선생님의 진리의 갈망의 끝없는 탐구력은 동,서양 역사와 철학사를 뛰어넘어 종교적 범주에 다다랐으니, 그 부산물을 듣는데, 무한한 감사를 드립니다. 종교는 신과 인간을 이어주는 통로라 생각 되며, 종교인은 이어주는 매개체 라는 생각이 듭니다.조심스럽게 삼위일체 또한 한 종교인의 가설이라고 생각합니다. "태초에 말씀이 있어서 말씀을 따르면 그 말씀대로 이루어 행할 지어다" 라는 말처럼 종교를 믿지만 신의 증거가 부족한 매개체인 종교인의 맹목적 신념의 믿음은 주의 해야 할 문제이죠. 교회와 절의 현대적 적응 모습 또한 종교라는 역활적 괘리감이 드네요 .......
누구의 악마적인 생각에서 트리니티(삼위일체?)라는 어휘가 만들어졌든 관계없이 알아들을 수도 없는 이런 이상한 말이 안되는 주장이 기독교에 끼어들어 크나큰 해독으로 작용하여 많은 사람들을 헷갈리게 하고 있고, 성경에도 없는 이런 주장이 기독교를 유지하기는커녕 오히려 기독교를 희화화하고 있지 않나 생각됩니다.
개인적으로 삼위일체논쟁이 동양인들에게 지엽적인 문제로 다투는 유치한 싸움처럼 보이는 이유는 인도유럽인의 언어는 명사(개념어)를 중심에 두고 사유하고, 동아시아의 언어는 동사(맥락)를 중심에 두고 사유하는 플랫폼 차이가 아닌가 합니다. 우리에게 쉬운 문제가 그들에겐 난제이고, 그들에게 별 문젯거리가 아닌 것이 우리에겐 난제이지 않을까요.
모호한 것과 이해하기 어려운 것은 분명히 구분되어야 합니다. 처음부터 말이 안되는 것을 이해하려할 때 우리는 위선적인 말의 향연에 빠지고 맙니다. 그것이 비록 장엄하고 거룩하고 감동적으로 느껴지더라도 ... 진리는 생각보다 매우 소박하며 실질적입니다. 그러나 어떤 경우 진리는 우리에게 익숙한 언어와 동떨어지는 경우가 있습니다. 가령 양자역학에서 관찰되는 현상이라든지 불교 일체론에서 기술되는 감각 시스템의 작동 방법은 우리의 일상과 감각적 이해의 영역에서는 생소합니다. 따라서 지식인 혹은 어떤 분야의 전문가를 무조건 맹신하는 것은 좋은 방법이 아닙니다. 왜냐하면 인류의 많은 지적 유산중에는 터무니없는 엉터리가 많기 때문입니다. 인간은 자신이 익숙한 것을 옹위하고 맹종하는 본능을 가지고 있습니다. 지식인/전문가는 단지 자신이 연구한 분야의 지식이 많을 뿐입니다. 그들이 진리에 접근한 것을 의미하는 것은 아닙니다.
성염교수님이 조명론을 설명하시며 "언어와 기호 없이 지성은 아무것도 배울 수 없다."고 하시며, 그것을 가능케하는 선지식이라할 것이 있다 하셨는데, 좀 풀어보면 지성 안에 어떤 규범성이 미리 심어져(선형성되어) 있지 않으면, 지성이 언어를 배울 가능성 자체가 없었다고 이해하면 될 것 같습니다. 신적 규범성에 의해 인간적 규범성이 형성되었고, 같은 신성에 의해 창조된 사물의 규범성은 신적 규범성(이해를 가능하게 하는 원천)이 비추는 빛(근본적 조명)에 의해 지성에게 드러난다...
각 사람의 속성을 지정의 또는 기독교식으로 영혼육으로 보면 예수는 육체로서 인간과 소통을 햇고 성령은 영과 소통을 하며 하나님은 지성 곧 혼으로 소통한다. 현재는 육체로는 소통을 못하지만 성경을 통해 지성인 혼으로 소통하며 믿음을 얻은후 영이 성령과 소통하는것이 기독교의 구원의 시스템이다.
도올 선생님의 의견에 공감합니다. 신이 아들이 있다는 생각은 극히 인간의 관점에서 본 어리석은 사막원시인들의 생각일 뿐이지.. 그럼 신의 아내는? 신의 고모는? 신의 여동생은? 예수란 자가 죽어가면서 왜 나를 버리느냐고 울부짖은건? 삼위일체론에 따르면 내가 내 자신한테 울부짖고 불만을 드러낸것? 신은 정신병자?
예수님 께서는 하느님 자체가 아닌 하느님의 아들이시며 인간입니다 예수님은 우리에게 너희는 나의 형제고 친구라고 하셨습니다. 인간이 하느님과 어떤 관계인지를 명확히 설명하시고 그 본보기를 보여주셨습니다. 예수님이 하느님이라고 말해버리면 하느님과 인간의 관계를 설명하는 예수님의 본뜻을 전혀 이해하지 못하는 바보가 되는것입니다.
성염 선생님은 토론과 토의의 예의를 끝까지 유지하시네요~ 도올 선생님도 지식이 많으신 분인데 상대방에 대한 배려와 예의는 조금 결여된 것 같아 아쉽습니다ㅠㅠ 어짜피 세상의 모든 지식을 다 소화할 수 없는데 자신이 수용할 수 없다고해서 자신의 채널에 손님을 불러놓고 ‘개소리’니 ‘유치하다’느니 하는 말은 지식이나 신앙을 떠나서 인간이 갖추어야하는 기본 예의에서 어긋난다고 봅니다. 삼위일체를 이해 하느니 못하느니 문제보다 예절을 먼저 지켰으면하는 아쉬움이 남네요~ 오히려 도올 선생님의 거친 말을 들으시고도 침착하게 대처하시는 성염 선생님이 더 훌륭해 보이십니다. 물론 두 분다 서로 친분이 있으시겠지요. 그래도 공개 토론장에서 속어를 사용하며 상대방의 의견을 비하하는 모습은 좋지 않아보입니다~~ 당대의 최고 지성인 다운 모습을 보여주시길 바랍니다. 내용은 두 분다 훌륭했습니다 많은걸 배우고 갑니다~~ 감사합니다 ^^*
현재와 과거와 미래가 결코 분리할 수 없는 시간(시각×)인 것과 같이 삼위일체론도 성부,성자,성령의 다른 이름이면서 분리할 수 없는 하•나•라 본다. (현•재•를 말 하는 찰라 과거가 되고 미래가 오는 상태, 하여 과거 현재 미래 3개를 퉁 쳐서 시간이라는 한 단어로 부르는 것과 같지 않을까)
삼위일체는 도마에서도 예수님께서 단독자라고 말씀하신것 같은데요, 즉 삼위는 단독자 즉 일체로 나타나는 것 아닐까요 , 아들의 안과 밖에 계신 아버지와 그를 있고 전하는 성령이 이들이 단독자로 대표된다는 말씀아닐까요. 삼위일체의 각각의 개념을 낮추어 쉽게설명하면 나라는 인간 안에 "생명"과 이 생명의 발로에서 나오는 "양심" 그리고 "나"라는 사람이,이 셋이 각각 따로 따로가 아닌 하나의 사람으로 인식되는 것이랑 같은 것 아닐까요
존경하는 도올 선생님 나라가 위급에 처해 있습니다. 제가 평소 존경해온 도올 선생님과 조정래 선생님 께서 중국과 함께 하여야 한다고 했습니다. 그러나 현실은 미국이 압도적으로 경제 전쟁을 전개하고 있습니다. 중국 공산당 정권은 부패하였습니다. 선생님께서는 시진핑의 독재는 잘못된것이라고 지적하였습니다. 그리고 중국은 한국을 중국화 하기위하여 여야할 것 없이 양쪽모두 한국정치인을 매수하여 중국이 한국을 지배하려고 하고 있습니다. 지금 나라를 위해 반중 친미가 절실하다고 생각합니다. 목소리를 내주세요.
(요한일서 5장 7절) 하늘에 증언하는 세 분이 계시니 (=셋이 있으니) 곧 [아버지]와 말씀과 [성령]님이시라. 또 이 셋은 하나이시니라. 지금 우리가 보는 개역성경에선 빠져있는 구절입니다. 지난 2000년 교회사에선 모든 성경적 신앙인들에게 그 심령 안에서 살아 있던 말씀이었지요. 삼위일체라 하는 말에서 '위'나 '체'란 말은 원래 성경엔 없습니다. "이 셋이 하나이니라"로 번역할 수 있죠. 이것이 기독교 유일신의 정체성입니다. (이 구절을 본문으로 존 웨슬리가 'On the Trinity'(삼위일체에 관하여)란 설교를 했었지요. 150편이 모여있는 그의 설교집 중 55번(번역본은 75번)에 있습니다.)
좋은 지적입니다. 누구의 악마적인 생각에서 트리니티(삼위일체?)라는 어휘가 만들어졌든 관계없이 알아들을 수도 없는 이런 이상한 말이 안되는 주장이 기독교에 끼어들어 크나큰 해독으로 작용하여 많은 사람들을 헷갈리게 하고 있고, 지적한대로 성경에도 없는 말로써 이런 주장이 기독교를 유지하기는커녕 오히려 기독교를 희화화하고 있지 않나 생각됩니다.
근데 성염선생님하고 도울 선생님하고는 전공에 차이가 있어서 그런지 도울선생님이 너무 무식하게 비춰지네요... 전공분야에서는 굉장히 똑똑하신분인데... 자연과학으로 비유하자면 마치 지금 통용되고 있는 보편적인 논거(정상과학)을 이야기하는데 혼자 어차피 모든 정상과학은 붕괴될건데 뭐가 중요하냐고 때쓰는 느낌
하느님의 삼위일체론은 삼위로 계시면서 하나로 존재하신다는 이야기인데 하느님의 존재방식으로 설명하는 것이다..."하느님은 사랑이시다"라는 요한 1서의 말씀이 있다....하느님께서는 사랑 자체이시기에 홀로 존재하시지 않으신다..존재방식도 홀로 계시지 않고 사랑을 위한 아드님을 낳아 같이 존재하시는 것이다...세상 창조도 어찌보면 하느님의 사랑때문에 사랑의 대상으로 세상을 창조 하셨다는 이야기도 있다...이 두분의 사랑의 관계에 의하여 성령의 발출이 일어났다고 이야기 하며 이로서 성부 하느님과 성자 예수님...그리고 두분사이의 사랑에 의한 성령의 발출 이렇게 성부, 성자, 성령으로 존재하신다는 이야기가 삼위일체론이다....우리의 하느님관은 계속 발전해왔다... 삼위일체를 말하지만 인간의 사유에 의하여 하느님을 담아 내기는 무척이나 어려우나 조금씩 역사를 거쳐가면서 발전하는 것이다...어찌 인간이 하느님을 다 알겠는가....이후에는 어떤 이론이 또 나올런지는 모르나 역사를 거치면서 우리의 사유체계가 커지고 발전 하면서 하느님관도 변할 것이다.. 어찌보면 하느님은 이론으로서 아는 것이아니라 체험의 문제이다....하느님체험은 신앙에 있어서 중요한 문제이다.......^^
병아리가 닭이되고 강아지가 개가 되고 망아지가 말이 되듯이, 예수님은 하나님의 아들이시니 그 본질이 하나님이리는 것. 삼위일체가 성부 성자 성령이 하나(한개)가 아니라, 본질적으로 같다는 것. 도올 선생께서 '삼위일체'에서 촛점은 '하나님과 예수'라고 한 것은 제대로 본 것임. 좀 더 확장하면 '삼위일체' 논쟁에서 가장 촛점은 '인간 예수가 신적 존재인가 아닌가?'였음. 따라서 삼위일체는 인간 성자 예수가 성부 하나님과 그 본질이 같다는 뜻임.
이번 영상은 좀 이상하다. 후반의 전개가 아우구스니투스의 삼위일체론이 아니라. 도올선생의 질문을 신앙간증 처럼 대답하는 성염님의 답답한 설명이 너무 지루하게 길어지네요. 니케아 회의때 굳이 삼위일체론을 신경에 넣은 이유가 유일신의 오류를 바로 잡으려는 유치한 노력이라 하며, 드라마적인 감동을 위해 예수에게 인간성을 부여했으면 그것으로 된것이라고 한 주장에 빅뱅론 까지 들먹이며 어떻게 귀결될지 예상도 안되는 장황한..말만 하시니,뭐랄까 대충 좋은말만 중구난방 식으로 하면서 사랑,믿음으로 얼버무리는 목사의 모습이 겹쳐 보였습니다.그런게 웃긴것은 결국 그것을 믿지 않으면 기독교가 무너진다는 무의식적 고백(?)을 하게되는, 어떠한 논리전개도 없는 결론을 말씀하시고선 그것을 포장하기 위한 똑같은말 반복에 도올선생이 소통이라는 의미로 마무리 하려하자 마침 본인이 말하려는 의도가 그것인 마냥 마무리가 되었는데요. 삼위일체론에 대한 도올선생의 주장에 본인은 제 3자로서 그 두꺼운 책속의 내용을 인용해 변증하면 될것인데, 당사자의 신앙이 공격받은것 마냥.아우구스티누스에 대한 철학은 온데간데 없고, 신앙설교만 있는 이상한 모습을 보면서 혼잣말로 이거 왜이러지..라는 말이 튀어나왔네요.
어거스틴은 천칠백년전의 원시인임. 21세기에 원시인이 만든 원시신학을 옹호하니 빡치는게 당연하지. 나였으면 일단 뒷통수부터 한대팰거임. 도올교수님 성격이 너무 순한거임. 21세기의 인간은 더이상 호모사피엔스가 아님. 이제 데이사피엔스로 진화했음. 인간을 창조하는 인간은 그냥 생각만하는 인간이 아님. 신인임.
삼위일체의 정체는 기독교가 자기 정체성확립을 위한 조각인데 우상숭배로부터의 학습력이 신에게 아부하고 미화하기를 최대로할때 신이 기뻐한다고하는 미신에서 기인한것이다. 사실 하나님은 단한마디한적없고 자기를 찾아오도록 열어놓은것을 기독교가 단언함으로써 그 신추구의 길을 닫아놓고만것인데 그 단초가 어거스틴 개인적 추리인 삼위일체론 정립이라 하곘다
삼위일체론에대해듣길 사과는 하나인데 껍질 알맹이 씨 나눠져있다고 듣다가 나중에는 한사람이 아버지도돼고 아들도돼고 자기자신이 된다고 애기들은것 같은데 ~ 여기 나오는 선생님의 설명은 소통이라고 애기하시는것을 봤을때 ~ 이론이 여러가지라는 느낌을 받네요~솔직히 이 선생님이 애기한것도 잘 이해는 안돼요~너무 추상적입니다.
당신은 하느님의 아들이 아닌가? 당신 안에는 하느님이 없는가? 왜 예수만 특별한 존재로 보는가? 당신 자신도 하느님의 아들이다.....우주만들도 다 하느님의 작품이기에 어찌보면 다 아들이다....우주만물은 무의식적으로 인식하기에 인간보다 하느님을 더 잘 안다....단지 인간 만이 신을 대상으로 대화를 할 수 있을 뿐이다.. 애초에 인간이 선악과를 먹지 않았으면 예수와 같은 완전한 인간이었을 것이고 하느님의 아들임을 알았을 것이다...선악과를 먹고 낙원에서 추방된 이후 우리 인간은 자신의 처지를 모르고 동물보다 못한 존재가 되어버린 것이다. ....돼지눈에는 돼지만 보이고 부처님 눈에는 부처만 보인다는 이야기가 있다... 당신이 인간을 그렇게 보면 당신자신이 그렇다는 이야기이다....왜 당신은 돼지만 보이는가???? 당신이 하느님의 아들인지를 모르는가??????
성염 선생의 강의를 듣고 삼위일체론이 왜 천하의 개소리인지 깨닫게 되었다. 본인이 제대로 이해 못하는 것을 설명하려고 하니까 말이 장황해지고 어지럽다. 다 듣고도 머리에 남은 내용이 하나도 없다. 축적된 학식의 깊이가 명쾌한 전달력을 담보하지 않는다는 사실을 다시금 확인했다.
![[도올김용옥] 서양철학사 강의 55 성염의 아우구스티누스3 창조론과 시간론](http://i.ytimg.com/vi/EUDB_L9-SNc/mqdefault.jpg)
![[도올김용옥] 서양철학사 강의 55 성염의 아우구스티누스3 창조론과 시간론](/img/tr.png)
![[도올김용옥] 서양철학사 강의 58 중국 대련기행2 중국 조선족의 세계사적 사명](http://i.ytimg.com/vi/CW1KkScHmD8/mqdefault.jpg)
![[도올김용옥] 서양철학사 강의 56 철학은 무전제의 사고](/img/n.gif)
어떻게서든지 예수를 신으로 인정할수 밖에 없었던, 처절한 고통속에 나온 이론이 결국 삼위일체론이다. 아직도 그 이론을 변호하려는 성염선생과 도저히 그것을 납득할수 없는 도올선생의 토론이 아주 유익한 강의였다.
두분의 묻고 답하시고, 문제를 제기해주시고 생각을 던져주시고... 그럼으로써 청중들도 생각해 볼 기회가 생기고.... 이런교육이 국민들을 더욱 생각의 길로 이끌어주는 진정한 교육이 아닌가... 제 생각입니다.
도올 선생과 성염 선생 두 분의 주고받는 이야기 속에서 강의가 이뤄지니 받아들이는 쪽에서도 생각의 폭이 넓어지네요.
고맙습니다.
좋아요 수고 하십니다
아.... 이런 현인분들의 토론을 공짜로 보고 들을 수 있다니... 감사합니다! 도올선생님!!!!
성염선생님, 아우구스티누스에 대해서 잘 알려주셔서 감사합니다. "삼위일체론은 인간론이다"라는 한마디로 저는 삼위일체론을 조금 이해할 듯합니다. 늘 건강하시고 오래오래 사십시오~
한마디로 예수를 신으로 만들려다 보니까 삼위일체론이 꼭 필요했던거군
선생님의 진리의 갈망의 끝없는 탐구력은 동,서양 역사와 철학사를 뛰어넘어 종교적 범주에 다다랐으니, 그 부산물을 듣는데, 무한한 감사를 드립니다. 종교는 신과 인간을 이어주는 통로라 생각 되며, 종교인은 이어주는 매개체 라는 생각이 듭니다.조심스럽게 삼위일체 또한 한 종교인의 가설이라고 생각합니다. "태초에 말씀이 있어서 말씀을 따르면 그 말씀대로 이루어 행할 지어다" 라는 말처럼 종교를 믿지만 신의 증거가 부족한 매개체인 종교인의 맹목적 신념의 믿음은 주의 해야 할 문제이죠. 교회와 절의 현대적 적응 모습 또한 종교라는 역활적 괘리감이 드네요 .......
감사합니다ㆍ 너무나 감동 받았습니다 ~ 성 대사님, 도올 선생님 부디 건강 하시길 기도 드립니다 ~
감동입니다
누구의 악마적인 생각에서 트리니티(삼위일체?)라는 어휘가 만들어졌든 관계없이 알아들을 수도 없는 이런 이상한 말이 안되는 주장이 기독교에 끼어들어 크나큰 해독으로 작용하여 많은 사람들을 헷갈리게 하고 있고, 성경에도 없는 이런 주장이 기독교를 유지하기는커녕 오히려 기독교를 희화화하고 있지 않나 생각됩니다.
삼위일체 문제를 존재론적 접근으로 풀려면 항상 궤변으로 끝날 수 밖에 없는 것 같습니다. 관계론적 접근으로 풀어야 되는 것이 맞는 것 같습니다.
무언가를 관찰할 때는 내부에서만 보면 그 세상이 전부인것 처럼 생각되지만 외부에서 볼려는 노력이 있을 때 설득력이 높아진다고 생각됩니다
깨우침이 아는 것이고 ,
아는 것이 사랑하는 것이다.
사랑하는것이 신뢰하는것이고,
악과 폭력과 테러를 받아들이는것은, 결코 하늘의 뜻이 아닙니다.
삼위일체론 강의 본격 시작 18:50 부터 -
계3:5
성염선생님 감사합니다.
7.그러나 삼위일체의 본뜻은 본질과 추구하는 바는 같으나
감사합니다
개인적으로 삼위일체논쟁이 동양인들에게 지엽적인 문제로 다투는 유치한 싸움처럼 보이는 이유는 인도유럽인의 언어는 명사(개념어)를 중심에 두고 사유하고, 동아시아의 언어는 동사(맥락)를 중심에 두고 사유하는 플랫폼 차이가 아닌가 합니다. 우리에게 쉬운 문제가 그들에겐 난제이고, 그들에게 별 문젯거리가 아닌 것이 우리에겐 난제이지 않을까요.
봉항과 용의 여의주를 안다면 우리에겐 아주 쉽게 풀리는 이야기지요 나도 목사님 설교의 이단 이라는 배척에 교회로부터 독립 했지만 그 또한 나를 내가 사랑하지 않는다면 불가능하지요!!!!,
이단이란 아베조상들이 써먹던 "갈라치기"라는 것을 나는 알아 버렸걸랑요^^.
선생님 존경합니다.
고로 행동한다
도올, 기본 예절이 없도다.
1.이름을 지어 불러주어야 존재를 인정하게된다
모호한 것과 이해하기 어려운 것은 분명히 구분되어야 합니다.
처음부터 말이 안되는 것을 이해하려할 때 우리는 위선적인 말의 향연에 빠지고 맙니다.
그것이 비록 장엄하고 거룩하고 감동적으로 느껴지더라도 ...
진리는 생각보다 매우 소박하며 실질적입니다.
그러나
어떤 경우 진리는 우리에게 익숙한 언어와 동떨어지는 경우가 있습니다.
가령 양자역학에서 관찰되는 현상이라든지 불교 일체론에서 기술되는 감각 시스템의 작동
방법은 우리의 일상과 감각적 이해의 영역에서는 생소합니다.
따라서 지식인 혹은 어떤 분야의 전문가를 무조건 맹신하는 것은 좋은 방법이 아닙니다.
왜냐하면 인류의 많은 지적 유산중에는 터무니없는 엉터리가 많기 때문입니다.
인간은 자신이 익숙한 것을 옹위하고 맹종하는 본능을 가지고 있습니다.
지식인/전문가는 단지 자신이 연구한 분야의 지식이 많을 뿐입니다.
그들이 진리에 접근한 것을 의미하는 것은 아닙니다.
6.그래서 이게 너무 깊고 복잡하고 포교에 힘이드니 하느님이 내려와 인간의 모습을 하셨다 라는 간편한(보편적인) 설명을 하게 된것이다
아우구스티누스를 완역한 성염 전 교황청대사님.종교인이 갖추어어야 덕목을 에시하고 도울 선생과 논함이 되게 돗보입니다.
이 강의를 방구석에서 꽁으로 들을수 있다니 이때까지 나간 돈이 너무너무 아깝다
성염교수님이 조명론을 설명하시며 "언어와 기호 없이 지성은 아무것도 배울 수 없다."고 하시며, 그것을 가능케하는 선지식이라할 것이 있다 하셨는데, 좀 풀어보면 지성 안에 어떤 규범성이 미리 심어져(선형성되어) 있지 않으면, 지성이 언어를 배울 가능성 자체가 없었다고 이해하면 될 것 같습니다. 신적 규범성에 의해 인간적 규범성이 형성되었고, 같은 신성에 의해 창조된 사물의 규범성은 신적 규범성(이해를 가능하게 하는 원천)이 비추는 빛(근본적 조명)에 의해 지성에게 드러난다...
8. 하느님과 예수님과 성령은 같지 않으며 모두 다른 개체이며 다른 역할을 맡고 있다. 그러나 셋이 추구하는 바는 하나다 사랑이다.
각 사람의 속성을 지정의 또는 기독교식으로 영혼육으로 보면 예수는 육체로서 인간과 소통을 햇고 성령은 영과 소통을 하며 하나님은 지성 곧 혼으로 소통한다. 현재는 육체로는 소통을 못하지만 성경을 통해 지성인 혼으로 소통하며 믿음을 얻은후 영이 성령과 소통하는것이 기독교의 구원의 시스템이다.
2.성염 선생님이 아는것은 많지만 설명을 쉽고 명확하고 단순하게 잘하시는분이 아닌것 같습니다 통찰력이 없이 장황합니다.
통찰력이 있게 간결하고 정확하게 삼위일체를 설명하는 분 찾아보시길 바랍니다.
18분: 삼위일체론
도올 선생님의 의견에 공감합니다.
신이 아들이 있다는 생각은 극히 인간의 관점에서 본 어리석은 사막원시인들의 생각일 뿐이지..
그럼 신의 아내는? 신의 고모는? 신의 여동생은?
예수란 자가 죽어가면서 왜 나를 버리느냐고 울부짖은건? 삼위일체론에 따르면 내가 내 자신한테 울부짖고 불만을 드러낸것? 신은 정신병자?
자기조상을 안 믿는자를 신으로 분갑시킨 기막힌 사기극 진차 대단 하다 진회론이 점점 확실성이 다가온다
저급한 목사인듯 목사아닌 먹사같은 이들의 말을 듣다가😣
고급진 기독교 철학을 알수 있게 해줘서 고맙습니다🙇🙏
조국에 대한 의견을 듣고 싶습니다. 현재에 대해 한 말씀 부탁드립니다.
답을 알고 계시자나요? 자신에게 물어 보시지요
신앙을 하려면 삼위일체를 믿어야 될것. 같다~
예수님 께서는 하느님 자체가 아닌 하느님의 아들이시며 인간입니다 예수님은 우리에게 너희는 나의 형제고 친구라고 하셨습니다. 인간이 하느님과 어떤 관계인지를 명확히 설명하시고 그 본보기를 보여주셨습니다. 예수님이 하느님이라고 말해버리면 하느님과 인간의 관계를 설명하는 예수님의 본뜻을 전혀 이해하지 못하는 바보가 되는것입니다.
굳!
근데 더 나아가면
하나님의 아들이기에 그 본질이 하나님니라는 것!
선생님
패션 스타일이 바뀌셨네요 ~
ㅋ
감사합니다 좋은 말씀! 페미 국회의원 낙마. 청년부신설
4.그래서 예수님과 성령님과 하느님은 본질과 추구하는 바가 같다. 하나다. 라고 결정을 한것임.
와~ 두분 good^^
성염 선생님은 토론과 토의의 예의를 끝까지 유지하시네요~ 도올 선생님도 지식이 많으신 분인데 상대방에 대한 배려와 예의는 조금 결여된 것 같아 아쉽습니다ㅠㅠ 어짜피 세상의 모든 지식을 다 소화할 수 없는데 자신이 수용할 수 없다고해서 자신의 채널에 손님을 불러놓고 ‘개소리’니 ‘유치하다’느니 하는 말은 지식이나 신앙을 떠나서 인간이 갖추어야하는 기본 예의에서 어긋난다고 봅니다. 삼위일체를 이해 하느니 못하느니 문제보다 예절을 먼저 지켰으면하는 아쉬움이 남네요~ 오히려 도올 선생님의 거친 말을 들으시고도 침착하게 대처하시는 성염 선생님이 더 훌륭해 보이십니다. 물론 두 분다 서로 친분이 있으시겠지요. 그래도 공개 토론장에서 속어를 사용하며 상대방의 의견을 비하하는 모습은 좋지 않아보입니다~~ 당대의 최고 지성인 다운 모습을 보여주시길 바랍니다. 내용은 두 분다 훌륭했습니다 많은걸 배우고 갑니다~~ 감사합니다 ^^*
동감입니다.
끝으로 하나. 하느님을 믿고 사랑하며 둘. 사람으로서 몸을 움직일때 예수님을 본받고 따르며 셋. 성령님의 역할을 기대하는것이 좋겠습니다.
현재와 과거와 미래가 결코 분리할 수 없는 시간(시각×)인 것과 같이 삼위일체론도 성부,성자,성령의 다른 이름이면서 분리할 수 없는 하•나•라 본다.
(현•재•를 말 하는 찰라 과거가 되고 미래가 오는 상태, 하여 과거 현재 미래 3개를 퉁 쳐서 시간이라는 한 단어로 부르는 것과 같지 않을까)
5. 그런데 그것이 시간이 지나자 그럼 하나니 예수님은 하느님인가 라는 질문들이 나오기 시작한다
삼위일체는 도마에서도 예수님께서 단독자라고 말씀하신것 같은데요, 즉 삼위는 단독자 즉 일체로 나타나는 것 아닐까요 , 아들의 안과 밖에 계신 아버지와 그를 있고 전하는 성령이 이들이 단독자로 대표된다는 말씀아닐까요. 삼위일체의 각각의 개념을 낮추어 쉽게설명하면 나라는 인간 안에 "생명"과 이 생명의 발로에서 나오는 "양심" 그리고 "나"라는 사람이,이 셋이 각각 따로 따로가 아닌 하나의 사람으로 인식되는 것이랑 같은 것 아닐까요
존경하는 도올 선생님 나라가 위급에 처해 있습니다. 제가 평소 존경해온 도올 선생님과 조정래 선생님 께서 중국과 함께 하여야 한다고 했습니다. 그러나 현실은 미국이 압도적으로 경제 전쟁을 전개하고 있습니다. 중국 공산당 정권은 부패하였습니다. 선생님께서는 시진핑의 독재는 잘못된것이라고 지적하였습니다. 그리고 중국은 한국을 중국화 하기위하여 여야할 것 없이 양쪽모두 한국정치인을 매수하여 중국이 한국을 지배하려고 하고 있습니다. 지금 나라를 위해 반중 친미가 절실하다고 생각합니다. 목소리를 내주세요.
미국의 것은 미국에게 중국의 것은 중국에게 나의 것은 나에게...
그 중에 제일은 ?
@@user-ih4il2by8d 제일교포
시진핑은 독재가 아니라 부패의 원상인 7인체제 기득권을 걷어내고 부패청산 기득권 내너놓기 하는것
3. 삼위일체 논의는 하느님,예수님,성령님 이렇게 다신교가 되버리기 때문에 예를 들어 예수님을 믿지만 하느님은 안믿어도 되는 일이 생기기 때문이다
9. 이것이 삼위일체론입니다.
사랑하는 아버지
사도 바울에게 내리신 은혜를
사랑하고 존경하는 도올선생님 에게도
동일하게 내리어 주시어
예수님 만나 구원 받는 은총을 허락하여 주십시오
존귀하신 나자렛 예수 이름으로 기도드립니다.
아멘.
(요한일서 5장 7절)
하늘에 증언하는 세 분이 계시니
(=셋이 있으니)
곧 [아버지]와 말씀과 [성령]님이시라.
또 이 셋은 하나이시니라.
지금 우리가 보는 개역성경에선 빠져있는 구절입니다. 지난 2000년 교회사에선 모든 성경적 신앙인들에게 그 심령 안에서 살아 있던 말씀이었지요.
삼위일체라 하는 말에서 '위'나 '체'란 말은 원래 성경엔 없습니다.
"이 셋이 하나이니라"로 번역할 수 있죠.
이것이 기독교 유일신의 정체성입니다.
(이 구절을 본문으로 존 웨슬리가 'On the Trinity'(삼위일체에 관하여)란 설교를 했었지요. 150편이 모여있는 그의 설교집 중 55번(번역본은 75번)에 있습니다.)
삼위일체. 한마디로 후지다. 성경에 나오는 말도 아니다. 삼위일체를 안 믿으면 기독교인이 아닌가? 난 성경에 나오는 건 다 믿는데, 삼위일체는 못믿는다면?
좋은 지적입니다. 누구의 악마적인 생각에서 트리니티(삼위일체?)라는 어휘가 만들어졌든 관계없이 알아들을 수도 없는 이런 이상한 말이 안되는 주장이 기독교에 끼어들어 크나큰 해독으로 작용하여 많은 사람들을 헷갈리게 하고 있고, 지적한대로 성경에도 없는 말로써 이런 주장이 기독교를 유지하기는커녕 오히려 기독교를 희화화하고 있지 않나 생각됩니다.
근데 성염선생님하고 도울 선생님하고는 전공에 차이가 있어서 그런지 도울선생님이 너무 무식하게 비춰지네요... 전공분야에서는 굉장히 똑똑하신분인데... 자연과학으로 비유하자면 마치 지금 통용되고 있는 보편적인 논거(정상과학)을 이야기하는데 혼자 어차피 모든 정상과학은 붕괴될건데 뭐가 중요하냐고 때쓰는 느낌
하느님의 삼위일체론은 삼위로 계시면서 하나로 존재하신다는 이야기인데 하느님의 존재방식으로 설명하는 것이다..."하느님은 사랑이시다"라는 요한 1서의 말씀이 있다....하느님께서는 사랑 자체이시기에 홀로 존재하시지 않으신다..존재방식도 홀로 계시지 않고 사랑을 위한 아드님을 낳아 같이 존재하시는 것이다...세상 창조도 어찌보면 하느님의 사랑때문에 사랑의 대상으로 세상을 창조 하셨다는 이야기도 있다...이 두분의 사랑의 관계에 의하여 성령의 발출이 일어났다고 이야기 하며 이로서 성부 하느님과 성자 예수님...그리고 두분사이의 사랑에 의한 성령의 발출 이렇게 성부, 성자, 성령으로 존재하신다는 이야기가 삼위일체론이다....우리의 하느님관은 계속 발전해왔다...
삼위일체를 말하지만 인간의 사유에 의하여 하느님을 담아 내기는 무척이나 어려우나 조금씩 역사를 거쳐가면서 발전하는 것이다...어찌 인간이 하느님을 다 알겠는가....이후에는 어떤 이론이 또 나올런지는 모르나 역사를 거치면서 우리의 사유체계가 커지고 발전 하면서 하느님관도 변할 것이다.. 어찌보면 하느님은 이론으로서 아는 것이아니라 체험의 문제이다....하느님체험은 신앙에 있어서 중요한 문제이다.......^^
병아리가 닭이되고
강아지가 개가 되고
망아지가 말이 되듯이,
예수님은 하나님의 아들이시니
그 본질이 하나님이리는 것.
삼위일체가 성부 성자 성령이 하나(한개)가 아니라, 본질적으로 같다는 것.
도올 선생께서 '삼위일체'에서 촛점은 '하나님과 예수'라고 한 것은 제대로 본 것임. 좀 더 확장하면 '삼위일체' 논쟁에서 가장 촛점은 '인간 예수가 신적 존재인가 아닌가?'였음. 따라서 삼위일체는 인간 성자 예수가 성부 하나님과 그 본질이 같다는 뜻임.
이번 영상은 좀 이상하다. 후반의 전개가 아우구스니투스의 삼위일체론이 아니라. 도올선생의 질문을 신앙간증 처럼 대답하는 성염님의 답답한 설명이 너무 지루하게 길어지네요.
니케아 회의때 굳이 삼위일체론을 신경에 넣은 이유가 유일신의 오류를 바로 잡으려는 유치한 노력이라 하며, 드라마적인 감동을 위해 예수에게 인간성을 부여했으면 그것으로 된것이라고 한 주장에 빅뱅론 까지 들먹이며 어떻게 귀결될지 예상도 안되는 장황한..말만 하시니,뭐랄까 대충 좋은말만 중구난방 식으로 하면서 사랑,믿음으로 얼버무리는 목사의 모습이 겹쳐 보였습니다.그런게 웃긴것은 결국 그것을 믿지 않으면 기독교가 무너진다는 무의식적 고백(?)을 하게되는, 어떠한 논리전개도 없는 결론을 말씀하시고선 그것을 포장하기 위한 똑같은말 반복에 도올선생이 소통이라는 의미로 마무리 하려하자 마침 본인이 말하려는 의도가 그것인 마냥 마무리가 되었는데요. 삼위일체론에 대한 도올선생의 주장에 본인은 제 3자로서 그 두꺼운 책속의 내용을 인용해 변증하면 될것인데, 당사자의 신앙이 공격받은것 마냥.아우구스티누스에 대한 철학은 온데간데 없고, 신앙설교만 있는 이상한 모습을 보면서 혼잣말로 이거 왜이러지..라는 말이 튀어나왔네요.
도올은 이번에는 무지하고 무례했다... 아우구스티누스가 왜 그렇게 말할 수밖에 없었는지 그걸 이해하려고 해야지... 현대의 기준으로 자기 불만을 늘어놓다니... 원
? 그거 모르는 사람도 있나? 사막잡신교가 다신교가 아니라고 강변하는 헛된 몸부림이라는걸 모르는 사람도 있어?
한심한 헛소리는 그만..
어거스틴은 천칠백년전의 원시인임. 21세기에 원시인이 만든 원시신학을 옹호하니 빡치는게 당연하지. 나였으면 일단 뒷통수부터 한대팰거임. 도올교수님 성격이 너무 순한거임. 21세기의 인간은 더이상 호모사피엔스가 아님. 이제 데이사피엔스로 진화했음. 인간을 창조하는 인간은 그냥 생각만하는 인간이 아님. 신인임.
변신? 아바타?
인류최대의 사기 기독잡교와 그들이 말하는 예수...
실제 예수는 훌륭하다..
10. 도올 선생님께서 왜 성염 선생님을 택하셨는지 이헤할수가 없습니다만 인사이트는 타고나는 것이지 오래 공부해서 되는것은 아닌것 같습니다
삼위일체의 정체는
기독교가 자기 정체성확립을 위한 조각인데
우상숭배로부터의 학습력이 신에게 아부하고 미화하기를 최대로할때 신이 기뻐한다고하는 미신에서 기인한것이다.
사실 하나님은 단한마디한적없고 자기를 찾아오도록 열어놓은것을 기독교가 단언함으로써 그 신추구의 길을 닫아놓고만것인데
그 단초가 어거스틴 개인적 추리인 삼위일체론 정립이라 하곘다
삼위일체론에대해듣길 사과는 하나인데 껍질 알맹이 씨 나눠져있다고 듣다가 나중에는 한사람이 아버지도돼고 아들도돼고 자기자신이 된다고 애기들은것 같은데 ~ 여기 나오는 선생님의 설명은 소통이라고 애기하시는것을 봤을때 ~ 이론이 여러가지라는 느낌을 받네요~솔직히 이 선생님이 애기한것도 잘 이해는 안돼요~너무 추상적입니다.
사과비유 햇빛비유 수증기물비유 가장아버지아들 비유 전부 양태론입니다.
당신은 하느님의 아들이 아닌가? 당신 안에는 하느님이 없는가? 왜 예수만 특별한 존재로 보는가?
당신 자신도 하느님의 아들이다.....우주만들도 다 하느님의 작품이기에 어찌보면 다 아들이다....우주만물은
무의식적으로 인식하기에 인간보다 하느님을 더 잘 안다....단지 인간 만이 신을 대상으로 대화를 할 수 있을 뿐이다.. 애초에 인간이 선악과를 먹지 않았으면 예수와 같은 완전한 인간이었을 것이고 하느님의 아들임을 알았을 것이다...선악과를 먹고 낙원에서 추방된 이후 우리 인간은 자신의 처지를 모르고 동물보다 못한 존재가 되어버린 것이다.
....돼지눈에는 돼지만 보이고 부처님 눈에는 부처만 보인다는 이야기가 있다... 당신이 인간을 그렇게 보면 당신자신이 그렇다는 이야기이다....왜 당신은 돼지만 보이는가???? 당신이 하느님의 아들인지를 모르는가??????
돌도르. 사이비?
기독교라는 허구를 설명하려니 자꾸 복잡해진다. 거짓은 거짓을 낳으니까.
진리는 단순하다. 아이도 노인도 쉽게 알아듣을 수 있다.
정답
동감입니다.
제 보기에는 삼위일체론이 옳다 그르다 따지기 전에, 한번쯤 깊이 사유할 만한 문제의식을 준 것으로 보이네요. 한마디로 해답없는 이슈를 던짐으로서 지금까지 기독교가 유지되는 것 아닌가요? 불교 유교도 영원히 풀릴 수 없는 이슈를 던짐으로써 생명을 유지하는 것 같은데?
여기는 전부 또올부터해서 머리에 떵만들은 넘들 같아ㅋㅋ
넌 밥 대신 떵먹니?😝
성염 선생의 강의를 듣고 삼위일체론이 왜 천하의 개소리인지 깨닫게 되었다. 본인이 제대로 이해 못하는 것을 설명하려고 하니까 말이 장황해지고 어지럽다. 다 듣고도 머리에 남은 내용이 하나도 없다. 축적된 학식의 깊이가 명쾌한 전달력을 담보하지 않는다는 사실을 다시금 확인했다.
나이많은분이 말을 알아듣지 못하네요!
감사합니다
감사합니다