上越新幹線が北陸新幹線よりも早く開業できた本当の理由

[@晋横浜]

3:42 北陸新幹線のルート選定がもう少し遅かったら、長大トンネルを何本も掘って北アルプスを貫通することもできたのかな。
例えば長野〜白馬〜上市〜富山と直線的に結べていたら、小松空港との競争力強化や観光需要の増加でもっとウハウハだったと思います。

[@essauouo5251]

上越線が容量不足なのは当時だったら一般人にも容易に理解できる話だったと思いますが、新幹線ができてしまったから逆に分かりにくくなっているんでしょうね。

[@yuky1406]

@@playboy4649japan
信越線は上越線よりもっと余裕があった。
上越線は貨物列車の大動脈でもある。

[@都リチウム]

複線化の完了も上越線の1967年に対し、信越本線の高崎～長野間は1982年までかかっていますね。これも輸送量の差が影響しているのでしょうか・・・

[@mazetetabetene]

22kmに及ぶ30パーミルの勾配、松井田周辺に駅を作る約束、年間80万人が訪れる軽井沢を経由するための半径800メートルのカーブ、車両技術の発展と上越新幹線と北陸本線の豪雪地帯での経験が北陸新幹線の完成度を高めたといえるでしょう。

[@ただの動画鉄]

ということは上越新幹線開業までは大宮〜高崎に特急、急行、貨物、普通が同じ線路を走ってたのか…カオスだ…
そりゃ湘南新宿ラインなんて夢のまた夢ですよね…

[@oresama2621]

だから上尾事件が起きたんですよ

[@ゆかわえりこ]

北陸新幹線ならではの問題としては他に
周波数の問題もあったはず
(軽井沢から先は
50kHz60kHzが入り乱れてる)

[@都リチウム]

周波数変換装置については485系ですでに実用化されていたのと、新幹線でも1973年に落成した試験車両に搭載されているので、個人的に急勾配対策よりは実現性があったと思っています。

[@parisoinone8373]

'70年代、高崎線は輸送力の限界を超過し、通勤ラッシュ時は暴動が起きたほどだった。優先されたのは当然。

[@Tallimi]

碓氷峠の工事が難しそうだったからなあ

[@都リチウム]

工事も含めて北陸新幹線は急勾配対策が一番問題ですね。

[@マックポテト依存症]

東京発金沢行新幹線より東京発新潟行ときのほうが本数多いのは意外だったな。
北陸新幹線開業で上越新幹線が減便されたのは、上越新幹線が北陸地方への輸送を担う必要がなくなったからか。

[@SGPlo]

減ったのが主に越後湯沢行きのたにがわだったしな
当時ときが1往復減の26往復、たにがわが7往復減の9往復になった

[@oresama2621]

沿線民から見ても減らされて本数少ない印象あったので意外でした

[@yuky1406]

金沢出身のワイ、新潟の東京との近さにびっくりする。
上越新幹線の各駅停車でも東京-新潟は2時間15分くらいで着くじゃん。今のたにがわを全部ときにして、各駅停車のまま新潟まで走らせればいい。上越新幹線の本数はそれで十分。
金沢は1日10本も無いかがやきでやっと2時間半、かがやきのない時間帯はキレそうになる。

[@都リチウム]

上越新幹線と北陸新幹線の本数の差は事実上「たにがわ」と「あさま」の本数の差ですね。それほど高崎～長野間の需要が大きいということでしょうね。

[@MT-vj6cc]

@@yuky1406
新潟の方がデカいししゃーない
そこそこ速いはくたかもあるし
その理論だと東京に近い長野までの需要はあさまで十分となってかがやき減便まであるぞ

[@土居八郎-l5r]

上越線の清水トンネル複線化がたった10年ちょいで(ほぼ)無駄になったのがねぇ

[@アルベルトアムル]

角栄が広げた新幹線の絵図と言うのは高崎線の逼迫だけでなく、在来線を近距離客・新幹線を遠距離客・通常貨物を在来線で分離し、今流行の回転寿司店の注文配線サービスの様な「日持ちをしない物」「速報性が必要な媒体」を新幹線貨物で運ぶと言う分離策を試したかったと言う物があるそうで、ハマコーさんはこの事について『夕刻に日本海側の鮮度の良い酒と魚を新幹線輸送して、夜に日本海から直送でやって来た物を新橋や川崎の居酒屋に並ぶなんて言う贅があればこそ労働者は明日も頑張れるんだよ。』と言うコミカルな表現でその有効性について語っておられましたね。

[@MT-vj6cc]

国策でそれやるなら関係ないことでしょうけど、鉄道貨物って異常に余裕時分取るんですよね……
引越とかも駅には早く着くけど、日単位で時間取るんだよね

[@YO-hf1hq]

よく考えると上越新幹線終点の新潟市は政令指定都市なのに対し、北陸新幹線沿線は政令市がないですね。とき号の本数が多いのもうなずけます。

[@竹内勉-x3d]

上越新幹線と北陸新幹線の事がよくわかってよかったです。この様な話題の動画を他のUA-camのチャンネルでも見たことがありますが当方が見た中で1番わかりやすく客観的に解説していてよかったです。

[@都リチウム]

ありがとうございます！

[@岩瀬健二]

上越新幹線が早く出来たのは明らかに田中元首相の力だと思います。

[@decidrophob]

回生ブレーキと発電ブレーキが別で回生ブレーキにかなりの技術的ハードルがあったということを初めて知りました。

[@レールスターひかり]

信越本線及び上越線の上り列車が高崎駅へアプローチする時、信越本線は上越線をオーバーパスしてホームに入ってくる。両線を比較した時、先に複線化されたのは線路許容量がより深刻だった上越線。
それと北陸新幹線は周波数変更を4回行うので両方の周波数に対応した車両が必要になるが、上越新幹線なら東北新幹線と同じ車両で対応出来るという事情もあった。

[@都リチウム]

周波数変換装置については485系の実績があるのと1973年に落成した試験車両による試験も行われているので、急勾配対策に比べれば実用化は早かったのではないかと個人的には思います・・・。

[@レールスターひかり]

実用化が早かったなら東海道新幹線にこそ複数周波数対応の列車が先に登場しても良いと思うのですが…

[@都リチウム]

⁠@@レールスターひかり
開業してから仕様を色々変えるのは非常に大変みたいです・・

[@mig5677]

「かがやき」+「はくたか」の数より「とき」の方が多いとは！
角栄さんのおかげかと思ってたけど色んな背景があったんですねー

[@都リチウム]

北陸新幹線よりも上越新幹線を必要とする理由が複数あって、そこに政治的な思惑が加わって早期に実現できたと考えるのが自然でしょうね。

[@山田花子-d2r3l]

次は東北新幹線の最初の開業区間が盛岡までだった理由を解説して下さい

[@s.hr-vermouth656]

Wikipediaに『すら』書いてあるぞ？

[@山田花子-d2r3l]

@@s.hr-vermouth656 それは不十分でしょ

[@山田花子-d2r3l]

まあ盛岡までは平野部があるけど盛岡以北は山岳部ってのがあるんだけど、それを解説してる動画やホームページないんだよね。

[@都リチウム]

調べてみます

[@Nozy1978]

国鉄としては仙台までが希望で、仙台より先は採算が取れない見通しだった。
しかし当時の総理大臣が岩手県でした（現財務大臣の父親ですね）し、みんな大好きオザーさんや椎名さんとかもいたので、どーやらその方々の影響なのではって考えると、上越よりも東北のほうが政治色が強いのでは？

[@昌史中川]

北陸新幹線を東京からと考えると、上越新幹線を優先することも分からないでもないが、関西と北陸の結びつきが昔から深い事を思うと、大阪から北陸新幹線を建設する事も考えられた。それなら、北陸新幹線が優先されていてもおかしく無いかもしれない。

[@yuky1406]

関西側でも、湖西線が建設されず、琵琶湖線あたりで上尾事件みたいな暴動が起こるくらい在来線が逼迫してたら建設されてたかもしれん。
新「幹線」として。

[@noteapex5646]

この手の話になると、したり顔で陰謀論的なストーリを語る方があまりに多いなか、客観的な事実を基にした解説にとても好感を持ちました。
新幹線はもともと在来線の路線容量の逼迫から計画されたものだと言う事を知らない人があまりにも多すぎる。
上越新幹線でオール２階建て、３＋３のシートで快適性を犠牲にして輸送力全振りの車両があった事を考えればわかる事なのに。

[@noborushimomura4243]

本当ですね。「新」幹線＝複々線化と同時に緩急分離したようなモノなのに、「新幹線」＝高速鉄道と捉えられている。TGVはそのままな意なのに。

[@山田花子-d2r3l]

​@@user-nh6ox4yy3xそんな遠回りしてどうする

[@都リチウム]

一人の政治家だけでは巨大プロジェクトは実現できないと思います・・・

[@MT-vj6cc]

@@都リチウム
そう思わせてしまう力が角栄にはあったということ
だからといって本気で信じてしまうのは思慮が浅すぎますがね

[@竹内勉-x3d]

正におっしゃる通りです。当方も同感です。

[@wa33785]

北陸新幹線は当初、東京～甲府～松本～富山～の最短ルート案もあったらしい。また上越新幹線開業後は、ほぼ現北越急行ルートに沿って北陸新幹線を国鉄がやりたかったのを角榮氏が長野市を通す方へ持って行ったという。（田中角榮語録）

[@都リチウム]

真相はいかに・・・

[@すりおろしりんご-s6j]

松本経由は北陸新幹線を
タウンミーティングの場で提案した人の試案ですね

[@aaaaa-kq1dh]

タウンミーティングは確か富山だったか北陸のどこかの市で開催されたものですね
当時の長野県外の人から見て、県庁所在地の長野よりも松本の方が知名度が高かったのか、拠点として重要度が高いとみなされていたのか…
松本は確かに長野県の中だけで見れば真ん中ですが、それでも県の最南部は遠かったりするし、
日本全体で考えれば日本海側に速やかに抜けられる信越本線沿線の長野の方が便利だったのかなあ

[@ナナツミカン]

飯山トンネル工事は同じ膨張性地山である鍋立山トンネルの経験が生かされていますね
技術は先人が残してくれた遺産。感謝の気持ちを忘れてはいけませんね

[@都リチウム]

飯山トンネルが造れたのは車両側の急勾配対策が可能になったのも大きいですね！

[@赤羽橋12チャンネル]

ただでさえ通勤時間帯に普通列車が来ないから殺人的な乗車率なのに呑気に順法闘争とかやってチンタラ走っていたら乗客が暴動起こした上尾事件。あれも大宮から先列車が混んでるから「上野行きって言ったけど大宮で運転打ち切りにしまーす」とか呑気なアナウンスしたから客がキレた。
それくらい朝の高崎線には普通列車が来なかったのです。

[@都リチウム]

上越新幹線の開業が高崎線の輸送改善につながった点は大きいようですね。

[@山田花子-d2r3l]

安中榛名駅の開業経緯からして、北陸新幹線が先に開業していたら安中榛名駅はなかったんだろうな。

[@都リチウム]

特定特急料金を防ぐためとの説もありますが、真相はいかに・・・。

[@きたへふ20]

このシリーズの動画を見て改めて1981年10月の時刻表を見てみました。下り普通列車数1日の数　上越線　高崎ー水上13本　水上ー長岡7本　長岡ー新潟18本　信越本線　高崎ー軽井沢7本　小諸ー長野12本　長野ー直江津10本

[@しだっち]

・総延長の長さや地形条件の厳しさ
・田中角栄の存在
これらの背景により上越新幹線の方が東北新幹線と並んで真っ先に着工され、オイルショックも相まって開業時期に数十年もの差が生まれてしまったと思います

[@小川寛之-r8d]

30パーミルの急勾配が30キロも続く路線を問題なく走破する車両の開発・製造ができるようになるなど、技術の蓄積が十分なされたことで、やっと北陸新幹線の工事に着手できた…と。
高崎線が過酷な状態だったニュース映画がありましたね。電気機関車による客車列車で通勤・通学する乗客が車内に乗り切れず、乗降口外側の手すりにしがみついていて、対向列車が警笛を鳴らしてすれ違っていくなど、大変危険な状態が記録されていました。

[@都リチウム]

当時の事情から総合的に判断すると高崎線の輸送打開のために北陸新幹線ではなく上越新幹線を建設するのは自然な流れだったと思いますね。

[@okhan]

上越新幹線を北陸新幹線より先に作ったの
そんな不思議なことかね

[@都リチウム]

北陸新幹線優先論を唱える人は結構多いんです・・・

[@ストしんこ]

東北からも恨み節がでてますね～。なら善行さんも共犯だろ！

[@ch-ew5xg]

上越新幹線って角栄を連想する人が多いと思うけど、高崎周辺は福田、中曽根、小渕の地盤なんだよね。

[@勘違い平行棒-e4z]

ちなみに、一時期は高崎～軽井沢はフル規格、軽井沢～長野はミニ新幹線で建設される案もありました。長野オリンピック開催でフル規格になり今に至ります。その時、JR東日本は一部の200系新幹線電車を改造、長野まで乗り入れオリンピック需要に対応させます。たらればの話ですが、北陸新幹線が長野経由でなく、長岡から建設されていれば、北陸地方にはもう少し早く新幹線が来ていたかもしれませんね。

[@SFSKNI]

もし長岡から北陸新幹線が伸びていたら、現北陸新幹線は信州新幹線と改名し長野止まりが続いたでしょうね

[@都リチウム]

その場合、長岡駅が2面4線になっていたかもしれませんね・・・

[@yuky1406]

・新潟は北陸方面だけでなく庄内や秋田方面とも接続(当時は秋田新幹線はない)
・碓氷峠がない(超大事)
・周波数切替がない
・今の北陸新幹線は沿線人口が上越の1.7倍だけど、線路の長さも1.6倍になるからコスパは大差なし
そら新潟が先になるでしょ。当時北陸を先に建設してたら、山形秋田からブーイングが来るよ。
JRになったら、上越は北陸と違ってJR東が単独でコントロールできるから運用しやすいし、JR東としては今でもおいしい新幹線だよ。

[@yuky1406]

@@user-nh6ox4yy3x
動画とか既存コメを見てないでしょ。
当時は
・碓氷峠越え
・周波数切替
に対応できる新幹線車両を用意できなかった。
それに上越新幹線は、東北日本海側と東京の輸送もあるから、信越ルートなら山形秋田からブーイングものだろ。
それにもし当時信越ルートにしてたら、金沢含む北陸は永遠に直江津でスイッチバックすることになってた。そんなの嫌だよ。
枝線を解消するなら、今の長岡-上越間に新幹線を整備すればすむ話。金沢-富山間くらいの距離しかないんだから。
追記
そんなの嫌だよって書いたのは、俺が金沢出身だから。

[@s.hr-vermouth656]

確か上越新幹線は、かなりの黒字路線だったはず。

[@都リチウム]

当時の状況を考慮すれば上越新幹線は合理的なルートだと思います。

[@ストしんこ]

新潟から見れば碓氷峠、妙高付近がもっとネックだから磐越、上越通したの❗️新幹線なら尚だわ。こっちは飛行機ゼロにしてンだから新幹線は必須‼️

[@ともさん-e9z]

​@@s.hr-vermouth656国鉄時代は大赤字でした。

[@アルベルトアムル]

この辺りは義母が南魚沼市が郷里の為当時の背景を宴席や集落の人々、そして故・田中角栄氏ご本人から伺った事があり「政治新幹線」と呼ばれる事に関しては意外と好意的でした。
理由について伺うと『田中角栄が地元でテストケースを造り、それを皆が見聞する事によって同様のケースを広めたい。』と言う物があり、喧々諤々だった新幹線開業前の「新幹線不要論」や「田畑の中を通る新幹線が繁栄するはずがない」と言う建設意義を打ち壊したかったとの事でした。
義母の祖母の姉にあたる方は角栄大先生の言葉を聞いて『それなら新幹線が通る場所の田畑を譲ってやんよ！。』と言い、新幹線反対者の家に縁戚と角栄大先生が土下座をして『自民党や角栄の為ではなく新潟を、そして日本を変える為に先祖代々の土地を譲ってください。』とお願いをしに行った話を見聞しますと「政治新幹線」である事は否定できませんが、その先にあった「日本列島総幸福論」の大計であった事は間違いないのではないかと思います。
この時に土地を譲ってもらう交渉の時に資金の工面をすべく角栄大先生の隣に居た人が角栄鞄持ちから悪党党の党首になった武闘派ハマコーこと故・浜田幸一先生だったりします。

[@都リチウム]

田中角栄関連のエピソードも色々ありそうですね

[@健司高濱]

新幹線建設に関する歴史に一部誤認が有る様です。
最初に建設された東海道新幹線は、東海道本線の容量逼迫の為に当時の国鉄が、戦前に有った弾丸列車の計画を元にして建設をしたものです。
弾丸列車は、東京から下関までの計画だったので東海道新幹線は、下関方向への延伸が可能なルート設定がされています。
その後、山陽新幹線も山陽本線の増設線として新大阪駅から岡山駅までを先行着工しました。
そして、東海道新幹線の成功と開業効果に目を付けた政治家達により全国に新幹線網を建設する政策を発案して山陽新幹線の次に建設する新幹線を政治主導により建設する為に「全国新幹線鉄道整備法（全幹法）」を制定したのです。
そして、全幹法に基づいて最初の建設路線として「東北新幹線」、「上越新幹線」、「成田新幹線」の３路線の建設を決定しました。
その後に、「北陸新幹線」、「北海道新幹線」、「九州新幹線（鹿児島ルート）」、「九州新幹線（長崎ルート）」を東北新幹線等の開業後に建設する事を決定しました。
そして、建設すべき新幹線として１１路線を指定しています。

[@ふわふわ青花火]

・新幹線の開業前の特急列車の運転本数の分布
・沿線都道府県の経済力の違い(富山・石川両県を合わせた県内総生産が群馬県や新潟県1つ分と概ね同じ)
この辺りを踏まえると上越新幹線の方が建設距離当たりの効率が良い側面もありますからね
東北・上越新幹線が開業する前の鉄道の状況を知らない世代が増えて来ましたから
そうした人達からすると北陸新幹線の方が一見優先度が高いように見えるのも致し方ないところはありますね

[@都リチウム]

技術的な問題も考慮すれば上越新幹線が優勢されたのは必然でしょうね。

[@spwk000502]

北陸新幹線が大阪まで　早期実現を望みます。

[@すりおろしりんご-s6j]

国策新幹線ではなく
整備新幹線なのがネック

[@都リチウム]

加えて羽越新幹線も実現すれば日本海縦貫新幹線が出来上がりますね。

[@spwk000502]

@@都リチウム 山陰新幹線は？

[@happy3500]

とりあえず北陸沿線民がやっかんでるというのはこのシリーズの動画のコメ欄からも分かるw
今では北陸新幹線もちゃんと開業したっていうのに''わざわざ''コメントつけてくるんだから。

[@都リチウム]

当時の状況を考慮すれば上越新幹線が先に開業したのは必然なんですけどね・・・

[@user-magusa]

あと、新潟は江戸時代末期から明治時代にかけて海外貿易の拠点となっていた港（いわゆる、五港）の１つだったので
新幹線計画時の人達の中にも「新潟を優先的に」という声もあったのかもしれませんね。
鉄道唱歌でも新潟は”戸数万余の大都会”と歌われてますし。

[@都リチウム]

特急「とき」の本数の多さを見るに、新潟県〜首都圏の移動は昔から重要視されていたのでしょうね。

[@aaaaa-kq1dh]

新潟が五港の一つに位置づけられたためか、明治以降の鉄道はみんな新潟を目指してる感じですよね
信越、磐越、羽越…上越線の間の清水峠を越える技術がなかったので迂回ルートを取ってるけど、終着はみんな新潟

[@sinnya616]

新幹線開業前の上越線の急行+特急の本数(約25往復)が今のサンダーバードの本数と同じって考えると正直敦賀-新大阪も新幹線造って欲しい。安易に挙げるのもどうかと思うけど、阪和線一部と大阪環状線は特急毎時3本(1日48往復)と一般列車毎時12本を複線で捌いてる訳でʕ⁠´⁠•⁠ᴥ⁠•⁠`⁠ʔ

[@都リチウム]

上越線の場合は湯檜曽ループや松川ループによる速達性の低下や大雨大雪地震に対する脆弱性も新幹線が造られた動機として挙げられることがありますね。敦賀〜大阪については既に湖西線が新線として整備されているので整備新幹線の優先度はあまり高くないのかもしれません・・・

[@yuky1406]

北陸新幹線の金沢以西は人口がガクッと減るから厳しいんじゃないかな？
北陸新幹線というけど、2023年時点の北陸新幹線の需要の半分は長野県-東京圏の移動。新幹線沿線の長野県北東部だけで富山1県分の人口がある。
長野県北東部＋新潟県上越地方＋富山県となる金沢以東と、
福井県＋京都府北部しかない金沢以西とじゃ人口が違い過ぎる。

[@aaaaa-kq1dh]

@@yuky1406福井県は確かに北陸三県の中では少し人口規模小さいですね
福井市でも25万人くらいしかいない
ただ敦賀延伸後のダイヤ見ても、金沢、富山あたりから関西圏を目指す需要は結構あるような気がします
今の北陸新幹線の運行体系が、東京から長野、北陸を通しでつなぐかがやき、はくたかよりも
長野以東の移動（かがやき、はくたか＋あさま）と富山金沢以西（つるぎ）の需要がメインのように見えるし
JR東西の管轄もほぼそうだけど、やっぱり親不知を境に東日本と西日本が分かれてるような印象です

[@柏村達哉]

新潟市は本州の日本海地域で一番人口の多い都市なので、東京と日本海地域を新幹線で結ぼうとしたときにまず最初に新潟が選ばれたのは不自然な流れではないと思います。新潟市は今では本州の日本海地域で唯一の政令指定都市なので、上越新幹線は建設されるべくして建設された路線と言えるかもしれません。

[@都リチウム]

在来線への乗り換えを考慮すると、首都圏と日本海側の各都市を結ぶ鉄道路線として重要な存在ですね。

[@aaaaa-kq1dh]

地元の長野や近い地域の近代史に少し興味があって動画を色々見たりするけど、東京から日本海側を目指す幹線ルートの栄枯盛衰は結構面白いですよね
特に明治以降に鉄道が整備されてからは、碓氷峠からの長野、上越ルートか、清水峠からの長岡、新潟ルートのどっちがメインルートの地位を取るか競い合ってるような
明治の頃には、清水を越えるトンネル技術よりもアプト式の方が優位ということで碓氷峠、長野から迂回する信越本線が先にできたけど、
同じ峠越えの技術を新幹線で再現するのが困難で北陸新幹線が後になったということなんですね
東海道のバイパスも兼ねると思われる北陸新幹線ですが、親不知の西側は信越地方に比べて対東京の需要が少なく、沿線の人口密度こそ新潟と遜色ないとはいえ、国策としてもあまりやりたくなかったのかもしれない、と思ってしまいました

[@oresama2621]

新潟市は政令指定都市で途中の長岡市も中核市ってことを鉄オタでさえ見落としてる人多すぎる

[@merries-wj9vv]

なんちゃって政令指定都市とただの一中核市ね

[@akina5683]

行ったことあるけど、言うほど新潟は都会とは思えないけどね。
それこそ、新潟市内となった新津とか豊栄とか行ってみなよ。
ぐうの音も出ないほどの田舎だよ。
元が45万の都市に無理矢理合併させただけ。
長岡にしても面積デカすぎよ。
政令指定都市や中核市や言っても人口の数字的なものでしかない。
そんなものを他の都市と一緒にしてほしくない。

[@fountoscan]

人口とも関連するけど、幕末の日米修好通商条約の五開港地というのは、いろんな意味で大都市だった。
幕府直轄地で、維新直後には「県」ではなく「府」だったり。海上輪送が主流だった昭和初期まで本当に特別扱いだった。九州の新幹線実現がもっと早かったら長峙の方が先だったんじゃないかというくらい。

[@yuky1406]

なんちゃって政令都市すらないのが北陸三県だから...。
ちなみに新潟市は田舎を合併して人口を増やしたと言われるけど、人口密度でも金沢に勝ってる。
金沢出身の俺はその事実を知って衝撃を受けた。金沢が新潟より都会だなんて口がさけても言えませんわ。

[@都リチウム]

新潟市と長岡市だけでなく、日本海側の各主要都市から輸送需要を幅広く取り込めた点が重要です。新潟県内についても在来線との乗り換えや自動車によるアクセスを活用して中越・下越（＋上越）の各都市の輸送需要を取り込めた点が大きいです。新潟市と長岡市「だけ」では難しいでしょうね・・・。

[@よしすけ-j6y]

田中角栄さんの力ときいている。

[@都リチウム]

政治家個人の力だけでは巨大プロジェクトの実現は無理なんですよ・・・。

[@masatoshikawada1003]

長岡駅はそうでしょうね。地図見たら一目瞭然だけどあんなルートにする意味が分かんないもん。

[@bictaka29]

長野行新幹線は軽井沢駅までフル規格でそこから先はミニ新幹線という構想が有力だったらしいが（長野五輪でひっくり返った）、今思うとほくほく線をフル規格新幹線にした方が良かったのかも。

[@都リチウム]

羽越新幹線計画があるので難しいかもしれません・・・

[@きたへふ20]

目白御殿のタイミングで動画来た。上越新幹線開業しての恩恵は鉄道空白地帯にニューシャトルが出来た。

[@都リチウム]

ニューシャトルのおかげで沿線の人口は一貫して増加しているみたいですね。

[@hakomarumaru3827]

幻の大宮から群馬県太田市を経て前橋を通る太田前橋ルート。
もし仮に実現していたら今度は高崎が凋落していたのだろうか？

[@みけたま-s4i]

上越新幹線優先について多数の合理的理由がありながらも、昭和の今太閤氏の存在があまりに大きく、それらを吹っ飛ばしてしまった感はあったのかもね
氏の存在は上越新幹線と新潟県に多大な恩恵とともに、とんだ風評被害ももたらしたというところか
ただその重要度の割には存在感が地味というか、実際JR東日本も結構冷遇してたよね
最高速度が抑え気味とか車輌がボロいとか

[@yukkuriairon]

距離が短くて飛行機と競合しないですからね

[@都リチウム]

昔も今も政治家については正当な評価はされないことが多いようですね・・・。
E1系は新製当初から上越新幹線で運用されていましたし、最高速度引き上げ後には上越新幹線はE7系に統一されてE2系が東北新幹線に転属しているので決して冷遇しているわけではないと思いますよ。東北新幹線も2020年まで秋田新幹線用のE3系0番台を使い倒していましたし。「需要と環境の変化に合わせて車両を配置している」というのが正確だと思います。

[@ちーきチャンネル]

上越新幹線が北陸新幹線に比べて先に整備された理由に納得のいく解説だと考えます。(特に需要の観点)
個人的には、高崎線の線路容量が不足していて新幹線の急勾配を登る技術が難しい場合、今の上越新幹線のルートの他に東京駅から越後湯沢駅経由で金沢方面に新幹線を整備する選択肢もあり得ると考えていましたが、
・長岡駅・新潟駅へは乗り換え必須
・高崎駅〜金沢駅方面間で軽井沢町や長野市など北信地域・東信地域を通らず需要面に課題が発生
・新潟駅方面と金沢駅方面を比較した時の整備距離の問題
(上越新幹線が開業する1982年は国鉄の経営問題もあり、財政的な影響は大きいと推察される)
・首都圏〜北陸方面の需要が分散している状況かつ新幹線の暫定延伸先によっては新潟駅に延伸する方がハードルが低い
以上を踏まえると、
上越新幹線が北陸新幹線に比べて先に整備された事は需要・財政的にも理由があり、それに政治的影響が加わった結果と考えます。

[@都リチウム]

上越線の特急「とき」の本数が多かった理由の一つに、新潟県内～首都圏の輸送需要が大きかったことがありますからね。当時の事情を考慮すれば上越新幹線のルートはすごく合理的だと思います。

[@ちーきチャンネル]

@@都リチウム さん
上越新幹線の整備→開業により首都圏〜新潟方面に向かう特急の役割が新幹線に移り、線路容量が空いた事を考えると、
首都圏〜埼玉県北部・群馬県方面の地域需要により対応しやすくなった意味では首都圏〜埼玉県北部・群馬県方面の利便性向上にも繋がったと考えます。

[@あさこふ]

国鉄「うーん線路容量も車両繰りも難しいしラッシュに急行車両を普通として高崎線走らせたろｗ」

[@yuky1406]

そんなことしちゃう頭のおかしい国鉄とかいう組織はそりゃ解体されますわ

[@おかやん-t2c]

そんなことしてたから上尾事件が発生したワケで・・・

[@都リチウム]

上尾事件の原因・・・

[@hisayoshi-tetsu]

庄内地方に住んでいる自分からしてみれば、庄内への時間短縮効果は圧倒的！（現在、鶴岡ー東京は約４時間。無かったら約6時間。）
上越新幹線が無かったら、庄内は今よりも陸の孤島と化していただろうし、その他の日本海側地域への時間短縮効果があったのであるならば、上越新幹線を先に開業させた方がどう考えても上越新幹線を先行開業させた方が効果はあったと思う。

[@KY-dz9zh]

山形県は庄内と最上と置賜地域とでは地政学に基づいた交通体系も全く違うんですよね。
素人「山形新幹線があるじゃん」

[@hisayoshi-tetsu]

@@KY-dz9zh 地政学的な話、全くその通りだと思います！
「庄内に山形新幹線なんて無いじゃん！(庄内に山形新幹線なんてねえっけの！)」が、正解です。山形まで高速バスで行って乗ることは出来ますが、時間も料金も乗り換えの手間と時間も余計にかかります💢

[@都リチウム]

上越新幹線は日本海側の広域輸送に貢献していますね。

[@ストしんこ]

加藤さんが総理になってたらはないのかな？

[@hisayoshi-tetsu]

@@ストしんこ 加藤紘一さんが総理になっていたら、秋田新幹線ではなく、羽越新幹線が秋田まで行っていたかも知れませんね。
加藤鮎子さんに頑張ってもらいましょうwww

[@tzoe938]

そもそも田中角栄自体が新潟の土建会社の社長だったわけだから、当然他の地域の議員よりルート選定や工費なんかの事情に詳しかったわけで。
そりゃ、ただ通してってお願いするしかできない他の地域より大分有利なのは少し考えればわかるよね。

[@都リチウム]

関係者の協力を得られやすいのは大きいですね

[@虎杖燕]

田中角栄氏が社長をしていた土建会社って東京飯田橋駅のホームから見えるあれじゃないのか

[@山田花子-d2r3l]

東京〜長野・富山・金沢のルートが複数あるって視点は考えたことなかった

[@都リチウム]

ルートが複数ある分、乗客が分散されて1路線あたりの輸送量は減りますからね・・・

[@武坂晋作]

山陰新幹線は姫路からミニ新幹線なら可能かも。それでもメリットは少ない。

[@R8500kg]

角栄さんの力

[@都リチウム]

政治家個人の力だけでは巨大プロジェクトは実現できないのです・・・

[@diplotab]

次々、色々な新幹線開通してるけど稼働率、収益はどうなんですか？
東海道新幹線以外赤字新幹線多い様な感じが、、

[@都リチウム]

それを正確に知っているのはJRとJRTTの関係者ぐらいでしょうね・・・。

[@ストしんこ]

地震に備えてください。

[@津田浩史-j9v]

田角栄さんの力がおおきいと思います。

[@すりおろしりんご-s6j]

恩恵が秋田から金沢まで広く行き渡り
本州日本海側最大の都市新潟市への輸送が劇的に改善される
上越新幹線を優先
しない理由わかりません

[@都リチウム]

政治家個人の力だけでは巨大プロジェクトは実現できないので・・・

[@katunuma2197]

田中角栄先生のお陰で出来たという方々は、たぶん上越新幹線不要と思ってる国土を考えない方々とお見受けする。確かに田中角栄さんの力は有ったとは思うけど。もし今、上越新幹線が作られなかったらどんな世界に成ってたかな？東海道～山陽～九州、東北～北海道、大阪～京都～金沢～富山間を先に建設、上越線は色々問題起きても放ったらかし、で、日本全体は幸せだったか？
新潟県、山形県庄内、秋田を完全陸の孤立状態なら日本は幸せだったのか？いや本当に上越新幹線無し状態の現実はどんなだったか？

[@虎杖燕]

高崎からの湘南新宿ラインや上野東京ラインを利用してるからもし上越新幹線がなかったらと思うと困りますねぇ。
新幹線は急いでる時や疲れてる時しか乗りません。
高崎まで行ければあとは楽なんだけど、そこに至るまでの本数が少ないから毎回時刻表とにらめっこですわ。

[@ゆっくりフラン姉より優れた妹]

田中角栄の力❓️

[@都リチウム]

一人の政治家だけで巨大プロジェクトは実現できないんですよ・・・

[@xoxo-dg2dq]

田中角栄先生万歳、万歳、万歳

[@都リチウム]

田中角栄の存在が上越新幹線の早期実現につながった点はあると思います。

[@ストしんこ]

アンチもいるんだからね、阿賀野川より北は。ね！しばたさん。

[@gttsitatsu1137]

田中角栄の力

[@都リチウム]

政治家個人の力だけでは巨大プロジェクトは実現できないのです・・・

[@転造ネジ]

只単に田中角栄が居たからでは？

[@世捨て人-v7t]

東北新幹線の盛岡開業と同時期に開業したんですが
上越新幹線は延伸せず輸送密度・利用者頭打ちなのが問われます
東北新幹線は八戸、新青森、新函館北斗と延伸し既存の整備した路線が生かされます
北陸新幹線も数か月後に福井まで延伸されて今以上に利用者を増やすでしょう
単純な自治体の人口で比較するのではなく
税金で鉄道の整備する場合は沿線の人口で比較すべきだと思いました

[@yuky1406]

高崎-金沢は高崎-新潟より沿線人口が1.7倍いるけど、線路の長さも1.6倍あるからコスパは大差ない。
ちなみに高崎-敦賀と高崎-新潟の比較だと、沿線人口は2.0倍なのに線路の長さは2.4倍になってコスパは逆転される。

[@都リチウム]

動画内でも根拠を示した上で沿線人口は山陽新幹線や東北本線に見劣りしない規模と言っているはずですが・・・。

[@こたつみかん-p4o]

まぁ実際のところ東海道山陽方面や東北方面と比べると上越がショボすぎるっていうのと、新潟っていうたいして大きい都市とも思われていない市が終点っていうのも大きいと思う
実際に仙台よりも遥かに小さい街だし

[@都リチウム]

上越新幹線については新潟市単体というよりは、新潟県を含めた日本海側の輸送需要を一気に取り込めることが大きかったのです。上越新幹線のルートであれば、在来線特急との乗り換えを活用して秋田や酒田、鶴岡、富山、金沢など日本海側の各主要都市からの輸送需要に効率よく対応することができました。秋田新幹線や北陸新幹線が開業してからは状況が変化しているのでわかりにくいことではありますが・・・。

[@ストしんこ]

なら電気も仙台で賄ってください❗️日本が仙台だけで成り立つかやってみ‼️

[@genheywoodkirk]

まあ単純に、北陸の方が田舎で早期にアプローチする必要もなかったし技術的にも作りづらかった、ということでいいんじゃない？
それにそもそも北陸新幹線を早くに通したかったら、遅くとも長野新幹線が開業したくらいのタイミングで関西の方からも延伸工事を始めてりゃよかったのでは？これまでのところ関東・長野側からしか伸ばしてない。いろいろ言い分はあるだろうけど、結論的に言えば総じて関西の側がだらしなかったということになるんじゃない？

[@yuky1406]

俺は金沢出身で新潟在住経験があるけど、北陸三県は新潟よりは田舎なうえに需要が東名阪に分散してるのがデメリットだと思う。
新潟って都会＝東京で大阪や名古屋の存在感はない。東京に引いた新幹線を一生懸命使ってくれる。でも金沢は進学や就職で東名阪が結構分かれるんだよね。新潟より小さい都市で、さらに東京に行こうという人の割合が新潟より少ない北陸に先に新幹線を引こうという発想にはならないよ。
人口が大きく、需要も大きく、新幹線をありがたく使ってくれる新潟と、人口は小さく、需要はさらに小さく、新幹線が東京から来たと思ったらさっさと大阪まで通せだの特急を残せだのという金沢の差は大きいと思った。

[@楓波並]

自分は北陸の人だけど新潟の方が先になったのは仕方ないと思っていた。その後新幹線の建設が取りやめになったことの方に腹が立っている。角栄氏が健在だったらあの人はその後も建設続行言ってくれそうだけど、その娘がもう必要ないみたいなこと言ってたから印象悪い。

[@都リチウム]

特急雷鳥（現：サンダーバード）が優秀過ぎたのも影響しているのかもしれません・・・。

[@坂口平作]

上越新幹線は、田中角栄元首相によって開業し
ました。
並行在来線は、第三セクターにならずに、JR
のままです。

[@都リチウム]

政治家個人の力だけで巨大プロジェクトの実現はできないんです・・・

[@坂口平作]

名阪国道も時の大臣によって、1000日で開
通したそうです。
この道路は、無料の自動車専用道路になっ
ています。
これに、有料の東名阪と西名阪が付け加え
られました。
無料の名阪国道は国土交通省の土地ですの
で、リニア新幹線が、国の支援で名阪国道
の上を通せれば良いですね。

[@都リチウム]

⁠@@坂口平作
お言葉ですが、一政治家によってプロジェクトが実現したというような表現は実態を正確に反映してないですし、誤解を生みやすいので私は好きじゃないです。河野大臣によって名阪国道が1000日で作られたと言う表現も経緯を考慮すれば正確とは言えないですね・・・。

[@山田花子-d2r3l]

北越急行を建設せず、北陸新幹線は越後湯沢で分岐して現在の北越急行のルートにすべきだったような。
長野は在来線で我慢してもらって。

[@SGPlo]

北陸新幹線東京方面はおおよそ半分くらい長野が需要持ってるのでこれを削るってのはあり得ない
実際かがやき8往復はくたか14往復あさま16往復ではくたかの一部があさまの機能も負ってるから本数も半々くらい
それこそミニ新幹線として越後湯沢で切り離して運用するならありっちゃありだが、
それとは別にミニ新幹線を長野まで運用して高崎で切り離す運用も必要だろうね
まあそれやろうとしたのが長野新幹線フル化までの話なんだが〔ただし北陸はスーパー特急〕

[@清水ひろゆき-s6u]

まあ過去に遡ってやり直せるならそうだね。
長野方面へのアクセスはそれこそJR東海に任せてリニアをBルートにしておけばよかったと思う。
山梨の金丸氏もそれなら余計なことをしなかったかもね。
カワカツも出番ないし。

[@山田花子-d2r3l]

@@SGPlo そうですね。
でも北越急行っていう無駄な産物を残してしまったもやもや感は拭えない。

[@都リチウム]

高崎～長野間の需要が大きいのと碓氷峠が輸送上のネックになっていたことを考えると長野新幹線は必要だったと思います。

[@yuky1406]

今のしなの鉄道の経営難を鑑みると、軽井沢までフル規格、それ以降はミニでも良かったかもしれない。旧信越本線の高崎-直江津間は貨物列車も通らないから、特急列車がいなくなった長野の三セクは、純然たるローカル線になっちゃった。
あと長野は新潟以上に東京に近いし空路もないから、ミニ新幹線でも十分客を取り込めるはず。

[@山田花子-d2r3l]

信越本線は上越線より先に開業したけどね

[@都リチウム]

信越本線は碓氷峠が輸送上のネックだったのが難点ですね・・・。

[@山田花子-d2r3l]

@@都リチウム いや、なんで信越本線のほうが先に開業したのか。

[@ふわふわ青花火]

@@山田花子-d2r3l さん
トンネル掘削技術の問題ですね
東海道線が昔は御殿場線経由だった(丹那トンネルの工事が可能になる技術がなかった)ことと同じく
三国峠≒谷川岳を貫くトンネル工事や
長大トンネル対策(電化等)の技術が確立されていなかったため
上越線より信越線が先行した経緯があります
トンネル工法の進歩や電化技術の確立により
鉄のレールを鉄の車輪で走る鉄道というシステムの根本的な技術的弱点である摩擦係数の低さ＝勾配への弱さの方がより顕著になったため
上越線が開通すると上越線回りの方が優位になった…という流れですね

[@yuky1406]

@@山田花子-d2r3l
信越本線ができた明治は、信越本線全体のプロジェクトはない。高崎-軽井沢が中山道幹線として建設、軽井沢直江津はその資材運搬のために建設。直江津-新潟は民間が建設。それが運良く繋がっただけ。
それと明治ではまだトンネル技術が未熟だった。

[@ストしんこ]

米と石油あとは航路。

[@harebareto]

前からの質問の流れでこうなるだろうなとは思ってましたが、上越新幹線不要論なんか誰か言ってましたっけ？
今となってはどちらでもいい話ですし

[@都リチウム]

旧国鉄幹部や評論家をはじめとして上越新幹線不要論を唱える方は結構いるのです・・・。

[@series7872]

単純に特急ときが雪のせいですぐ運休するからでは

[@都リチウム]

それも上越新幹線が早期開業した要因の一つだと思います

[@series7872]

@@都リチウム あと183系をあずさ増発に回すためだったりして

[@ストしんこ]

この当時の上越線の除雪は半端ないのですが？

[@ストしんこ]

高崎ー新潟をリニアにしてくれたら新幹線無くても案考える。上越線は存続、縮小で維持👌

[@都リチウム]

果たして新潟にリニア新幹線ができる日は来るのでしょうか・・・？

[@ストしんこ]

@@都リチウム 願望ですよ願望。新幹線のルートをリニアに刷新すれば、高崎で乗り換えがあっても早く着けると思うし、立地、電力は問題ない。長岡以外の新幹線駅はなくなるかもしれないからリスクもあるが在来線でなんとかなると思う。

[@津田右左吉-d2y]

某こつ○○と間違えたか？て思たわ。

[@はまさん-b9f]

「程度」という日本語の使い方に違和感を覚える!

[@rushrush4427]

現状、上越は北陸の枝線、、

[@yuky1406]

枝線なのに最高速度275キロで北陸新幹線より速い...

[@都リチウム]

でも「とき」の本数は「かがやき」と「はくたか」よりも多かったりします。北陸新幹線の列車本数が多く見えるのは「あさま」が多く設定されている影響ですね。

[@ストしんこ]

JR東に言えば？
ただ他県の干渉だから補償はしてね！割りはさんざん喰ってるから❗️

[@Tsuki_ekaki]

むしろ枝線なのは北陸新幹線の方だと思う

[@友之森田]

あの有名な、田中角栄君が、ゴリ推しって噂は有る、上越新幹線、距離からして、一気に開通しちゃったりするのは無理だったかもと、車両と急勾配が原因だったりするんだけれどね。何かと技術要素が有ったりして、解決出来なかったりするんだね。

[@都リチウム]

当時はむしろ上越新幹線のルートが一番合理的だったんです。そこに政治的な意思が加われば実現は早いでしょうね。

[@a_a.a_a]

高崎・新潟間はなんか優先されて開業してるイメージはあるわ。九州新幹線が2011年なのに😅

[@sutekina-something]

それは、、、
最近、邸宅が燃えた故某金権政治家のおかげやろ
まぁ新幹線を底上げて推進したから、彼がいなければ北陸新幹線も無かったかも知れない

[@ぬるぽフナ件氏]

まっその整備新幹線はわしのおかげじゃ

[@都リチウム]

上越新幹線の早期開業が実現できた一つの要因ではあるでしょうね。

[@拓也-m9d]

政治家は金と名誉と野心のためならなんだってやるんだから客観的事実は優先されないと思う。優先されるんだったらもっといい国土になってるじゃん。岐阜羽島とかw。理屈が通用しないのみんな知ってるでしょ。そもそも東京一極集中そのものが政策なんだから。

[@スバルSTI]

でも、新潟から先の延伸が無いのは何故？さらに、特急が走ってる路線はすべて新幹線にすべきでは？

[@都リチウム]

羽越新幹線計画がありますが、予算と優先順位の都合上後回しにされているようですね・・・。

[@スバルSTI]

@@都リチウム さん　酒田くらいまであると良いですね。

[@ストしんこ]

東北の結束力ですよ。

[@フィオウ]

間違いなく「上越新幹線」のあおりを受けたのは東北新幹線なのは間違いなく、「盛岡」止まりになったのも大宮暫定開業になったのもねぇ

[@都リチウム]

そう思った理由を是非聞いてみたいですね。

[@フィオウ]

@@都リチウム
かつて新幹線建設における書籍で似た様な記述が複数ありまして、それが印象に残っていたのです。
曰く
上越新幹線は田中角栄がねじこんできた
国鉄予算では東北新幹線盛岡～青森の分を上越新幹線へ回し不足分は「お声掛け」
二方面になったのと折衝対応が新潟へ引っ張られたために大宮～上野が後回しに
・・・列挙してみたらかなり。田中角栄悪玉論にも程がある。
こんど部屋の書籍を改めて確認します！
上越新幹線が嫌いなわけではありません！

[@-2c629]

確かに上越新幹線の建設理由がこのようにしっかりしている以上、今の我々は受け入れれるのだと思う｡しかし田中角栄氏の日本改造論に国鉄が振り回された過去がある以上、どうしてもクロのイメージが付きまとう。

[@都リチウム]

政治家に対する正当な評価は難しいのかもしれませんね・・・

[@nakagaminobuhisa]

田中角栄の家が火事になりました。

[@都リチウム]

なんというタイミング・・・。

[@hopperauk4329]

北陸新幹線に比べ影が薄くなってしまった上越新幹線の本来の建設意義が良く分かりました。確かに、東京⇌新潟の需要だけで考えると物足りなく思えますが、本州の最も太い部分を横断し、首都圏と日本海側を結ぶ基幹路線として考えると、東北の次に優先度が高かったのも納得です。
但し、現実の上越新幹線が些か過大投資であり、その建設費が北陸新幹線に悪影響を与えて、豪華な設備を持て余しているのも事実です。以下のようにすべきだったと思います。
・「上越新幹線」という名称は、「上越妙高駅」と紛らわしい上に、ローカルな新幹線との印象を与えてしまうので自動車道と同じく「関越新幹線」とする。
・路線距離の長さを考慮して高崎駅は北陸新幹線を本線とし、減速せず分岐できる構造とする。上越新幹線の列車は高崎を高速通過する必要が薄いので、分岐器で減速しても問題ない。
・高崎より先の駅は2面2線で通過線不要。越後湯沢と長岡は、引上線と羽越新幹線への分岐を考慮して、片側を島式とした2面3線とする。

[@都リチウム]

日本海縦貫新幹線（羽越新幹線、北陸新幹線）計画を考慮すれば決して過大投資とは言えないと思いますよ。実現した場合、特急「いなほ」や「北越」「雷鳥」「白鳥」に相当する列車は設定されるでしょうし。それに上越新幹線の建設費が北陸新幹線に悪影響を与えたという言い方も無理があると思います。国鉄の経営悪化や国の財政悪化に影響したと言うならわからないこともないですが。

[@ストしんこ]

新幹線通る前から上越ですが？国鉄時代から。

[@虎杖燕]

上越線1884年～。上越市1971年(高田市と直江津市の合併)

[@fa92043]

北陸三県足しても人口が静岡県よりはるかに少なく
茨城県といい勝負であることからもお察し。
県民総生産など各種経済系指標は茨城以下。
そもそも3県あってもひとつひとつが大した事ない。
勝てるのは米の生産量くらい。
江戸時代なら凄い指標だけど。

[@yuky1406]

俺は金沢出身だけど、三県合わせて290万人しかいない地域に。東京大阪両方の新幹線をつくる必要はないと思ってる。
特に大阪方面。在来特急の、しかもそれなりに停車駅がある便でも大阪-金沢は2時間50分くらいしかかからん。なのに新幹線はいるの？

[@都リチウム]

北陸新幹線が延伸開業してから北陸3県は一気に注目されるようになりましたね。

[@ホリン-x4c]

北陸三県と新潟って面積がほぼ同じ（誤差レベル）なのよね。
新潟がデカい面積の割に人口が少ないともいえる。

[@アントノフ白びわ]

あろ？
都リチウムは『たまご　かけ　ごはん』からＯＥＭ供給になったのか？