Une morale sans Dieu est-elle possible ?
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- Опубліковано 15 вер 2024
- Si Dieu n'existe pas, tout est-il permis ? Et une morale athée est-elle possible ? La réponse dans cette courte vidéo !
Sources :
Concernant Jules Ferry et la morale à l'école : Pierre Ognier, "Une école sans Dieu ? 1880-1895. L'invention d'une morale laïque sous la IIIe République", 2008.
Fortement inspiré de Paul Clavier, "Dieu en 100 questions", Paris : Tallandier, 2019. L'auteur a donné cette conférence sur le sujet, où il creuse la question de manière plus nuancée : • « Si Dieu n’existe pas... .
A partir du moment ou on est athée, on peut considérer que morale athée et morale religieuse sont toutes deux des constructions sociales.
En effet. Dans cette perspective, il n'y a donc ni "bien" ni "mal" absolus ou "objectifs". Et c'est une position qui donne un peu le vertige, je trouve.
Dans tous les cas, une morale nous est "fournie" par le milieu dans lequel nous nous construisons et il est important de l'étudier et de la questionner.
@@jeudi4decembre pas nécessairement, il a été observé chez des de très jeunes enfants voire parfois des bébés au travers d'expériences sociales que ces derniers étaient capables d'empathie et de solidarité envers son prochain.
@@user-jh3rb2sd3i je fais une distinction entre empathie et morale. La deuxième serait une construction issue de la première "innée".
Bonjour.
Je me demande pourquoi l'existence d'une morale sans Dieu serait plus difficile que la morale avec Dieu.
Peut-être que la question se poserait différemment selon le Dieu auquel on se réfère, car on n'attend peut-être pas la même chose d'un Dieu étudié simplement par la philosophie, et d'un Dieu "révélé".
En effet, je ne peux pas m'empêcher de me demander si les guerriers de l'armée de Josué, au moment où ils massacraient allègrement les femmes et les enfants de Jéricho, d'Aï, et des autres villes de Canaan, se demandaient si leur action était ou non conforme à une morale universelle. En revanche leur façon d'agir s'inscrivait plutôt bien dans les habitudes de leur temps, et était parfaitement en accord avec ce que Dieu leur demandait. Je doute cependant que ces actions, bien qu'exigées par Dieu, soient jugées "morales" par les chrétiens d'aujourd'hui.
Si le croyant d'une religion quelconque appelle "morale" toute action qui lui est commandée par son Dieu, alors il n'y a pas de morale universelle, car quel que soit ce que son Dieu commande, ce sera reconnu moral par ce croyant, même si cela s'oppose à la compréhension la plus commune possible de la morale. Si au contraire, au nom de la morale, ce croyant s'oppose à la volonté de son Dieu, alors cette même morale est peut-être universelle, mais elle n'est pas divine.
Si l'on veut donc que l'expression "morale universelle" ait du sens dans l'hypothèse de l'existence d'un Dieu législateur (c'est à dire qui serait l'auteur de la morale), alors ce Dieu ne peut jamais commander quoique ce soit de contraire à la morale universelle, qu'il aurait lui-même programmée dans le cerveau des humains, sous peine de contradiction.
Au vu de l'histoire des religions, il me semble donc assez clair que s'il existe un Dieu législateur (au sens moral), ce Dieu n'a fondé aucune religion, ou alors cette religion n'existe plus, ou pas encore.
Sans rentrer dans les questions d’exégèse qui demanderaient de longs commentaires, la question de la morale marche aussi pour le « Dieu des philosophes ». Il s’agit simplement de fondements, pas d’un Dieu législateur ou quoi que ce soit. S’il n’existe aucun absolu, pas de raison qu’il y ait de « Bien » ou de « Mal », une morale objective. Dans une perspective athée matérialiste, la « dignité » (et l’égalité, etc) qui serait intrinsèque à tout homme par exemple est une pure construction, pour ne pas dire une superstition.
Je ne suis pas certain (du tout) de croire en « morale universelle » par ailleurs (ça contredit peut-être ce que je dis dans d’autres commentaires mais j’évolue dans mes conceptions). Notre morale contemporaine est en effet propre à notre occident encore profondément chrétien (au niveau des mentalités).
Thomas
@@FoietRaison
Que l'on soit croyant ou non, on admettra sans peine qu'il n'y aurait pas de sens à postuler l'existence d'une morale universelle si l'on en ignore le contenu. En d'autres termes, constater que la notion de "bien" et de "mal" est uiverselle est insuffisant pour poser le postulat d'une morale universelle, et, par la suite, s'interroger sur ses fondements. En effet, le mot "bien" a certes une connotation positive, mais a surtout une immense polysémie, son sens ne pouvant qu'être approché, notamment à l'aide de nombreux exemples (on tirera le même constat pour le mot "mal").
Le non croyant (dont je suis) sera dont tout à fait justifié à se demander si l'expression "morale universelle" a vraiment du sens.
En tout cas, force m'est de constater que si l'on peut parler de morale universelle, c'est dans un sens restreint (aucun prince moral ne sera par principe intangible), et que les religions instituées sont impuissantes à fonder, sans contradiction, une morale universelle.
@@wotan-toine3793 c’est bien ce que je dis, il y a une morale propre au christianisme, et pas de morale « universelle », qu’on retrouverait partout. Mais cette morale a d’ailleurs aujourd’hui été sécularisée en occident, vidée de son contenu, pour ne garder que les formes. « Aimer son prochain » (au sens chrétien donc tous, meme l’étranger, donc pas au sens juif exclusif qu’on retrouve dans l’AT) est typiquement chrétien, la dignité des plus faibles, des plus pauvres etc et l’attention qu’on leur doit est totalement inédit. La morale chrétienne peut être fort bien définie et cadrée, meme si en outre on est pas du tout dans un ´légalisme ´ juif ou musulman.
Pour revenir à l’athéisme et la morale : si l’on ne considère aucune réalité transcendante, absolue, aucune métaphysique, alors nous ne sommes (encore qu’il faille admettre la réalité de l’existence mais soit) que des objets, des corps certes pensants mais qui n’ont pas plus de dignité ou valeur « ontologique » qu’une pierre, une fourmi, un stylo… Nous naissons et mourrons, et on peut agir « moralement », certes, mais il ne s’agira que d’adopter l’attitude occidentale commune (donc chrétienne), et ses intuitions biologiques humaines aussi peut-être (évolution). Mais la « morale » n’ira pas au-delà de ça. Marcher, jouer, tuer, enterrer sa mère, tout cela ne signifie rien et se vaut. Ça n’a pas de valeur en soi. Un athéisme qui va jusqu’au bout, qui est cohérent, est amoral et nihiliste. Et il n’y a pas de jugement de valeur derrière ces mots, je me disais moi-même nihiliste à l’époque et je le serais à nouveau si je revenais à l’athéisme
@@FoietRaison Je suis plutôt d'accord avec vous sur le fait qu'il n'y a pas de morale universelle, mais je n'avais pas l'intention de contester ce point.
Mon propos était simplement de tenter de démontrer que les religions instituées ne peuvent pas, sans contradiction, prétendre pouvoir en fonder une.
Autrement dit: "avec ou sans Dieu, une morale universelle est impossible".
Évidemment, si nous sommes aussi d'accord sur ce point, c'est une bonne nouvelle.
Merci pour vos réponses.
@@wotan-toine3793 je ne suis pas spécialiste en ce qui concerne les questions éthique car à vraie dire même si ça me travaille parfois pas mal ce n’est pas prioritaire à mon sens. Et il est vrai que pas mal d’ethiciens (chrétiens.. ou non en fait) prétendent fonder une éthique autonome, sur la base de la raison seule, sans theonomie, mais je ne parviens pas à être convaincu. Il reste que la morale catholique propose des systèmes tout à fait cohérents, mais qui à mon sens sont difficilement applicables en dehors d’une confession de foi. Mais je suis à côté du discours majoritaire en disant cela
Pour moi Dieu n'est pas la raison pour laquelle je fais le bien mais LE MOYEN par lequel le bien peut naître en moi et être possible.
Si Dieu n'existait pas je ne tenterai pas à réaliser le bien ou à faire de bonnes œuvres car je me dirait que c'est peine perdue si il n'y a pas un Dieu pour me soutenir et me fortifier dans cette action
En fait Dieu me permet d'oser faire le bien car si je n'y crois pas pourquoi aller secourir des gens dans la rue et me mettre dans le pétrin pour leur venir en aide ? Je peux le faire sans croire en Dieu mais cela aura des limites au bout dun moment et si j'aide les autres c'est bien qu'au fond JE CROIS qu'ils en valent la peine (et quand je dis aider les autres je ne parle pas d'aider des gens de sa propre famille ou ses amis qui je pense sont "" trop faciles"" à aimer) et si je crois qu'ils en valent la peine c'est que je crois en l'humain, en l'humanité, or je pourrai tout à fait penser le contraire (l'homme est une pourriture, un égoïste, une espèce envahissante, pourquoi aider ce vieux clochard puant piccolant en bas de chez moi ? Je pourrai très bien renoncer à aider les autres (ou à aider que les membres qui me sont proches) or Dieu me permet D'OSER croire en l'homme
En gros je pense que l'idée de Dieu est nécessaire pour aimer des gens qui sont génétiquement éloignés de nous ou qui sont nos ennemis, je demande aux athées : pourquoi devrai je aimer ce vieux clochard puant et grossier en bas de chez moi ? Si je crois en Dieu je me dis que ce clochard possède une âme faite à l'image de Dieu et que le bien est en lui malgré tout et c'est pour cela que je peux l'aider et que c'est sensé de le faire, que c'est rationnel de lui venir en aide, or si je ne crois pas en l'idée que l'homme possède en lui le bien c'est impossible et ce clochard mérite de crever
J'ai été chrétien, je suis agnostique, et je suis en partie d'accord avec vous. Mais ce n'est pas parce que je suis devenu agnostique que je suis devenu immorale. En gros, ma morale n'a pas changé. Mais je suis d'accord avec vous, croire en Dieu nous donne d'oser croire ne l'homme.
Mais peut-être est-ce aussi pour cela que les non-croyants ont plus de mérite que le croyant pour le bien qu'ils peuvent faire.
Ceci dit, même pour un non croyant, je ne pense pas qu'en clochard aviné mérite de mourir.
@@kialdio376 Merci pour votre réponse,
En fait je pense à titre personnel que si j'étais certain que Dieu n'existait pas je ne croirai pas en l'homme, car je crois que Dieu me permet de penser que l'homme peut devenir meilleur (la grâce de dieu peut faire naître le bien et motiver une personne à devenir meilleure) or si la grâce de Dieu n'existe pas il n'y a plus qu'alors les déterminismes physico-chimiques gouvernant notre cerveau qui agissent et donc il y a peu à attendre qu'un homme mauvais change totalement de comportement ou que le bien peut grandir en une personne
En fait si Dieu n'existe pas qu'est ce qui va nous faire grandir et nous faire évoluer ? D'accord un athée dirait que l'on peut peut-être apprendre davantage de choses, essayer de développer sa générosité... Mais rien n'assure que le changement soit possible et que au bout d'un moment il y a une limite à cette évolution, la grâce de Dieu me permet de croire que des horizons sont possibles à l'homme, que l'homme peut s'élever et grandir
Cela ne prouve absolument pas l'existence de Dieu bien sûr mais montre que la foi reste plus "confortable et vivable intellectuellement " que l'athéisme
@@kialdio376 et sinon je suis d'accord avec vous un athée ou agnostique à 1000 fois plus de mérite quun croyant qui je l'observe que trop fréquemment agissent souvent même si ils se le cachent de manière intéressée
Intéressante vidéo. En tant qu'athée je suis d'avis qu'une morale est possible sans Dieu. Je pense que les croyants amalgament à tort l'idée d'un divin qui en tant que sens - si je devais le définir - ne se réfère qu'au propre de tout ce qui en sa qualité est essentiellement souverain - et donc par définition l'idée d'un absolu moral serait divine, mais comme pourrait l'être un théorème mathématiques par son caractère absolu - ce qui ne présuppose aucun surnaturel en cela que ça ne postule rien : en parlant de divin en ce sens on n'affirme aucune proposition sur le réel. De l'idée d'un divin ontologique qui lui se réfère non pas à une idée qu'on a définit mais à une réalité propositionnelle, elle surnaturelle (en un sens), qu'on pourrait affirmer vraie ou fausse : l'existence d'un être doté de certains attributs, ayant une certaine volonté, un certain affect etc.
Je pense aussi qu'il convient de distinguer deux objections à l'idée d'une morale athée et que souvent l'on confond : la question « sur quoi se fonde-t-elle », et la question « pourquoi - si elle est fondée - l'athée devrait-il s'en préoccuper » - lui qui, de son point de vue, n'a à craindre aucun jugement. Les deux objections me paraissent tout à fait surmontable. Pour la première, à l'instar du divin, la morale est une idée, l'idée du bien, l'idée du mal. Ce ne sont que des notions abstraites : il n'y a rien à fonder puisqu'elles n'engagent pas de caractère propositionnel ; mais par contre elles ont la particularité qu'on en partage la connaissance du sens parmi le genre humain et elles ont une représentation mentale commune - l'idée de bien n'a pas la même saveur en quelque sorte que celle de mal ; on peut préférer inscrire sa vie dans celle du bien que celle du mal. Pour la seconde objection c'est la plus faible des deux. Malgré nos différentes interprétations de la morale on est quand même tous plutôt d'accord pour dire que la vraie morale est sincère, qu'elle se fonde sur une forme d'héroïsme, sur un don de soi au monde plutôt que sur une attente à ce que ce soit le monde qui nous récompense. Si les croyants n'agissaient que par crainte ou par soif de récompense, ce serait eux les vrais immoraux.
Pour terminer, pourquoi alors plusieurs morales ? Comme je l'ai dit, le bien, le mal, sont des idées abstraites. Ce qui est compliqué c'est la modalité : comment appliquer un principe, une idée abstraite, quelque chose de permanent donc, dans notre réalité matérielle, sociale, impermanente ? C'est là où pour certaines problématiques éthiques la réponse fait relativement consensus et pour d'autres essayer de trouver une réponse qui formalise au mieux le principe moral devient très délicat. Et c'est parfois parce que certains ont voulu imposer leur interprétation, leur modalité - qui n'étaient pas meilleures que d'autres - que des gens ont dit de la "morale" qu'elle était un outil d'oppression : mais ce n'était pas la morale qu'ils visaient mais bien ses modalités, fétichisés, élevés en quelque sorte comme des idoles - pour aller un peu dans le registre du religieux - des idoles, des moyens, qui ont prit la place de la vraie Fin, celle de la morale absolue, avec un grand M.
"Dieu" pourrait être remplacé ici par absolu, sens originaire, transcendance... Si l'on n'admet aucun réalité métaphysique ou transcendante, quelque valeur absolue, mais la seule réalité matérielle, il me paraît aller de soi qu'on est forcé d'admettre le hasard, l'absence totale de sens et professer l'absurde. Et si rien n’a vraiment de sens, si aucune valeur ne peut être consacrée comme universelle et indiscutable, si le « sacré » perd toute signification, force est de constater que ce nihilisme débouche sur le relativisme selon lequel, stricto sensu, quand tout est relatif, rien n’est absolument certain. Tout se vaudrait si bien que plus rien ne vaudrait quoi que ce soit. On pourra alors accepter le fait que les idées de « bien » et de « mal » sont le fruit d’une évolution biologique, et qu’on préfère agir « bien » pour être en phase avec nos instincts primitifs, ou encore que ces idées sont une construction sociale, un pact qui permet de mieux vivre ensemble, et donc, surtout, individuellement. Mais peut-on fonder une éthique sociale sur cette base ?
Le 1er article de la DUDH « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits » ne devrait-il pas paraître farfelu à celui qui rejette tout absolu ? Si mon existence ne veut rien dire, si elle ne montre et ne signifie rien, si elle n’a aucune valeur à quoi bon s’efforcer d’être vertueux et refouler ses penchants les moins avouables ? Comment croire en des valeurs si mon existence perd la sienne ? Comment et pourquoi respecter l’autre si rien ne peut fonder le respect de ma personne ? Et pourquoi donc respecter autrui si notre existence n’a pas de sens ? "La philosophie n'a pas seulement du mal à fonder ultimement des normes éthiques inconditionnées. Elle ne le peut pas. les philosophes qui cependant en démontrent se rabattent pour la plupart sur les religions" (Schönner-Mann) "Il y a quelque chose que l'être humai sans religion ne peut pas faire, même s'il s'oblige lui-même à des normes morales valides, c'est fonder l'inconditionnalité et l'universalité d'une obligation éthique. La philosophie peut plaider et argumenter en faveur de normes universelles, mais elle ne peut les fonder ultimement avec certitude" (Hans Küng).
Si l’on ne « sacralise » pas la morale (et l'autre), qu’on en fait quelque chose de purement subjectif sans appui transcendant, nous sommes menacés par la loi du plus fort/le despotisme ou l’anarchie.
En tant que chrétien, j’ai envie d’agir vertueusement car la vie me semble désirable et pleine de sens, et que ma vie et la vie des autres comptent vraiment aux yeux de Dieu (que l’on reconnaît à travers les autres, le plus faible en particulier), non pas pour « gagner mon paradis ». Le souci de l'autre découle du souci de soi (dans un langage biblique c'est le fait d'être une "créature", de dire qu'il est bon pour moi d'exister plutôt que ne pas être). "Le je et le tu s'engendrent mutuellement, je ne pourrais tenir autrui pour une personne si je ne l'avais fait d'abord pour moi-même." (Ricoeur)
(Concernant le "fondement" dans la tradition chrétienne, le christianisme considère en gros une "loi naturelle", conscience/intuition morale inscrite au fond de chacun par Dieu, intuition qu'on peut bien sûr mal utiliser/intérpréter)
Après, on n’est pas obligé d’amalgamer « athéisme » et « nihilisme existentiel »/absurde, et l’on peut peut-être admettre un "sens originaire" ou un "absolu" sans Dieu personnel. J’aurais dû préciser. Mais n'est-ce pas là admettre quelque chose de "surnaturel" ?
Je ne suis pas sûr de répondre tout à fait à votre commentaire, désolé si je suis à coté de la plaque et si je mélange un peu tout : l'éthique n'est pas ce que je maîtrise le mieux 😊 Je nuancerai mes propos dans une vidéo future lorsque mes conceptions à ce sujet auront évolué. Dans cette vidéo en tout cas, je m'appuie principalement sur les recherches du philosophe Paul Clavier.
@@FoietRaison Oui, j’accepte sans problème l’idée du hasard.
@@FoietRaison Il me semble un grand danger dans la morale chrétienne - à savoir qu'elle n'est pas conséquentialiste mais déontologique : ainsi ce qui compte c'est "le respect de l'humain" en tant qu'absolu ce qui peut faire passer complètement à côté d'actions en faveur du bien commun, bien commun entendu comme intégrant tous les êtres sentients dans son champ de considération morale (les autres animaux, quoi). Pourtant quoi de plus fondamental, quelle brique plus élémentaire que la souffrance (dans tous les sens du terme : douleur physique, souffrance psychologique y compris ennui, stress, peur, etc.) pour construire une proposition morale ?
Je ne prétends pas être un expert de ce champ de réflexion mais il me semble que :
- Parler de morale, c'est dire ce qui est bien ou mal
- Ce qui est mal, c'est la souffrance (comme "brique élémentaire" à nouveau)
- Car il me semble que le "bien" peut être entièrement vu comme de la souffrance en négatif (je peux développer ce point au besoin)
- Ainsi la seule proposition morale (athée au passage, mais que le christianisme recoupe plus ou moins) qui me paraisse rationnelle, étayée, universelle, est l'utilitarisme, la réduction au plus possible de la souffrance (= le bonheur maximal, c'est pareil).
Me trompé-je ?
@@FoietRaison J'ajouterai que l'expérience de la souffrance est une chose aussi solide que "je pense donc je suis" - une réalité concrète, indiscutable, d'où le fait que je la place comme si fondamentale dans la réflexion.
EDIT : je me rends compte que je n'ai pas répondu à l'autre volet de votre réflexion : "Comment et pourquoi respecter l’autre si rien ne peut fonder le respect de ma personne ?"
1. C'est assez vrai - c'est un conditionnement d'esprit à s'imposer (l'altruisme) mais qu'aucune force extérieure (divine) ne contraint - à part, de façon plus terre à terre, le respect du contrat social, mais là on est sur de l'égoïsme pur et dur, et ça a ses limites.
2. Si c'est le divin qui justifie le désir d'être moral - il me semble que là vous faites de la poésie mais pas de la philosophie. "J'aide les autres car ils compte aux yeux de Dieu" en réfère à la raison pour laquelle les humains sont importants pour Dieu - on retombe systématiquement sur une logique de calcul, même si vous dites ne pas être moral "pour gagner sa place au paradis" - cela y ressemble pourtant fortement ! Un altruisme parfaitement désintéressé signifierait un altruisme sans aucune raison - même pas Dieu.
@@Vandoudy Oui mais cette morale que vous préconisez est inatreignable pour la plupart des humains
A chacun sa petite morale? Absence d d'éthique... on y va doucement.. un homme peut-être une femme, un bébé n est qu un objet ... ruiner des sociétés n est pas important... mais la finance! Quelle différence entre une démocratie dure et une société libérale et si on parlait de limites et de l acceptation des manques? Cf l homme révolté
le problème, il me semble; c'est qu'une morale avec Dieu n'est pas plus absolue qu'une morale sans Dieu.
De fait prêcher l amour au dessus de tout aboutir à bien des abus
@@mauricettescheyvaerts2349 C'est à dire ?
Bien sûr que non !
Si la morale a pour origine Dieu alors elle est absolue, elle existe de toute éternité
Alors qu'une morale sans Dieu, qui viendrait de notre héritage évolutif ne serait qu'une morale relative à notre espèce et sans fondement absolu
@@lucienfournier5399 Je suis d'accord avec vous, une morale sans Dieu n'est pas une morale absolue.
Et je suis même d'accord avec vous, une morale qui vient de Dieu peut-être absolue dans le cadre du monothéisme. Mais en fait, nous ne connaissons jamais Dieu (et sa morale) de manière absolue, ce qui fait qu'une morale avec Dieu, du point de vue humain, n'est pas absolue non plus. Elle l'est en théorie, mais pas en pratique.
@@kialdio376 Ah OK je comprends oui je suis tout à fait d'accord avec vous alors
Une Morale sans Dieu est parfaitement possible comme une « Morale immorale » sans Dieu l’est tout autant. Logique puisque sans Dieu il n’y a plus d’auteur, ni de garant, ni de prescripteur transcendant. Soit plus de référent ni de référentiel. Le seul référentiel est auto référent, c’est celui qui édicte la norme, quelle qu’elle soit. Par exemple le régime hitlérien a défini des lois raciales jugées bonnes. Sans Dieu, il n’y avait pas de mal à cela. Il en avait parfaitement le droit puisqu’il n’y a pas de référent externe pour arbitrer ce qui est bien ou mal. A l’opposé, des lois socialistes républicaines pourront concrétiser une morale respectueuse des droits de tout être humain, par choix autoréférentiel également.
Bonjour,
Je pense que la culpabilité que tu ressentais est uniquement dû au formatage de ton cerveau fait par ton environnement , la culture..
1)D'après Nick Bostrom thèse d'une réalité qui serait dans une simulation, il n'y aurait pas un dieu, mais une I.A à la place pour plus d'impartialité, c'est plutôt une évidence !
2) Utilise ça conscience plus le bon sens qui peut aller dans les nuances de l'échéancier de la raison (comme un échéancier de couleur) rien est noir ou blanc et toutes couleurs ont leurs dégradé !
Une I.A à la place de Dieu ?
N'auriez-vous pas un peu trop joué à Xenoblade Chronicles ??😉😂
La notion de morale est indépendante de la religion et de Dieu. Ce que l'on appelle "Morale" est un ensemble de règles qui permettent la vie en société. C'est donc une stratégie de survie pour une espèce sociable.
oui, enfin je ne pense pas que la définition de "la morale" que vous nous proposez ne corresponde à la définition de la morale que quiconque se fait de la moral, et que à la question : "peut-on concevoir une morale sans dieu" vous répondez "bien sur, il suffit de dire que la morale c'est ce que je dis qui est morale, et ça y est on peut concevoir une morale sans dieu..."
et en ce sens vous rejoignez un peu le commentaire de jeudi 4 décembre plus haut, qui considère la morale qu'une construction sociale, mais dans ce cas j'ai envie de dire, peut-on encore vraiment parler de morale (personnellement je considère le fait d'appeler morale "l'intériorisation des normes sociales" comme ridicule, et totalement équivalent à dire qu'il n'y a pas de morale tout cours, mais bon...)
au passage, je ne pense pas que ce que ce que j'appellerais morale, et que vous appelleriez "intériorisation des normes sociales" ne contribue à la survie de l'espèce, l'abolition de l'esclavage ou l'aide aux personnes handicapés/en fin de vie (par exemple) ne contribue pas du tout à la survie de l'espèce
@@roiwirven La morale sans Dieu, c'est le fruit de l'arbre. Le problème de l'athéisme est justement de jouer sur les conventions, le pragmatisme, les désirs individuels, pas de vision spirituelle du monde.
Il faut comprendre la grâce pour comprendre le divin, et l'inverse est aussi vrai, il faut comprendre la frustration, l'ignorance et la haine pour comprendre le militantisme athée...
Je tien a corrigé une énorme erreur. Le régime nazis etais un régime catholique. Min kapfe chapitre 2.
C’est totalement faux et gratuit (pour rester poli) cette affirmation. Même Wikipedia vous dira clairement le contraire
@@FoietRaison C est totalement vrais j ai lu le livre du petit moustachu, et c est pour sa que je rapelle le chapitre 2. L Allemagne des années 30 40 etais le" riche", mais on pourrait traduire par saint ampire romain germanique. Mais aussi rapeller que les cardinaux de Rome ont aider des nazis a faire en Amérique du Sud. Mais je dirais pour finir que sur la boucle des SS est écrit en allemand dieu est avec nous. Donc les nazi ne sont pas athées. Mais visiblement propagande marche très bien.
Que de salades de mots pour se convaincre de l’existence de dieu😢. S’il existait, la vie des croyants serait statistiquement, quelque part, au moins un peu meilleure que celle des athées. Mais, malgré leur foi et les milliards de prières envoyées vers les cieux, les croyants connaissent exactement les mêmes souffrances, les mêmes joies, les mêmes aléas que les athées au cours de leur vie. Ce constat devrait suffire, mais les croyants le refusent car ils sont enchaînés aux règles de leur dogme qui interdisent, entre autres, de poser l’hypothèse même de l’inexistence de dieu. Comment, dans ce cas, pourraient-ils parvenir à la conclusion qu’il ne s’agit que d’une superstition primitive qui perdure grâce aux barrières qui ont été habilement érigées pour enfermer les fidèles et leur obstruer l’esprit ?
Quel est le rapport ? Je crois que vous êtes en train de confondre le christianisme avec une forme de mythologie païenne (cf votre représentation de la prière et de son « utilité »).
Concernant ces barrières habilement érigées pour nous enfermer etc, dites-m’en plus svp! Qui est derrière cette machination ? Les aliens ? Constantin ? Les juifs ? Macron ?
😄
Plus sérieusement, avez-vous, vous, posé l’hypothèse de l’inexistence de Dieu ? Réfléchis à ses raisons, ses conditions, ses implications…? Ou vous contentez-vous de vous dire athée, sans l’être vraiment ni savoir ce que ça signifie au fond, comme à peu près tout le monde autour de vous ?
Je ne sais plus dans quelle vidéo, mais il me semble que l'athée de cette chaîne donne son opinion sur la conception d'une morale sans dieu... ua-cam.com/channels/KK1A2aW_m1Eh2YnGqK6MrQ.htmlvideos Occasion de débats?
Personnellement, je ne le trouve pas du tout nuancé. Il plaide pour un athéisme agressif et dédaigneux qualifiant les religions de "superstitions moyenâgeuses". Il s'en prend en plus de cela au Moyen Âge, vous vous imaginez ? :-) Je préfère débattre avec un athée sérieux : vous l'aurez compris, je n'ai rien contre l'humour mais plutôt contre la frivolité avec laquelle il amène ses arguments. Ahmed
@@FoietRaison A mon avis, ce que vous voyez comme agressif et dédaigneux chez lui peut être attribué à une crainte de la part de ce monsieur athée. Il se dit être pour la laïcité, je pense que c'est donc moins la croyance religieuse que le dogme religieux (la possibilité de se réapproprier un pouvoir politique sur la société) qui est à l'origine de l'agressivité que vous ressentez. La frivolité participe aussi à cette défense anticipée de la laïcité, tout comme elle participe de l'aspect marketing de son message athée (il faut faire des vues). Toutefois, je ne sais pas si ces aspects d'ordre émotionnel permettent de nier le fond de ses arguments... Est-ce que vous prévoyez de "débunker" le manque de nuance dans ses vidéos (la chaîne du père Horovitz s'y attelle depuis quelques jours...) ? A vrai dire, je constate que la tendance des réseaux sociaux est de s'enfermer dans leur bulle : vous avez votre chaîne avec ceux qui adhèrent à votre vision, vous invitez des gens qui vont aussi dans le même sens (globalement, oui? je viens de découvrir votre chaîne, donc je n'ai pas vu tout votre travail), et de même, Chavagny commence à créer sa petite communauté... Et il arrive qu'on lise des commentaires du type "si vous ça ne vous plaît, vous n'avez qu'à pas regarder" (réflexion entièrement anti-démocratique, à mon avis), manifestant ce plaisir de l'entre-soi et la complaisance dans ses convictions, renforcées par la "légitimité" que fait miroiter le groupe. Ne pensez-vous pas qu'il faudra bien un jour débattre ou envisager d'établir des échanges d'idées? (Ne voyez pas ma question comme une injonction. Juste une suggestion d'ordre politique.)
@@Nathounathounet J'avais pensé effectivement à répondre à certains propos de ce monsieur, spécifiquement sur ses lectures littéralistes des textes bibliques. Je pensais notamment à lui quand j'ai fait cette vidéo : ua-cam.com/video/aT4InaZo9Zo/v-deo.html
Je pense en effet qu'il est important de dialoguer, surtout en cette époque où, je trouve, les théologiens ne réagissent que trop rarement fasse à des affirmations parfois aberrantes dans les médias ou sur les réseaux sociaux. Par exemple, je trouve assez fou que Michel Onfray se retrouve souvent à énoncer des contre-vérités à propos des religions sur les plateaux TV, sans personne en face pour le contredire. Je ne suis donc pas contre un débat avec "Un irréductible athée", personnellement. Mais il y a beaucoup de choses à "debunker" et on essaie de le faire petit à petit. Thomas
@@FoietRaison Merci pour la vidéo. Votre militantisme gagnerait à désigner clairement vos adversaires, car outre l'objectif du savoir, il y a la dimension politique du savoir. En faisant des vidéos, chacun oriente une vision politique du sujet dont il parle. Pour l'Irréductible athée, il va sans dire que le message implicite (et pourtant explicite) de ses vidéos est la menace que peut représenter la religion et le dogme religieux dans la société française actuelle, c'est-à-dire la société laïque. L'explication qu'il porte dans chaque vidéo est un moyen à ce but. Ainsi, sans désignation claire de l'adversaire, d'une part, ceux qui vous regardent ne feront pas forcément le lien avec votre message politique implicite, et d'autre part, la tendance à s'enfermer dans une communauté virtuelle se renforce, renvoyant à ce que j'ai écrit plus haut : "si tu n'aimes pas, tu n'as qu'à pas regarder"...
Et en ce qui concerne votre critique de son littéralisme, je pense que l'Irréductible athée pourrait rétorquer qu'il ne verrait pas pourquoi son interprétation littérale serait moins pertinente que la vôtre et que toute la tradition scolastique par ex. Il s'agit aussi en quelque sorte d'une question politique, pour la raison que la Bible, du point de vue des croyants, engage l'individu dans une communauté politique. L'interprétation n'est pas la même qu'un roman par ex., où, pourrait-on dire, toute vérité est relative à celui qui interprète ce roman, autrement dit non absolue (l'absolu serait l'interprétation décisive de l'auteur du roman, mais y a-t-il dans le monde un auteur de roman qui oserait dire : "ce livre est la Vérité" ? A part les monothéistes, pas grand monde à mon avis). Avec la Bible, il y a une Vérité transcendante, et même si elle peut se fractionner en multiples vérités, il y a une Unicité légitimée et irrévocable. Ceci est naturel du point de vue du croyant car Dieu, étant réel, il a le pouvoir de légitimer sa parole, mais pour l'athée, cette Vérité ne peut avoir de légitimité quelconque car la Bible est un roman de plus dans l'imaginaire, au pire, irrationnel, de l'être humain. De sorte qu'il s'opère une impasse inévitable entre l'interprétation athée et l'interprétation du croyant. L'athée vous dira: "Pourquoi l'une vaudrait plus que l'autre après tout?" A mon avis, dépasser cette impasse de l'interprétation légitime/illégitime ne peut se faire que dans la démonstration de l'existence de Dieu, sans cela, toutes les interprétations se valent, littéralistes, allégoriques, etc. La part politique de cette légitimité à l'interprétation est un des nœuds du problème entre croyance et non croyance instituée.
Je ne sais pas si le point de vue que j'ai essayé de vous expliquer a été clair, n'hésitez pas à me poser des questions si ce n'est pas le cas...^^
@@Nathounathounet justement, toutes les interprétations ne se valent pas ! Que l’on soit croyant ou athée et pour n’importe quelle œuvre littéraire. Il y a un contexte de rédaction à prendre en compte, ainsi que les multiples genres littéraires, les lecteurs à qui étaient destinés originellement les 72 livres et lettres, etc. Se contenter de sa seule interprétation après lecture relève du fondamentalisme biblique, et c’est ce que font ce youtubeur, Onfray et d’autres. Ces textes, écrits sur plusieurs siècles, à presque 2 millénaires de nous pour les derniers, sont impossibles à être lus correctement si on n’a aucune familiarité avec le langage biblique et quelques outils d’interprétation. L’exégèse d’un athée, historico-critique par exemple, peut être très bonne.
Mais oui, répondre à des objections habituelles d’athées ou à des mécomprehensions de données de la foi, de l’histoire ou de la Bible fait partie des objectifs de cette chaîne. Peut-être gagnerions nous à nommer clairement ceux qui sont « en cause ». À voir…
Pour ce qui est de « prouver Dieu », j’ai un peu de mal avec ça, pour ma part : Dieu n’est pas un objet d’observation comme n’importe quel autre et Le « prouver », si cela était possible, ne relèverait plus d’une démarche de foi. On peut malgré cela rendre compte de notre foi en « remettant les pendules à l’heure » concernant de fausses images de Dieu et une épistémologie inadaptée, par exemple.Thomas
Il est parfaitement possible d'avoir une morale sans religion. (encore un produit qui fait le fonds de commerce des religions avec la vie après la mort) Je suis athée, complètement antitout ce qui engendre des aliénations. Je base ma morale sur le respect. Les autres valent au moins autant que moi, et même plus que moi. La philosophie apporte au moins autant de réponses que les religions. Ma morale est probablement meilleure que celle des croyants, car je la fonde sur des valeures réelles d'aujourd'hui. Le respect et la tolérance s'enrichissent des évolutions de la société. Sinon, merci d’essayer d’aider tant que ça n’est pas coloré de prosélytisme.
Ça c'est la morale subjective, mais si un autre défend son point de vue de la même manière, il pourra justifier les pires atrocités, c'est pour ça qu'une morale objective doit être le fondement d'une société, hors une société basée sur l'athéisme n'est qu'un amalgame de morale subjective, et donc, susceptible de changer, pas toujours pour les raisons qu'on imagine.
C'est pour ça que le débat "toutes les valeurs se valent-elles ?" Revient sans cesse aujourd'hui.
@@VegaChaolan Peut-être, mais si on reprend du début, la religion n'a rien de plus objectif que la morale. C'est même le contraire. Personnellement je base ma morale sur le respect de tous.
@@danielroibert5631 ça c'est le point de vue d'un Athée, encore. Votre morale n'est pas née de rien, il y'a bien eu une éducation qui à menée à sa naissance dans votre réflexion d'adulte, cela peut être vos parents, la république, une personnalité qui vous a influencé, ou autre chose peu importe. L'importance d'une morale objective supérieur et divine et qu'on évite bon nombre de débat de morale subjective, comme récemment sur la transsexualité ou encore l''avortement.
Ces questions sont relativement simple à répondre et n'ont pas empêchés des millénaires d'histoires de s'écrient, or comme aujourd'hui tout le monde se réfère exclusivement à se propre morale, il est impossible de déterminer si il est plus "juste" d'avoir la possibilité d'avorter à 12 ou à 21 semaines vu que le principe même de la justice est d'invoquer un texte de loi jugé immuable et incontestable.
Or comme vous le savez les lois des hommes changent, comme leurs morales, ce qui ne peut mener qu'a une décadence certaine.
@@VegaChaolan Ma morale est née du respect, de la compassion et de l'amour. Trois concepts qui n'ont pas été inventés par vos religions.
Et vos religions ? Elles se basent sur des concepts complètement désuets.
Vous demandez ce qu'est la morale sans religion, une décadence ou un progrès ? On peut constater que c'est clairement un progrès.
Vous voulez avoir une idée de la décadence ? Voyez comment les intégristes religieux, talibans (et autres) traitent les femmes là où ils ont le pouvoir.
Enfin quoi ? Vous ne pouvez pas regarder le monde et son évolution avec un peu de recul ?
Libérez nous donc de ces cancers de l'humanité que sont ces religions sclérosantes et arrêtez de vouloir nous imposer vos idées figées.
Faites ce que vous voulez dans votre coin du moment que vous respectez les autres et arrêtez ce prosélytisme incessant. En cas de problème, faites appellent à la justice officielle de votre pays et ça sera bien plus juste que vos lois éculées et insensées.
N'est-il pas écrit dans vos bouquins de référence : Faite ce que vous voulez mais foutez la paix aux autres tant qu'ils n'empiètent pas sur votre liberté ?
@@danielroibert5631 vous êtes dans l'émotion, l'insulte et l'irrationalité. aurais-je touché un point sensible ?