【宮﨑駿と新海誠】敗者の為の物語とは？日本アニメの唯一性と進化【ReHacQ教養ヒストリー】
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- Опубліковано 27 січ 2025
- ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！
『ReHacQ History』
ビジネスパーソンが知っていると仕事や雑談に役立つ
学校ではあまり学ばない歴史について学んでいく番組。
ゲストはアニメ・特撮研究家でZEN大学 教授の氷川 竜介さんに、
日本アニメの産業史や特殊性などを教えてもらいました。
出演者：氷川 竜介（アニメ・特撮研究家、ZEN大学教授）
MC 川上量生
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#宮﨑駿 #新海誠 #ジブリ #アニメ #ReHacQ #リハック #ひろゆき #成田悠輔 #後藤達也
浮世絵まで遡り、アニメーションの歴史を通して、戦後～昭和の日本を分析したり、日本人の特質性の説明が、大変興味深かったです。海外でも日本のアニメは驚くほど人気なので、腑に落ちることが多々ありました。後半も楽しみです！
2016年は「この世界の片隅に」が記憶に強く残ってる。見終わった後、席を立てなかった。。
とてもいい内容だった。アニメを歴史・経済・国内外への影響とさまざまな視点から俯瞰した分析って中々ないから貴重な回だった。
13:18 からのところ
各産業や、日本人の哲学や美意識、価値観などにおいても繰り返されてきた話で、それを「アニメ」というこれから日本発で勃興していける産業で語っていくことは本当に大切なことだと感じました。自分たちでルールを作っていく、自分たちで自分たちを評価(客観視)するという、なんとなく我々が苦手なことに踏み出す必要を感じます。ありがとうございます。
英語字幕でも需要ありそうな動画ですね。
8:50、「敵がいらっしゃるような方ではない」という紹介で、敵がいらっしゃりそうな岡田斗司夫さんの顔が浮かんでしまった（笑）
そのぶん、忖度なく喋れるメリットもあるんだろうけど。
氷川さん、凄そうなので、好きな事4時間くらい喋る番組見てみたい。
終戦厨二病」凄いパワーワード
氷川竜介だ！！！氷川竜介だーーーー！！！！！すげえ！！このタイトルで氷川竜介呼ぶの、正解すぎるだろ！！！！！すげえありがとう！！！！
待ってました🎉
キャラクターの生き様を描いたのが大きいと思います。それに魂のようなものを感じてしまうのも日本人の精神性故。
ビジネス的な観点でアニメ業界の変遷を知っておくことは、今後の業界の生き残りのために確かに必要かも。
言語化の重要性を再認識しました。
日本は第二次世界大戦で「敗戦」してるからね…
「敗者」の気持ちがよくわかるから、アニメも勧善懲悪にならないんだ。その点アメリカ人なんてずっと勝ち続けなくちゃいけないからある意味大変よ。山田玲司の受け売りだけども
氷川さん！超豪華ゲスト
日本が３DCG行かなかったのは漫画文化だろうな
雑誌で漫画を読み、単行本を買い、テレビアニメで
カラーの漫画の世界を楽しむサイクルが生まれていた
絵そのものならキャラクター表はともかく実際の画面はかなり平面的なカートゥーンより
90年代以降の立体的整合性や細部重視の日本のアニメの方がよほど3DCG向きですからね
事業の規模や制作体制的にも少なくとも動画仕上工程を省ける3DCGを使う理由は大きかった
岡田斗司夫も「2016年」がジャパニメーションの転換期と位置付けてる。凄い。
当時はテレビ局もバカにしていた、ネットフリックス上陸翌年なのも興味深い。
このシリーズ消さないでDVDに残してほしいレベル。ありがとうリハック。アニメ漫画クリエーター全員思ってると思う
最近youtubeでBSアニメ夜話観るようになったんだけど、この時の氷川さんか！今やすっかり貫禄ついて教授然としてるけど当時は若いオタク代表みたいな立ち位置だった。
日本のアニメはそもそも輸出産業では無く、内需で日本人向けに日本人の価値観で作り上げてきました
それを海外が能動的に食いついてきたわけです
しかしながらそうなると今度は海外からの押し付けが強まり欧米のポリコレはもちろん、中韓からの押し付けも強まってきています
いくら外資に目がくらんだとはいえ、海外の圧力に負けた作品作りを続けて行けば日本独自の魅力は損なわれアニメも漫画も衰退していきます
んな馬鹿な。鉄腕アトムなんて翌年にアメリカで放送されたし、名作劇場なんてあからさまに海外販売狙ってる。
東映長編の第一作の白蛇伝も中国市場を狙っていたし。
日本のアニメが海外で大人気～の源はそれらの取り組みの賜物でしょう。
誠に漫画、アニメ等のサブカル系で、誰とでも話せる人材は貴重な存在だと思います。
「ヤマト」のヒットでアニメ雑誌の創刊ブームが起きた時、アニメ評論家なんてものは存在せず、読者欄が一種批評の場であり、尖った事を言うヤツが偉い。ケンカ腰で論破するヤツは凄い。みたいな風潮がありましたから。
同時期に起きた同人誌、美少女雑誌の萌えブームも同じ状況で、ファン同士は勿論、ファンと作者、作者同士の争いも多かった。こういう状況の業界にいれば、付き合い方に特定の偏りが出来て当然だと思います。
バランス感覚の取れた興味深い話でした。
リハック、そろそろ山田玲司を出してくれ
村上隆との大学構想がぶつかる処かな。
山田れいじさん出て欲しい❗
美術関連、漫画表現ならいいけどアニメ語るならいらないかな
あとはアニメ様こと小黒さんも是非呼んでほしいですね。
氷川さんとは違った技術職としての視点（主に作画）の凄さをアニメータではない立場でちゃんと語れる方だと思ってますので
あとは新海誠って人間を語るうえで伊藤忠とADKの出資から「コミックス・ウェーブ」っていう2000年代に個人制作を劇場公開できる会社が存在して
新海さんもふくめあの時代には同人作品の広がりもあり個人制作でも劇場で公開できるって雰囲気があったって思ってます
次回にも繋がりそうですけど、新海さん元々日本ファルコムで英雄伝説やイースのOP制作をされてた方ですよね。それにしてもネトフリや日本のアニメにある「敗者の物語」なる観点は面白かったです。
6:42 アニメアワー✕
アニメ夜話◯
富野は学生運動時代に大学自治体に居て、体制側と学生側を両方見ながら調整に苦慮したのがガンダムの素地になってるとか。
アニメって変な作品も多いけど比類なき高みを見せてくれるかもっていう期待があるなーって思う。
終戦厨二病っていう上の世代が一掃されて焼け野原から無限の可能性を秘めた人達のミームみたいなのが現代の人の心の希望になってるのかも。
6:40 「BSアニメアワー」じゃなくて「BSアニメ夜話」
やはり語り手が1番ワクワクウキウキ楽しんじゃってる岡田斗司夫氏は最強だなぁ😅
深夜アニメの話をしてほしい。
俺はアニメーター出身だけど、そう遠くない将来アニメーターはいなくなる。
生成AIでもう絵なんて誰でも描けるし誰でもすぐ動かせる様になっていますからね
@t4u2u 俺は、機械で作ったアニメとか気持ち悪くて見てられないけどね。
@@アイキング-y5h デジタルアニメへの拒否感の繰り返しですね。その前のセル画アニメもコピー機や撮影台やセルに塗料にと機械頼みの存在でしたけど。
@t4u2u 撮影台をどう手動にしろと？俺が現場にいた頃は、セルは手塗りだったけど。
@@アイキング-y5h 撮影台というもの自体が機械ですし、透明な平面の均一性を確保したセル自体の製造も機械でしょう。
どう感じるかは人それぞれだけど、一番上のコメントがこれは勿体無いな〜
氷川さんのガンダム解説とか最高なんですよ。
ただ淡々と喋るから初めて聞く人はつまんなく聞こえるかもなんですがw
子供のころからアニメ好きでここまでアニメに携わって生きていける人も中々いないよね！
高橋さん、次の動画番組化するようなテーマを模索しているのでしょうか。出だしとしては、手探りな感じが否めませんが、回数重ねていけばテーマが充実化しそうですね。海外の方は、日本のアニメ好きですから、海外の動画視聴者も増えそうですね。
カワンゴ、いい仕事してるなー。素晴らしい
結論と具体例の順番を変えたらとってもおもしろい内容になると思う。川上さんが居なかったら冗長が続いて楽しいおしゃべりに終始して講義にはならないだろうなと思った。
知らない世界が現れた時に若い世代が勝つ、これは面白くて今の政治の世界で起きてる現象と一致してるかも知れませんね、つまり新しいものや手法をがんがん取り入れながら新陳代謝を促すと未来は明るいかも知れませんね。
音楽の世界や、ファッションの世界や、SNSとか世の中の流行や、言葉（ギャル語とか、し語ですがｗ）の世界や、ラップやネットを採り入れたデモとか政治運動の世界では、常に若い世代こそが新しいムーブメントをつくってきたし、むしろ、年配の方がトレンドをつくるほうが珍しくて、年配中心に回ってるのは政治家くらいですね。。ただ、若い世代がつくるトレンドも正しいかはわかりませんが。
@ 確かにです、ムーブメント自体は若い世代で起きてるんですよね。今までそれが結果に影響しなかったのが政治の分野だったんですかね。アニメと配信サービスの相性が良かった様に、SNSと政治（選挙）の相性の良さが最近の選挙に影響を与えてるのかも知れませんね。
二世三世の政治屋が外国外資のリボルビングドアと化して悪政の限りを尽くしても全く脅かされない今の政治の世界のどこが？
民意偽装のエセ民主政の道具が紙と放送からネット監視屋と役者の比重が増えただけでしょう。
実験はハルヒの頃から大々的にやってるんだからもはや全然新しくもない。
歴史で見ても、進撃の巨人がインパクトでかすぎると思った
BSアニメ夜話なつかしいな。影響でアニメ業界の転職考えたほど
生成AI の台頭で日本のアニメがどう変わりそうかも聞いてみたいです。
新海誠みたいな人が量産されて個人作品が増えてきたら楽しそうなんだけどな
スペースノイドのリュースケ・ヒカワさんじゃないですか！
岡田斗司夫さん、観てそうな動画
最近、外国人UA-camrが日本のアニメと中国アニメの目👀の描き方の違いで１００万回再生されてる動画を見たんやが。腹が立ちました！日本は細長いデフォルメされた目。中国はリアル寄りのキレイな目。コメント欄では英語で沢山「中国、ロシア、アメリカには優れたアーティストが沢山いる。この動画に感謝します。」とコメントされてて日本人が「日本には数多くの目の描き方が存在してる。」と指摘すると、外人から「中国、ロシアにもね。」と反論されてて多くのイイネが付いてたのが頭に来ました💢日本には「アニメ」「漫画」「イラスト」それぞれの分野に無数の表現があり、しかも８０年代、９０年代、0０年代、１０年代、２０年代とそれぞれにも無数の表現がありました。これを外人が全く理解せず、動画を作り、多くの賞賛を得てたのが許せなかった。お2人の今後の活躍を期待しています！！
そんなのほっとけや
日本人は外国人に媚びるつもりはないんや
外国人がCアニメが好きなら別にええやん
オタクも外国人に黒人少ないと言われて辟易しているしな
そんなの気にしなくてええ
日本人が1番楽しめたらそれでええんや
そうそう。わからんやつはわからんままでええんや😂
ネットで日本のアニメ叩く外国人よりも日本に実際来て、地方にお金落としてくれる外国人が好き😊
勝者向けのアニメなんてあるの？
敗者の物語は、日本の伝統なのでは。
平家物語とかもそうですが。そもそも、古事記に出雲の話があれだけ入っているのも。
ZEN大学入りたい...
月刊OUT創刊2号実家にまだあるかな？
日本の制作スタジオはいい加減に配信と同時に8ヶ国語同時配信をやれ。
海賊版の翻訳版が出る前に公式で配信しろ。 みんな海賊版を見るより公式見た方がいいよねってなる。
海賊版サイトの広告にアニメ公式の広告も出したりコメント欄に公式リンクを貼りに行ったり。
色々できるよね？ やってる？
たしかにその通りですね。
もっとマネタイズの方法があると思う。余りに制作スケジュールや資金がカツカツなのが原因なんですかね？
@ 多分それですね。カツカツ。 上が利益持って行きすぎだったり。
今だに日本国内だけでやっていければ良いよねって感覚が抜けきれていない。
何も変わらない見世物屋に期待するよりMetaやNVIDIAに自由自在のコンテンツ生成AIを開発公開してもらうのを期待した方がいいですよ
映画のヤマトの東映が内の親方吉田/製作が西崎さん 番頭さんの長島 高橋へ 何時でも教えてあげるよ
君の名は。って軽視されがちだけど、いかにアニメの転換的映画だったかというのがよくわかります
東浩紀とかは駄作、深海にはがっかりした、とめっちゃ批判してましたね。。
作品の中身がどうこうとか関係ないんだよね
動画の趣旨の通り、事実として産業構造を変えた、という点においてすごく重要だと思う
昔のアニメは丁寧に作られていて良かったけど、今は駄作ばかりだよ
ドラゴンボール、ナルト、ワンピみたいなヒット作も作れなくなってきています
とりあえず誰も見てないようなアニメを毎シーズン60本作るのはやめてもらいたい
岡田斗司夫を呼ばにゃ〜
プレステ黎明期からゲーム業界にいますが、3DCGの日本的事情でいえば、当時まともな3DCG映像作ろうとしたら予算的に絶対連続アニメなんか作れなかった。しかもゲーム市場がそこからDSに開発ライン舵切ったもんだから3DCGの技術も育たず、結局アンリアルで欧米に天下とられちゃったいう・・・
アニメ評論家の第一人者、氷川先生だ！
おもしろ
おじさんも受講したい
単純に、聞き取りずらいですね、お二人の口調。半笑いで語ったり、左側の人は常に文句口調。知識や経験が豊富なのに勿体ないなぁ...という感想。
むしろ、ギリギリ間に合ったのでは？
氷川さんの初執筆は1977年で、高橋Pの生まれる前。
そのヤマトの記事をリアルタイムで読んでいたのが岡田さんや庵野さんで、書いていたのが氷川さんという事になる。
岡田さんの言う「オタク原人」と、
第一世代を繋ぐ、生き証人だと思う。
しかも、黎明期のＩＴにも関わっていて、ビジネス感覚もあるとか、本当に貴重な人だと思います。
びっくりするくらい知ってる話しか出てこなかった
山場は、いつんくるんだ？と思ってたらスタッフロールが流れてたってくらい
退屈な対談だった
アニメは敗者の娯楽って言ってるやつがドワンゴや角川だめにしたんだなぁ
理解が浅すぎるだろ、その理解で現場に口出していたのか？
なんか思った以上に浅い部分の話しかしてなかった､､､
お、ぜひまとめて、youtubeにでもあげてくれ。見るから。
オタクにとって浅い話が一般層にまるで認知されてないことが問題だって話だろ
浅いっつーか俯瞰してるって気が。
じゃあ見るなよ
アニメ産業って言ってるけど映画メインなんでしょうね。
30代ヲタ。
近代アニメの進化を見てきた俺からしたら、このアニメ産業、ブームを一気に加速させたのは涼宮ハルヒでしょ。
当時隠れキリシタンばりにヲタは白い目で見られてたけどハルヒのヒットにより当時ギャルすら「私ハルヒ好き❤️」とか言ってる人が驚くくらい増えた。間違いなくヲタの文化は認められた。
あの瞬間、新たなアニメ、ヲタの新時代が来ることを感じたし来たと思う。
アキラ
アニメアワー。そうかそれでも偶然成立するな。
ホントは皆さんも指摘してる通り、
アニメ夜話。
氷川さん、自己紹介に何分かけてんの？
うーん長いな。これじゃ学生寝てしまうよ😮
興味あるやつなら短すぎるよ😊
氷川さんは学者肌で口下手だから、岡田斗司夫さんのようなよく口の回る人が横にいないと力を発揮できない。川上さんは頭がいいけど声が悪いので聞き取りづらく、高橋さんがどんどん話を仕切って聞いていく形のほうが良かったと思う。
４５：４６あたり『古くから語り継がれる大人向けの名作があると思う、子供向けのものでずっと…っていうのは多分ない』
ドラえもん・サザエさん・ちびまるこ・アンパンマン・コナン・ドラゴンボール・エヴァ・プリキュア・・・世代超えて、何世代もの共通話題（常識）になってるアニメはいくらでもあるけど？？？
チー牛オタクのおっさんが自分の妄想と願望と愚痴と哲学を話してるだけなんよな。話に一貫性がない。同じオタクでもオタキングとは違うのでつまらん。
長い割に、知ってる話ばかりで、目新しい視点はあまりなかった
アニメの話から派生して、色々と考えるきっかけができてとても面白い回でした。
よそ者が停滞している状況を打開したり、個人単位でも絶望的なパラダイムシフトが何かを覚醒させたりするのかもしれませんね。
アメリカが暴力的な表現を規制するのは、彼らの社会が暴力まみれなことの裏返しなのかなとも思ったり。3Dが得意なのはまさに資本力が物を言う世界だからという側面と、2次元の極みみたいなレオナルド・ダ・ヴィンチや葛飾北斎のような人物がいないという歴史的側面もありそうで。
なんか字幕が変なところが多い…
なぜかヲタクと書かれてるし、技術の話をしているのに技ではなく業と書いてるし、BSアニメ夜話をBSアニメアワーと字幕にしてるし
厨二病も本来の漢字では中二病だし、悪い意味でネットスラングを多用してる。
川上さんの「敗者の為のコンテンツ」というくだりは面白かった
宮崎駿×川上 ua-cam.com/video/Pi2rHOhPZZ4/v-deo.htmlsi=xYulmhKbfbwHj60q
ありがとうございます。この件は存じてますが、出典を付けないといけないので念のため補足します。
2016年11月13日に、NHK（NHKスペシャル）で放映されたドキュメンタリー「終わらない人 宮﨑駿」の引用ですね。
因みにですね。川上さんを擁護するわけではありませんが、岡田斗司夫さんの見解も知ったうえで川上さんの批判してください。当時もかなり騒がれましたが、非常に興味深いです。岡田斗司夫ゼミ#153（2016.11）『この世界の片隅に』誰もが評論を諦める高難易度作品を語るよ！！宮﨑駿あなたが川上量生にそれを言っちゃいます？ua-cam.com/video/arleVFlk1ko/v-deo.html
結果宮崎駿と川上さんは良い仲になれたから腐らなかった川上さんは流石だよ
@@kamui0231どうやって乗り切ったか知ったらドン引きだと思う
@@madeofrat 引かないよ
プロデューサー、このテーマに興味ないだろw
浅い
〜38:10 「日本アニメの概要解説」
でも皆どっかで聞いたことある
つまんなくて見る価値なし。
38:10〜「日本アニメの特殊性の一部を説明」
ツッコミたくなる内容。
説明に納得感はない。
なんで、こんな内容をチョイスしたし。。。
岡田斗司夫くらいおもしろく喋って
2016年が転換期か。1998年頃のエロゲー作家が溢れた頃が転換期だと思うけどな。
あと30年は手書きのアニメも需要あるっしょ。そういうファン層がお亡くなりになれば文化遺産になる。浮世絵みたいなものさ。
デジタル世代はそのAIの塗り絵で違和感ないし。
ファミコン世代とプレステ世代とスマホゲー世代で好みが変わったようになるだけ。レトロなものになって人間国宝みたいな人が数人残るのがジャパニーズアニメーター。日本刀作る職人も戦国の世には３０万人いたのに今は100人以下。だから文化財。それと同じになる、消えはしないよ。
カワンゴは有能だが下品なので喋らせたらアカンな。カドカワの経営に専念させて表にださんほうがいい。ソニーに買収されたら押込めで干されるとは思うが
プレゼン能力のない2人で見るに耐えない
坂口博信さんの黒歴史の話、はじまる、、、？