).
Le libre arbitre s'exerce bel et bien, on le voit bien dans les rêves (espace particulier où s'exerce la volonté - parfois enfouie...)...Et le "déjà vécu" est bien réel! J'en ai fait assez souvent l'expérience de façon très concrète et spécifique. La volonté qui s'exerce et qui rend les évènements rêvés conforme à son dessein, la conscience d'un choix sur les différents chemins des destins possibles durant l'évènement, la réccurence du phénomène dans des circonstances variées et la spécificité nient votre explication de chemins A et B, et de stockage dans la mémoire etc....Vécu d'expériences uniques.
Parallèle parlant : C'est comme une entité appartenant a une espèce moléculaire, elle a une empreinte massique unique que l'on peut mesurer en spectro de masse avec une valeur unique.
Et bien mes expériences jamais rencontrées ont des empreintes uniques qui peuvent être objectivées par la conscience.
Attention au biais cognitif, on tient pour vrai ce que l'on veut tenir pour vrai.
C'est étrange comme l'on est enraciné dans la matière et centré sur nous même ("le doigt du sage qui montre la lune"), alors qu'il y a une panoplie de phénomènes surnaturels (EMI, "Déjà-vue", miracles, et autres, la vie elle-même est extraordinaire) qui appellent à nous élever et à regarder dans une direction bien précise (la "Lune") ou nous rappellent notre nature et notre destination (le Ciel). Alors pour ne surtout pas voir, on trouve toutes sortes d'explications (qui n'appartiennent pas encore tout à fait à la science (la connaissance), du fait des failles dans les théories, les approximations dans les modèles, les incertitudes de mesures,...) matérielleq qui ont des apparences de vérité.
😊🤷
@@eja4871 heuuu j’ai relu votre commentaire 2 fois, et je ne lis que du charabia pseudo scientifique. J’ai déjà utilisé un spectro de masse, ca permet d’identifier une molécule et je vois aucun rapport avec le sujet en question.
Ayant moi même beaucoup réfléchi à cette question fondamentale, je voudrais en partager ma réflexion qui a priori est inédite.
Pour moi la capacité à avoir du libre arbitre n'est pas binaire mais linéaire.
Quand on naît, je ne pense pas que l'on ai de libre arbitre, mais que le langage, la connaissance de ses conditionnements permettent de se créer une forme de libre arbitre.
Le fait de comprendre qu'il faut dans la vie rechercher la vérité absolu (par la raison/épistémologie/philosophie) et la beauté absolu (au sens large du terme, altruisme, amour, paysage, musique, beauté mathématique, etc) donne la capacité aux être humains de ne plus être perdu mais d'être conditionné à suivre une route rationnelle et sensible.
Cela permet de se déterminer à faire le choix du mieux. Ce qui est souhaitable.
C'est pourquoi l'on doit tous rechercher à s'améliorer soi même.
Et la société méritocratique actuelle ne peut trouver de légitimité que si l'on enseigne la raison et la sensibilité à l'éducation nationale de manière exhaustive, ce qui aujourd'hui n'est pas le cas.
Car même si l'on est toujours déterminé avec cette raison/sensibilité, j'estime qu'il y a une place pour le libre arbitre dans le cas où l'on va choisir entre un intérêt supérieur pour autrui ou pour soi.
Par exemple, risquer sa vie pour sauver une personne, voler ou ne pas voler ? C'est dans ces questions ou le concept de libre arbitre, de grandeur d'âme peu influer, la où la rationalité propose de manière supérieur un choix amoral, mais où la libre personnalité prône le choix noble de l'autrui.
Ainsi ce sont les choix rationnels ammoraux qui devraient être condamnés.
Je crois donc à la libre personnalité, mais qu'elle se travaille.
Et que notre ignorance du monde laisse la place au concept de libre arbitre, par exemple en quantique quand l'information n'est pas déterminé, elle semble faire des choix libre.
Et il est souhaitable de croire au libre arbitre, et comme dit dans la vidéo, nécessaire à la société.
Merci pour votre vidéo. Du coup je me pose une question.
Quelle corrélation entre le libre arbitre et le destin ?
Il y en a une. Le destin c' est ce vers quoi tu es amené sans le décider, le libre arbitre c' est ce que tu décides ponctuellement dans une situation que tu n' as pas choisie, mais qui influencera la suivante vers laquelle tu sera amené dans l' avoir non plus décidée, seulement influencée quant à ce qu' elle sera.
Étant donné qu'aucune théorie scientifique permettant d'approcher le fonctionnement du monde ne permet d'expliquer le libre-arbitre, ne pourrait-on pas partir du postulat que le libre-arbitre n'existe pas, et chercher à prouver le contraire ?
Je trouve quand même ça étonnant que dans une société où les méthodes scientifiques sont aussi utilisées, on n'ai pas réussi à adapter la société à la non-existence du libre-arbitre.
Parce que le déterminisme, comme le libre arbitre sont des objets irréfutables et indémontrables (non, les études citées ne prouvent rien du tout ni dans un sens ni dans l'autre), et d'après les travaux de Karl Popper qui servent de référence aujourd'hui concernant les définitions et règles de la science équivaut au fait que ces concepts/objets ne soient pas scientifiques.
T'en déduis ce que tu veux.
Adapter la société à la non-existence du libre-arbitre = instaurer la dictature la plus féroce qui soit, ou l'anarchie la plus totale...
Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de ces résultats (facteur de confusion ?). En effet, l'expérience amène le sujet à choisir un moment non ? Là intervient un problème très difficile pour le cerveau : l'aléatoire.
Le cerveau humain est vraiment très nul en aléatoire, et pour choisir entre plusieurs choses sans différence de valeur psychologique, le cerveau va ramer en moment avant de prendre une décision.
Je pense donc que ce graphique montre plutôt la difficulté du cerveau à faire de l'aléatoire, plutôt qu'une décision pensée instantanément avant même de le savoir. Qu'on en est conscience ou non, pour faire de l'aléatoire (entre guillemets), le cerveau va simuler plusieurs options, les comparer, quel qu'en soit la récompense finale (ici rien, et c'est d'autant plus difficile). Son activité ne peu donc qu'augmenter jusqu'à la prise de décision.
+Bakaarion Surtout que, ça signifie quoi "aléatoire" pour le cerveau ?
C'est pour ça que j'ai mis les guillemets !
Non, vous avez mis une précision ! que mon cerveau (et donc moi-même ?) a éludé. Mille et une excuses.
+Bakaarion Je pense la même chose, j'ai eu du mal à comprendre les conclusions proposées
+Bakaarion
" Qu'on en est conscience ou non, pour faire de l'aléatoire (entre
guillemets), le cerveau va simuler plusieurs options, les comparer, quel
qu'en soit la récompense finale (ici rien, et c'est d'autant plus
difficile). Son activité ne peu donc qu'augmenter jusqu'à la prise de
décision."
voila une hypothèse intéressante, à tester !
Très intéressant, merci
Tres bien fait. Il y a beaucoup de "sociétés organisées" telles des ruches, fourmilières etc. Les observer est riche d'enseignements a ce propos. :-)
La question est, d’où proviens la volonté ?
y'a bien un moment où j'ai décidé de prendre une décision.. forcément c'est a ce moment que le cerveau se prépare
Oui mais ce moment qui a fait que tu as décidé de prendre une décision est en fait un ensemble de stimuli de l'environnement et de réaction chimique dans ton corps: as-tu donc vraiment décider de prendre la décision ? Ou est-ce le moment qui a décidé pour toi?
Toute cette analyse repose sur une hypothèse jamais prouvée qui dit que la conscience est un sous-produit de l'activité cérébrale. Je pense que la meilleure approche évoquée ici est celle de l'inconscient, de notre incapacité à le maîtriser et donc de vivre un peu comme des robots pris dans des habitudes. Je pense que chacun peut et doit exercer son libre arbitre dans ses actions mais également sur ses pensées. Un petit exercice simple à mettre en œuvre est le suivant :à chaque fois que vous avez une pensée négative (doute, dépréciation, peur etc...), rejetez la en disant "Je la rejète" et à l'inverse quand la pensée est positive acceptez là. En effectuant ce test pendant quelques temps vous pourrez constater que vous pouvez influencer votre inconscient de manière consciente et donc votre volonté. Merci pour vos vidéos même si je ne suis pas forcément d'accord avec vous, elles sont toujours très enrichissantes!
J'avais choisi le trekking au Nepal !!!! Comment il a fait ? ^^
Le problème c'est qu'à aucun moment de la vidéo tu ne donne une définition du libre arbitre, alors que toute la vidéo repose sur cette notion. Du coup on ne sait pas de quoi tu parles, car le libre arbitre, ce n'est pas une notion toute faite. Surtout qu'à la fin tu dis que le compatibilisme est un peu facile car "on redéfinit ce qu'est le libre arbitre". Comme s'il y avait une définition objective et unanime forcément plus pertinente qui la précédait (séparer la prise de décision et le cerveau, c'est un peu étrange). Bref, tout ça est beaucoup moins évident et quand on parle de philo, même vulgarisée, il est essentiel de savoir d'où on part.
Bon courage pour la suite !
D'après une étude, les personnes non croyantes en le libre arbitre sont plus enclin à tricher... Vous êtes sur qu'il n'y a pas de facteur de confusion ? :p
+Artac29 Très bonne question :-) En fait si je me souviens bien, c'était une étude prospective où l'on faisait lire à un groupe un texte argumentant sur l'absence de libre arbitre, et ce groupe se mettait à plus tricher que l'autre groupe. (à vérifier dans la publication)
+ScienceEtonnante : ça semble prouver l'existence d'un libre arbitre pour ce groupe ! Blague à part, il peut y avoir un décalage entre la sensation de prendre une décision dans l'instant et la nécessité d'un processus cérébral plus long avant que la décision n'émerge à la conscience.
c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit lorsque la courbe apparue sur le diagramme. Et aussi le fait de savoir que l'on va être amené à prendre une décision implique une activité cérébrale liée à la mémoire et à l'anticipation, ainsi qu'au conditionnement et aux réflexes. Il semble y avoir bien plus à la chimie de nos prises de décision que l'on puisse le concevoir.
Comme tu l'imagines, nos moyens de mesure du phénomène posent des limites à notre observation. A mesure que nos perceptions s'élargissent, notre compréhension et notre conception du phénomène (entre autres, ce sur quoi l'on peut baser une décision) se précisent. S'il existe, le libre arbitre ne prendrait-il pas place/effet juste après la conscientisation ? S'il dépend d'autan de stimulies, plus ou moins conscients, à quel point est-il libre ?
Regardez plutôt dans les sociétés basés sur l'Islam ou tout est Mektoub (tout est écrit d'avance). le processus qui entraîne au djihad ou à l'attentat suicide... essayez maintenant de convaincre une occidental d'aller se faire exploser dans un marché.
Tonton Francky : Bien vu !
La toute première expérience est-elle bien rigoureuse (celle où l'on "demande au cobaye à quel moment il a pris la décision de bouger"). Vu que tout le raisonnement qui suit se base entre autres sur cette donnée, est-ce qu'on est sûr que la réponse du cobaye a une valeur absolue ?
Peut-être que le moment où on sent qu'une décision est prise n'est que le moment où celle-ci est "confirmée" consciemment, mais qu'elle se fait déjà en amont. Et si ça se trouve, les 400 millisecondes qui séparent cette prise de conscience de l'activité électrique qui la précède n'est pas qu'un temps de "phénomènes électrochimiques" mais un temps ou notre esprit fait son choix mais ne se l'est pas encore confirmé consciemment. En un mot, ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore pris conscience de son choix qu'il n'existe pas. En fait sur le graphique, au moment où l'activité électrique commence, on aurait très bien pu marquer "décision inconsciente". Ainsi rien ne prouve que nous sommes les jouets de phénomènes électriques et chimiques. Et d'ailleurs ce phénomène existe plus ou moins à d'autres échelles.
Combien de fois n'a t-on pas remarqué qu'une décision que l'on a prise a été issue de plusieurs causes plus ou moins lointaines dans notre expérience, sans qu'on ne s'en soit rendu compte au moment où on la prenait ? Une décision ou une opinion, d'ailleurs. Bref là pour le coup ce sont bien des éléments dont on a pris acte consciemment en leur temps, qui nous ont servi de repères pour nous forger notre jugement et prendre notre décision, car on peut retracer après coup notre progression mentale.
Nul besoin de chercher à invoquer d'obscurs mécanismes physiques qui nous donnerait une illusion de choix. C'est peut-être simplement le moment de la décision qui est "enveloppée" d'inconscience, mais qui est finalement un véritable choix de l'esprit.
@ScienceEtonnante : J'aimerais bien savoir ce que pense un déterministe sur les études du psychologue américain Bruce Greyson sur les "EMI" "expérience de mort imminente" et surtout sur les retour d’expériences d'EMI en électro-encéphalogramme plat.
Super vidéo ! Merci !!
5:10 tu dit que les scientifiques ont bon 60% du temps. C’est juste 10% en haut hasard et l’expérience avait peu de participants. On peut rien conclure de l’expérience avec le 60%
tout dépend de la taille de l'échantillon qui va déterminer la valeur P du 10%
600 personnes sur 1000 c'est beaucoup plus probant que sur 6 sur 10 personnes.
Comme souvent dans les vidéos de ce genre, on évite les visions dont on ne peut pas contrer les arguments: dire tel théorie n'est pas à la mode 8:23 et sous entendre que par conséquent elle est fausse c'est quand même le niveau zéro de la recherche scientifique. Le problème c'est surtout que les scientifiques actuels ne veulent pas remettre en cause ce qu'ils leur a permis de créer la fumisterie qui leur donne du travail. La vidéo représente bien le problème: c'est très simple de se donner le role de juge ça l'est beaucoup moins de rester neutre. En expliquant l'expérience de Libet vous décretez que le cerveau a choisi avant le sujet mais qui a décidé de définir que la réaction du cerveau n'était pas la prise de décision elle meme? Qui a décrété que le cerveau n'était pas nous?
J'ai choisi lé trekking au Népal! Superbe vidéo. Bravo.
Es-tu sûr d'avoir choisi ? Ou est-ce le trekking qui t'as choisi?
Question : quel est l'impact du biais du fait que les gens savent qu'ils doivent bouger le doigt / main car on leur a demandé, et donc que leur cerveau peut se préparer ou anticiper l'action ?
Le temps est-il le même lors d'un mouvement réflexe ? Merci :)
J'ai pas cliquer sur la vidéo... mon youtube bug et me lance des vidéos au pif... 😅😂
Oh mon Dieu j'avais choisi le Trekking au Nepal X)
+Mary Sunleighy Bienvenue au club !
Moi aussi. :O
Et pourtant... j'ai pas de cerveau.
Tour de "magie" tout simple pour débutant. En prestidigitation, on appelle ça "forcer la carte" (la personne croit choisir une carte dans un jeu mais en fait elle prend celle "qu'il faut"). Ici, le trekking au Népal était la seule proposition donnant l'impression de vacances "libres", de pouvoir aller un peu où on veut, c'est donc le choix qui s'imposait dans une vidéo traitant de "libre arbitre"... le pouvoir de la suggestion. C'est la même méthode utilisée en pédagogie : un bon professeur est celui qui donne l'impression à l'élève d'avoir trouvé par lui-même l'idée ou la solution...
@@IRACEMABABU j'ai choisi le hors piste
Personnellement j'ai raisonné ainsi:
St Tropez: aucun intérêt
Ibiza: dois je vraiment argumenter ?
Hors piste à Val Thorins: j'ai le niveau Flocon en ski alors du hors piste 😂
Trekking au Népal: ça à l'air sympa :)
je me suis fais une réflexion
es ce que la decision serait pas prise avant le debut de l’activité cérébrale du mouvement
mais que l'action de noter l'heure ce fasse après le debut du mouvement?
je suis conscient de mon manque de connaissance dans le domaine mais mon idée est elle plausible ?
un sujet dans lequelle se perdre jusqua a la fin des temp, si on le veux^^ tu devris continuer a faire des video^^
Le même ton que "le dessous des cartes", mais en sciences.
lcdvasrm je cherchais ce commentaire
Les hommes se trompent en ce point, qu'ils pensent être libres. Or, en quoi consiste une telle opinion ? en cela seulement qu'ils ont conscience de leurs actions et ignorent les causes qui les déterminent. L'idée que les hommes se font de leur liberté vient donc de ce qu'ils ne connaissent point la cause de leurs actions, car dire qu'elles dépendent de la volonté, ce sont là des mots auxquels on n'attache aucune idée. Quelle est en effet la nature de la volonté, et comment meut-elle le corps, c'est ce que tout le monde ignore, et ceux qui élèvent d'autres prétentions et parlent des sièges de l'âme et de ses demeures prêtent à rire ou font pitié. (éthique 2,35 scolie, Baruch de Spinoza)
+1
Ce génie
Merci de citer la source
Il faudrait relire ces expériences à la lumière des travaux d’Antonio Damasio (dans les années 90 je crois. Voir son livre L’erreur de Descarte). Il montre que la conscience est une partie du cerveau qui regarde travailler le reste et qui en tire des constructions a posteriori. Par exemple, il montre que quand on fuit un chien qui court vers nous en aboyant, ce n’est pas parce qu’on a peur que l’on court mais au contraire parce que l’on court que la conscience d’avoir peur se former. Ainsi, dans l’ expérience décrite dans cette vidéo, il faut distinguer clairement la prise de décision elle-même (qui releve ou pas du libre arbitre, cette reflexio est justement hors sujet), de la conscience d’avoir pris la décision. Et je ne suis pas trop étonné que la deuxième suive la première avec un si long délai.
Les travaux et réflexions d'Henri Laborit sont intéressants sur ce plan là (et des tas d'autres)
Quelque chose m'échappe: La deuxième expérience marche dans 60% des cas...donc se plante 1 fois sur deux ? Ne peut-on pas attribuer la prédiction au pur hasard ?
+flewmusic C'est mieux que le hasard, mais pas "beaucoup mieux". Mais quand même "suffisamment mieux" pour être considéré comme statistiquement significatif.
+ScienceEtonnante
La question c'est 60% de combien de sujets?
+Wary Il faudrait rechercher l'expérience pour avoir une certitude, mais il est précisé plus haut "statistiquement significatif", cela renvoi à l'idée que la causalité ne peut pas être attribuée au hasard avec une certitude inférieure à un certain seuil... et que la taille de l'échantillon de population a été pris en compte dans les résultats (plus l'échantillon est petit, plus le taux d'erreur est grand et moins le résultat a de chance d'être significatif).
NON, "flewmusic". Les 40% où ça "n'a pas marché" ne doivent rien au hasard, juste à des facteurs qui n'ont pas été pris en compte pour une raison ou une autre...
purée j'ai vraiment choisit le Népal....
Es-tu sûr d'avoir vraiment choisi?
Très intéressant !! ^_^
salut, je viens de découvrir ta chaîne et je la trouve très intéressante. Mais cette vidéo n'apporte pas toute les réponses pour que je puisse me fixer un avis! Comment peut on être sur que l'activité électrique avant la prise de décision de bouger ne puisse pas avoir pour origine la réflexion, c'est a dire la question "est ce que je bouge ou pas?" (je comprend que j'arrive surement trop tard pour cette question mais j'espere que qq'un passera par là et pourra éclairer ma lanterne)
Minority report :)
7:15 énorme confusion entre le déterminisme et le fatalisme !
Le fait qu'on regarde à droite et à gauche est déterminé par notre environnement, et notamment notre connaissance du fait que regarder la route avant de traverser augmente les chances de survie x)
Absolument. Le déterminisme ne dit pas d'arrêter de faire des choix qui nous paraitraient judicieux sous prétexte que l'avenir serait déjà écrit.
Le déterminisme nous dit juste que nos choix ont des causes que nous ne maitrisons pas. Mais il n'y a pas de raison de ne pas continuer à faire ces choix.
Gros kiff a chacune de tes vidéos !
Le compatibilisme est en fait encore une thèse de Descartes, celle de l'indifférence : en fin de compte, à chaque choix qui nous est soumis, on peut répondre "oui" ou "non" ; il montre d'ailleurs qu'il peut arriver que l'on choisisse de répondre "oui" à un choix qu'on sait mauvais, ou "non" à un choix qu'on sait bon (donc choisir délibérément de faire ce qui est "mauvais"), ne serait-ce que pour se prouver à soi-même... son libre arbitre. On l'a tous fait, non ?
C'est plus de la philo, mais je trouve ça intéressant aussi ^^
Je viens de découvrir ta chaîne, j'aime beaucoup ce que tu fais ! Je te suis :D
Tu confonds certaines choses. Ce n'est pas parce que nos décisions sont le fruit de réactions chimiques sans libre arbitre que notre choix sera forcément le plus bon, le plus logique ou le plus parfait. On peut très bien faire un choix en ayant conscience qu'il est mauvais sans qu'il n'y ait besoin que le libre arbitre intervienne.
Il convient de travailler en amont sur sa colère, cela évite de s attirer des problèmes ou d en arriver à des extrémités fâcheuses.
Lâche la colère et abandonne la fureur; ne t irrite pas, car cela t amènerait à faire le mal.
Psaume 37:8 écrit par David.
Désolée mais je suis étonnée de ces déductions...
D'une part, dans les expériences, il est demandé de bouger les doigts, donc le sujet est encouragé dans ce sens....
Dans la vie de tous les jours, les choix se font part rapport à la réception de milliards d'informations à la seconde... donc on ne peut pas comparer.
De plus, le cerveau humain est bien plus complexe qu'aucun scientifique ne puisse encore analyser pour le moment, même si c'est sûr que c'est très bien de tenter de le faire.... Toutefois, il faut rester plus que humble face à ces résultats...
Il est vrai aussi que nos décisions sont fortement conditionnées par rapport à nos croyances, induites par notre éducation et les multiples informations reçues via la publicité, la société, les règles que nous pensons devoir suivre, etc etc...
MAIS, ces croyances peuvent changer rapidement, selon les prises de conscience et influer aussi rapidement sur nos choix...
La question du libre arbitre est bien plus complexe qu'il n'y paraît... Faites attention à comment vous recevez les informations en général.
Sur ce, amusez-vous bien :)
j'approuve
En fait c'est tout à fait logique que le libre arbitre n'existe pas. L'homme n'est pas un empire dans un empire disait Spinoza, c'est à dire qu'il ne peut pas se détacher de la causalité. Chaque "choix" que nous faisons est causé par des millions de facteurs qui vont en ce sens.
Oui, et puis, rien d'inquiétant.
Oui voilà parce qu'au final, que serions-nous si nous n'étions pas déterminés? Je crois qu'au contraire nous sommes parce que justement nous sommes déterminés, autrement nous ne saurions pas. On ne peut pas être autre chose que ce qu'on est...
Nicolas pas con pas con
Si je pense de cette façon c'est parce que mon cerveau est comme ça
Si j'étais dans un autre corps je penserais d'une autre manière
Il suffit d'être cartésien pour simplement comprendre que c'est du déterminisme
Et penser qu'on à du soucis à se faire est ridicule.
Nous vivons heureux avec ou sans libre arbitre.
(Du moins moi ça va tranquille, j'espère que vous aussi) x)
Salut David, je suis retombé sur ta vidéo à la suite de la lecture du dernier Science et Vie du mois d'août 2019. As-tu lu/entendu parlé de cette théorie de l'esprit plat ? Cette idée que la conscience des choses (et même les émotions!) n'est que mémorielle et qu'en fin de compte notre cerveau invente remarquablement rapidement des justifications pour toutes nos idées et pensées.
Qu'en penses-tu ? Cela rejoint cette idée d'absence de libre-arbitre.
Bravo encore une fois pour toutes tes vidéos ! ;)
Sérieusement je crois que je n'ai pas choisi de visionner cette vidéo, le simple fait que tes sujets sont super et que tu prend bien soins de les vulgariser sans trop oublier le caractère scientifique ma séduit donc j'ai cliqué en série d'une vidéo à l'autre sans me soucier du réel contenu^^
Ces expériences avec l'IRM manquent sérieusement de précision...
Elles n'infirment pas le libre arbitre.
Le tout serait plutôt de savoir s'il serait scientifiquement possible de prévoir, par exemple, l'œuvre de Velázquez en "déroulant l'avenir" à partir d'une époque antérieure, celle de la formation du système solaire par exemple.
J'en doute.
Enfin, quoi qu'en disent les IRM, nous n'avons pas le choix : nous devons couramment exercer notre libre arbitre.
Même si ce libre choix n'est qu'une apparence, je ne vois pas comment nous pourrions l'éviter.
Choisir est une contrainte vitale, plus qu'une faculté.
Nous sommes déterminés à nous sentir libres, les lois naturelles nous imposent de prendre des décisions.
Mais bon, rien ne dit que ces lois sont nécessaires.
"Le tout serait plutôt de savoir s'il serait scientifiquement possible de
prévoir, par exemple, l'œuvre de Velázquez en "déroulant l'avenir" à
partir d'une époque antérieure"
Oui, très bonne manière de présenter les choses. Mine de rien c'est le point de vue de la science actuelle (tout est déterministe : tu prends les lois fondamentales de la nature, les conditions initiales, tu les déroules et tu obtiens l'oeuvre de Velazquez !)
Merci ScienceEtonnante !
De quels scientifiques est-ce le point de vue, justement ? Selon quelles lois naturelles serions nous déterminés ? Celles de la physique ? De la biologie ? De la psychologie ou de la sociologie ? Comment la physique pourrait-elle expliquer le fait que je tombe amoureux ou que quelque chose me fait étouffer de rire ?
Les sciences n'ont-elles pas dû se scinder parce qu'elles avaient affaire à des ordres distincts, avec des déterminismes distincts ? Même si on considère que les déterminations de la vie et de la pensée ont émergé de la matière, comment pourrait-on les réduire à des phénomènes purement physiques ?
Finalement, s'il faut bien postuler un minimum de déterminisme pour établir une science, en quoi ce postulat lui-même est-il scientifique ? En quoi le déterminisme se distingue-t-il d'une simple option philosophique parmi les autres ?
Je ne suis pas sûr de ma réponse, mais je dirais que c'est le point de vue du rasoir d'Ockham qui fait consensus scientifique, à savoir qu'il n'est pas nécessaire d'avoir trop d'hypothèses. À partir de là, il n'est pas question de "comment pourrait-on les réduire à des phénomènes purement physiques", mais démontrons avant que ce ne sont pas que des phénomènes uniquement physiques.
Quant au postulat, la réponse est dans la question : c'est un postulat, ça ne se démontre pas :p C'est d'ailleurs fondamental, équivalent au principe de causalité : cause puis effet ; mêmes causes, mêmes effets.
Enfin bref, pour moi, la notion de libre-arbitre est au même niveau que le hasard, trop de paramètres biaisent notre vision des choses.
Sans libre arbitre: nous serions là que pour les autres. Comme là, je me sens obligé de donner mon opinion, mais je le fais dans une mesure déjà prédictible de vouloirs connaître ta réponse, car mon Arbitre (choix) est devant un inconnu et j'aimerais connaître l'opinion (ou l'arbitre) de mon prochain.
Des gens qui ont déjà une idée faite ou non faite: n'auront pas pris le temps de lire tes idées.
(excuse moi: j'aime bien amène brain storms)
+H. M. l amour est determiné par des lois biologique et social car il y a les phéromones et comme tout animaux l apparence ( loi biologique) et ton education et environnement ( loi sociale )
et si notre libre arbitre etait de ne pas avoir de libre arbitre?
Salut, est-ce que tu pourrais mettre un commentaire épinglé ou un truc du genre pour faire référence à la vidéo de M.Phi sur le sujet ? et faire un retour sur le sujet comme tu as dit que c'était la plus mauvaise de ta chaine
Sinon merci beaucoup pour ton travail !
Mes salutations, en parlant du système neurologique ou la neuro-science, le libre arbitre existe il dans le domaine biologique, tel que les plantes?