Il me semble important de lire ceci pour avoir le contexte de ce débat. Comme indiqué au début du live, je pensais que j'allais parler en 1er (en raison d'une mécompréhension de Thomas sur un message que je lui avais envoyé) et cela aurait dû me donner l'occasion de contextualiser les choses. Finalement, c'est Enthoven qui a pris la parole en premier, et je me rends compte après coup que sa présentation ne permettait pas vraiment de comprendre pourquoi nous étions là. Du coup beaucoup de gens qui n'avaient pas le contexte s'attendaient à un débat sur l'IA, et ne pouvaient qu'être déçus. Tout d'abord, si vous cherchez des contenus philosophiques sur l'IA, j'en ai toute une playlist et c'est incomparablement plus précis, approfondi, documenté (avec des interviews de chercheurs notamment), que tout ce que vous trouverez dans ces 2h de débat : ua-cam.com/play/PLuL1TsvlrSndAkp15HeiHoZGqyfivFqJd.html Je recommande particulièrement ma vidéo récente sur la question de l'étude scientifique de la conscience appliquée à l'IA, ou celle qui porte sur les capacités des LLM à jouer aux échecs (et sur ce que ça nous apprend sur l'émergence de capacités de représentations internes). Ou encore celle sur le cerveau colossal si vous voulez comprendre le fonctionnalisme dont il sera question dans le débat. S'il y en a qui se demande en quoi je suis compétent pour parler d'IA, je vous recommande d'aller voir d'abord tout ça. Par ailleurs, donc, j'ai fait une vidéo où je voulais tester une affirmation répétée d'Enthoven concernant l'incapacité de ChatGPT (et de toute IA) à faire une problématique de philosophie. Vu que c'est aussi au coeur de son livre "L'esprit artificiel", j'ai fait ce que visiblement aucun journaliste ne fait (Enthoven le dit lui-même dans le débat, c'est sympa pour eux...) : j'ai lu son livre. Je me suis aperçu qu'il est d'une indigence incroyable concernant l'IA et que toutes ses interventions médiatiques pour défendre son livre sont également indigentes à un point qui relève de la mésinformation, j'en ai fait une vidéo mi-debunk, mi-test de Turing philosophique (où je teste justement la capacité de ChatGPT à écrire une problématique). C'est cette vidéo au moins qu'il faut avoir vu pour comprendre l'objet de ce débat : ua-cam.com/video/dOF9vc5tLJ4/v-deo.html Quand ma vidéo est sortie (en juin en pleine campagne électorale), elle a pas mal tourné sur Twitter mais Enthoven l'a ignoré en disant : "Je ne regarde pas tout ce qui se publie sur moi". Je n'allais pas insister pour avoir une réaction, peu importe, il a le droit de ne pas en tenir compte. Mais quelques mois plus tard, on m'a signalé un tweet où Raphaël Enthoven se plaignait que je ne l'ai pas "invité à discuter" et m'accusait de lâcheté à cet égard. J'ai trouvé ça curieux: Enthoven n'est pas en manque d'audience ni de canaux médiatiques, il a 275 000 abonnés sur Twitter, il y passe beaucoup de temps à discuter justement, et en général sans y être invité au préalable. Donc bon, je vois pas pourquoi tout à coup il aurait besoin d'une invitation pour répondre à ma vidéo. Mais qu'à cela ne tienne, puisqu'il tenait à être invité, je l'ai invité à discuter sur Twitter et j'en ai profité pour rappeler deux points précis de ma critique. qui me semblaient attendre des réponses. J'aurais cru qu'il répondrait, donc. Et si l'audience de ses 275 000 abonnés sur Twitter ne lui suffisait pas, s'il tenait à publier sur ma chaîne un "droit de réponse" sous forme d'un post UA-cam ou même d'une vidéo, il lui aurait suffi de demander. (Je l'y ai d'ailleurs invité directement, puisqu'il faut l'inviter.) Mais non. Raphaël Enthoven ne répondra pas par écrit. Il va me poser une liste d'*exigences*. Il exige un débat filmé en direct. Et que je lise Bergson. (Je vous jure. Ça faisait partie de ses exigences.) À cela, je réponds que le format ne me semble pas très approprié pour avoir une discussion sérieuse, sourcée et précise, et que c'est au fond assez révélateur de sa méthode, mais que s'il y tient, pas de problème, faisons ça. Par contre, j'indique que je ne vais pas organiser moi-même la tenue de ce débat (déjà parce que je ne fais jamais de live UA-cam, et aussi parce qu'il me paraît de toute façon préférable que ce soit organisé par un tiers si on veut que ça se fasse dans de bonnes conditions). Immédiatement après cela, dans un move digne d'un avant-combat de MMA, Enthoven tweete à répétition en m'accusant à nouveau de lâcheté, de me dégonfler, etc., parce que je refuserais de "débattre à la loyale". Alors que je viens d'accepter, oui. (Mais, vous comprenez, je n'ai pas accepté de l'organiser sur *ma* chaîne, donc je me débine selon Monsieur Enthoven.) Thomas et la chaîne de la Tronche en Biais ont été rapidement suggérés pour organiser le débat, ce qui me semblait très bien convenir. Thomas nous a donc contacté en privé pour organiser les choses, et c'est ainsi que nous sommes retrouvés ce soir-là. Il me semble que ce contexte permet de mieux comprendre pourquoi, en dépit de son titre (que je n'ai pas choisi), il n'allait pas tant y être question des limites de l'IA que de celles du livre d'Enthoven. *** Enfin, quelques compléments sur ce débat. Le côté intéressant, c'est qu'Enthoven a reconnu que son livre ne parle pas d'IA et qu'il n'y connaît rien, et que ce n'est que pour "vendre" son livre qu'il accepte d'endosser implicitement le rôle d'expert en IA aux yeux des médias. Il a reconnu aussi avoir tort concernant la problématique alors même qu'il a affirmé la certitude contraire pendant des mois sur le ton d'une évidence absolue... mais ce démenti de l'expérience ne l'a pas amené une seconde à questionner ses autres certitudes sur l'IA. J'ai aussi été surpris en m'apercevant à quel point il ne connaît rien, non seulement à l'IA (ça on le savait), mais même à la philosophie de l'esprit la plus basique, et c'est amusant qu'il se sente "piégé" et me reproche que ce n'est pas "de bonne méthode" quand je ne fais qu'exposer un argument classique sur le fonctionnalisme (critiquable il est vrai, j'aurais préféré présenter la version du cerveau colossal, mais dans le feu du débat, j'ai fait avec la version la plus basique). Par contre, inarrêtable sur Bergson. Enfin, il me semble que sa défense "le sujet de ce livre n'est pas l'IA" est complètement intenable et que c'est le point le plus important, et je présente de façon plus détaillée et argumentée pourquoi ici: threadreaderapp.com/thread/1839315448594313443.html Enthoven a fait une réponse (qui ne me semble répondre à aucun des points que je soulève): x.com/Enthoven_R/status/1839332866267996449 (Seul son point (4) tente quelque chose, mais si je lui reproche d'être incompétent sur l'IA c'est bien parce qu'il en parle énormément ; il croit pouvoir inverser ça en disant que je suis incompétent sur Bergson, mais... ai-je publié un livre sur Bergson ?) Voilà. Je pense qu'on en restera là.
Pour Enthoven, en toute bonne foi, le principe de charité ne peut plus s'appliquer. C'est un cuistre et un imposteur intellectuel point barre. Le débat l'a amplement montré et franchement tu as tout mon respect et toutes mes félicitations pour avoir tenu tête pendant 2h à un imbécile pareil. Si seulement il pouvait disparaître de l'espace public et aller monter un fan club de Bergson dans la creuse (ou n'importe quel trou perdu, bises au creusois! 😘) le monde s'en porterait mieux. Du balai raphie place aux gens compétents!!
@@michelmarxm J'ai cherché " dualisme de bergson " dans Google ; première réponse du moteur de recherche : " Dans Matière et mémoire, Bergson soutient une conception dualiste de l'être : l'esprit existe par lui-même, ce n'est pas un produit de l'activité biologique du cerveau. Il affirme nettement et systématiquement cette dualité. Bergson n'aura de cesse de combattre le parallélisme. "
Il y a beaucoup de choses qui se révèlent dans ce "débat". La première est qu'il existe une quiproquo complet sur ce que l'on appelle "philosophie". Un normalien agrégé de philosophie peut fort bien n'être qu'un phraseur sans aucune rigueur argumentative. Ce que priment ces concours (je les ai passés, je le sais), c'est l'aisance, la culture littéraire, l'élégance du style, la souplesse dialectique, le goût du paradoxe brillant, les aperçus tragiques ou profonds. Une variété de sophistique. Absolument pas la recherche patiente, difficile, rigoureuse, de la vérité. La philosophie telle qu'on la pratique dans les départements de philosophie dans le monde anglo-saxon, quant à elle, est fidèle à la vocation originelle de la philosophie : souci de précision, de validité logique, de définition des termes et d'articulation argumentée des thèses. Cela n'a tout simplement plus rien à voir. A partir de 40 minutes, on voit bien que R.E. est incapable d'assigner un sens précis aux termes qu'il emploie, ni d'argumenter la thèse qu'il affirme. Et comme il sent bien que cela ne veut tout de même pas dire grand chose, il compense en parlant fort, comme un avocat. La deuxième chose, c'est que cette confrontation entre un grand intellectuel parisien médiatique bardé des parchemins les plus prestigieux et un modeste professeur de province me rappelle furieusement la fin de l'Ancien Régime : il crève absolument les yeux que le grand prince ne mérite pas sa position, que ses titres ne sont plus que des usurpations, que son niveau est objectivement affligeant (à partir de 40', on dirait un élève médiocre qui se fait cuisiner par un professeur); quant au modeste professeur de province, il a, lui, atteint un niveau que n'ont plus les aristocrates; et pour une raison simple : il travaille. Le premier a toutes les places, tous les éditeurs, toutes les télés, il est couvert de titres, il roule carrosse et mène la grande vie, mais il ne remplit pas la fonction sociale qui, autrefois, aurait pu lui mériter tout cela. Il dort sur les lauriers d'une classe désormais parasitaire. Le moment est venu d'une révolution.
Assez d'accord avec votre commentaire sauf sur deux points : - Ce serait bien de ne pas surjouer la différence Paris/province, la plupart des parisiens viennent de province, on peut être exclu à Paris et on peut tout à fait être riche et incompétent en province (c'est même généralement plus avantageux) ; - Sur les concours de khâgne, j'aurais tendance à être d'accord pour les oraux qui de fait ne permettent que des développements relativement superficiels tout en devant être convaincants.... Beaucoup moins pour les dissertations de 7h qui demandent quand même quelques compétences de démonstration et une culture disciplinaire solide (peut-être plus en B/L qu'en A/L, je ne suis pas sûr). Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a réussi à faire de belles démonstrations en 7h quand on avait 20 ans qu'on est quelqu'un de brillant à 30, 40, 50 ans....
@@Hurikokoko Oui, bien sûr, vous avez raisons dans l'absolu sur la différence Paris-Province, mais disons qu'en l'occurrence, ça apporte une certaine perfection symbolique à la situation, et au parallèle historique. S'agissant de l'ENS et de l'agrégation, à mon époque du moins (j'ai intégré en 1994 et eu l'agrégation en 98), il s'agissait quand même surtout d'être habile, plutôt que vraiment rigoureux. Mais c'était en A/L. A l'agrégation, en particulier, j'ai un souvenir atroce des oraux : les sujets étaient souvent complètement absurdes, taillés pour vérifier que le candidat était capable de parler de tout et n'importe quoi avec aisance et brio, surtout de sujets dont il ignore tout. J'ai trouvé cela très désagréable. Il est indéniable que nombre de nos "élites" (à l'ENA c'est pareil) sont dressées à savoir répondre du tac au tac à n'importe quelle question. Je n'ai jamais pu m'y faire vraiment, et j'ai toujours perdu beaucoup de places à l'oral.
Raphael Enthoven : "En tant que matérialiste j'admet que tout s'explique, que tout a une cause, j'ai toujours été matérialiste !" Aussi Raphael Enthoven la phrase d'après : "Je définis la pensée comme quelque chose qui ne s'explique pas et qui n'a pas de cause" Le matérialiste de Schrödinger. C'est trop facile il dit n'importe quoi puis son contraire et dès que tu le coince sur quelque chose, il change de jambe puis te gaslight en te faisant croire que c'est toi qui comprends rien.
Techniquement, de ce que j'ai compris dans l'immense bordel des explications d'Enthoven, c'est que sa position est : "on est capable d'expliquer matériellement la pensée, mais cette explication est insuffisante à saisir ce qu'est la pensée dans sa globalité". C'est une position un peu bancale/contradictoire mais je pense qu'il en est sincèrement convaincu. Vu que c'est une position un peu bancale, il a du mal à l'expliquer de manière claire, et annonce ça comme des évidences absolues (expliquer l'amour c'est le détruire, il y a un je-ne-sais-quoi en plus dans la pensée, Flaubert a trouvé Emma magiquement en sortant d'une pyramide, ...).
@@rom6014ah mais oui quand t'as pas de méthode pour penser t'es complètement convaincu par des trucs insensés et contradictoires. Le cerveaux humain n'est pas fiable. C'est pour ca qu'on doit utiliser des méthodes. Sinon n'importe quel humain sans méthode passerait sont temps a dire n'importe quoi.
Einthoven aura au moins eu l'élégance de ne pas pointer les ignorances de son interlocuteur. Dans un domaine aussi vaste et éclectique que la philosophie, c'est particulièrement naïf.
@@user-rn2ks9ch9h En l’occurrence le sujet de la vidéo est le livre écrit par Enthoven sur l'IA mais qui finalement ne parle pas de l'iA mais en fait si un peu.
@@user-rn2ks9ch9h non, vous parlez du fait que vous trouvez que Enthoven a eu l'élégance de ne pas pointer du doigt les ignorances de Thibault en philosophie
Ce qui aurait pu être un plot twist magnifique c'est d'apprendre que Thibaut n'a pas participé au débat mais a laissé ChatGPT interagir avec monsieur Enthoven via un assistant vocal et du deepfake.
Chatgpt ne se serait pas énervé face à tant de vacuité et de "pas de côté". C'est ça le "jenesaisquoi" qui fait le propre de l'homme. On se fâche face à l'injustice et l'ineptie, alors que ça ne sert à rien. (Je me demande si ce n'est pas ça qu'Enthoven voulait demontrer)
Chatgpt a été finetuné pour être le plus courtois possible. Il aurait pu essayer de le jailbreak avec un prompt suffisamment bon en lui faisant RP quelqu'un de plus sanguin mais spontanément gpt va rarement s'énerver. (Par contre il aurait probablement pu se faire contaminer par la parole de enthoven et se mettre lui aussi a produire du vide pour s'adapter a son niveau)
1:35:23 "vous me parlez du fonctionnalisme depuis une demi-heure comme si c'était la clef de notre discussion, si j'avais su j'aurais révisé ce sujet" Raphaël Enthoven pendant un débat sur les limites de l'IA 👍👏 juste parfait !
Sur la forme, Enthoven est meilleur en rhétorique, il paraît plus posé, plus courtois, plus pédagogue, plus humain, alors que M Phi s'impatiente, néglige les explications et multiplie les accusations/reproches pas très élégants. Sur le fond, Enthoven multiplie les imprécisions, les paralogismes, les analogies douteuses, les appels à l'autorité, les hors sujets, etc. Zéro pointé. M Phi avait des arguments solides mais peinait à les formuler d'une manière qui ne puisse être esquivée ou détournée. Il aurait pu expliquer dans l'ordre le matérialisme, le fonctionnalisme, le cerveau colossal. Mais il a craqué. M Phi a craqué parce qu'il s'est rendu compte que dès qu'il essayait d'augmenter le niveau d'analyse, Enthoven redescendait à un niveau de description plus bas. L'un parle de cognition l'autre simplifie "donc les machines pensent ?". C'est comme faire de la philosophie avec un collégien qui aurait une touille avec plein de citations. Ineptie véridique ou tactique de déstabilisation ? Mystère et/ou énigme. M Phi a craqué parce qu'il a compris que Enthoven ne maîtrise pas des concepts qui pour lui sont bien connus. Je comprends sa réticence à tenter d'expliquer le fonctionnalisme à un type qui se dit soudainement matérialiste en se contredisant juste après. L'émergence n'en parlons même pas... Ils n'arrivent même pas à être d'accord sur la notion de progrès ! Le gouffre entre littéraires et scientifiques est-il si grand ou bien est-ce de la mauvaise foi ? EDIT: Autre explication d'un ami spinoziste: M Phi parle de philosophie en tant que champ de connaissance (comme un épistémologue), et Enthoven de philosophie en tant qu'acte de philosopher. Mais bon dire qu'un acte ne fait pas de progrès est une tautologie, comme dire que si seul le vivant pense alors les machines ne pensent pas... Et surtout M Phi a compris (trop tard?) qu'il était impossible d'avoir un vrai débat d'idées dans ces conditions : les deux avaient une réputation à défendre (surtout Enthoven), l'enjeu n'était pas de convaincre l'autre mais le public, de garder la face. Le coup du sujet du livre qui ne serait pas l'IA, ou du matérialisme d'Enthoven étaient probablement des pièges pour l'énerver et ça a fonctionné à merveille hélas. La performance de Thomas est louable mais sa proximité philosophique, culturelle, et personnelle avec M Phi auraient toujours fait peser un soupçon de partialité. C'était une balle dans le pied dès le départ. Bravo aux trois, et merci. A défaut de connaître les limites de l'IA, on aura vu celles du débat, comme disait un autre spectateur.
"Et surtout M Phi a compris (trop tard?) qu'il était impossible d'avoir un vrai débat d'idées dans ces conditions" Non Mr Phi avait déjà proposé à Enthoven d'autres formes de débat (conversation écrite, droit de réponse sur sa chaîne) et a expliqué à plusieurs reprises - dans cet échange et bien avant - que cette forme d'affrontement n'encourageait pas la réflexion et la compréhension. Enthoven à choisi de s'exprimer dans sa zone de confort au détriment de celle de son adversaire, je trouve que c'est tout à l'honneur de Thibaut d'avoir accepté malgré le fait qu'il ne soit très visiblement pas aussi à l'aise qu'Enthoven dans cet exercice.
@@OttoCedille Il le savait mais je pense qu'à un moment il s'est laissé aller à espérer qu'il arriverait à le convaincre ou à lui faire reconnaître ses torts. En vain. Mais oui c'est courageux et formateur.
@@TheTrueStuartSmith Ah oui ? Je n'ai pas eu cette sensation. Mais si c'est vrai ça vient peut-être du fait qu'Enthoven ait eu la finesse de concéder sur le sujet de la problématisation 🤔
Vous apprendrez que dans la vie, philosopher ne nourrit pas, vendre des livres si, et ça vaut pour tout le monde. Il est honnête au moins, j'en ai marre qu'on voit un philosophe comme un être parfait, c'est vraiment débile.
Au delà des deux “béligérants,” l’arbitre du débat mérite d’être salué pour la qualité de ses interventions. Il a vraiment su remettre les questions fondamentales au centre du débat, cerner les grands enjeux et principes et forcer (au moins essayer de faire prendre) une prise de recul à R. Enthoven et Monsieur Phi. Bravo !
La capacité d'Enthoven à insister sur le fait qu'il n'est pas dualiste pour à chaque fois décrire juste après une position parfaitement dualiste est fascinante
c'est vraiment ça ou alors il faut partie du principe que les matiére organique on une capacité unique qui ne peut être singer par silicuim etc... c'est la seul façon de sauver son je-ne-sais quoi (mais ça reste très très faible)
Sa capacité à occuper le temps de parole sans rien amener d’autre qu’une prémice discutable est remarquable. Mais j’imagine que 90% de l’audience ici était acquise à Mr Phi de toutes manières
Comme insister sur le fait qu'il est pas dogmatique en posant des propositions indiscutables... "Dire 'la machine ne pense pas' c'est comme dire 'l'eau ça mouille" - bah ouais la science moderne nous montre plein d'exemple du contraire, dans des situations limites, qui nous invite à remettre en doute nos affirmations. Maintenant avec l'ia c'est la meme chose, la question est pas de savoir si elle pense, mais de nous reposer les questions sur la pensée, la vie etc autrement. Tout le long Mr. Phi ne fait que lancer des appâts qui ne prennent pas... C'est au point que Enthoven acquiesce que cette question est cruciale dans son livre et que ses "expériences" étaient mauvaises et remettent en cause ce qu'il pensait, sans que ça puisse attaquer sa conclusion. Ce n'est pas une position philosophique. Et si philosopher c'est juste donner un cours ou se dire comment un truc dit par un tel peut s'appliquer à un autre truc, chatgpt excelle à ça.
Je pense qu'il est important de clarifier certains points. Vous semblez affirmer des choses au nom de Raphael, en croyant comprendre sa vision, mais cela peut être problématique. Je ne pense pas qu'il soit dualiste ; catégoriser les gens de cette manière peut donner une impression de malhonnêteté biaisée. Thibaud adopte une position simple et méprisante, évitant de s'engager pleinement sur ses idées tout en laissant entendre que l'IA pourrait développer une forme de conscience, ce que je considère comme une idée infondée. L'intelligence artificielle est le résultat d'une programmation humaine inspirée des cerveaux organiques, et non l'inverse. L' IA pourrait singer l'humain, c'est tout. Il est vrai que certaines questions demeurent sans réponse, même parmi les plus grands scientifiques et philosophes, dont le raisonnement est supérieur à celui des personnes qui commentent ici, y compris les trois intervenants de cette vidéo. Nous n'avons toujours pas de réponse définitive sur l'univers, et nos connaissances sur sa genèse sont encore limitées. Affirmer que l'IA pourrait devenir consciente comme un humain est donc une extrapolation farfelu car les prémices ne sont pas respecté. Nul humain possède la vérité absolu sur notre univers en revanche ce qui est par contre absolu comme vérité c'est qu'une IA est crée par des humains à partir de l'Homme originel. Il n'y a rien de dualiste dans ce propos; il reflète simplement une certaine humilité face à notre ignorance. Une IA sans intervention humaine est une impossibilité : sans humains, il n'y a pas d'IA, ni de cerveau en silicium. Par conséquent, je trouve que Thibaud pose des questions d'une manière qui ne favorise pas un débat équilibré, utilisant des sophismes pour orienter la discussion vers des idées qui lui conviennent. Il pose les questions sans prendre en compte tous les aspects qui englobe la complexité du sujet c'est simpliste et pas du tout méthodique.
Le fric, le fric, le fric. La recherche d'une vérité et le déroulement d'un raisonnement logique avec certaine honnêtée intellectuelle n'a aucun intérêt pour le philosophe Enthoven.
la manière dont il le dit est qu'il ne regrette absolument pas que par quiproquo des gens se retrouve à aborder des sujets dont il n'aurait pas estimé l'interet avant, et là-dessus je le rejoins, un peu de culture en plus est toujours bonne à prendre
@@happydays2740 Ça me fait halluciner à quel point TOUT passe. Le mec assume induire en erreur les médias et spectateurs sur ses compétences, en disant n'importe quoi sur un sujet qui ne maîtrise pas, le tout pour des raisons marketing, et y a encore des gens pour dire "nan mais ça se défend ce qu'il dit"...
Pour le coup c'est très platonicien, on se croirait dans l'allégorie de la caverne: ce qui est perceptible au réel dans ce que font les machines ou les humains ce ne sont que les ombres, et il existe tout un monde autour qui est la réalité englobante du monde dont la lumière et les formes qui font les ombres. Évidement la pensée ce serait le manipulateur des formes qui font les ombres. Ça donne très envie de chercher des phénomènes qui permettrait de toucher les limites du modèle, mais c'est sûr que Ralph ne nous aide pas beaucoup pour ça. Et avec cette définition, on a un peu un mode joker, où on peut toujours dire, "mais là ce dont vous me parler ce ne sont que les ombres d'une réalité supérieure".
Le test de turing original consiste en ceci : Si on met deux interlocuteur dont un humain séparés par un rideau (ou n'importe quoi pour séparer les interlocuteurs, un système de chat textuel, une transformation de voix...) : un humain qui discute avec un interlocuteur est-il capable de savoir si son interlocuteur est une machine ou pas ? Le principe est de mettre l'humain devant plusieurs interlocuteurs machines ou humains sans qu'il sache avec qui il discute. Si l'humain ne sais pas faire cette détermination, alors l'interlocuteur machine passe le test de Turing. Ceci dot, il est fort problable qu'Enthoven ne permette pas à un humain de déterminer correctement qui est humain et qui est une machine tant son discours est aléatoire.
@@CobiFr75un philosophe.. anglais? Ça sonne anglais Bergson, remarque y a Berg.. Un philosophe anglo-saxon. Je sors un essai sur lui, la semaine prochaine, intitulé « l’IA et ses limites »
Pas suffisamment précis pour être philosophe, pas suffisamment inspiré pour être poète ou mystique, Enthoven opte pour l'autosuffisance, convoquant des intuitions qu'il ne ressent pas le besoin de questionner puisqu'elles lui parlent, qu'elles le charment, qu'elles le saucent. En gros, il fait son marché dans les œuvres philosophiques pour valider et consolider un réseau d'a priori. Mr Phi, de son côté, semble attache à débattre avec la plus grande rigueur possible. Face à un tel interlocuteur, c'est peine perdue.
J'étais à l'ENS avec Enthoven. C'était déjà un phraseur insupportable, extrêmement à l'aise, très habile arrangeur de phrases, totalement dépourvu des qualités nécessaires à l'analyse philosophique. Il n'est pas animé par le souci du vrai, mais par celui du brillant, du paradoxal, de l'épatant. Tant et si bien qu'il connaît par coeur beaucoup de morceaux de la tradition philosophique, jusqu'à Bergson inclus, dont il se sert, mais seulement comme un jongleur utilise des balles et des massues colorées, sans s'attacher à la question de savoir si c'est vrai ou faux. Ou alors seulement par goût personnel, et sans argument. Quant à la philosophie contemporaine, analytique, il n'en a pas la moindre connaissance. Tant et si bien que vous vous retrouvez à débattre d'intelligence artificielle avec un gars qui ignore absolument tout en philosophie de l'esprit, ne sait donc pas ce qu'est le fonctionnalisme, non plus d'ailleurs que l'émergentisme fort ou faible, ni même le dualisme sérieusement argumenté. C''est comme si vous organisiez un débat de cosmologie avec un type qui confierait sans gêne qu'il n'a jamais entendu parler de relativité générale, -mais qu'il ne faut pas le lui reprocher car ce serait méchant. Cela n'a tout simplement aucun sens. Personnellement, je tire mon chapeau à Thibaut de ne pas s'être énervé plus !
C'est sûrement pour ça qu'il soutient avec autant de ferveur qu'il n'y a pas de progrès en philosophie et que les philosophes sont les meilleurs. S'il ne peut être meilleur qu'un grand nom de la philosophie, alors personne ne peut l'être et de ce fait, même pas les philosophes contemporains. C'est habile et un peu malhonnête. Imaginez si tout ces philosophes dont il parre ses phrases de citations a rallonge, n'étaient pas les meilleurs, il passerait pour un clown. Tout cela est je l'espère inconscient.
Vous pourrez lire ma tentative d'améliorer l'argumentaire de Raphaël. Il semble peu équipé en effet pour bien comprendre et ranimer les mots d'esprit qu'il utilise, mais sa position reste défendable, et je crois qu'un jour , au moins, il a bien dû faire un chemin philosophique pour y parvenir, même si sa pédagogie repose aujourd'hui sur un vide argumentaire notoire.
Peut-être mais il n'y a pas que la philosophie analytique et la philosophie de l'esprit. Ça devient vraiment risible la prétention des petits marquis. Et quel tour de force pour phi phi de faire passer Enthoven pour humble face à son arrogance de bon élève qui travaille lui ( oû est son oeuvre ? You tube !!!) Et sa rage à saccager la pensée ! Sidérant les nouveaux barbares philosophes 2.1 ! Proust beurk, Flaubert non surtout pas mais un obscur article de l'université du Wisconsin avec des tests behavieuristes ça oui ! Mince alors !
@@OlivierGarat-pz9nv J'aurais dû prendre la peine de définir mes termes. Par philosophie analytique, j'entends la pratique philosophique qui consiste essentiellement (sur le plan méthodologique) à définir ses termes et à argumenter ses thèses de manière valide. A côté de cela, la pratique enthovenienne, consiste plutôt à manier des références prestigieuses, à affirmer des thèses énormes, souvent mal définies, et sans argumentation serrée, mais avec beaucoup de brio ou de grandiloquence, selon les goûts. Il s'agit d'une activité plus proche de la poésie en prose que de la philosophie à mon sens. Jamais Descartes ni Leibniz n'auraient accepté un tel vague, un tel à peu-près, un tel refus d'en venir vraiment au fond, en discutant pied à pied les prémisses ou les inférences des raisonnements. La philosophie enthovenienne est une farandoles de mots sonores, sans rapport avec la pratique de la philosophie que l'on trouve dans la totalité des revues philosophiques de niveau international. Et ce, quelles que soient les thèses soutenues (encore une fois, qu'Enthoven soit dualiste ou spiritualiste n'est pas le problème; il y a, de nos jours, d'excellents dualistes qui pourraient certainement discuter de manière intéressante et constructive avec Monsieur Phi -parce qu'ils joueraient joueraient au même jeu, avec les mêmes règles). Ici, nous avons un quiproquo total. Un peu comme si Goethe parlait d'un problème de physique avec Heisenberg.
En vrai c'est malhonnête de dire que Enthoven n'y connait rien en IA. Plus je l'écoute, plus j'ai l'impression d'écouter ChatGPT qui essaye de me bullshit... Enthoven émule ChatGPT mieux que quiconque sur cette terre!
Voila ce qui se passe quand Enthoven se retrouve face à un vrais philosophe ! Il se retrouve dans ce schéma que dénonçait Nietzsche " il trouble ses eaux pour fair paraître celles-ci plus profondes "
Merci pour ce débat, et merci Thibaut d'avoir osé dire ce que tu as dit en conclusion. Ca ne doit pas être facile de traiter d'ignorant sur l'IA une personnalité médiatique telle qu'Enthoven, et tu as osé le faire sans pincette, tu as osé dire les termes et c'est important de faire passer des messages clairs comme celui-ci plutôt que de la jouer diplomate à cause de la pression.
Il aurait pu ne pas le dire du tout, et ça aurait été déplorable. Et il aurait pu passer tout l'entretien à répéter sans cesse que Raphaël est incompétent en IA, et ça aurait été pénible à écouter pendant deux heures. Personnellement, je trouve qu'il a répété cette idée plus de fois que nécessaire et avec moins de bienveillance que ce que je souhaiterais voir. C'est une question de dosage et une question de goût je dirais (j'ai un sens de l'empathie plus développé que la moyenne et donc une tendance à vouloir éviter au maximum les attaques personnelles). Mais cela reste un point important à noter et il a bien fait d'en parler.
@@Msk_hi Excuse-moi mais c'est pas de l'empathie que tu ressens, c'est le besoin de ne pas froisser l'autre et de rester conciliant (par proxy, du coup). Il y a une grosse différence. Je suis personnellement très empathique et justement à cause de ça j'étais mal pour Thibaut. C'était lui qui était en difficulté, c'était évident. Enthoven s'en est très bien sorti, tout ça c'est un coup de comm pour lui. Je ressens aussi comme toi le besoin de pas froisser hein (c'est de l'anxiété sociale) mais justement ça ça se désapprend si tu veux vraiment laisser place à de l'empathie authentique. Bref.
@@lostvarius Ca dépend aux yeux de qui Enthoven s'en est sorti. Aux oreilles de ceux que son récit agréable dans la forme mais sans le moindre fond sonne bien, et qui aiment le name droping à toutes les sauces (un gros pb de la philo scolaire, plus on en met, mieux c'est il semblerait), probablement. Selon moi et à mon avis selon tous ceux pour qui le fond a plus d'importance que "l'élégance syntaxique", c'est clairement un naufrage d'Enthoven, et une masterclass de Thibaut.
Bon je suis à 27 minutes et le débat est déjà fini non? Enthoven a avoué direct que toutes les critiques étaient vraies et qu'il n'y connaissait rien à l'IA et que son livre parlait enfait de Bergson. Thibaut lui a fait remarquer que sa ligne de défense était irrecevable puisqu'il se prête au jeu de l'expert IA sur tous les plateaux télé et que le livre est vendu comme tel. Enthoven n'a rien à répondre et développe son hors sujet sur Bergson.
Oui mais Enthoven affirme tout de même que l'IA ne peut pas penser, même dans 1000 ans, et c'est dommage de pas avoir pu aller au bout de cette question parce que MrPhi n'a pas su garder un certain calme nécessaire pour pouvoir formuler des contre arguments en direct. Il l'a quand même un peu fait, ils en ont parlé. Mais c'est resté très brouillon.
J’ai l’impression qu’il y a un des intervenants qui a arrêté de penser il y a un trop long moment. Citer références sur références sans pouvoir répondre à des questions qui consistent à imaginer des exercices de pensée démontre qu’on a laissé la pensée à ses fameuses références, qu’on se repose sur des acquis, qu’on a arrêté de penser pour ne répéter stupidement que d’autres que soi-même. Ça ressemble fort à de la régurgitation d’une IA primitive, non ?🤔
C'est clair que pour qq1 qui défend le génie et le "je ne sais quoi" des humains, et qui passe son temps à régurgiter des phrases d'autres philosophes, sans sembler capable d'avoir ses propres idées, on se dit qu'on n'est pas dans un bon exemple de l'espèce qui aurait ce "je ne sais quoi".
@@samouraimelanine4646 Pour le coup, il tient à cette idée de non progrès . Mais, même devant l’évidence de nouveaux questionnements provoqués par de nouveaux concepts scientifiques ( en physique, biologie, neurosciences, ….) ce monsieur n’a pas l’air de faire preuve de curiosité, d’intérêt et reste sur son assertion dogmatique. De la pure paresse intellectuelle. Un domaine qui n’évolue pas est un domaine mort et ça a l’air de le satisfaire… 🙄
- Vous n'y connaissez rien en IA - En effet, mais je parlais de philosophie de l'esprit - Ok alors vous êtes fonctionnaliste ou spiritualiste ? - euuuuh en fait je parlais pas de philosophie de l'esprit je disais des banalités
@@user-rn2ks9ch9hC'est loin d'être obscure quand même, et ça aurait même été particulièrement à propos dans un bouquin sur l'esprit centré autour de l'IA. Je ne conçois même pas comment on peut écrire un bouquin pareil sans tomber sur le fonctionnalisme dans ses recherches.
Merci à la tronche en biais d'avoir organiser ce débat. Effectivement sur la forme l'agressivité de Thibaud l'a desservi mais il faut pas oublié que de un Thibaud n'est pas du tout habitué à ce genre d'exercice, c'était le terrain de jeux de Raphaël. Et de deux les réponses extrêmement confuses de Raphaël et son étalage de citations de philosophes à la limite du hors sujet ont de quoi rendre fou quand on essaye de comprendre sa position. (ça a été dur pour moi aussi pourtant j'avais vraiment envie de comprendre sa position) Concernant l'exposition des idées, pour moi le discours de Thibaud est limpide et celui de Raphaël est au mieux confus au pire incohérent. Sur le fond, pour un sceptique, il est assez difficile d'entendre que la raison pour laquelle on défend son idée c'est parce que : "c'est évident, c'est comme l'amour ça ne s'explique pas !" ... 🤦
Son aggressivité est raisonnable quand les "parasites systémiques" comme Enthoven ne peuvent s'empecher de se donner des talents qu'ils n'ont pas. COmment peut on avoir confiance dans les philosophes quand ils nous font la lecture de sujets qu'ils ne connaissent pas ? Comme Onfray sur les multivers et la physique quantique ?
Il n y a pas 36 solutions face à ces gens qui maîtrisent l art de te la mettre profond en souriant. Ironiser avec un sourire encore plus grand tout en maintenant ses positions. Quitte à toujours être offensif. Un débat c est une partie d échec, tu concèdes volontairement des pions pour bouffer le roi d en face. Conceètement, tu peux invalider certains de tes arguments bien qu ils soient justes dans le seul but de mettre l interlocuteur face à de fausses contradictions (passage sur le caractère secondaire de la problématique où Enthovzn concède que cela peut très bien être le travail d une machine sans pensée).
Excellent moment, merci pour cette orga et aux intervenants ! J'ai gouté l'ensemble comme un véritable match de boxe, j'ai trouvé ça passionnant ! Pour refaire un peu le match et les stratégies : - A ma droite : j'ai trouvé Enthoven redoutable d'un point de vue éloquence et rhétorique, même dans sa manière de concéder élégamment certaines des erreurs de son bouquin, comme un sacrifice sur l'autel de l'efficacité oratoire. Toujours dans cette veine, il a donné une image globalement plus chevaleresque que son interlocuteur (je parle bien d'image). Il est apparu plus élégant et plus agréable, beaucoup moins agressif. Toujours en verve, le bougre sait comment charmer son auditoire (et certainement, en agacer une partie aussi) et "prendre place" dans un débat sans paraître déstabilisé. On a beau dire ce qu'on veut, il y a du charisme et (ou plutôt) des habitus de classe lui permettant d'être et de montrer que sa parole est légitime. -A ma gauche : Mr Phi, qu'on a senti extrêmement nerveux, presque fébrile, à l'ouverture du match. D'autant plus que - élément supplémentaire de déstabilisation - il n'a pas pu prendre la parole en premier, comme c'était initialement prévu ! Bouleversement de la stratégie, avant même le combat, ça commence mal... A cela se double la pression d'un long débat à venir avec une personnalité reconnue, et grand professionnel de l'exercice. Pression psychologique donc, mais pression "sociologique aussi"... On sait que parler face à quelqu'un dont la parole est reconnue, validée socialement, cela crée des inhibitions et des difficultés oratoires, pour qui n'est ni aussi légitime socialement, ni aussi rompu à l'exercice. Et il en fût ainsi pour Mr Phi. Il est apparu un peu agressif (d'aucun dirait : jamais complaisant), obstiné (d'aucun dirait : tenace), à la limite d'être grossier (d'aucun dirait : ne cédant jamais au compliment facile ou à la gentillesse attendue). Mais il ne faut jamais sous-estimer la rage de l'outsider, ni se laisser trop séduire par ce qui brille au point de nous rendre aveugle. Car Mr Phi, nerveux, mais Mr Phi tenace ! il fallait le voir, ne laisser passer aucun paralogisme, aucune déviation enfumée, aucune erreur logique ou ambiguïté que notre spécialiste de la rhétorique, en face, ne manquait pas de produire. Impatient sur sa chaise, sourcils froncés par la concentration, parfois presque impertinent, toujours à la limite de l'outrage, Mr Phi répondait pied-à-pied à son adversaire, en interdisant qu'on coupe le fil, en ramenant perpétuellement le débat sur le terrain du concret, de l'empirique, de la précision, de la cohérence et de la preuve. Ô qu'il était bon de se sentir parfois chez Molière, où les discours et les manières infatués et ronflantes des puissants (et Enthoven, du point de vue de l'espace médiatique, en est un) étaient éventrés, mis à nus et révélés dans toute leur obséquiosité. Ô qu'il était doux, malgré la violence apparente des manières, d'entendre quelqu'un dire, à une parole omniprésente et erronée, qu'elle est omniprésente et erronée, au moins sur certains points. L'entendre dire, et le voir en direct, a été proprement jouissif, vraiment. Ca arrive tellement rarement, les conditions sont quasiment jamais réunies pour ça ! Il faut d'ailleurs reconnaître à Enthoven une certaine forme de courage, ou de candeur, à avoir accepté (et motivé même, si j'ai bien compris) le débat et à prendre ce risque, qui n'est pas sans coût social potentiel pour lui. Normalement les univers médiatiques et intellectuels de ce genre ne se croisent quasiment jamais, et il a permis ça. Mais il ne faudrait pas que ça cache le courage encore plus grand de Mr Phi, de tenir tête intellectuellement et psychologiquement à un adversaire avec autant de pouvoir symbolique préalable. Et de ne rien lâcher, jusqu'.au.bout, jusqu'à la dernière seconde :D ! D'un point de vue rhétorique et communication, Mr Phi a pu paraître vindicatif. Mais du point de vue des arguments, c'était un déshabillage en règle. Si on enlève toute la chaire de séduction et de charme, et qu'on ne garde que les os logiques de ce débat, le roi est nu. Le K.O. est sans appel. A la fin des deux heures, si on est honnête, on a compris de quel côté on se payait de mot, et de quel côté le contenu et les arguments étaient verrouillés et solides. Enthoven en ressort plutôt sincèrement sympathique par ailleurs, mais sur sa méthode de pensée en général et sur le point des IA, ça met en lumière de manière criante leur inconsistance logique. J'ai trouvé ce match passionnant, encore merci à vous pour ce grand moment de sport intellectuel, c'était super précieux ! A vous les studios !
Super résumé. Parfaitement de votre avis. J'ajoute un grand merci à la Teb pour son travail. Et Thibaud, un grand bravo car on a très bien senti que vous n'aimiez pas du tout cet exercice. Le fait d'en sortir grandi dans votre honneur et votre cohérence malgré votre gêne manifeste, c'est très impressionnant. On doit reconnaître un courage intellectuel rare (aujourd'hui très rare) chez les deux débatteurs. Merci à vous trois.
Je suis raccord avec ce que vous dites et l'état des lieux fait. En revanche je note que vous percevez le débat comme un combat, un match. Vision très politique d'un échange d'idées mais c'est peut être aussi dû à M. Giraud qui était très virulent dans ses réponses... Je pense que l'on peut dire que l'on aurait tous aimé un débat davantage diplomate et respectueux. Car si le fond est le sujet, la forme lui donne vie et je trouve que M. Giraud gâche cette expérience d'un débat sain et serein.
Meilleur commentaire, merci d’avoir insisté sur l’aspect confrontation de classes sociales, de pouvoir symbolique. Comme vous, je trouve que Thibaut a eu raison de garder sa ténacité et de ne jamais baisser sa garde. Au bout du compte, le roi est nu, on sait lequel se paie de mots et lutte pour conserver son capital symbolique.
Je n'ai pas encore vu le débat, j'ai commencé par les commentaires, et ce que j'avais lu jusqu'ici m'avait presque amené à la conclusion que j'allais peut-être économiser mon temps, mais votre brillant et enthousiaste compte-rendu vient de me faire changer d'avis !
Bon. 48eme minutes. Je vais m'arrêter la. Pas philosophe donc je ny connais rien. Mais je suis dans les sciences un peu. Il y en a qui dit "si on admet ca alors ca" et qui developpe un raisonnement. Et l'autre dit "c'est comme ca, d'ailleurs c'est untel qui l'a dit". Je peux suivre un raisonnement et je peux utiliser ma raison pour en juger le bien fondé. Je ne peux pas juger un discours qui ne contient rien d'autre que des affirmations peremptoires.
Tu as compris la différence entre deux types de philos qui se confrontent dans cette vidéo. Je n'ai pas assez de connaissances non plus en littérature (étant de culture du type scientifique expérimental) pour comprendre le monde qui les oppose. Mais c'est ce que j'arrive à sentir quand-même
@@clemdeqqpart4635 Je pense qu'on ne peux pas dire que c'est 2 types de philosophie, si la philosophie expérimentale est un type de philosophie (ce qui n'est pas donné en soit). La position d'Enthoven est au mieux une position minoritaire très française (la philosophie ne fait pas de progrès) au pire une posture qu'il prend pour se sentir supérieur. Sachant qu'il n'est pas philosophe et ne semble que recracher des concepts mal digérés.
Rationalisme/irrationalisme d'un côté on tend vers une compréhension rationnelle du monde de l'autre une posture critique du rationalisme et une sorte d'abandon mystique devant le réel c'est un peu une vengeance de la philosophie envers la science puisqu'elle se fait voler ses objets et perd en crédit face au progrès scientifique et au développement des sciences sociales mais aussi une posture bourgeoise/réactionnaire ça à commencé avec Shopenhauer et Nietzsche le livre "existentialisme ou marxisme" de Lukacs sur le sujet est très bien
Débat qui restera dans les mémoires j'espère. En tant que philosophe formé et enseignant de philosophie en formation, c'est extrêmement affligeant de voir qu'une personne peut avoir tant de place dans l'espace médiatique et ne RIEN connaître à un sujet qu'elle traite. Et le tout, sans se faire critiquer par les médias qui lui donnent la parole ou qui que ce soit d'autre. Il faut qu'un philosophe titulaire d'un Doctorat et youtubeur en fasse une vidéo pour que les choses bougent un peu. Au contraire, vous avez des philosophes qui ont un domaine de recherche bien précis dans les universités, qui ne sont pratiquement jamais invités pour traiter de sujets où ils sont spécialistes, où leurs recherches seraient pertinentes. Faire venir Recanati sur la question du langage inclusif ou ce genre de problématiques serait extrêmement pertinent vu qu'il est philosophe du langage. Mais pour des raisons politiques et sociologiques, c'est Mr. Enthoven qui occupe sa petite chronique sur Europe 1 et pourra raconter ses opinions en les maquillant par sa prestance rhéthorique et ses formulations faussement profondes. C'est la même chose avec les Onfray et les Comte-Sponville. Je pense que ce débat restera un cas d'école parfait pour montrer le problème de la philosophie aujourd'hui et la manière dont elle est enseignée : toute une partie des philosophes est complètement déconnectée de la réalité de la discipline dans le monde et de ce qu'elle est, ce qui les amène à croire qu'il s'agit d'une activité où on ne fait que poser des questions hors-sol et y répondre avec des formules grandiloquentes et pseudo-profondes, le tout saupoudré de citations issues de textes d'histoire de la philosophie. Je pense que cela a une conséquence grave sur la manière dont les discours philosophiques sont perçus dans les institutions et par le grand public. Les éthiciens par exemple, travaillent sur des questions d'éthique et ont une meilleure connaissance de ces questionnements que n'importe qui qui n'est pas spécialiste. Pourtant, cela n'empêche pas les commissions d'éthique médicales de ne pas toujours prendre au sérieux leurs recherches et arguments en faveur d'un choix ou d'un autre. Perpétuer cette image du philosophe qui jargonne et disserte sur tout et n'importe quoi, sans avoir la moindre connaissance approfondie sur le sujet, ne fait que renforcer la décrédibilisation globale de la discipline aux yeux de tout le monde.
Irréprochable c'est vite dit : grosse erreur difficilement pardonnable quant au propos initial et asymétrie évidente de proximité par un tutoiement et une empathie plus grande pour Thibaut. Mais de pertinentes interventions aussi.
J'ai pas réussi à dépasser les 30 min pour l'instant mais je regarderais à nouveau plus tard. Pour l'instant, ce que je retiens c'est le fait qu'Enthoven n'a pas l'habitude de discuter avec des gens qui ont ne serait-ce que lu ces livres. Cela doit être horrible. J'ai l'impression que ce monde médiatique de la promo fait qu'on crée des gens qui ont l'habitude de ne jamais être contredit et de devoir s'exprimer sur tout. Comment voulez-vous que derrière cela donne un esprit critique ?
Ça va au delà de la promo : Enthoven a quartier libre à la télé et à la radio quotidiennement depuis presque 20 ans, sans jamais aucune contradiction, et ces dernières années, c'est pour soutenir les thèses les plus puantes qui soient...
Tout à fait d'accord, l'argument de base de la critique de Mr Phi qu'il développe dans sa vidéo et recommence ici fait qu'il manque sa cible. C'est les dysfonctionnements des milieux médiatiques et éditoriaux qui sont à pointer du doigt, pas de tirer à boulets rouges sur un prof de philo qui a ses limites comme tout le monde, et qui même s'il en profite n'écrit pas les questions des journalistes ou décident des programmes d'émission (sauf des siennes !).
@@manuellodge2003 mais pas du tout pour moi, c'est juste de le rhétorique bidon de Enthoven pour se défendre comme il peut. Sinon il n'avait qu'à pas accepter ce rôle qu'il était heureux de tenir durant tout ce temps ! En aucun cas M. Phi s'est trompé de cible. Le livre de Enthoven évoque bien l'IA et se fait bien passer pour un livre sur l'IA.Par contre il est vrai qu'il est hallucinant de voir à quel point quelqu'un qui ne connaît à ce point rien à son sujet puisse avoir pignon sur rue et être invité par tous les médias et ça en dit beaucoup sur leur sérieux. Mais M. Phi a eu raison de montrer ce problème dans sa vidéo (qu'on estime qu'il l'ait bien fait ou non). M. Enthoven, et c'est tout à fait respectable en tant qu'être humain, est dans le croyance de la conscience comme un "je ne sais quoi" mais c'est rien d'autre qu'une croyance. Le but de la philo, il me semble, est d'avancer sur le sens des questions qui nous entourent. En étant simplement dans ce mythe de la conscience qui n'appartient qu'à l'Homme, M. Enthoven ne fait pas de la philosophie. Je ne doute pas qu'il puisse le faire sur d'autres sujets, mais sur celui-là il est hors sujet.
Salut Thibaud, Merci pour le débat de ce soir, Il est difficile de garder la tête froide face à quelqu'un qui esquive toute réflexion et noie son propos dans du mysticisme (voir se contredit dans une même phrase, entre deux "bergson" et deux citations de poètes), mais tu as fait le job et tu as été convainquant. Allez, au lit maintenant !
@@alexisdumas7025 Ben concrètement, cette explication fonctionnelle nous permet de mieux appréhender ce phénomène car on comprend son fonctionnement. Par exemple, ça peut nous permettre de plus facilement se projeter un plaisir masochiste ; ou de faire des prédictions de l'état mental de quelqu'un qui ressentirai un plaisir masochiste dans une situation donné. Cette dimension supérieure est très confuse et je n'ai pas compris ce que c'était, malgré les tentatives d'explications faites dans le live par tous les parties : - ce n'est ni physique, ni métaphysique ; - c'est à côté du matérialisme, mais ce n'est pas du dualisme ; - ce n'est pas un principe d'émergence non plus. Du coup je suis bien avancé, là seule chose que je sais, c'est que c'est supposé être évident pour Enthoven mais qu'il ne peut pas l'expliquer clairement. Je rejoins que son propos est noyé dans du mysticisme.
Petite question par rapport à Enthoven : s'il y a pas de progrès en philosophie, si les philosophes ne cherchent pas à porter la philosophie plus loin qu'elle ne l'était déjà, en cherchant à donner de nouvelles réponses à des questions auxquelles on n'a toujours pas répondu, en cherchant de nouvelles questions auxquelles on n'a toujours pas pensé, en affinant cretaines réponses, bref, si les philosophes cherchent pas à faire avancer le schmilblik. Ils servent à quoi ? En tant qu'artiste, j'ai pas ce problème, ma promesse c'est de faire sentir des trucs à mon public. Mais la promesse des philosophes, c'est pas de juste transmettre ce qu'on sais déjà de la philosophie, ça s'appelle un prof de philo. C'est pas non-plus de renouveller l'émerveillement, ça c'est une part de ma profession. Donc il sers à quoi Enthoven, lui qui se prétend philosophe au point d'en faire son métier ?
Un philosophe sert à donner des conseils le plus judicieux possible OU à inciter l' interlocuteur et à choisir le mieux possible. Sa fonction n' est carrément pas fiable. Il est très dur de se servir d' une philosophie (pas des sciences) de manière optimale et fiable.
On reproche à Thibault d'être méchant, certes il a été agressif, mais face à un tel niveau d'esquive de mauvaise foi et de name dropping, je ne croit même pas qu'il aurait tirer autre chose de plus qualitatif, s'il avait été plus doux et bienveillant
Je pense même que Raffy aurait été moins poussé à sortir de sa zone de confort (à savoir l’ambiguïté) et aurait encore moins parlé de manière franche et claire.
@@mattboy4800 Reprocher à Thibaut d'un peu malmener (pour une fois !) une personnalité médiatique qui s'épanche partout, sur tous les sujets, en particulier ceux qu'il ne maitrise pas du tout, notamment sinon surtout politiques, et va jusqu'à dire des conneries, sinon des horreurs, sans jamais la moindre contradiction, c'est un peu se moquer du monde... (le printemps républicain... vivement l'hiver tiens)
Comment monsieur Enthoven peut-il prétendre que son livre n'est pas un livre sur l'intelligence artificielle (en partie, du moins) alors qu'en quatrième de couverture nous pouvons lire ceci: "De la science au droit, de la médecine aux questions militaires, l'intelligence artificielle bouleverse tous nos champs de compétence. Tous ? Non ! En philosophie, l'IA ne sert à rien. Le prototype d'agent conversationnel ChatGPT, qui peut répondre à toute question, trouver une recette de cuisine à partir du contenu d'un réfrigérateur, rédiger un article ou composer un poème sur le sujet de notre choix, qui puise dans l'intégralité du savoir disponible pour en livrer une synthèse en quelques secondes... se trouve comme une poule devant un couteau quand on lui demande de réfléchir.. Quelle énigme ! Pourquoi le geste tout simple qui consiste à trouver une problématique, c'est-à-dire à transformer une question en problème pour en faire la colonne vertébrale d'une réflexion, demeure-t-il hors de sa portée ? À quoi tient cette singularité, ce je-ne-sais-quoi ? Pourquoi la pratique de la philosophie est-elle inaccessible à l'intelligence artificielle ? Et pourquoi l'humanité demeure-t-elle un casse-tête pour la machine ? C'est la même question.."
Pour sa défense, sur la question médiatique, il s'agit finalement de savoir s'il est invité parce qu'il a écrit sur l'IA ou bien parce qu'il a écrit un livre tout court. Je trouve que le raisonnement de Mr Phi sur ce point ne tient pas vraiment la route car c'est occulter le caractère médiatique de R Enthoven. Avec ce genre de raisonnement, si R Enthoven parlait d'oiseaux dans un livre, il volerait la place à un ornithologue sur le plateau de C à Vous à 20h10.
@@D20Bo208 Il était pris de court, en vrai il y avait pas d'argument à opposer à ça parce que c'était complètement hs. La seule chose à faire c'était de s'indigner de ça, et il l'a fait avec succès.
@@D20Bo208 Quand bien même nous accordons à Enthoven que son livre est un livre sur l'esprit et non sur l'IA, cela ne change rien au fait que ce qu'il dit sur l'IA est, au mieux, approximatif, et au pire, carrément faux. De toute évidence, il ne maîtrise pas le sujet, il aurait donc été sage de sa part de ne pas en parler comme il l'a fait. Du reste, ses propos et sa conception de la philosophie dénotent un total désintérêt envers les récents progrès (ou à tout le moins les nouvelles questions) dans la discipline. Pour exemple, il me semble déplorable, voire absurde, de faire de la philosophie de l'esprit sans s'intéresser aux sciences cognitives. Et citer Bergson à tout vent n'est pas une marque d'intelligence. Moi aussi j'aime bien certains philosophes des siècles précédents, mais le plus souvent leur intérêt est surtout historique, ou alors ils ont le mérite d'éveiller chez nous des réflexions qui se transposent bien dans le monde actuel.
Je me vois déjà demain en cours de développement informatique dire que j'ai écouté 2h de débat sur l'IA avec une sommité de la philosophie et aussi Raphaël Enthoven :D
Quelqu’un peut-il expliquer à R. Enthoven que les épisodes de Black Mirror ne sont pas de très bons tests empiriques dans la mesure où il s’agit de fiction ?
@@daphabz Ouais c'est bon les gars on a bien vu sur le tchat que c'était "On va cassé du Enthoven" et que MrPhi est dans la zététosphère. PS: je ne connais ni les faits d'arme de l'un ni ceux de l'autre ... J'étais donc neutre. MrPhi gagnerait à être moins désobligeant et méprisant.
@@lostvarius Le fond était innaudible dans toutes ces attaques, ce mépris et ces injonctions. C'est quand même pas moi qui m'exprimait hein ... Alors pour capter le fond, il faut que la forme le permette. Donc ce débat est raté (Heureusement que Thomas.D permettait de définir/assoir les choses par moment). J'ai retenu qu'ils ne sont pas d'accord. C'est tout.
Donc, Enthoven assume de mentir à ses futurs lecteurs sur le contenu de son livre. Ça ne le dérange pas d'être malhonnête, puisque ça lui permet de vendre des bouquins. Tout est dit.
@@camillelefevre6538 mais non c'est pas ça tu n'as pas compris. En fait Bergson est le précurseur des travaux en IA et depuis ses travaux on sait que la machine ne peut pas penser car elle est limitée...
Plusieurs courants philosophiques et théoriques s'opposent à la conception physicaliste ou matérialiste de la pensée. Voici les principales oppositions : 1. Dualisme Le dualisme, notamment celui de Descartes, soutient que l'esprit et le corps sont deux substances distinctes : l'esprit (ou l'âme) n'est pas réductible aux processus physiques du cerveau. Les dualistes affirment qu'il existe des aspects de la conscience et de la pensée qui ne peuvent être expliqués par des processus matériels. 2. Phénoménologie La phénoménologie, fondée par Edmund Husserl, s'intéresse à la structure de l'expérience subjective. Les phénoménologues soutiennent que l'expérience consciente et la signification subjective des phénomènes ne peuvent pas être entièrement comprises en termes de processus physiques ou quantifiables. 3. Inexplicabilité de la Qualia L'argument des qualia soutient que les qualités subjectives de l'expérience (par exemple, ce que cela fait de ressentir la douleur ou de voir la couleur rouge) ne peuvent pas être réduites à des descriptions physiques ou quantitatives. Thomas Nagel et Frank Jackson ont formulé des arguments célèbres contre le physicalisme en utilisant cet angle. 4. Émergentisme L’émergentisme soutient que la pensée est un phénomène émergent, c'est-à-dire qu'elle apparaît à partir de l'activité cérébrale mais ne peut être entièrement réduite ou expliquée par celle-ci. Selon cette position, même si la pensée dépend du cerveau, elle possède des propriétés qui ne sont pas directement quantifiables à partir de la seule activité physique. 5. Idéalisme L’idéalisme, notamment celui de Hegel ou de Berkeley, soutient que la réalité est fondamentalement mentale ou spirituelle. Pour les idéalistes, le monde matériel n'est qu'une manifestation de la pensée ou de la conscience, et non l'inverse. 6. Critiques épistémologiques Certaines critiques se concentrent sur les limitations méthodologiques et épistémologiques de la science. Elles soutiennent que la quantification des processus mentaux est, par définition, impossible parce que la pensée implique des dimensions subjectives et qualitatives qui échappent aux outils quantitatifs de la science. 7. Postmodernisme et constructivisme Ces courants remettent en question l'idée que la science puisse tout expliquer ou que la réalité soit entièrement objective. Ils soutiennent que la pensée humaine, la connaissance et les concepts comme ceux de "quantifiabilité" ou "réalité" sont construits socialement et historiquement. Ces oppositions montrent la diversité des perspectives philosophiques sur la nature de la pensée, mettant en lumière les complexités inhérentes à la tentative de la réduire à des processus physiques quantifiables.
@@Luknopfler83c’est exactement ce que je me suis dis. Notamment la conclusion qui fait très ChatGPT 😅 mais aussi la mise en problèmatique 😬, normalement on se contente d’un « matérialisme vs spiritualité », « empirisme vs rationalisme » ou « idéalisme vs réalisme » et on articule 2/3 arguments. Là on sent le besoin d’énumérer, de générer du texte..
Le débat commence à frotter sévère quand se pose la question assez tôt de donner une définition précise de la pensée, et qu'en sous-texte apparaît le problème de l'émergence. Néanmoins, je pense que l'agacement de MrPhi était inévitable : Enthoven ne répond jamais à la question, et mobilise des concepts littéralement abstraits et jamais définis ("je-ne-sais-quoi," "irréductible" ...) pour, au mieux, éviter la question, au pire soutenir une thèse qui ressemble un peu à celle de la "complexité irréductible". Mais il ne donne jamais un seul argument valide en faveur de cette idée qu'il y aurait quelque chose d'irréductible et de fondamentalement (c'est-à-dire éternellement) mystérieux dans la pensée humaine. D'où l'argument de MrPhi sur le dieu des trous : Enthoven propose en fait une version poétique et non-religieuse de l'argument d'après lequel il y a quelque chose dans l'activité de penser que l'on ne peut pas expliquer, mais il ne dit jamais sur quoi il se fonde pour conclure que cette impossibilité d'explication de la pensée procèderait de la nature de la pensée elle-même, et non pas juste un état actuel de nos connaissances ... Bref, le raisonnement est circulaire. Enthoven pose a priori que la pensée est exceptionnelle et inexplicable, et dit donc qu'on ne peut pas la sonder pour cette raison ! C'est un sérieux problème de raisonnement, ou bien c'est un peu malhonnête ...
Tout un courant de philosophe dont Enthoven fait partie, et c'est d'ailleurs la doxa ambiante en philosophie qu'on enseigne à l'école et sûrement à la fac j'imagine, considèrent que la philosophie ne doit pas apporter de réponse. Même pas qu'elle ne peut pas, mais qu'elle ne doit pas. Du coup c'est très commun d'avoir des philosophes comme ça qui vont discourir sur une posture philosophique sans jamais aboutir à une position claire. Et ça ne fait pas de Enthoven un malhonnête, c'est simplement sa conception de la philosophie et c'est comme ça qu'il pense les choses. Mais du coup on aurait pu attendre de MrPhi d'argumenter avec plus de clarté et de calme pour présenter une position claire sur le sujet, ce qu'il n'a pas vraiment fait. Car il s'est contenté de répondre à Enthoven dans la quasi totalité du débat au lieu de développer son propre discours. Ce qui fait qu'à la fin on a plus ou moins compris et pas compris le propos de Enthoven mais pas non plus tout à fait celui de MrPhi...
Beaucoup reprochent à MrPhi d avoir été trop agressif mais il faut bien ca pour empecher Enthoven de faire sa partie de claquettes à base d exemple du style « vous voyez dans Black Mirror ca marche pas donc en vrai ca peut pas marcher non plus ». Il ne maîtrise rien à l IA , vient se plaindre de procédés déloyaux lorsque son adversaire fait référence à des courants qu il ne connaît pas (comme le fonctionnalisme) et refuse de se soumettre aux expériences de pensées qui lui montreraient les limites de son approche dualiste. Enthoven voulait nous endormir avec son art oratoire et il fallait bien quelqu’un pour nous réveiller
@@radalen701 franchement je suis loin d'être un grand fan d'enthoven mais dans ce débat il fait preuve de sincérité. J'ai pas du tout perçu de malhonnêteté. Il dit juste ce qu'il pense. Donc pas besoin de s'énerver.
@@elmad2153 Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Pour ma part je sais bien ce que tu dis, et je crois que la plupart des spectateurs un peu éclairés le savent aussi. Tu rappelles la distinction entre philo analytique et continentale mais ce n'était pas le débat ici. Et il aurait été inutile d'en faire à nouveau un débat, ce n'était pas le sujet. Enthoven a rendu impossible la critique de son livre en prétendant finalement que ce n'était pas un bouquin sur l'IA. Ce qui a désarçonné MrPhi, et c'est bien compréhensible ! Donc le sujet principal du débat a été vite désamorcé, je pense de manière pas tout à fait honnête. Et puis sur la philo analytique/continentale, on va pas se retaper 150 fois le débat, dont on sait en plus qu'il ne mènerait à rien. MrPhi accepte de se situer dans les coordonnées des thèses d'Enthoven et lui demande texto, plusieurs fois "qu'est-ce que vous entendez par pensée", "qu'est-ce que vous entendez par spontanéité", "qu'est-ce que vous entendez par irréducitbilité", ce à quoi Enthoven ne répond jamais, ou bien répond avec des énoncés logiquement suspicieux.
Il ne s’agit pas d’être d’une école moniste, dualiste, trinitaire, etc. qui doit être à son tour physicaliste, vitaliste, ou encore spiritualiste. Peu importe la posture choisie, elle comportera autant d’unité que de multiplicité et autant de « susbstance » plaisantes ou irritantes. Dans n’importe quel reductionnisme, on retrouve les memes pieces du puzzle de depart (exemple : la matière « noire » ou le « je ne sais quoi », pour ne pas dire l’esprit ; de même les spiritualistes parlent de véhicules « denses » pour ne pas dire la matière). Donc on se bagarre inutilement sur des mots. Un phénomène est par essence multi-substantiel et multi-causal ; la memoire par exemple est une conjonction de matiere, d’anima (vitalisme) et d’esprit, chacun y jouant un role propre, d’une intensité particulière, à un niveau specifique du phénomène en question, encore qu’ici, on parle du « comment » et pas du « pourquoi » ; le scientifique n’explique jamais, il montre le fonctionnement, mais bon n’ouvrons pas une autre boite de pandore de la misère intellectuelle de l’époque…. On peut egalement falsifier les définitions pour qu’elles collent à son paradigme de depart; ici on pourrait definir la memoire d’un point de vue matérialiste, éliminer les autres perspectives, et conclure que la memoire est matérialiste… 👏🏿👏🏿👏🏿
Merci pour cette vidéo. Je constate stupéfait que Mr Enthoven se présente à un débat sans savoir à qui il s'adresse, sans avoir pris le temps de connaître les positions de son interlocuteur qui, lui, a pris le temps de lire son livre.....
Bon, en même temps le débat porte sur le contenu du livre d'Enthoven donc encore heureux que Mr Phi l'ait lu. EDIT : et à vrai dire il n'a pas lu le livre pour se préparer au débat. Il a lu le livre parce qu'il le souhaitait, en à ensuite fait une vidéo PUIS Enthoven a réagi aux propos de Mr phi tenus dans la vidéo, ce qui a mené à ce débat.
@@user-rn2ks9ch9h Il me semble qu'il est faux de dire qu'il ne cite jamais personne. Dans cet échange en particulier, il se concentre sur les idées et leurs interdépendances plus que sur les auteurs en revanche c'est certain. J'ai un peu de mal à comprendre à quel commentaire vous réagissez cela dit, il est possible que je vous aie mal compris. Cela dit, je pense on peut faire siennes les idées que l'on lit ou qui nous viennent de l’extérieur et heureusement.
Enthoven qui reconnaît à demi mot dire n importe quoi sur un sujet qu il connaît pas partout dans les médias pour vendre son livre (c est vrai qu il doit vraiment être dans le besoin) c est quand même délirant
@@TheTrueStuartSmith mouai c est l honnêteté du gars pris les mains de le pot de confiture qui en a encore plein la bouche, il pouvait difficilement faire autrement
@@ben1618033 Il avait préparé cette posture à l'avance, qui plus est, avec pour but réel de rendre le débat (qu'il a lui-même exigé, et dont il a choisi le titre !) caduque . Et il l'a sorti avec tellement de suffisance. Pareil pour le fait d'accorder à Thibaut qu'il avait raison sur le truc de la problématique, genre il lui fait une fleur. Tout ça se sont des techniques de bon vieux sophiste. Mais bon les gens continuent à se faire avoir on dirait.
@@ben1618033c’était tout à fait vrai il y a 20 ans, partiellement il y en a encore 10 mais de nos jours la proportion de gens médiatisés avec le nez dans la m. qui vous disent que c’est de la danette est désarmante.
@@lostvarius En effet, ça fonctionne. La rhétorique sera toujours plus forte que l'argumentation, qu'on le veuille ou non. Parce que les émotions sont plus fortes que la raison. Il a préparé sa belle histoire et on est tenté de le croire. On l'a mal compris. Il applique ses vieux outils le pauvre pépère, pourquoi l'embêter ? Dans tous les cas, il aura le bénéfice du doute aux yeux du grand nombre.
Je suis tellement content d'avoir découvert Thibaut (peut-être grâce à Lé, je ne sais plus) parce que j'avais vraiment une mauvaise image de la philosophie et du philosophe. Image parfaitement incarnée par Raphaël...
Oui il représente vraiment le cliché du philosophe donneur de leçons et supérieur à tout le monde. Il est insupportable! Heureusement qu'il y a des gens comme Mr Phi qui montrent que la philo est beauuuucoup plus intéressante et constructive que ça.
@@leminentmanant5274 Alors c'est vrai que le côté supérieur est ressorti indirectement vers la fin (sous forme d'humilité vis à vis des grands philosophes) mais c'est plus la rationalisation, le fait d'injecter sa thèse dans ses définitions, l'incrédulité personnelle élevée au rang de principe ou d'évidence, le caractère nébuleux, imprécis des affirmations, le refus d'aller au bout des propositions pour les éprouver... Comme si c'était un gros mot d'être concret. Il y avait aussi un relent d'apologétique. En gros avant de connaître M. Phi je pensais que la philosophie c'était la façon dont les personnes intelligentes se convainquent de choses qu'elles pensent déjà en se félicitant d'être très profond.
Ce que je retire de ce débat, c'est que finalement einthoven ne mérite pas tant de détestation, c'est juste quelqu'un qui aime s'écouter parler, il pense sincèrement que ce qu'il a à dire est intéressant, le problème c'est qu'il monopolise une attention médiatique imméritée.
Et que cette attention médiatique lui donne une tribune pour soutenir des positions à vomir (par exemple en soutenant le génocide palestinien), tout en salissant la réputation de la philosophie, en dispersant la désinformation comme jamais, et surtout en faisant croire aux media qu'ils ont pas besoin d'inviter un vrai expert en IA, vu qu'Enthoven est passé
Le discours d'Enthoven rappelle un peu la psychanalyse, ce n'est pas quantifiable, ce n'est pas explicable, ce n'est pas testable, ce n'est pas replicable, c'est comme ça c'est tout. Bergson/Freud l'a dit. Chacun sa singularité divine. C'est de la litterature, la science et la raison n'ont rien à y faire.
Il n'est pas certain que lorsqu'on on évoque la dimension incalculable ou non modélisable, on tombe dans la littérature. N'oubliez pas que le théorème d'incomplétude de Godël, ou l'indétermination quantique, savent parfaitement formaliser certaines limites de la connaissance, et donc poser des bornes à notre pouvoir démonstratif et explicatif. Il faut faire de la philospohie des sciences pour éviter le scientisme. Et rien n'empêche à personne de vérifier et énoncer, qu'il existe un vaste domaine dont on ne pourra pas être certain de trouver un modèle.
@@lostvarius oui et justement ça n'est pas la méthode philosophique. Vouloir faire de la philosophie comme on fait de la science n'est pas la seule manière légitime de faire de la philosophie - ce que ce Monsieur Phi ne semble pas vouloir admettre
@@florianjournot6150 aussi, il ne faut pas oublier que quand Popper (auquel le commentaire auquel vous répondez semble faire référence implicitement) évoque la falsifiabilité comme critère de démarcation pour distinguer une théorie scientifique d'une théorie qui ne l'est pas, il précise bien (c'est dans sa Logique de la découverte scientifique) qu'il ne s'agit pas d'un critère de signification. Autrement dit, on peut tenir un discours qui a une signification, mais qui n'est pas scientifique (et en cela, Popper s'écarte des philosophes analytiques qui réduisaient le champ du discours sensé aux énoncés de la science - et même à certains énoncés, empiriquement vérifiables). Il me semble que des le débat entre Phi et Enthoven, le malentendu est là - il y a en a un qui prétend faire de la philosophie comme on fait de la science, et l'autre non.
@@johnyjo9232 si on reprend point par point toutes les affirmations sur l'IA d'enthoven (qui ne font qu'une tautologie globale) on se rend compte qu'il est dans la croyance jusqu'au cou)
Alors , si , poser des hypothèses est un moyen de philosopher assez commun , c est plutôt que la nature des hypothèses ne permet pas trop de discuter : si on postule que seule le vivant peut penser , et que par définition machine n est pas vivant , alors machine ne pense pas ^^" L intérêt du débat est plutôt de définir ce qu' est penser , et si les machines le font ( d où l approche fonctiinaliste de Thibault, et le pseudo matérialisme d enthoven qui ne veut pas assumer que la pensée est un ensemble de fonction , donc doit être un " je ne sais quoi " magique , forcément propre au vivant ( ce qui est difficile à défendre , face au fonctiinaliste qui est + concret paradoxalement )
@@freremouk Vous semblez ignorer ce qu'est la Philosophie, pas un philosophe n'a le même point de vue sur un sujet depuis que l'homme pense. L'intérêt de la philosophie c'est de chercher, pas de trouver. Ici je n'ai vu que de la téléréalité, sans intérêt pour moi.
Moi que je trouve Thibaut a été très bon dans son style a lui. Et contrairement a ce qu’il dit au début il est tt a fait bien capable de débattre car il a les connaissances pour. Il a parfaitement demontre la tartufferie de raphael enthoven
Thibault manque encore de compétences sur le débat en direct, notamment sur la capacité à s'organiser, à éviter les distractions, et à ne pas offrir la possibilité à l'interlocuteur de s'offusquer face à des propos "insultants" (même si bien mérités). Il ne restait que son honnêteté et ses connaissance sur le sujet, qui sont pas nécessairement efficaces pour convaincre une audience acquise à un charlatan. Heureusement que Thomas a réussi à faire des bons cadrages
Pfouhf, c'était long et intense et je ne suis pas certain qu'on ait beaucoup progressé. Mais bravo à M. Durand pour le travaille de modération. Bien que non neutre sur le fond et par ses liens d'amitiés avec l'un des intervenants, il a réussi a tenir son rôle avec une certaine impartialité et à s'en tenir au cadrage de la discussion. Je regrette un peu certaines attitudes de M. Giraud, qui a parfois donné dans l'invective. En particulier, dans la conclusion, je trouve que M. Giraud aurait mieux fait de saisir l'occasion de résumer sa position sur la pensée des machines plutôt que de se lancer dans une énième attaque, assez virulente au demeurant et répétant des choses déjà dites. Et en fait, dès l'introduction, c'est ce qui s'est passé. Il me semble que ça aurait été bien de consacrer cette introduction à un tel exposé, plutôt qu'à relever la mauvaise foi de M. Enthoven sur le contenu de son livre. Je ne sais pas si M. Enthoven est réellement de mauvaise foi sur ce point et si cette ligne de défense n'avait pour but que de déstabiliser l'adversaire, mais en tout cas, M. Giraud s'est laissé désarçonner, et cela a eu pour résultat qu'on avait l'impression (comme un commentaire du chat l'a dit) que M. Giraud était "un rageux" face à un bon débatteur. C'est dommage d'être tombé à plusieurs reprise dans ce "piège" (si c'en était un) et d'avoir plus d'une fois perdu l'occasion de s'en tenir à l'exposé de sa position. Cette position me semble être la suivante: La question n'est pas (ou pas encore tout à fait) de savoir si les machines actuelles pensent, mais d'examiner l'affirmation selon laquelle elles en seraient à jamais incapable. La position fonctionnaliste en philosophie de l'esprit permet d'envisager qu'un système entièrement artificiel puisse produire un acte de pensée. Mais au-delà de la question théorique générale, on aimerait pouvoir déterminer, face à un système donné, s'il pense ou non. Cela soulève la question de la définition de l'acte de penser. Non seulement une définition métaphysique (on se paie de mots en s'en tenant à un "je ne sais quoi"), mais une définition opératoire, c'est-à-dire une définition qui permette, en fournissant des critères précis, de discriminer entre les êtres pensant et les autres. Une telle définition est LE problème auquel doit se confronter toute philosophie de l'esprit qui entend parler d'IA, fût-ce comme un objet secondaire d'une problématique plus large. Voilà, en quelques phrases ce qui aurait pu servir d'introduction. Cela aurait eu le mérite de la clarté et aurait tout aussi bien mis M. Enthoven face à la question. Ses esquives s'en seraient trouvé compliquées. Ceci posé, il aurait été plus difficile à Enthoven de résumer la question à: "J'affirme que les machines ne pensent pas [au présent de l'indicatif] et ça me semble évident", pour faire endosser à M. Giraud la position inverse: "Les machines [sous-entendu: actuelles] pensent." Ceci posé, il aurait eu plus de mal à ne pas comprendre pourquoi on le harcelait avec des questions sur le "contenu empirique" de ses propositions. C'est dommage, parce que sur le fond, M. Giraud a raison (probablement jusque dans ses jugements sur la valeur de M. Enthoven en tant que philosophe), mais il a perdu le débat. Et je me répète, mais en particulier à la fin, cette impression a été forte: alors que la température était un peu retombée et que l'on pouvait espérer une note plus sereine sur l'importance et l'utilité de débattre, on a eu une répétition des attaques du début, ce qui laisse vraiment une image de déloyauté, ou d'incapacité à sortir de la querelle de personne, assez dommageable. Après, je comprends bien que ce n'est pas l'exercice auquel il aurait aimé se prêter, et qu'il est souvent agaçant de se trouver dans une discussion où le contradicteur semble sur une autre planète. M. Enthoven a eu beau jeu de se plaindre des procès en ignorance, mais il était légitime de s'étonner qu'on puisse écrire un livre de philosophie de l'esprit (car le livre de M. Enthoven, de son propre aveu, y est consacré), sans rien savoir des débats contemporains au sein de cette discipline et ignorer le courant fonctionnaliste. Il était sans doute même légitime d'en faire un reproche. Légitime également de rappeler qu'il serait bon que l'espace médiatique, qui n'est pas infini, même s'il est en expansion, ne devrait pas être monopolisé par des commentateurs qui ne peuvent être compétents sur tous les sujets (pour le dire poliment). Difficile aussi de ne pas s'agacer quand on nous définit la pensée comme un "je ne sais quoi", mais qui ne serait pas du dualisme, et que le spiritualisme et le matérialisme ne seraient pas incompatibles, etc. Mais en entrant dans ces discussions, en attaquant les positions de l'autre plutôt qu'en présentant les siennes, on passe pour un "rageux". L'ambiance générale a dès lors été mieux maitrisée par M. Enthoven, ce qui était couru d'avance, puisque la polémique est un de ses métiers. Précisément, il fallait fuir se terrain plutôt que de s'y laisser entrainer. Le manque d'aisance dans le débat en face à face aurait vraiment dû pousser M. Giraud à se concentrer sur la présentation de ses positions plutôt que sur l'attaque de celles de M. Enthoven, parce que sur le terrain de la polémique, il partait perdant, alors que sur le terrain de l'argumentation systématique, il était supérieur. Il était vain de pousser M. Enthoven à préciser ses positions, il suffisait de lui présenter des arguments systématiques et construits, et de répondre à ses éventuelles objections. [EDIT] Une autre option, sur le terrain polémique et pour ne pas laisser Enthoven jouer unilatéralement les victimes aurait pu être de souligner une asymétrie qui a transparu par moments et sur laquelle on a bien senti qu'Enthoven se serait mis sur la défensive, c'est que si M. Giraud a fait l'effort d'étudier assez en détail le dossier Enthoven (son livre, ses nombreuses nombreuses interventions médiatiques, etc.), Enthoven ne semblait lui n'avoir pris connaissance que de la seule production de M. Giraud qui le mettait directement en cause. Sa défense selon laquelle le déplaisir de goûter "une tartine à la merde" n'incite pas à réitérer l'expérience (je n'ai plus en tête sa formule précise) aurait pu être tournée facilement: "Certes, je vous ai attaqué vivement, mais j'ai fait l'effort de travailler mon sujet et de prendre connaissance de vos travaux. De votre côté, vous n'avez pas même daigné jeter ne serait-ce qu'un oeil à mes autres productions sur la philosophie de l'esprit pour sur l'IA, ce qui me semble la moindre des choses avant de se présenter à un débat! Et rassurez-vous, mes autres travaux ne vous prennent aucunement à parti. Vous vous plaignez de la virulence de mes attaques, mais votre dédain ne vaut finalement pas mieux. Cela vous sert de mauvaise excuse pour présenter comme un piège la discussion d'arguments que j'ai développés largement ailleurs et qui devraient constituer la base d'un vrai débat. Vous teniez à débattre de vive voix, moi pas. C'est à vous à faire le minimum de travail nécessaire à l'exercice: connaître un peu les positions de l'adversaire. Sinon par la moindre des politesse pour ledit adversaire, au moins par considération pour le public, qui est là pour entendre s'opposer des arguments construits." Toute sa posture de "vous me tendez un piège" pouvait s'écrouler comme un château de cartes, en manœuvrant bien. Mais évidemment, voir la chose sur le moment en comprendre les enjeux et réagir en conséquence, sur le vif, ce n'est pas évident...
excellllllllllentissimement génial ce débat résumé : - des arguments limpides (et pas si agressifs que ça, car il faut bien dire "les mots" ...) de ce pauvre Thibault qui essaye de rester le plus calme possible - et des moments vraiment burlesques de notre Grand Bon Maitre Professeur Raphaël (et si en vrai c'était un troll ?)
J'ai ressenti beaucoup d'inconfort et d'empathie pour Thibaut tout au long de ce "débat". Il l'a dit lui-même : il déteste ce format, il y est mauvais. Enthoven l'a exigé, c'est un sophiste avec des décennies d'entrainement à cet exercice donc évidemment c'est en sa faveur. C'est le but. Je ne reproche pas à Thibaut de s'y être essayé, mais j'espère qu'à l'avenir il sera plus prudent et ne tombera pas si facilement dans ce genre de pièges. Il risque maintenant de s'essuyer beaucoup de critiques, notamment parce que l'équipe de comm d'Enthoven va s'empresser de faire des clips à sa charge pour ses réseaux, et parce que bien sûr il y aura toujours des gens assez cons pour s'arrêter à la rhétorique et ne pas examiner le fond. Thibaut, tu as tout mon soutien. Raphaël, je te souhaite de continuer à déguster de nombreuses tartes, visiblement ça te réussit bien.
Il aurait été bon de realiser un pré-débat en aparté afin de clarifier les termes du vrai débat. C’était un aller-retour entre deux postures argumentatives : le mauvais proces et l’épouvantail; entre deux registres différents, la métaphysique qui pose les principes à partir desquelles on pense, et la science qui pense ; et pire, entre un metaphysicien ne s’assumant pas et n’ayant pas les mots de son ambition, et un scientifique incapable de se representer que « l’explication » a des limites. L’amour, la beauté, etc. Francisco Varela et Michel Bitbol, au secours!
Je suis en disssonance cognitive. Le debat est a la fois totalement stérile, a la fois je suis ravi qu’il ait eu lieu ici. Un débat écrit c’est mieux, mais si le débat doit être oral, autant qu’il soit fait dans de bonne conditions. Et si les conditions ne sont pas parfaite, on est a mille lieux d’un débats de plateau.
43:00 Tuto comment tuer un Bergsonien : - Attendez qu'il parle de "l'inexplicable", "l'insaisissable" "la substance" "le je ne sais quoi" etc - Demandez lui de clarifier - Fin
Je suis pas calé en philo, mais Enthoven m a donné l impression d être tellement verbeux, il fait drop naming, sur drop naming semble accorder beaucoup d importance à faire de jolie formulation au détriment de la clarté, c était un débat pas un battle de poésie, sa position en revanche m a semblé confuse. Thibaut était plus carré, mais pas très a l aise en rhétorique, et peu être un peu trop vindicatif parfois
Un bon résumé. Enthoven a donc davantage sa place sur un plateau de télé (la forme avant le fond) et thibaud dans une équipe CNRS (le fond avant la forme).
Idem. J'ai l'impression d'entendre un étudiant bohème parler de poésie dans un parc en sirotant un Muscadet, pas un scientifique qui a une démarche rationnelle et des arguments
Penser que citer des auteurs, c'est faire du name droping ou du drop naming, c'est une confusion très dommageable. Nous ne sommes que des nains sur des épaules de géants.
On ne rétorque pas la même chose à Descartes aujourd'hui qu'il y'a 400 ans à moins de ne pas avoir lu ce qui en a été dit avant. Il y'a donc un progrès.
Y a quand même des patterns : - Affirmations ou prédictions extraordinaires - Incapacité à définir clairement un concept - Refus systématique d'être affilié à un courant de pensée au prétexte d'être plus fin - Définition circulaire, puis réponses en citations... - Des citations à outrance, quand on comprend pas le rapport, c'est qu'on comprend pas l'auteur cité - L'irresponsabilité sur l'ignorance d'un sujet, la faute incombe à ceux qui lui demande d'en parler - Une admiration sans borne pour Aristote
J'ai trouvé assez détestables les commentaires disant que Thibaut etait mal à l'aise : dans un débat mature on est au-dessus de ça. Dans un débat mature on a passé l'âge des vidéos "X détruit Y", on regarde les arguments ; et dans ces débats les gens veulent plus faire avancer une question qu'avoir raison.
J'ai pas compris ta position, est-ce que tu dis qu'il est détestable de faire remarquer que Thibaut est mal à l'aise pour exprimer son empathie pour lui, ou pour le lui reprocher ?
Ce qui est genant dans la position de Thibaut, c'est d'axer sur l'empirisme la démarche philosophique en demandant a que tous les debats soient menés en ces termes. Du coup tout ce qui sort du paradigme "esprit critique" "science" est plus difficile a admettre. J'aimerais penser que la philosophie sert a produire des raisonnement a priori, utile à l'interaction au monde. Il y a une composant choix de pensée, et choix de philosophie qui induit une facon de vivre ou de considérer le monde. Elle peut meme volontairement être fausse empiriquement ou indemontrable. Ou servir a explorer ce qui ne l'est pas encore ou considérer que cela ne le sera jamais. La problématique d'Enthoven est qu'il defend ce positionnement. Mais qu'avec ce que j'ai écris avant, tout ignorant peut faire valoir son point de vue. Enthoven est en ce sens en tord qu'il peche d'ignorance sur des sujet qu ils developpe dont la connaissance est ACESSIBLE. Et c'est là ou le procès de Thibaut est justifié. On ne pas deduire ce que l'on ceut de ce qui est. On peut donc bien evidemment prendre a placement a priori. Mais pour produire ce que l'on veut on doit tenir compte de ce qui est, et c'est la ou monsieur Enthoven apparait peremptoire. Ses points de vues sont beaux, mais son travail à les développer insuffisant et se retranchant derrière la pensée des autres quand il n'a pas exploré cet emplacement. On "send bien" qu il y a un "je ne sais quoi" de legitime dans son discours. On "sais bien" que ce que l'on send peut s'averer parfois n'etre peu fiable. Donne 100% a l'un c'est s'arracher l'autre quand les deux doivent vivre a mon sens ensemble. Paradoxalement opposé et vrais en meme temps. Affirmer A et non A en même temps pour flirter en dehors de ce que notre fonctionnement peut rationnellement apprehender. A pon sens sur des plans differents, les deux on raison, en meme temps. Merci à eux Bises
Mr Enthoven exelle dans la parlotte ampoulée ou il multiplie ad nauseam les références pointues qui lui permettent de discréditer ses contradicteurs et ainsi exprimer son mépris de classe.
@@dust9574 Ce n'est pas son interlocuteur qu'il essaye d'enfumer c'est l'auditoire, la référence au pavé de 700 pages de Jankélévitch est juste là pour écraser avec du capital académique le débat
Insupportable, un non-débat entre une "élite" (au sens social, et non intellectuel, chacun s'en sera rendu compte !) qui se regarde le nombril, qui name-drop à tout va, qui étale sa culture-confiture bourgeoise dont il ne sait rien tirer de probant, et un modeste prof de philo qui ne cesse de chercher à rationnaliser la discussion, qui argumente de manière incisive, qui demande des preuves, des procédures pour vérifier les énoncés. Si on rajoute à cela le mépris répété dont fait preuve Enthoven, l'entretien est fort déplaisant. C'est uniquement parce qu'on déteste ce sophiste médiatique et qu'on vibre de le voir se confronter sans artifice à qqun qui n'est pas de son monde, qui est du notre, qu'on consent à rester jusqu'au bout. D'ailleurs c'est aussi ce différentiel de statut qui fait que Mendax est pour une fois hyper respectueux, et Phi aussi : si Enthoven était un random, ou un autre youtubeur, les deux l'auraient découpé au scalpel. Je lis ci ou là que Phi se serait emporté, je pense exactement l'inverse : il aurait eu matière à rager dix fois plus face à la sophistique insupportable d'Enthoven, incapable de suivre le débat de manière rationnelle, qui botte en touche sans arrêt en citant des anecdotes, des Flaubert, des beaux noms pour mieux cacher de vide abyssal et la confusion de sa pensée. Bravo Phi, héros du peuple face à l'oligarque médiatique, héros rationaliste face au demi-habile pédant et confus !
Commentaire très pertinent, reprocher en l’espèce une quelconque agressivité à Phi est juste ridicule, au vu de la malhonnêteté crasse - qui confine à l'irrespect - dont a fait preuve notre charlatan de plateau TV.
Ce qui est surprenant ici n'est pas l'ignorance de Enthoven au sujet de l'IA, mais son ignorance de la philosophie de l'esprit contemporaine. Il semble tomber des nues avec le concept de fonctionnalisme, alors que c'est un des concepts les plus centraux de l'intersection entre philosophie, sciences cognitives et intelligence artificielle depuis les années '60. C'est assez impressionant d'avoir réussi à y échapper.
En quoi est ce étonnant ? On n'a pas attendu l'IA et les sciences cognitives pour parler de l'esprit en philosophie, et personne n'a établi depuis qu'on ne pouvait pas faire sans. Dans un manuel de terminale, Bergson à son petit chapitre pour lui, le fonctionnalisme n'est probablement pas cité une fois. Dans l'histoire de la philosophie, la "philosophie de l'esprit" contemporaine ne compte pour rien.
C'est quand même fou cette manie de confisquer un certain domaine de recherche (la conscience, l'esprit, etc), de décréter qu'il n'est possible d'en parler que sous le contrôle des sciences cognitives ou de la méthode expérimentale, puis de pleurnicher quand un Enthoven produit de la (très mauvaise) philosophie en suivant la manière traditionnelle de le faire depuis deux mille ans.
@@marmotteenerveeasmr4051 "Dans un manuel de terminale, Bergson à son petit chapitre pour lui, le fonctionnalisme n'est probablement pas cité une fois" Ce n'est probablement pas ce que vous vouliez dire, mais oui tout à fait, Enthoven a le niveau d'un lycéen sur ce sujet (voire moins). Concernant la "manie de confisquer" : personne n'a dit qu'on ne pouvait pas invoquer de vieux philosophes, par contre votre position sera très légitimement critiquable si vous ne faites que ça et que vous ignorez tout ce qui a pu être dit ou découvert entre temps.
@@tranxzen votre petite pique est ridicule : en philosophie on commence par le plus dur dés la terminale, il n'y a pas de distinction entre les auteurs étudiés par les novices et les auteurs qui font l'objet d'une thèse. Platon, Kant, Descartes, Husserl, ils y sont aussi dans les manuels... et si vous trouvez que tout ça c'est nul et obsolète, pourquoi faire de la philosophie ? Faites de la science, personne ne vous en voudra et vous serez plus satisfait à la fin de la journée !
J’ai assisté à un débat fascinant entre deux philosophes, l’un explorant le fonctionnalisme de notre esprit, et l’autre célébrant la beauté et le sublime. Cette discussion a enrichi ma quête de sens, soulignant que notre appréciation du beau peut s’intégrer à notre compréhension scientifique du fonctionnement de notre cerveau. Merci pour cet échange éclairant !
"vous n'avez pas été très disciplinés" C'est malhonnête de dire ça alors que c'est surtout le philosophe creux habitué au plateau télé qui coupait tout le temps la parole. Particulièrement sur les "3minutes chacun de fin", où il a même pas laissé 30secondes a Thibaut... Insupportable comme a son habitude... Bravo Thibaut quelle patience c'est impressionnant !
Je ne serais pas étonné d'apprendre que Mr. Phi avait prévu de faire débattre Enthoven avec ChatGPT, d'où le fait qu'il ait souhaité le faire par écrit... Ç'aurait sans doute été un grand moment.
Je suis plutôt familier des vidéos de Thibaut que des discours d’Enthoven, mais il me semble que la position de ce dernier est assez claire. Il ne remet pas au goût du jour le Dieu des trous, il met plutôt en avant le fait que les expériences sensibles ne sont pas réductibles à leurs explications biologiques et scientifiques. En gros on aura beau m’expliquer même avec toute la précision du monde ce qu’est l’amour, en avoir la description même complète (si cela devenait un jour une possibilité); ne me permettrait pas de vivre l’expérience qu’Est l’amour. C’est en ça qu’il dit que c’est empirique : l’expérience sensible apporte bien quelque chose en plus que sa description factuelle, tout comme j’aurais beau expliquer le déroulement d’une chute de météorite, le fait de le vivre m’apporte de facto ce « quelque chose en plus » que l’explication ne me donne pas. Bref tout ça pour dire qu’il ne me semble pas qu’Enthoven soit dualiste, l’incompréhension semble venir du fait qu’il aime bien enjoliver son discours en ajoutant peut être un peu trop de « poésie » ce qui peut très vite amener des incompréhensions. J’ai cependant trouvé Thibaut assez irritant par moment alors que je suis un habitué de son travail, il me semble qu’il a été un peu trop sur l’attaque et n’écoutait pas assez / restait braqué sur ses aprioris. Ça vient peut être encore du fait qu’Enthoven emploie un langage moins scientifique, mais si Thibaut est vraiment habitué au langage d’Enthoven comme il le prétend, ça ne devrait pas vraiment poser problème. Ou alors Thibaut voulait surtout discuter du sens des mots plus que sur le fond de la pensée et alors j’avoue être moi même passé à côté.
Merci, Je partage votre avis (on est pas nombreux à le penser). Toutefois il est incomplet de formuler le "je ne sais quoi" seulement dans cette perspective phénoménologique, liée à l'expérience immédiate. Il y a bien un contenu logique , qui pour de nombreux phénomènes émergents limite leur réductibilité par des modèles. Là ou Raph n'as pas assez de connaissance du sujet, c'est que les IA d'aujourd'hui ne sont effectivement plus des modèles computationnels, et ont leur propre "inexplicable" qui pourrait, sous certaines conditions être comparable au nôtre. J'ai essayé en tout cas de formuler mieux qu'il ne le fait cette "irréductibilité".
Je suis d'accord, Thibault a été a plusieurs reprises fermé d'esprit. Donc pas qu'un problème de forme (qu'on peut comprendre sur un exercice difficile par rapport à un habitué), mais un problème de fond, d'intention, de positionnement. Mr Enthoven a expliqué ses propos et y a souvent apporté plus de nuance et de "à mes yeux" , ce qui ouvrait le débat. Thibault a raté plusieurs occasions intéressantes d'aller sur le fond, notamment sur le fonctionnalisme.
Enthoven dit lui même être déterministe et spinoziste. Dès lors, il se doit de définir le "je ne sais quoi" et d'expliquer sa place dans les causes et conséquences de nos actions. S'il en est incapable, il est dualiste.
Cela a un nom, le mysticisme. "Croyance, doctrine philosophique faisant une part essentielle au sentiment, à l'intuition." Dur de discuter avec un doctrinaire.
@@user-rn2ks9ch9h c'est une confirmation, en effet. J'ai bien pris le temps d'écouter toute la discussion, et je confirme, c'est un glandu. Et un glandu première catégorie.
@@bbftrois Tu l'as dit toi même, tu avais cette idée là avant de l'écouter vraiment. Ton avis sur Einthoven est par définition disqualifié. A moins que tu ne connaisses pas le biais de confirmation ? Ce n'est pas un mécanisme humoristique ou rhétorique tu sais, ça existe vraiment :)
@@user-rn2ks9ch9h je connais le biais de confirmation je te remercie. Le fait que j'avais une intuition sur ce pitre ne me disqualifie pas. Cette intuition venait d'extraits de ses textes, d'interventions radio ou télé, d'articles... J'ai dit que je ne m'y étais jamais intéressé, pas que je ne le connaissais pas.
Je crois que le fond du problème, c'est que malgré que fait que Raffy soit, je le pense sincère, ouvert au fonctionnalisme, il reste très attaché à ce "on ne sait quoi" indéfinissable et "irréductible", et surtout que ça le reste à jamais... Ce que BHL appelle un "trait de foudre"... Une pensé désidérative pour que l'humain reste à jamais "un peu à part quand même ". (en toute humilité bien entendu) En fait Raffy croit très fort au ghost de Ghost in the Shell. (le manga) Et pour cela, il fait comme il a toujours fait, il ne fonctionne que par ambiguïté : il balance ce qu'il veut sur tout et n'importe-quoi, c'est toujours un peu flou, et ça lui permet de toujours retomber sur ses pattes en affirmant avoir été mal comprit. (c'est pratique pour soutenir les positions politiques dégueulasses qu'il soutient quotidiennement depuis des années) En plus de l'exercice en soi, quelle souffrance pour Thibaut... (et Mendax aussi surement) 1:24:30 = ha la vache, je savais qu'Enthoven allait esquiver dans tous les sens, mais alors poser comme argument massue l'expérience personnelle... "avoir de la difficulté à expliquer ce qu'il vous arrive est la preuve que jamais on ne l'expliquera" Exemple à l'appui en guise de test empirique = un épisode de black mirror (donc une écriture fictionnelle arbitraire... kamoulox) Je n'attendais rien, et je suis quand même déçu... (le monde scientifique d'hier, d'aujourd'hui, et donc de demain, en PLS) Ok Raffy nous démontre depuis des années qu'il a abandonné le champ de la raison et des faits à la télé et à la radio, mais quand même...
Le "je ne sais quoi", qui contrarie le fonctionnalisme, a une fondation logique. Mais contrairement à l'idée que Raph en laisse à penser, il peut être bien mieux argumenté. Mais ne permet pas alors d'arriver aux mêmes conclusions... j'ai essayé de reformuler sa position (mais alors pas du tout pour défendre le gars, juste l'argument).
@@florianjournot6150 Je pense que Raffy est trop juste question réflexions scientifiques. Il évoque régulièrement le chaos ou des concepts approchant, généralement comme couperet en soi "c'est ainsi, on calculera jamais", sans jamais faire le lien avec l'état actuelle de nos connaissance qui repoussent toujours plus loin le terrain du chaos, qu'on peut aisément remplacer par le dieu des trous, ou ce qui autrefois était considéré "magique"... Mais comme Raffy refuse toute idée de "progrès", quitte à se contredire, il retombe toujours sur ses pattes (rhétoriques), et reste hermétique à toute évolution. C'est raccord avec ses idée réac au possible par ailleurs... Le plus ridicule c'est l'énergie qu'il déploie pour faire croire l'inverse.
RE avoue ne pas connaître le fonctionnalisme concept indispensable pour appréhender le sujet . À partir de là il s est réfugié dans ses schémas d éloquences pour sauver la face . J adore la théorie du fonctionnalisme et c est à partir de là que l on peut discuter et diverger. Si l on considère qu il y a quelque choses de plus que cet amas de neurones ou de silicium qui pourrait les remplacer alors on devient croyant ce que je suis d ailleurs, mais ce que RE refuse d admettre… ce qui agace bien M Phi . En tout cas félicitations aux trois intervenants pour ce bon débat ❤
J'aurais bien regardé, mais commr pour Macron, jai une interdiction medicale d'écouter Enthoven plus de 2 minutes, c'est mauvais pour ma tension artérielle.
L'un avait la forme, et l'autre le fond. Je peux pas résumé mieux je pense. J'étais très contente d'assisté à ce débat mais aucune surprise vis à vis de son déroulé. Merci à @LaTroncheEnBiais pour ses interventions et aux modérateurs pour leur travail. Et bien évidemment, merci aux deux intervenants pour ce moment à la fois instructif et incompréhensible parfois, à la fois drôle et gênant mais intense du début à la fin.
J'aime bien Enthoven finalement. Il a tort, il ne comprend pas tout à fait thibaut mais au moins il cherche à être honnête. Thibaut lui, claque directement ce qu'il pense sur l'autre sans lui demander.
Raphael Enthoven prend toujours la fuite vers des histoires d'intuitions, d'émotions, et autres, et l'étalement de son érudition (tout à fait impressionante), dès qu'un argument logique, ou la recherche d'une définition risque de le mettre en difficulté, c'est un peu frustrant, mais on peut lui faire le crédit de penser que c'est honnêtement, une façon de présenter un argument, qui ne touche pas des gens mettant le rationnel plus au centre de leur pensée, qui ont donc l'impression (et c'est un peu mon cas), qu'on essaye de les entourlouper. Mais en fait, ce que je comprend plus largement, c'est que R. E voit la philosophie comme un pratique personelle, (étonnement, émotion, etc), nourris par des auteurs comme par l'expérience du monde, et que son progrès réside dans son extension à plus de gens, l'augmentation de son contenu, le rafinement de ses argument, n'a pas autant d'importance, par ce qu'il y a déjà largement de quoi faire pour cet usage personnel et réflexif de la philosophie, et que comme les philosophes traitent au final beaucoup des mêmes questions, et se répondent au travers les siècles, dans un sens ou dans l'autre, au final, il n'y a pas de changement majeur qualifiable de projet dans celle-ci. J'aurais été curieux d'ententre un peu plus de discussion sur la philosophie morale, ce qui aurait pu être un autre exemple de progrès, moins lié au progrès scientifique, et aurait peut être plus ouvert le débat. C'était quand même assez intéressant, même s'il y a eu pas mal de passages difficiles niveau qualité des échanges 😅
@@GabrielPettier oui mais dans ce cas la philosophie tel que la voit enthoven, c'est pas juste de la masturbation intellectuelle ? Bah oui, à quoi bon s'essayer à répondre à des questions qui de toute façon sont insolubles puisqu'on ne fera jamais de progrès ? Ou encore de la philosophie de comptoir ? Chacun a SA philosophie hein ? C'est ça ? 🤨 Parce que quand il dit "l'amour ça s'explique pas.." je ne vois pas de grandes différences entre Gégé du bistrot et lui sauf que lui va te citer Bergson en plus.
Sujet très intéressant. J’ai trouvé Mr Phi nettement plus convaincant car plus rigoureux mais il est très regrettable qu’il manque autant de courtoisie. Si Enthoven avait adopté la même attitude, l’ambiance aurait été nauséabonde et le débat inécoutable. Phi aurait pu exposé tout ses arguments, avec autant de rigueur, sans pour autant être aussi maladroit, voire désagréable, et ce, même s’il paraît insensé qu’Enthoven déclare avec assurance qu’il n’y a pas de progrès en philosophie alors qu’il connaît visiblement peu la philosophie contemporaine Bravo à Acermendax qui a été au top dans son rôle
Enthoven : ce n'est pas un livre sur l'IA mais sur l'esprit Toujours Enthoven quelques minutes apres : je n'y connais absolument rien a ce qui se fait actuellement en philosophie de l'esprit, mais comment osez vous me le faire admettre ??c'est un coup sous la ceinture ! Alala sacré Enthoven 🤡
"En matérialiste, j'admets que tout s'explique, que tout reçoit une cause. En spiritualiste, je constate que l'explication échoue bien souvent à dire le fin mot de quelque-chose." Débrouillez-vous avec ça ! Enthoven est quantique comme le chat de Schrödinger, en fait. Il est dualiste et moniste en même temps ! Trop fort, le mec !
Les conditions du "débat", franchement indigeste et assez pénible, n'étaient clairement pas loyales et je crois que Thibaut a très bien fait de contextualiser avec ses commentaires : d'un côté l'habitué des plateaux tv, un véritable chatgpt à lui tout seul, citant des auteurs comme un élève pourrait le faire au lycée et laissant l'impression qu'il ne maîtrise aucun des fondamentaux (surpris qu'il découvre le fonctionnalisme à cette occasion). Condescendant (hallucinant sur Bergson...), pas habitué à être contredit donc pas habitué à devoir se justifier... RE n'est pas un philosophe, c'est un orateur. Il est bon, charmant même... mais en dehors du style plaisant, aucun intérêt pour moi. De l'autre, le MonsieurPhi que l'on apprécie, que l'on suit avec grand intérêt, marqué, comme d'habitude, par une rigueur et une logique exemplaires dont l'autre est totalement dépourvu. Philosophe, lui. Mais évidemment, et c'était écrit d'avance, laissant une impression de forme qui vient occulter le fond. Chapeau car je n'aurais pas tenu 2 minutes devant autant de mauvaise foi et d'imposture... nerveux oui, mais vu le niveau de RE, il y avait de quoi le moucher non stop pendant 2 h. Je me suis demandé ce que j'aurais ressenti à la place de Thibaut et, étonnamment, ça m'a fait un peu mal. Sans doute parce que Thibaut m'accompagne dans mes réflexions depuis longtemps et que j'ai trouvé injuste de le voir aussi désarmé face à l'ignorance d'un beau parleur. Mais au fond, comment pouvait il en être autrement ? Peine perdue, RE ne cherche rien d'autre qu'à sauver les apparences, l'énergie (naïvement ?) consacrée à l'élever est un gaspillage. Je ne sais pas s'il est nécessaire, ou approprié, de dire à Thibaut à quel point il est important qu'il ne lâche rien, qu'il continue à éveiller nos esprits et qu'il ne cède jamais à l'illusion qui semble draper cet "philosophe" de plateaux télé. Force et vigueur à toi Thibaut !
Bonjour tout le monde, sans revenir sur l'intégralité du débat, un exemple m'a frappé chez Mr Enthoven, notamment celui sur l'épisode de Black Mirror et du fiancé factice de l'épisode en question. En effet il omet, intentionnellement ou non (seul lui le sait), que le fiancé factice ne dispose pas de toutes les données qui constituent feu le mari de Madame, mais seulement ce que l'entreprise de confection de l'androïde a pu récupérer sur les réseaux...ce qui en fait de facto un autre individu, incomplet du fait d'un manque de données sur l'original. La morale de l'épisode étant du coup, selon moi du moins, que notre vie va bien au-delà de ce que l'on en partage. Un leitmotiv d'ailleurs récurrent chez Black Mirror et sa mise en garde vis-à-vis de notre rapport aux réseaux (notamment sociaux) et aux autres. L'épisode aurait été tout différent (faisons un exercice de pensée) si l'individu mort aurait toute sa vie eu un implant enregistrant ses moindres faits, gestes et pensées. C'est d'ailleurs le sujet de l'une des fables philosophiques que j'ai découvert avec Mr Phi, concernant un implant qui prend peu à peu la place d'un personnage qui lui-même n'arrive plus à situer le moment de la bascule. Bref, débat intéressant, qui permet de confronter Mr Enthoven à des confrères qui maîtrise davantage le sujet et qui sont en capacité de mettre en lumière ses multiples contradictions (en tout cas sur le sujet des IAs). Bravo à Mr Phi (pour son travail sur le sujet) et à La Tronche En Biais (pour l'organisation de ce débat). Cordialement.
Enthoven m'a achevé avec le progrès c'est qu'on enseigne la philosophie soit enseignée en seconde 😅 il balance tellement de références pour rien que c'est inaudible pour moi et Thibaut est un peu agressif mais s'en sort très bien pour moi il met en lumière le vide de ce que dit Enthoven..
Enthoven a un souci avec l'évidence, c'est évident donc c'est vrai. Il confond ses convictions avec la réalité, c'est vraiment grave. Pour lui tout est hyper simple. Il est convaincu et se fiche de savoir pourquoi, c'est le seul philosophe au monde qui se satisfait pleinement des réponses qu'il a déjà.
D'un côté on a quelqu'un pour qui la philosophie c'est construire une pensée philosophique avec des arguments clairs et réfutables et un cheminement logique. On sent bien que Thibaut est au courant des dernières avancées en philosophie, qu'il s'interroge sur les problématiques actuelles, qu'il essaye de construire une pensée rationnelle, de la mettre à l'épreuve, de la tester, ... et c'est pour ça qu'il est capable d'exprimer clairement sa propre pensée : c'est lui qui l'a construite lui-même de manière logique. De l'autre on a quelqu'un pour qui la philosophie est une somme de questions, d'impressions, de sentiments, d'évidences qu'il n'est pas nécessaire de tester, de questionner ou de vérifier. On sent qu'Enthoven est figé sur Bergson et que rien d'autre n'existe à ses yeux, que Bergson est la fin de la philosophie et qu'il a répondu de manière absolue aux questions sur la pensée. A chaque fois qu'on lui demande ce qu'il pense LUI, quel est SON avis, Enthoven ne fait que citer d'autres philosophes. On a l'impression que sa pensée n'est qu'un patchwork de tous les philosophes qu'il apprécie et qu'il n'a jamais remis en question, qu'il n'a pas de pensée propre (ce qui est très ironique au vu de sa position sur la pensée). Au final, après plus de 2h de débat, J'ai trouvé Thibaut vraiment fébrile et mal à l'aise dans l'exercice, ça se sent, il y a des tas de reproches, de piques, de remarques agressives et désagréables qui n'étaient pas nécessaires et qui nuisent au débat. Il était totalement possible par exemple de questionner Enthoven sur ses connaissances en philosophie moderne et sur l'état de l'art de la philosophie sans être désobligeant. Mais de son côté, Enthoven n'a absolument jamais formulé une pensée claire et argumentée sur le sujet. Il ne fait que juxtaposer des citations, des exemples hors sujet, des longues phrases très évasives ou très génériques qu'il pose comme des "évidences", ... Et tourne en boucle sur les mêmes éléments. J'ai lu l'Essai sur les données immédiates de la conscience, de Bergson, quand j'étais en prépa scientifique. C'est un essai incroyablement compliqué à lire et à comprendre, mais à aucun moment ses positions philosophiques n'excluent la possibilité qu'une IA puisse penser. C'est logique, puisque Bergson est mort bien avant l'invention des ordinateurs, donc il ne s'est jamais posé la question ... Finalement, l'élément qui fait cruellement défaut à ce débat est une simple question : qu'est-ce qui prouve qu'une machine ne peut pas penser ? Parmi tous les "arguments" qu'Enthoven a aligné pour justifier que la pensée c'est un truc hyper compliqué qui ne s'explique pas totalement, lequel démontre que la même logique ne peut pas être appliquée à une machine ? Comme me disait mon prof de math de prépa à chaque colle : "Si c'est évident, ça se prouve."
Les gens dans les commentaires oublient que face à Enthoven être agressif est la moindre des choses, c'est un bourgeois qui a été habitué depuis tout petit à répéter des âneries et voir tout le monde applaudir. Un philosophe de plateau habitué à l'entre soi et à philosophie mondaine. L'agressivité est la moindre des choses, surtout quand on est face à un sophiste devant un public qui n'est pas berné.
Je lis les commentaires et je me rend compte que le suave dominant qui aime tout le monde a en plus reussi a avoir l'air sincère, c'est sans doute vrai, il croit sans doute sincerement à ce qu il dit. C juste qu'il ne distingue plus ce qui est vrai de ce qui est faux, ce qui sert sa petite personne et ce qui sert l'humanité, du coup il assume les deux avec la même candeur, la meme sincerité. C'est d autant plus deconcertant quand on veut essayer de savoir ce qu il dit vraiment : il dit tout et son contraire, avec sincerité.
26:30 il le dit un peu lui même. Il se sert de vieux outils pour ́"penser" quand une ia se sert de vieilles données pour "penser". Penser entre guillemets parce que je n'en ai toujours pas la définition.
Merci pour ce débat, c'était très intéressant! Thibaut a été très bon, et a bien souligné ce qui me pose problème aussi dans la pensée de Raphaël, le "je ne sais quoi" qu'il évite d'affronter à la manière d'un religieux. Thibaut n'a pas été tendre, mais je pense qu'il était juste. Et joyeux Bergson à tous
@@Andros-oo1je bah je suis désolé, mais Raphaël ne répondait pas vraiment aux questions, il y a de quoi rendre fou. Moi je trouve que Thibaut avait un ton adapté
Au risque de trop simplifier, j'ai eu le sentiment d'avoir un philosophe d'un côté et un professeur de philosophie de l'autre. Le premier philosophe, le second est un puit de culture émerveillant, à la limite du conteur et de l'illusionniste. J'ai appris beaucoup de choses à l'entendre, mais je n'ai pas vu l'acte, celui de faire de la philosophie.
Il y a vraiment de ça. D'un côté il y en a un qui affirme des choses en les basant sur un je-ne-sais-quoi. Dont il a récemment donné la définition sur Twitter: "tout ce qui, dans la vie, n'est objectivé qu'à ses dépens"... que je traduis par "bordel le je-ne-sais-quoi est immuable et sacré !"... Et, de l'autre côté, quelqu'un qui ouvre les possibles sans finalement être péremptoire (bien que le débat ait pu donner l'impression d'une position ferme)
![Les frontières de la MORT [TenL 141]](/img/n.gif)
Il me semble important de lire ceci pour avoir le contexte de ce débat. Comme indiqué au début du live, je pensais que j'allais parler en 1er (en raison d'une mécompréhension de Thomas sur un message que je lui avais envoyé) et cela aurait dû me donner l'occasion de contextualiser les choses. Finalement, c'est Enthoven qui a pris la parole en premier, et je me rends compte après coup que sa présentation ne permettait pas vraiment de comprendre pourquoi nous étions là. Du coup beaucoup de gens qui n'avaient pas le contexte s'attendaient à un débat sur l'IA, et ne pouvaient qu'être déçus.
Tout d'abord, si vous cherchez des contenus philosophiques sur l'IA, j'en ai toute une playlist et c'est incomparablement plus précis, approfondi, documenté (avec des interviews de chercheurs notamment), que tout ce que vous trouverez dans ces 2h de débat : ua-cam.com/play/PLuL1TsvlrSndAkp15HeiHoZGqyfivFqJd.html
Je recommande particulièrement ma vidéo récente sur la question de l'étude scientifique de la conscience appliquée à l'IA, ou celle qui porte sur les capacités des LLM à jouer aux échecs (et sur ce que ça nous apprend sur l'émergence de capacités de représentations internes). Ou encore celle sur le cerveau colossal si vous voulez comprendre le fonctionnalisme dont il sera question dans le débat. S'il y en a qui se demande en quoi je suis compétent pour parler d'IA, je vous recommande d'aller voir d'abord tout ça.
Par ailleurs, donc, j'ai fait une vidéo où je voulais tester une affirmation répétée d'Enthoven concernant l'incapacité de ChatGPT (et de toute IA) à faire une problématique de philosophie. Vu que c'est aussi au coeur de son livre "L'esprit artificiel", j'ai fait ce que visiblement aucun journaliste ne fait (Enthoven le dit lui-même dans le débat, c'est sympa pour eux...) : j'ai lu son livre. Je me suis aperçu qu'il est d'une indigence incroyable concernant l'IA et que toutes ses interventions médiatiques pour défendre son livre sont également indigentes à un point qui relève de la mésinformation, j'en ai fait une vidéo mi-debunk, mi-test de Turing philosophique (où je teste justement la capacité de ChatGPT à écrire une problématique). C'est cette vidéo au moins qu'il faut avoir vu pour comprendre l'objet de ce débat : ua-cam.com/video/dOF9vc5tLJ4/v-deo.html
Quand ma vidéo est sortie (en juin en pleine campagne électorale), elle a pas mal tourné sur Twitter mais Enthoven l'a ignoré en disant : "Je ne regarde pas tout ce qui se publie sur moi". Je n'allais pas insister pour avoir une réaction, peu importe, il a le droit de ne pas en tenir compte. Mais quelques mois plus tard, on m'a signalé un tweet où Raphaël Enthoven se plaignait que je ne l'ai pas "invité à discuter" et m'accusait de lâcheté à cet égard. J'ai trouvé ça curieux: Enthoven n'est pas en manque d'audience ni de canaux médiatiques, il a 275 000 abonnés sur Twitter, il y passe beaucoup de temps à discuter justement, et en général sans y être invité au préalable. Donc bon, je vois pas pourquoi tout à coup il aurait besoin d'une invitation pour répondre à ma vidéo. Mais qu'à cela ne tienne, puisqu'il tenait à être invité, je l'ai invité à discuter sur Twitter et j'en ai profité pour rappeler deux points précis de ma critique. qui me semblaient attendre des réponses.
J'aurais cru qu'il répondrait, donc. Et si l'audience de ses 275 000 abonnés sur Twitter ne lui suffisait pas, s'il tenait à publier sur ma chaîne un "droit de réponse" sous forme d'un post UA-cam ou même d'une vidéo, il lui aurait suffi de demander. (Je l'y ai d'ailleurs invité directement, puisqu'il faut l'inviter.) Mais non. Raphaël Enthoven ne répondra pas par écrit. Il va me poser une liste d'*exigences*. Il exige un débat filmé en direct. Et que je lise Bergson. (Je vous jure. Ça faisait partie de ses exigences.)
À cela, je réponds que le format ne me semble pas très approprié pour avoir une discussion sérieuse, sourcée et précise, et que c'est au fond assez révélateur de sa méthode, mais que s'il y tient, pas de problème, faisons ça. Par contre, j'indique que je ne vais pas organiser moi-même la tenue de ce débat (déjà parce que je ne fais jamais de live UA-cam, et aussi parce qu'il me paraît de toute façon préférable que ce soit organisé par un tiers si on veut que ça se fasse dans de bonnes conditions). Immédiatement après cela, dans un move digne d'un avant-combat de MMA, Enthoven tweete à répétition en m'accusant à nouveau de lâcheté, de me dégonfler, etc., parce que je refuserais de "débattre à la loyale". Alors que je viens d'accepter, oui. (Mais, vous comprenez, je n'ai pas accepté de l'organiser sur *ma* chaîne, donc je me débine selon Monsieur Enthoven.)
Thomas et la chaîne de la Tronche en Biais ont été rapidement suggérés pour organiser le débat, ce qui me semblait très bien convenir. Thomas nous a donc contacté en privé pour organiser les choses, et c'est ainsi que nous sommes retrouvés ce soir-là.
Il me semble que ce contexte permet de mieux comprendre pourquoi, en dépit de son titre (que je n'ai pas choisi), il n'allait pas tant y être question des limites de l'IA que de celles du livre d'Enthoven.
***
Enfin, quelques compléments sur ce débat. Le côté intéressant, c'est qu'Enthoven a reconnu que son livre ne parle pas d'IA et qu'il n'y connaît rien, et que ce n'est que pour "vendre" son livre qu'il accepte d'endosser implicitement le rôle d'expert en IA aux yeux des médias. Il a reconnu aussi avoir tort concernant la problématique alors même qu'il a affirmé la certitude contraire pendant des mois sur le ton d'une évidence absolue... mais ce démenti de l'expérience ne l'a pas amené une seconde à questionner ses autres certitudes sur l'IA.
J'ai aussi été surpris en m'apercevant à quel point il ne connaît rien, non seulement à l'IA (ça on le savait), mais même à la philosophie de l'esprit la plus basique, et c'est amusant qu'il se sente "piégé" et me reproche que ce n'est pas "de bonne méthode" quand je ne fais qu'exposer un argument classique sur le fonctionnalisme (critiquable il est vrai, j'aurais préféré présenter la version du cerveau colossal, mais dans le feu du débat, j'ai fait avec la version la plus basique). Par contre, inarrêtable sur Bergson.
Enfin, il me semble que sa défense "le sujet de ce livre n'est pas l'IA" est complètement intenable et que c'est le point le plus important, et je présente de façon plus détaillée et argumentée pourquoi ici: threadreaderapp.com/thread/1839315448594313443.html
Enthoven a fait une réponse (qui ne me semble répondre à aucun des points que je soulève): x.com/Enthoven_R/status/1839332866267996449 (Seul son point (4) tente quelque chose, mais si je lui reproche d'être incompétent sur l'IA c'est bien parce qu'il en parle énormément ; il croit pouvoir inverser ça en disant que je suis incompétent sur Bergson, mais... ai-je publié un livre sur Bergson ?)
Voilà. Je pense qu'on en restera là.
Pour Enthoven, en toute bonne foi, le principe de charité ne peut plus s'appliquer.
C'est un cuistre et un imposteur intellectuel point barre.
Le débat l'a amplement montré et franchement tu as tout mon respect et toutes mes félicitations pour avoir tenu tête pendant 2h à un imbécile pareil.
Si seulement il pouvait disparaître de l'espace public et aller monter un fan club de Bergson dans la creuse (ou n'importe quel trou perdu, bises au creusois! 😘) le monde s'en porterait mieux.
Du balai raphie place aux gens compétents!!
Il faut demander à @TroncheEnBiais d'épingler ce message.
Tu as été d'une rare médiocrité mon ptit Phi. Le fait de devoir te justifier 2 jours me fait de la peine vulgaire sophiste.
Tu me diras d'ou tu le sors le fameux dualisme de bergson en passant. Ca se voit que tu ne l'as, hélas, jamais vraiment lu
@@michelmarxm J'ai cherché " dualisme de bergson " dans Google ; première réponse du moteur de recherche : " Dans Matière et mémoire, Bergson soutient une conception dualiste de l'être : l'esprit existe par lui-même, ce n'est pas un produit de l'activité biologique du cerveau. Il affirme nettement et systématiquement cette dualité. Bergson n'aura de cesse de combattre le parallélisme. "
Il y a beaucoup de choses qui se révèlent dans ce "débat".
La première est qu'il existe une quiproquo complet sur ce que l'on appelle "philosophie". Un normalien agrégé de philosophie peut fort bien n'être qu'un phraseur sans aucune rigueur argumentative. Ce que priment ces concours (je les ai passés, je le sais), c'est l'aisance, la culture littéraire, l'élégance du style, la souplesse dialectique, le goût du paradoxe brillant, les aperçus tragiques ou profonds. Une variété de sophistique. Absolument pas la recherche patiente, difficile, rigoureuse, de la vérité. La philosophie telle qu'on la pratique dans les départements de philosophie dans le monde anglo-saxon, quant à elle, est fidèle à la vocation originelle de la philosophie : souci de précision, de validité logique, de définition des termes et d'articulation argumentée des thèses. Cela n'a tout simplement plus rien à voir. A partir de 40 minutes, on voit bien que R.E. est incapable d'assigner un sens précis aux termes qu'il emploie, ni d'argumenter la thèse qu'il affirme. Et comme il sent bien que cela ne veut tout de même pas dire grand chose, il compense en parlant fort, comme un avocat.
La deuxième chose, c'est que cette confrontation entre un grand intellectuel parisien médiatique bardé des parchemins les plus prestigieux et un modeste professeur de province me rappelle furieusement la fin de l'Ancien Régime : il crève absolument les yeux que le grand prince ne mérite pas sa position, que ses titres ne sont plus que des usurpations, que son niveau est objectivement affligeant (à partir de 40', on dirait un élève médiocre qui se fait cuisiner par un professeur); quant au modeste professeur de province, il a, lui, atteint un niveau que n'ont plus les aristocrates; et pour une raison simple : il travaille. Le premier a toutes les places, tous les éditeurs, toutes les télés, il est couvert de titres, il roule carrosse et mène la grande vie, mais il ne remplit pas la fonction sociale qui, autrefois, aurait pu lui mériter tout cela. Il dort sur les lauriers d'une classe désormais parasitaire. Le moment est venu d'une révolution.
tout est dit
C'est très juste.
Merci, tout est dit en espérant que la fin de "l'ancien régime" ne tarde pas trop ...
Assez d'accord avec votre commentaire sauf sur deux points :
- Ce serait bien de ne pas surjouer la différence Paris/province, la plupart des parisiens viennent de province, on peut être exclu à Paris et on peut tout à fait être riche et incompétent en province (c'est même généralement plus avantageux) ;
- Sur les concours de khâgne, j'aurais tendance à être d'accord pour les oraux qui de fait ne permettent que des développements relativement superficiels tout en devant être convaincants.... Beaucoup moins pour les dissertations de 7h qui demandent quand même quelques compétences de démonstration et une culture disciplinaire solide (peut-être plus en B/L qu'en A/L, je ne suis pas sûr). Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a réussi à faire de belles démonstrations en 7h quand on avait 20 ans qu'on est quelqu'un de brillant à 30, 40, 50 ans....
@@Hurikokoko Oui, bien sûr, vous avez raisons dans l'absolu sur la différence Paris-Province, mais disons qu'en l'occurrence, ça apporte une certaine perfection symbolique à la situation, et au parallèle historique. S'agissant de l'ENS et de l'agrégation, à mon époque du moins (j'ai intégré en 1994 et eu l'agrégation en 98), il s'agissait quand même surtout d'être habile, plutôt que vraiment rigoureux. Mais c'était en A/L.
A l'agrégation, en particulier, j'ai un souvenir atroce des oraux : les sujets étaient souvent complètement absurdes, taillés pour vérifier que le candidat était capable de parler de tout et n'importe quoi avec aisance et brio, surtout de sujets dont il ignore tout. J'ai trouvé cela très désagréable. Il est indéniable que nombre de nos "élites" (à l'ENA c'est pareil) sont dressées à savoir répondre du tac au tac à n'importe quelle question. Je n'ai jamais pu m'y faire vraiment, et j'ai toujours perdu beaucoup de places à l'oral.
Raphael Enthoven : "En tant que matérialiste j'admet que tout s'explique, que tout a une cause, j'ai toujours été matérialiste !"
Aussi Raphael Enthoven la phrase d'après : "Je définis la pensée comme quelque chose qui ne s'explique pas et qui n'a pas de cause"
Le matérialiste de Schrödinger.
C'est trop facile il dit n'importe quoi puis son contraire et dès que tu le coince sur quelque chose, il change de jambe puis te gaslight en te faisant croire que c'est toi qui comprends rien.
Tu as bien résumé le personnage.
Techniquement, de ce que j'ai compris dans l'immense bordel des explications d'Enthoven, c'est que sa position est : "on est capable d'expliquer matériellement la pensée, mais cette explication est insuffisante à saisir ce qu'est la pensée dans sa globalité". C'est une position un peu bancale/contradictoire mais je pense qu'il en est sincèrement convaincu. Vu que c'est une position un peu bancale, il a du mal à l'expliquer de manière claire, et annonce ça comme des évidences absolues (expliquer l'amour c'est le détruire, il y a un je-ne-sais-quoi en plus dans la pensée, Flaubert a trouvé Emma magiquement en sortant d'une pyramide, ...).
En plus d'être un generateur de bullshit il est un générateur de contradiction.
@@rom6014ah mais oui quand t'as pas de méthode pour penser t'es complètement convaincu par des trucs insensés et contradictoires.
Le cerveaux humain n'est pas fiable.
C'est pour ca qu'on doit utiliser des méthodes.
Sinon n'importe quel humain sans méthode passerait sont temps a dire n'importe quoi.
@@Unnaymed n'est ce pas une tautologie ? Le bullshit c la contradiction, non ?
Le débat finalement concerne plus les limites de Enthoven que celles de l'IA.
Einthoven aura au moins eu l'élégance de ne pas pointer les ignorances de son interlocuteur. Dans un domaine aussi vaste et éclectique que la philosophie, c'est particulièrement naïf.
@@user-rn2ks9ch9h En l’occurrence le sujet de la vidéo est le livre écrit par Enthoven sur l'IA mais qui finalement ne parle pas de l'iA mais en fait si un peu.
@@drOopsMyBad Je parle du fonctionnalisme, qui n'est franchement pas l'idée du siècle sur laquelle tout penseur devrait forcément se jeter.
@@user-rn2ks9ch9h non, vous parlez du fait que vous trouvez que Enthoven a eu l'élégance de ne pas pointer du doigt les ignorances de Thibault en philosophie
@@elkinyeye je parle précisément deux dans mon message.
"Vous mettez votre je ne sais quoi dans tous les trous."
_Thibaut Giraud, 2024
@@playlist1883 😄😄😄 bien sélectionné.
"Je m en fiche de Flaubert" c etait pas mal aussi !
A l’image du débat quoi…. 😢
Joli hors-contexte, je valide (quoi que, avec la masturbation intellectuelle du Enthoven, la phrase marche quand même)
Titre !
Ce qui aurait pu être un plot twist magnifique c'est d'apprendre que Thibaut n'a pas participé au débat mais a laissé ChatGPT interagir avec monsieur Enthoven via un assistant vocal et du deepfake.
Chatgpt ne se serait pas énervé face à tant de vacuité et de "pas de côté". C'est ça le "jenesaisquoi" qui fait le propre de l'homme. On se fâche face à l'injustice et l'ineptie, alors que ça ne sert à rien. (Je me demande si ce n'est pas ça qu'Enthoven voulait demontrer)
@@simonpierre-histoiredislam2074Si le but de Chatgpt est de prédire le comportement humain, il aurait simulé l’agacement
Chatgpt a été finetuné pour être le plus courtois possible. Il aurait pu essayer de le jailbreak avec un prompt suffisamment bon en lui faisant RP quelqu'un de plus sanguin mais spontanément gpt va rarement s'énerver.
(Par contre il aurait probablement pu se faire contaminer par la parole de enthoven et se mettre lui aussi a produire du vide pour s'adapter a son niveau)
Ça aurait été fantastique !!!
😅
Comme aime le dire m. Phi:
"Tellement méta..."
1:35:23 "vous me parlez du fonctionnalisme depuis une demi-heure comme si c'était la clef de notre discussion, si j'avais su j'aurais révisé ce sujet"
Raphaël Enthoven pendant un débat sur les limites de l'IA 👍👏 juste parfait !
J'étais plié de rire... x)
Le débat c'était plutôt les limites d'Enthoven xD
Il a donc besoin d’empiler des connaissances….. comme chat gpt 😂
enthoven®, le je ne sais quoi de la philosophiste
Sur la forme, Enthoven est meilleur en rhétorique, il paraît plus posé, plus courtois, plus pédagogue, plus humain, alors que M Phi s'impatiente, néglige les explications et multiplie les accusations/reproches pas très élégants.
Sur le fond, Enthoven multiplie les imprécisions, les paralogismes, les analogies douteuses, les appels à l'autorité, les hors sujets, etc. Zéro pointé. M Phi avait des arguments solides mais peinait à les formuler d'une manière qui ne puisse être esquivée ou détournée. Il aurait pu expliquer dans l'ordre le matérialisme, le fonctionnalisme, le cerveau colossal. Mais il a craqué.
M Phi a craqué parce qu'il s'est rendu compte que dès qu'il essayait d'augmenter le niveau d'analyse, Enthoven redescendait à un niveau de description plus bas. L'un parle de cognition l'autre simplifie "donc les machines pensent ?". C'est comme faire de la philosophie avec un collégien qui aurait une touille avec plein de citations. Ineptie véridique ou tactique de déstabilisation ? Mystère et/ou énigme.
M Phi a craqué parce qu'il a compris que Enthoven ne maîtrise pas des concepts qui pour lui sont bien connus. Je comprends sa réticence à tenter d'expliquer le fonctionnalisme à un type qui se dit soudainement matérialiste en se contredisant juste après. L'émergence n'en parlons même pas...
Ils n'arrivent même pas à être d'accord sur la notion de progrès ! Le gouffre entre littéraires et scientifiques est-il si grand ou bien est-ce de la mauvaise foi ? EDIT: Autre explication d'un ami spinoziste: M Phi parle de philosophie en tant que champ de connaissance (comme un épistémologue), et Enthoven de philosophie en tant qu'acte de philosopher. Mais bon dire qu'un acte ne fait pas de progrès est une tautologie, comme dire que si seul le vivant pense alors les machines ne pensent pas...
Et surtout M Phi a compris (trop tard?) qu'il était impossible d'avoir un vrai débat d'idées dans ces conditions : les deux avaient une réputation à défendre (surtout Enthoven), l'enjeu n'était pas de convaincre l'autre mais le public, de garder la face.
Le coup du sujet du livre qui ne serait pas l'IA, ou du matérialisme d'Enthoven étaient probablement des pièges pour l'énerver et ça a fonctionné à merveille hélas.
La performance de Thomas est louable mais sa proximité philosophique, culturelle, et personnelle avec M Phi auraient toujours fait peser un soupçon de partialité. C'était une balle dans le pied dès le départ.
Bravo aux trois, et merci.
A défaut de connaître les limites de l'IA, on aura vu celles du débat, comme disait un autre spectateur.
"Et surtout M Phi a compris (trop tard?) qu'il était impossible d'avoir un vrai débat d'idées dans ces conditions"
Non Mr Phi avait déjà proposé à Enthoven d'autres formes de débat (conversation écrite, droit de réponse sur sa chaîne) et a expliqué à plusieurs reprises - dans cet échange et bien avant - que cette forme d'affrontement n'encourageait pas la réflexion et la compréhension. Enthoven à choisi de s'exprimer dans sa zone de confort au détriment de celle de son adversaire, je trouve que c'est tout à l'honneur de Thibaut d'avoir accepté malgré le fait qu'il ne soit très visiblement pas aussi à l'aise qu'Enthoven dans cet exercice.
@@OttoCedille Il le savait mais je pense qu'à un moment il s'est laissé aller à espérer qu'il arriverait à le convaincre ou à lui faire reconnaître ses torts. En vain. Mais oui c'est courageux et formateur.
@@TheTrueStuartSmith Ah oui ? Je n'ai pas eu cette sensation. Mais si c'est vrai ça vient peut-être du fait qu'Enthoven ait eu la finesse de concéder sur le sujet de la problématisation 🤔
Houlala le sophisme de généralisation... Enthoven est juste un charlatan superstitieux et un inculte.
Merci pour cette belle analyse, tout est dit.
1:42:33 "Je ne regrette aucun des malentendus qui permettent à des livres de se vendre." Tout. Est. Dit.
👍
J'avoue c'est incroyable ce passage..
Tout Teddy
Ça faut en faire un "short".
Vous apprendrez que dans la vie, philosopher ne nourrit pas, vendre des livres si, et ça vaut pour tout le monde.
Il est honnête au moins, j'en ai marre qu'on voit un philosophe comme un être parfait, c'est vraiment débile.
Au delà des deux “béligérants,” l’arbitre du débat mérite d’être salué pour la qualité de ses interventions. Il a vraiment su remettre les questions fondamentales au centre du débat, cerner les grands enjeux et principes et forcer (au moins essayer de faire prendre) une prise de recul à R. Enthoven et Monsieur Phi. Bravo !
Le meilleur entre les deux c'est Thomas
La capacité d'Enthoven à insister sur le fait qu'il n'est pas dualiste pour à chaque fois décrire juste après une position parfaitement dualiste est fascinante
c'est vraiment ça ou alors il faut partie du principe que les matiére organique on une capacité unique qui ne peut être singer par silicuim etc... c'est la seul façon de sauver son je-ne-sais quoi (mais ça reste très très faible)
Complètement dualiste...
Sa capacité à occuper le temps de parole sans rien amener d’autre qu’une prémice discutable est remarquable.
Mais j’imagine que 90% de l’audience ici était acquise à Mr Phi de toutes manières
Comme insister sur le fait qu'il est pas dogmatique en posant des propositions indiscutables...
"Dire 'la machine ne pense pas' c'est comme dire 'l'eau ça mouille" - bah ouais la science moderne nous montre plein d'exemple du contraire, dans des situations limites, qui nous invite à remettre en doute nos affirmations.
Maintenant avec l'ia c'est la meme chose, la question est pas de savoir si elle pense, mais de nous reposer les questions sur la pensée, la vie etc autrement.
Tout le long Mr. Phi ne fait que lancer des appâts qui ne prennent pas...
C'est au point que Enthoven acquiesce que cette question est cruciale dans son livre et que ses "expériences" étaient mauvaises et remettent en cause ce qu'il pensait, sans que ça puisse attaquer sa conclusion. Ce n'est pas une position philosophique.
Et si philosopher c'est juste donner un cours ou se dire comment un truc dit par un tel peut s'appliquer à un autre truc, chatgpt excelle à ça.
Je pense qu'il est important de clarifier certains points. Vous semblez affirmer des choses au nom de Raphael, en croyant comprendre sa vision, mais cela peut être problématique. Je ne pense pas qu'il soit dualiste ; catégoriser les gens de cette manière peut donner une impression de malhonnêteté biaisée. Thibaud adopte une position simple et méprisante, évitant de s'engager pleinement sur ses idées tout en laissant entendre que l'IA pourrait développer une forme de conscience, ce que je considère comme une idée infondée. L'intelligence artificielle est le résultat d'une programmation humaine inspirée des cerveaux organiques, et non l'inverse. L' IA pourrait singer l'humain, c'est tout.
Il est vrai que certaines questions demeurent sans réponse, même parmi les plus grands scientifiques et philosophes, dont le raisonnement est supérieur à celui des personnes qui commentent ici, y compris les trois intervenants de cette vidéo. Nous n'avons toujours pas de réponse définitive sur l'univers, et nos connaissances sur sa genèse sont encore limitées. Affirmer que l'IA pourrait devenir consciente comme un humain est donc une extrapolation farfelu car les prémices ne sont pas respecté. Nul humain possède la vérité absolu sur notre univers en revanche ce qui est par contre absolu comme vérité c'est qu'une IA est crée par des humains à partir de l'Homme originel.
Il n'y a rien de dualiste dans ce propos; il reflète simplement une certaine humilité face à notre ignorance. Une IA sans intervention humaine est une impossibilité : sans humains, il n'y a pas d'IA, ni de cerveau en silicium. Par conséquent, je trouve que Thibaud pose des questions d'une manière qui ne favorise pas un débat équilibré, utilisant des sophismes pour orienter la discussion vers des idées qui lui conviennent. Il pose les questions sans prendre en compte tous les aspects qui englobe la complexité du sujet c'est simpliste et pas du tout méthodique.
Je ne regrette aucun des malentendu qui permettent à des livres de se vendre. Globalement, une fois que Enthoven dit ça il a conclu.
Cette phrase a tout dit en effet.
Le fric, le fric, le fric. La recherche d'une vérité et le déroulement d'un raisonnement logique avec certaine honnêtée intellectuelle n'a aucun intérêt pour le philosophe Enthoven.
la manière dont il le dit est qu'il ne regrette absolument pas que par quiproquo des gens se retrouve à aborder des sujets dont il n'aurait pas estimé l'interet avant, et là-dessus je le rejoins, un peu de culture en plus est toujours bonne à prendre
@@happydays2740 contribuer oui mais avec rigueur intellectuelle et bonne fois et là dessus il a tout faux
@@happydays2740 Ça me fait halluciner à quel point TOUT passe. Le mec assume induire en erreur les médias et spectateurs sur ses compétences, en disant n'importe quoi sur un sujet qui ne maîtrise pas, le tout pour des raisons marketing, et y a encore des gens pour dire "nan mais ça se défend ce qu'il dit"...
Resumé de l'intégralité de la pensée de Ralphou : les machines ne pensent pas parce que la pensée est par définition ce que ne font pas les machine.
Du coup ça progresse pas... Il est finalement plus cohérent qu'il en a l'air.
C'est une évidence!
Pour le coup c'est très platonicien, on se croirait dans l'allégorie de la caverne: ce qui est perceptible au réel dans ce que font les machines ou les humains ce ne sont que les ombres, et il existe tout un monde autour qui est la réalité englobante du monde dont la lumière et les formes qui font les ombres. Évidement la pensée ce serait le manipulateur des formes qui font les ombres. Ça donne très envie de chercher des phénomènes qui permettrait de toucher les limites du modèle, mais c'est sûr que Ralph ne nous aide pas beaucoup pour ça. Et avec cette définition, on a un peu un mode joker, où on peut toujours dire, "mais là ce dont vous me parler ce ne sont que les ombres d'une réalité supérieure".
Donc Raphaël Enthoven est une machine. CQFD
Excellent résumé !
On aurait aussi pu dire Enthoven enseigne des choses dont il n'a rien compris
Bergson et personne ne va ouvrir.
Le meilleur commentaire
@@jbhchrd vrai
Ça résume bien la vidéo
@@kiobo2953 pas du tout
En larmes, merci
J'en suis à 1h 57, je ne crois pas qu'Enthoven passerait le test de Turing.
Le test de turing original consiste en ceci :
Si on met deux interlocuteur dont un humain séparés par un rideau (ou n'importe quoi pour séparer les interlocuteurs, un système de chat textuel, une transformation de voix...) : un humain qui discute avec un interlocuteur est-il capable de savoir si son interlocuteur est une machine ou pas ?
Le principe est de mettre l'humain devant plusieurs interlocuteurs machines ou humains sans qu'il sache avec qui il discute.
Si l'humain ne sais pas faire cette détermination, alors l'interlocuteur machine passe le test de Turing.
Ceci dot, il est fort problable qu'Enthoven ne permette pas à un humain de déterminer correctement qui est humain et qui est une machine tant son discours est aléatoire.
❤
🤣
😂😂😂
j'étais en train de me dire qu'il était à peine au niveau de ChatGPT 3.5, il ne fait que citer d'autres philosophes 😅
Remercions Bergson, sans qui cette soirée aurait été bien vide
C’est qui Bergson ? 😂
Ce que dit MrPhi je le comprend sans avoir besoin de référence…
Berxon, comme l'écrivent certains dans le chat :)
@@CobiFr75un philosophe.. anglais? Ça sonne anglais Bergson, remarque y a Berg.. Un philosophe anglo-saxon. Je sors un essai sur lui, la semaine prochaine, intitulé « l’IA et ses limites »
@@samouraimelanine4646 parce que tu trouves que c'est pas vide, là ?
Henri Bergson est français fin 19eme et début 20em siècle sauf si votre message est ironique 😅
Pas suffisamment précis pour être philosophe, pas suffisamment inspiré pour être poète ou mystique, Enthoven opte pour l'autosuffisance, convoquant des intuitions qu'il ne ressent pas le besoin de questionner puisqu'elles lui parlent, qu'elles le charment, qu'elles le saucent. En gros, il fait son marché dans les œuvres philosophiques pour valider et consolider un réseau d'a priori.
Mr Phi, de son côté, semble attache à débattre avec la plus grande rigueur possible. Face à un tel interlocuteur, c'est peine perdue.
C'est un problème d'orthographe, Enthoven est phallosophe ou fatlosophe mais pas philosophe.
J'étais à l'ENS avec Enthoven. C'était déjà un phraseur insupportable, extrêmement à l'aise, très habile arrangeur de phrases, totalement dépourvu des qualités nécessaires à l'analyse philosophique. Il n'est pas animé par le souci du vrai, mais par celui du brillant, du paradoxal, de l'épatant. Tant et si bien qu'il connaît par coeur beaucoup de morceaux de la tradition philosophique, jusqu'à Bergson inclus, dont il se sert, mais seulement comme un jongleur utilise des balles et des massues colorées, sans s'attacher à la question de savoir si c'est vrai ou faux. Ou alors seulement par goût personnel, et sans argument. Quant à la philosophie contemporaine, analytique, il n'en a pas la moindre connaissance. Tant et si bien que vous vous retrouvez à débattre d'intelligence artificielle avec un gars qui ignore absolument tout en philosophie de l'esprit, ne sait donc pas ce qu'est le fonctionnalisme, non plus d'ailleurs que l'émergentisme fort ou faible, ni même le dualisme sérieusement argumenté. C''est comme si vous organisiez un débat de cosmologie avec un type qui confierait sans gêne qu'il n'a jamais entendu parler de relativité générale, -mais qu'il ne faut pas le lui reprocher car ce serait méchant. Cela n'a tout simplement aucun sens. Personnellement, je tire mon chapeau à Thibaut de ne pas s'être énervé plus !
C'est sûrement pour ça qu'il soutient avec autant de ferveur qu'il n'y a pas de progrès en philosophie et que les philosophes sont les meilleurs. S'il ne peut être meilleur qu'un grand nom de la philosophie, alors personne ne peut l'être et de ce fait, même pas les philosophes contemporains. C'est habile et un peu malhonnête.
Imaginez si tout ces philosophes dont il parre ses phrases de citations a rallonge, n'étaient pas les meilleurs, il passerait pour un clown. Tout cela est je l'espère inconscient.
Vous pourrez lire ma tentative d'améliorer l'argumentaire de Raphaël. Il semble peu équipé en effet pour bien comprendre et ranimer les mots d'esprit qu'il utilise, mais sa position reste défendable, et je crois qu'un jour , au moins, il a bien dû faire un chemin philosophique pour y parvenir, même si sa pédagogie repose aujourd'hui sur un vide argumentaire notoire.
Peut-être mais il n'y a pas que la philosophie analytique et la philosophie de l'esprit. Ça devient vraiment risible la prétention des petits marquis. Et quel tour de force pour phi phi de faire passer Enthoven pour humble face à son arrogance de bon élève qui travaille lui ( oû est son oeuvre ? You tube !!!) Et sa rage à saccager la pensée ! Sidérant les nouveaux barbares philosophes 2.1 ! Proust beurk, Flaubert non surtout pas mais un obscur article de l'université du Wisconsin avec des tests behavieuristes ça oui ! Mince alors !
@@OlivierGarat-pz9nv J'aurais dû prendre la peine de définir mes termes. Par philosophie analytique, j'entends la pratique philosophique qui consiste essentiellement (sur le plan méthodologique) à définir ses termes et à argumenter ses thèses de manière valide. A côté de cela, la pratique enthovenienne, consiste plutôt à manier des références prestigieuses, à affirmer des thèses énormes, souvent mal définies, et sans argumentation serrée, mais avec beaucoup de brio ou de grandiloquence, selon les goûts. Il s'agit d'une activité plus proche de la poésie en prose que de la philosophie à mon sens. Jamais Descartes ni Leibniz n'auraient accepté un tel vague, un tel à peu-près, un tel refus d'en venir vraiment au fond, en discutant pied à pied les prémisses ou les inférences des raisonnements. La philosophie enthovenienne est une farandoles de mots sonores, sans rapport avec la pratique de la philosophie que l'on trouve dans la totalité des revues philosophiques de niveau international. Et ce, quelles que soient les thèses soutenues (encore une fois, qu'Enthoven soit dualiste ou spiritualiste n'est pas le problème; il y a, de nos jours, d'excellents dualistes qui pourraient certainement discuter de manière intéressante et constructive avec Monsieur Phi -parce qu'ils joueraient joueraient au même jeu, avec les mêmes règles). Ici, nous avons un quiproquo total. Un peu comme si Goethe parlait d'un problème de physique avec Heisenberg.
@@OlivierGarat-pz9nv c'est assez fascinant comme les gens qui défendent des croyances finissent toujours par s'échouer dans l'Ad Hominem.
En vrai c'est malhonnête de dire que Enthoven n'y connait rien en IA.
Plus je l'écoute, plus j'ai l'impression d'écouter ChatGPT qui essaye de me bullshit...
Enthoven émule ChatGPT mieux que quiconque sur cette terre!
Oh c'est très facile d'imiter quelqu'un extrêmement bien sans avoir la moindre connaissance approfondie de cette personne
Voila ce qui se passe quand Enthoven se retrouve face à un vrais philosophe ! Il se retrouve dans ce schéma que dénonçait Nietzsche " il trouble ses eaux pour fair paraître celles-ci plus profondes "
nietzsche critique la "pofondeur" justement
@@A.leon.nyva9351 la formule est jolie, je note.
Vous avez la définition d'un vrai philosophe ?
@@jacquesfret1628 C'est une question d'heures , mais dans un premier temps parlons d'un simple doctorat ......
Ta définition d'un philosophe ?
Merci pour ce débat, et merci Thibaut d'avoir osé dire ce que tu as dit en conclusion. Ca ne doit pas être facile de traiter d'ignorant sur l'IA une personnalité médiatique telle qu'Enthoven, et tu as osé le faire sans pincette, tu as osé dire les termes et c'est important de faire passer des messages clairs comme celui-ci plutôt que de la jouer diplomate à cause de la pression.
Je plussoie.
Il aurait pu ne pas le dire du tout, et ça aurait été déplorable.
Et il aurait pu passer tout l'entretien à répéter sans cesse que Raphaël est incompétent en IA, et ça aurait été pénible à écouter pendant deux heures.
Personnellement, je trouve qu'il a répété cette idée plus de fois que nécessaire et avec moins de bienveillance que ce que je souhaiterais voir.
C'est une question de dosage et une question de goût je dirais (j'ai un sens de l'empathie plus développé que la moyenne et donc une tendance à vouloir éviter au maximum les attaques personnelles).
Mais cela reste un point important à noter et il a bien fait d'en parler.
@@Msk_hi Excuse-moi mais c'est pas de l'empathie que tu ressens, c'est le besoin de ne pas froisser l'autre et de rester conciliant (par proxy, du coup). Il y a une grosse différence.
Je suis personnellement très empathique et justement à cause de ça j'étais mal pour Thibaut. C'était lui qui était en difficulté, c'était évident. Enthoven s'en est très bien sorti, tout ça c'est un coup de comm pour lui.
Je ressens aussi comme toi le besoin de pas froisser hein (c'est de l'anxiété sociale) mais justement ça ça se désapprend si tu veux vraiment laisser place à de l'empathie authentique.
Bref.
@@lostvarius Ca dépend aux yeux de qui Enthoven s'en est sorti. Aux oreilles de ceux que son récit agréable dans la forme mais sans le moindre fond sonne bien, et qui aiment le name droping à toutes les sauces (un gros pb de la philo scolaire, plus on en met, mieux c'est il semblerait), probablement. Selon moi et à mon avis selon tous ceux pour qui le fond a plus d'importance que "l'élégance syntaxique", c'est clairement un naufrage d'Enthoven, et une masterclass de Thibaut.
@@dust9574 Non mais « s’en est sorti » au sens qu’émotionnellement il est pas affecté plus que ça, contrairement à Thibaut.
L'autre a quand même une capacité à t'embrouiller qui est vertigineuse.
Un prestidigitateur des mots. Un prestiverbalisateur.
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
Bon je suis à 27 minutes et le débat est déjà fini non? Enthoven a avoué direct que toutes les critiques étaient vraies et qu'il n'y connaissait rien à l'IA et que son livre parlait enfait de Bergson. Thibaut lui a fait remarquer que sa ligne de défense était irrecevable puisqu'il se prête au jeu de l'expert IA sur tous les plateaux télé et que le livre est vendu comme tel. Enthoven n'a rien à répondre et développe son hors sujet sur Bergson.
Oui mais Enthoven affirme tout de même que l'IA ne peut pas penser, même dans 1000 ans, et c'est dommage de pas avoir pu aller au bout de cette question parce que MrPhi n'a pas su garder un certain calme nécessaire pour pouvoir formuler des contre arguments en direct. Il l'a quand même un peu fait, ils en ont parlé. Mais c'est resté très brouillon.
Merci pour le résumé, j'ai même pas fini le premier passage d'Enthoven et j'en peux déjà plus.
@@spoon_bomb Mdr je suis que 2 passages plus loin j'ai aucune idée de si j'ai bien résumé l'ensemble du débat c'est pour ça que je demande.
Dans 1000 ans, il y aura prescription, non ?
@@BernardCombe je crains que ni vous ni moi n'ayons jamais la réponse à cette question.
J’ai l’impression qu’il y a un des intervenants qui a arrêté de penser il y a un trop long moment.
Citer références sur références sans pouvoir répondre à des questions qui consistent à imaginer des exercices de pensée démontre qu’on a laissé la pensée à ses fameuses références, qu’on se repose sur des acquis, qu’on a arrêté de penser pour ne répéter stupidement que d’autres que soi-même.
Ça ressemble fort à de la régurgitation d’une IA primitive, non ?🤔
Ça c'est parce que la philosophie ne fait pas de progrès 😅
C'est clair que pour qq1 qui défend le génie et le "je ne sais quoi" des humains, et qui passe son temps à régurgiter des phrases d'autres philosophes, sans sembler capable d'avoir ses propres idées, on se dit qu'on n'est pas dans un bon exemple de l'espèce qui aurait ce "je ne sais quoi".
J'ai l'impression qu'il ne font pas la même matière. Thibault est philosophe et l'autre est un écrivain qui fait de la dissertation.
@@EZSCarlos Et beaucoup de digressions pour éviter d’aborder le sujet principal qu’il sait ne pas maîtriser ! 😉
@@samouraimelanine4646 Pour le coup, il tient à cette idée de non progrès . Mais, même devant l’évidence de nouveaux questionnements provoqués par de nouveaux concepts scientifiques ( en physique, biologie, neurosciences, ….) ce monsieur n’a pas l’air de faire preuve de curiosité, d’intérêt et reste sur son assertion dogmatique.
De la pure paresse intellectuelle.
Un domaine qui n’évolue pas est un domaine mort et ça a l’air de le satisfaire… 🙄
- Vous n'y connaissez rien en IA
- En effet, mais je parlais de philosophie de l'esprit
- Ok alors vous êtes fonctionnaliste ou spiritualiste ?
- euuuuh en fait je parlais pas de philosophie de l'esprit je disais des banalités
Pourquoi devrait-il connaitre cet épiphénomène débile de fonctionnalisme ? Des théories loufoques de ce genre il y en a des milliers...
@@user-rn2ks9ch9hC'est loin d'être obscure quand même, et ça aurait même été particulièrement à propos dans un bouquin sur l'esprit centré autour de l'IA. Je ne conçois même pas comment on peut écrire un bouquin pareil sans tomber sur le fonctionnalisme dans ses recherches.
@@Gwynplain Ça impliquerait qu'il ait fait des recherches en premier lieu
Merci à la tronche en biais d'avoir organiser ce débat.
Effectivement sur la forme l'agressivité de Thibaud l'a desservi mais il faut pas oublié que de un Thibaud n'est pas du tout habitué à ce genre d'exercice, c'était le terrain de jeux de Raphaël. Et de deux les réponses extrêmement confuses de Raphaël et son étalage de citations de philosophes à la limite du hors sujet ont de quoi rendre fou quand on essaye de comprendre sa position. (ça a été dur pour moi aussi pourtant j'avais vraiment envie de comprendre sa position)
Concernant l'exposition des idées, pour moi le discours de Thibaud est limpide et celui de Raphaël est au mieux confus au pire incohérent.
Sur le fond, pour un sceptique, il est assez difficile d'entendre que la raison pour laquelle on défend son idée c'est parce que : "c'est évident, c'est comme l'amour ça ne s'explique pas !" ... 🤦
En quoi c'est une bonne chose d'inviter Enthoven ? On ne le voit pas assez ?
Et il est là pour quelle raison à part avoir procréé avec sa belle mère ?
Son aggressivité est raisonnable quand les "parasites systémiques" comme Enthoven ne peuvent s'empecher de se donner des talents qu'ils n'ont pas. COmment peut on avoir confiance dans les philosophes quand ils nous font la lecture de sujets qu'ils ne connaissent pas ? Comme Onfray sur les multivers et la physique quantique ?
@@johnparson peut être de permettre une comparaison directe entre la qualité de deux argumentation et donc de remettre à sa place R.E.
@@johnparson non, on ne l entend pas assez... avec un contradicteur en face!
Il n y a pas 36 solutions face à ces gens qui maîtrisent l art de te la mettre profond en souriant. Ironiser avec un sourire encore plus grand tout en maintenant ses positions. Quitte à toujours être offensif. Un débat c est une partie d échec, tu concèdes volontairement des pions pour bouffer le roi d en face. Conceètement, tu peux invalider certains de tes arguments bien qu ils soient justes dans le seul but de mettre l interlocuteur face à de fausses contradictions (passage sur le caractère secondaire de la problématique où Enthovzn concède que cela peut très bien être le travail d une machine sans pensée).
Excellent moment, merci pour cette orga et aux intervenants !
J'ai gouté l'ensemble comme un véritable match de boxe, j'ai trouvé ça passionnant ! Pour refaire un peu le match et les stratégies :
- A ma droite : j'ai trouvé Enthoven redoutable d'un point de vue éloquence et rhétorique, même dans sa manière de concéder élégamment certaines des erreurs de son bouquin, comme un sacrifice sur l'autel de l'efficacité oratoire. Toujours dans cette veine, il a donné une image globalement plus chevaleresque que son interlocuteur (je parle bien d'image). Il est apparu plus élégant et plus agréable, beaucoup moins agressif. Toujours en verve, le bougre sait comment charmer son auditoire (et certainement, en agacer une partie aussi) et "prendre place" dans un débat sans paraître déstabilisé. On a beau dire ce qu'on veut, il y a du charisme et (ou plutôt) des habitus de classe lui permettant d'être et de montrer que sa parole est légitime.
-A ma gauche : Mr Phi, qu'on a senti extrêmement nerveux, presque fébrile, à l'ouverture du match. D'autant plus que - élément supplémentaire de déstabilisation - il n'a pas pu prendre la parole en premier, comme c'était initialement prévu ! Bouleversement de la stratégie, avant même le combat, ça commence mal... A cela se double la pression d'un long débat à venir avec une personnalité reconnue, et grand professionnel de l'exercice. Pression psychologique donc, mais pression "sociologique aussi"... On sait que parler face à quelqu'un dont la parole est reconnue, validée socialement, cela crée des inhibitions et des difficultés oratoires, pour qui n'est ni aussi légitime socialement, ni aussi rompu à l'exercice.
Et il en fût ainsi pour Mr Phi. Il est apparu un peu agressif (d'aucun dirait : jamais complaisant), obstiné (d'aucun dirait : tenace), à la limite d'être grossier (d'aucun dirait : ne cédant jamais au compliment facile ou à la gentillesse attendue).
Mais il ne faut jamais sous-estimer la rage de l'outsider, ni se laisser trop séduire par ce qui brille au point de nous rendre aveugle. Car Mr Phi, nerveux, mais Mr Phi tenace ! il fallait le voir, ne laisser passer aucun paralogisme, aucune déviation enfumée, aucune erreur logique ou ambiguïté que notre spécialiste de la rhétorique, en face, ne manquait pas de produire. Impatient sur sa chaise, sourcils froncés par la concentration, parfois presque impertinent, toujours à la limite de l'outrage, Mr Phi répondait pied-à-pied à son adversaire, en interdisant qu'on coupe le fil, en ramenant perpétuellement le débat sur le terrain du concret, de l'empirique, de la précision, de la cohérence et de la preuve.
Ô qu'il était bon de se sentir parfois chez Molière, où les discours et les manières infatués et ronflantes des puissants (et Enthoven, du point de vue de l'espace médiatique, en est un) étaient éventrés, mis à nus et révélés dans toute leur obséquiosité. Ô qu'il était doux, malgré la violence apparente des manières, d'entendre quelqu'un dire, à une parole omniprésente et erronée, qu'elle est omniprésente et erronée, au moins sur certains points. L'entendre dire, et le voir en direct, a été proprement jouissif, vraiment. Ca arrive tellement rarement, les conditions sont quasiment jamais réunies pour ça ! Il faut d'ailleurs reconnaître à Enthoven une certaine forme de courage, ou de candeur, à avoir accepté (et motivé même, si j'ai bien compris) le débat et à prendre ce risque, qui n'est pas sans coût social potentiel pour lui. Normalement les univers médiatiques et intellectuels de ce genre ne se croisent quasiment jamais, et il a permis ça.
Mais il ne faudrait pas que ça cache le courage encore plus grand de Mr Phi, de tenir tête intellectuellement et psychologiquement à un adversaire avec autant de pouvoir symbolique préalable. Et de ne rien lâcher, jusqu'.au.bout, jusqu'à la dernière seconde :D !
D'un point de vue rhétorique et communication, Mr Phi a pu paraître vindicatif. Mais du point de vue des arguments, c'était un déshabillage en règle. Si on enlève toute la chaire de séduction et de charme, et qu'on ne garde que les os logiques de ce débat, le roi est nu. Le K.O. est sans appel. A la fin des deux heures, si on est honnête, on a compris de quel côté on se payait de mot, et de quel côté le contenu et les arguments étaient verrouillés et solides.
Enthoven en ressort plutôt sincèrement sympathique par ailleurs, mais sur sa méthode de pensée en général et sur le point des IA, ça met en lumière de manière criante leur inconsistance logique.
J'ai trouvé ce match passionnant, encore merci à vous pour ce grand moment de sport intellectuel, c'était super précieux !
A vous les studios !
Super résumé. Parfaitement de votre avis.
J'ajoute un grand merci à la Teb pour son travail.
Et Thibaud, un grand bravo car on a très bien senti que vous n'aimiez pas du tout cet exercice. Le fait d'en sortir grandi dans votre honneur et votre cohérence malgré votre gêne manifeste, c'est très impressionnant.
On doit reconnaître un courage intellectuel rare (aujourd'hui très rare) chez les deux débatteurs.
Merci à vous trois.
Je suis raccord avec ce que vous dites et l'état des lieux fait. En revanche je note que vous percevez le débat comme un combat, un match. Vision très politique d'un échange d'idées mais c'est peut être aussi dû à M. Giraud qui était très virulent dans ses réponses...
Je pense que l'on peut dire que l'on aurait tous aimé un débat davantage diplomate et respectueux. Car si le fond est le sujet, la forme lui donne vie et je trouve que M. Giraud gâche cette expérience d'un débat sain et serein.
Meilleur commentaire, merci d’avoir insisté sur l’aspect confrontation de classes sociales, de pouvoir symbolique.
Comme vous, je trouve que Thibaut a eu raison de garder sa ténacité et de ne jamais baisser sa garde. Au bout du compte, le roi est nu, on sait lequel se paie de mots et lutte pour conserver son capital symbolique.
Ok chatgpt
Je n'ai pas encore vu le débat, j'ai commencé par les commentaires, et ce que j'avais lu jusqu'ici m'avait presque amené à la conclusion que j'allais peut-être économiser mon temps, mais votre brillant et enthousiaste compte-rendu vient de me faire changer d'avis !
Bon. 48eme minutes. Je vais m'arrêter la.
Pas philosophe donc je ny connais rien.
Mais je suis dans les sciences un peu.
Il y en a qui dit "si on admet ca alors ca" et qui developpe un raisonnement.
Et l'autre dit "c'est comme ca, d'ailleurs c'est untel qui l'a dit".
Je peux suivre un raisonnement et je peux utiliser ma raison pour en juger le bien fondé.
Je ne peux pas juger un discours qui ne contient rien d'autre que des affirmations peremptoires.
Tu as compris la différence entre deux types de philos qui se confrontent dans cette vidéo. Je n'ai pas assez de connaissances non plus en littérature (étant de culture du type scientifique expérimental) pour comprendre le monde qui les oppose. Mais c'est ce que j'arrive à sentir quand-même
@@clemdeqqpart4635 Je pense qu'on ne peux pas dire que c'est 2 types de philosophie, si la philosophie expérimentale est un type de philosophie (ce qui n'est pas donné en soit). La position d'Enthoven est au mieux une position minoritaire très française (la philosophie ne fait pas de progrès) au pire une posture qu'il prend pour se sentir supérieur. Sachant qu'il n'est pas philosophe et ne semble que recracher des concepts mal digérés.
J'ai essayé de mieux argumenter la position valable de Raph.
Et c'est comme ça pendant les 2h qui suivent !
Rationalisme/irrationalisme d'un côté on tend vers une compréhension rationnelle du monde de l'autre une posture critique du rationalisme et une sorte d'abandon mystique devant le réel c'est un peu une vengeance de la philosophie envers la science puisqu'elle se fait voler ses objets et perd en crédit face au progrès scientifique et au développement des sciences sociales mais aussi une posture bourgeoise/réactionnaire ça à commencé avec Shopenhauer et Nietzsche le livre "existentialisme ou marxisme" de Lukacs sur le sujet est très bien
Débat qui restera dans les mémoires j'espère. En tant que philosophe formé et enseignant de philosophie en formation, c'est extrêmement affligeant de voir qu'une personne peut avoir tant de place dans l'espace médiatique et ne RIEN connaître à un sujet qu'elle traite. Et le tout, sans se faire critiquer par les médias qui lui donnent la parole ou qui que ce soit d'autre. Il faut qu'un philosophe titulaire d'un Doctorat et youtubeur en fasse une vidéo pour que les choses bougent un peu.
Au contraire, vous avez des philosophes qui ont un domaine de recherche bien précis dans les universités, qui ne sont pratiquement jamais invités pour traiter de sujets où ils sont spécialistes, où leurs recherches seraient pertinentes. Faire venir Recanati sur la question du langage inclusif ou ce genre de problématiques serait extrêmement pertinent vu qu'il est philosophe du langage. Mais pour des raisons politiques et sociologiques, c'est Mr. Enthoven qui occupe sa petite chronique sur Europe 1 et pourra raconter ses opinions en les maquillant par sa prestance rhéthorique et ses formulations faussement profondes. C'est la même chose avec les Onfray et les Comte-Sponville.
Je pense que ce débat restera un cas d'école parfait pour montrer le problème de la philosophie aujourd'hui et la manière dont elle est enseignée : toute une partie des philosophes est complètement déconnectée de la réalité de la discipline dans le monde et de ce qu'elle est, ce qui les amène à croire qu'il s'agit d'une activité où on ne fait que poser des questions hors-sol et y répondre avec des formules grandiloquentes et pseudo-profondes, le tout saupoudré de citations issues de textes d'histoire de la philosophie.
Je pense que cela a une conséquence grave sur la manière dont les discours philosophiques sont perçus dans les institutions et par le grand public. Les éthiciens par exemple, travaillent sur des questions d'éthique et ont une meilleure connaissance de ces questionnements que n'importe qui qui n'est pas spécialiste. Pourtant, cela n'empêche pas les commissions d'éthique médicales de ne pas toujours prendre au sérieux leurs recherches et arguments en faveur d'un choix ou d'un autre. Perpétuer cette image du philosophe qui jargonne et disserte sur tout et n'importe quoi, sans avoir la moindre connaissance approfondie sur le sujet, ne fait que renforcer la décrédibilisation globale de la discipline aux yeux de tout le monde.
Thibault parle trop vite, on comprend rien.
C'est pas sympa de dire que j'ai tort quand c'est le cas. J'ai pas l'habitude. Il faut rester courtois et hypocrite.
Merci Mendax pour l'animation du débat, vraiment irréprochable, et il y avait du boulot pour tenir les rênes ! :)
L'animation ou la réanimation du débat ?
Irréprochable c'est vite dit : grosse erreur difficilement pardonnable quant au propos initial et asymétrie évidente de proximité par un tutoiement et une empathie plus grande pour Thibaut. Mais de pertinentes interventions aussi.
@@delalio Tu arrives à avoir de l'empathie pour enthoven toi ?
Oui, bien joué et merci !
@@lostvarius j'avoue c'est chaud
J'ai pas réussi à dépasser les 30 min pour l'instant mais je regarderais à nouveau plus tard. Pour l'instant, ce que je retiens c'est le fait qu'Enthoven n'a pas l'habitude de discuter avec des gens qui ont ne serait-ce que lu ces livres.
Cela doit être horrible. J'ai l'impression que ce monde médiatique de la promo fait qu'on crée des gens qui ont l'habitude de ne jamais être contredit et de devoir s'exprimer sur tout. Comment voulez-vous que derrière cela donne un esprit critique ?
Ça va au delà de la promo : Enthoven a quartier libre à la télé et à la radio quotidiennement depuis presque 20 ans, sans jamais aucune contradiction, et ces dernières années, c'est pour soutenir les thèses les plus puantes qui soient...
Tout à fait d'accord, l'argument de base de la critique de Mr Phi qu'il développe dans sa vidéo et recommence ici fait qu'il manque sa cible. C'est les dysfonctionnements des milieux médiatiques et éditoriaux qui sont à pointer du doigt, pas de tirer à boulets rouges sur un prof de philo qui a ses limites comme tout le monde, et qui même s'il en profite n'écrit pas les questions des journalistes ou décident des programmes d'émission (sauf des siennes !).
@@manuellodge2003 mais pas du tout pour moi, c'est juste de le rhétorique bidon de Enthoven pour se défendre comme il peut. Sinon il n'avait qu'à pas accepter ce rôle qu'il était heureux de tenir durant tout ce temps ! En aucun cas M. Phi s'est trompé de cible. Le livre de Enthoven évoque bien l'IA et se fait bien passer pour un livre sur l'IA.Par contre il est vrai qu'il est hallucinant de voir à quel point quelqu'un qui ne connaît à ce point rien à son sujet puisse avoir pignon sur rue et être invité par tous les médias et ça en dit beaucoup sur leur sérieux. Mais M. Phi a eu raison de montrer ce problème dans sa vidéo (qu'on estime qu'il l'ait bien fait ou non). M. Enthoven, et c'est tout à fait respectable en tant qu'être humain, est dans le croyance de la conscience comme un "je ne sais quoi" mais c'est rien d'autre qu'une croyance. Le but de la philo, il me semble, est d'avancer sur le sens des questions qui nous entourent. En étant simplement dans ce mythe de la conscience qui n'appartient qu'à l'Homme, M. Enthoven ne fait pas de la philosophie. Je ne doute pas qu'il puisse le faire sur d'autres sujets, mais sur celui-là il est hors sujet.
Oui c'est bien le problème de la télé que je ne regarde quasiment plus. Les débats c'est sur youtube pour ma part.
@gerardjulien
C’est exactement ça !
Salut Thibaud,
Merci pour le débat de ce soir,
Il est difficile de garder la tête froide face à quelqu'un qui esquive toute réflexion et noie son propos dans du mysticisme (voir se contredit dans une même phrase, entre deux "bergson" et deux citations de poètes), mais tu as fait le job et tu as été convainquant.
Allez, au lit maintenant !
Oui bravo à toi Thibault
C'est pas un exercice facile...
Franchement c'est impossible de garder son sang-froid face à autant de mauvaise foi. Je comprends qu'il ait eu du mal à se retenir
@@alexisdumas7025 Ben concrètement, cette explication fonctionnelle nous permet de mieux appréhender ce phénomène car on comprend son fonctionnement. Par exemple, ça peut nous permettre de plus facilement se projeter un plaisir masochiste ; ou de faire des prédictions de l'état mental de quelqu'un qui ressentirai un plaisir masochiste dans une situation donné.
Cette dimension supérieure est très confuse et je n'ai pas compris ce que c'était, malgré les tentatives d'explications faites dans le live par tous les parties :
- ce n'est ni physique, ni métaphysique ;
- c'est à côté du matérialisme, mais ce n'est pas du dualisme ;
- ce n'est pas un principe d'émergence non plus.
Du coup je suis bien avancé, là seule chose que je sais, c'est que c'est supposé être évident pour Enthoven mais qu'il ne peut pas l'expliquer clairement.
Je rejoins que son propos est noyé dans du mysticisme.
Petite question par rapport à Enthoven : s'il y a pas de progrès en philosophie, si les philosophes ne cherchent pas à porter la philosophie plus loin qu'elle ne l'était déjà, en cherchant à donner de nouvelles réponses à des questions auxquelles on n'a toujours pas répondu, en cherchant de nouvelles questions auxquelles on n'a toujours pas pensé, en affinant cretaines réponses, bref, si les philosophes cherchent pas à faire avancer le schmilblik. Ils servent à quoi ?
En tant qu'artiste, j'ai pas ce problème, ma promesse c'est de faire sentir des trucs à mon public. Mais la promesse des philosophes, c'est pas de juste transmettre ce qu'on sais déjà de la philosophie, ça s'appelle un prof de philo. C'est pas non-plus de renouveller l'émerveillement, ça c'est une part de ma profession. Donc il sers à quoi Enthoven, lui qui se prétend philosophe au point d'en faire son métier ?
Un philosophe sert à donner des conseils le plus judicieux possible OU à inciter l' interlocuteur et à choisir le mieux possible. Sa fonction n' est carrément pas fiable. Il est très dur de se servir d' une philosophie (pas des sciences) de manière optimale et fiable.
Le pire match Tinder ever
On reproche à Thibault d'être méchant, certes il a été agressif, mais face à un tel niveau d'esquive de mauvaise foi et de name dropping, je ne croit même pas qu'il aurait tirer autre chose de plus qualitatif, s'il avait été plus doux et bienveillant
Le problème c’est surtout qu’il interrompt (trop) très souvent
Je pense même que Raffy aurait été moins poussé à sortir de sa zone de confort (à savoir l’ambiguïté) et aurait encore moins parlé de manière franche et claire.
@@mattboy4800 Reprocher à Thibaut d'un peu malmener (pour une fois !) une personnalité médiatique qui s'épanche partout, sur tous les sujets, en particulier ceux qu'il ne maitrise pas du tout, notamment sinon surtout politiques, et va jusqu'à dire des conneries, sinon des horreurs, sans jamais la moindre contradiction, c'est un peu se moquer du monde... (le printemps républicain... vivement l'hiver tiens)
Ce tenant de l'ordre établi qu'est Enthoven ne mérite qu'une grosse bousculade pour chambouler son petit confort bourgeois.
@@V3nom7 Based
Ce débat était un je-ne-sais-quoi Bergsonien
Pourquoi une majuscule à "bergsonien"?
Ça c’est marrant
Best définition.
@@maxj1151 pourquoi t'es chiant ?
Comment monsieur Enthoven peut-il prétendre que son livre n'est pas un livre sur l'intelligence artificielle (en partie, du moins) alors qu'en quatrième de couverture nous pouvons lire ceci:
"De la science au droit, de la médecine aux questions militaires, l'intelligence artificielle bouleverse tous nos champs de compétence. Tous ? Non ! En philosophie, l'IA ne sert à rien. Le prototype d'agent conversationnel ChatGPT, qui peut répondre à toute question, trouver une recette de cuisine à partir du contenu d'un réfrigérateur, rédiger un article ou composer un poème sur le sujet de notre choix, qui puise dans l'intégralité du savoir disponible pour en livrer une synthèse en quelques secondes... se trouve comme une poule devant un couteau quand on lui demande de réfléchir.. Quelle énigme ! Pourquoi le geste tout simple qui consiste à trouver une problématique, c'est-à-dire à transformer une question en problème pour en faire la colonne vertébrale d'une réflexion, demeure-t-il hors de sa portée ? À quoi tient cette singularité, ce je-ne-sais-quoi ? Pourquoi la pratique de la philosophie est-elle inaccessible à l'intelligence artificielle ? Et pourquoi l'humanité demeure-t-elle un casse-tête pour la machine ? C'est la même question.."
Il te diras que c'est pas lui qui écris la 4ème de couv
Pour sa défense, sur la question médiatique, il s'agit finalement de savoir s'il est invité parce qu'il a écrit sur l'IA ou bien parce qu'il a écrit un livre tout court.
Je trouve que le raisonnement de Mr Phi sur ce point ne tient pas vraiment la route car c'est occulter le caractère médiatique de R Enthoven. Avec ce genre de raisonnement, si R Enthoven parlait d'oiseaux dans un livre, il volerait la place à un ornithologue sur le plateau de C à Vous à 20h10.
@@D20Bo208 Il était pris de court, en vrai il y avait pas d'argument à opposer à ça parce que c'était complètement hs. La seule chose à faire c'était de s'indigner de ça, et il l'a fait avec succès.
@@D20Bo208 Quand bien même nous accordons à Enthoven que son livre est un livre sur l'esprit et non sur l'IA, cela ne change rien au fait que ce qu'il dit sur l'IA est, au mieux, approximatif, et au pire, carrément faux. De toute évidence, il ne maîtrise pas le sujet, il aurait donc été sage de sa part de ne pas en parler comme il l'a fait. Du reste, ses propos et sa conception de la philosophie dénotent un total désintérêt envers les récents progrès (ou à tout le moins les nouvelles questions) dans la discipline. Pour exemple, il me semble déplorable, voire absurde, de faire de la philosophie de l'esprit sans s'intéresser aux sciences cognitives. Et citer Bergson à tout vent n'est pas une marque d'intelligence. Moi aussi j'aime bien certains philosophes des siècles précédents, mais le plus souvent leur intérêt est surtout historique, ou alors ils ont le mérite d'éveiller chez nous des réflexions qui se transposent bien dans le monde actuel.
C'est extraordinaire la capacité qu'a Enthoven de formuler des phrases longues et bien faites, mais que personne ne comprend... même pas lui!
Je me vois déjà demain en cours de développement informatique dire que j'ai écouté 2h de débat sur l'IA avec une sommité de la philosophie et aussi Raphaël Enthoven :D
😂😂😂😂😂😂
Quelqu’un peut-il expliquer à R. Enthoven que les épisodes de Black Mirror ne sont pas de très bons tests empiriques dans la mesure où il s’agit de fiction ?
En + il passe à côté sur le fait que personne impliquée connait le contexte. Comme si elle était dupe et manque de recul. Minable
@@daphabz Ouais c'est bon les gars on a bien vu sur le tchat que c'était "On va cassé du Enthoven" et que MrPhi est dans la zététosphère. PS: je ne connais ni les faits d'arme de l'un ni ceux de l'autre ... J'étais donc neutre. MrPhi gagnerait à être moins désobligeant et méprisant.
@@AlexG-md1ll Et tu gagnerais à dépasser la forme pour voir le fond.
Ah oui alors là j'étais sans voix. Mais tout le monde on dirait.
@@lostvarius Le fond était innaudible dans toutes ces attaques, ce mépris et ces injonctions. C'est quand même pas moi qui m'exprimait hein ... Alors pour capter le fond, il faut que la forme le permette. Donc ce débat est raté (Heureusement que Thomas.D permettait de définir/assoir les choses par moment). J'ai retenu qu'ils ne sont pas d'accord. C'est tout.
Donc, Enthoven assume de mentir à ses futurs lecteurs sur le contenu de son livre. Ça ne le dérange pas d'être malhonnête, puisque ça lui permet de vendre des bouquins. Tout est dit.
@@camillelefevre6538 mais non c'est pas ça tu n'as pas compris. En fait Bergson est le précurseur des travaux en IA et depuis ses travaux on sait que la machine ne peut pas penser car elle est limitée...
@@AlbertMousquetairec'est toi qui ne comprends rien, Bergson était un superstitieux perché comme Enthoven. En gros c'est de la merde
Charlatan...
@@freremouk je pense que c'était de l'humour...
@@freremouk oui sinon le second degré c'est Bergson qui l'a inventé ?
Plusieurs courants philosophiques et théoriques s'opposent à la conception physicaliste ou matérialiste de la pensée. Voici les principales oppositions :
1. Dualisme
Le dualisme, notamment celui de Descartes, soutient que l'esprit et le corps sont deux substances distinctes : l'esprit (ou l'âme) n'est pas réductible aux processus physiques du cerveau. Les dualistes affirment qu'il existe des aspects de la conscience et de la pensée qui ne peuvent être expliqués par des processus matériels.
2. Phénoménologie
La phénoménologie, fondée par Edmund Husserl, s'intéresse à la structure de l'expérience subjective. Les phénoménologues soutiennent que l'expérience consciente et la signification subjective des phénomènes ne peuvent pas être entièrement comprises en termes de processus physiques ou quantifiables.
3. Inexplicabilité de la Qualia
L'argument des qualia soutient que les qualités subjectives de l'expérience (par exemple, ce que cela fait de ressentir la douleur ou de voir la couleur rouge) ne peuvent pas être réduites à des descriptions physiques ou quantitatives. Thomas Nagel et Frank Jackson ont formulé des arguments célèbres contre le physicalisme en utilisant cet angle.
4. Émergentisme
L’émergentisme soutient que la pensée est un phénomène émergent, c'est-à-dire qu'elle apparaît à partir de l'activité cérébrale mais ne peut être entièrement réduite ou expliquée par celle-ci. Selon cette position, même si la pensée dépend du cerveau, elle possède des propriétés qui ne sont pas directement quantifiables à partir de la seule activité physique.
5. Idéalisme
L’idéalisme, notamment celui de Hegel ou de Berkeley, soutient que la réalité est fondamentalement mentale ou spirituelle. Pour les idéalistes, le monde matériel n'est qu'une manifestation de la pensée ou de la conscience, et non l'inverse.
6. Critiques épistémologiques
Certaines critiques se concentrent sur les limitations méthodologiques et épistémologiques de la science. Elles soutiennent que la quantification des processus mentaux est, par définition, impossible parce que la pensée implique des dimensions subjectives et qualitatives qui échappent aux outils quantitatifs de la science.
7. Postmodernisme et constructivisme
Ces courants remettent en question l'idée que la science puisse tout expliquer ou que la réalité soit entièrement objective. Ils soutiennent que la pensée humaine, la connaissance et les concepts comme ceux de "quantifiabilité" ou "réalité" sont construits socialement et historiquement.
Ces oppositions montrent la diversité des perspectives philosophiques sur la nature de la pensée, mettant en lumière les complexités inhérentes à la tentative de la réduire à des processus physiques quantifiables.
Merci! commentaire de qualité (que je ne peux liker qu'une fois tristement.)
@@cleoden7862À vue de nez : commentaire issue d’une IA, je dirais ! Non ?
@@Luknopfler83c’est exactement ce que je me suis dis. Notamment la conclusion qui fait très ChatGPT 😅 mais aussi la mise en problèmatique 😬, normalement on se contente d’un « matérialisme vs spiritualité », « empirisme vs rationalisme » ou « idéalisme vs réalisme » et on articule 2/3 arguments. Là on sent le besoin d’énumérer, de générer du texte..
Cimr chef.
Oui, c’est GPT. Ça m’a paru approprié, d’après le sujet. C’est un commentaire méta ;)
Le débat commence à frotter sévère quand se pose la question assez tôt de donner une définition précise de la pensée, et qu'en sous-texte apparaît le problème de l'émergence. Néanmoins, je pense que l'agacement de MrPhi était inévitable : Enthoven ne répond jamais à la question, et mobilise des concepts littéralement abstraits et jamais définis ("je-ne-sais-quoi," "irréductible" ...) pour, au mieux, éviter la question, au pire soutenir une thèse qui ressemble un peu à celle de la "complexité irréductible". Mais il ne donne jamais un seul argument valide en faveur de cette idée qu'il y aurait quelque chose d'irréductible et de fondamentalement (c'est-à-dire éternellement) mystérieux dans la pensée humaine. D'où l'argument de MrPhi sur le dieu des trous : Enthoven propose en fait une version poétique et non-religieuse de l'argument d'après lequel il y a quelque chose dans l'activité de penser que l'on ne peut pas expliquer, mais il ne dit jamais sur quoi il se fonde pour conclure que cette impossibilité d'explication de la pensée procèderait de la nature de la pensée elle-même, et non pas juste un état actuel de nos connaissances ... Bref, le raisonnement est circulaire. Enthoven pose a priori que la pensée est exceptionnelle et inexplicable, et dit donc qu'on ne peut pas la sonder pour cette raison ! C'est un sérieux problème de raisonnement, ou bien c'est un peu malhonnête ...
Tout un courant de philosophe dont Enthoven fait partie, et c'est d'ailleurs la doxa ambiante en philosophie qu'on enseigne à l'école et sûrement à la fac j'imagine, considèrent que la philosophie ne doit pas apporter de réponse. Même pas qu'elle ne peut pas, mais qu'elle ne doit pas. Du coup c'est très commun d'avoir des philosophes comme ça qui vont discourir sur une posture philosophique sans jamais aboutir à une position claire. Et ça ne fait pas de Enthoven un malhonnête, c'est simplement sa conception de la philosophie et c'est comme ça qu'il pense les choses.
Mais du coup on aurait pu attendre de MrPhi d'argumenter avec plus de clarté et de calme pour présenter une position claire sur le sujet, ce qu'il n'a pas vraiment fait. Car il s'est contenté de répondre à Enthoven dans la quasi totalité du débat au lieu de développer son propre discours. Ce qui fait qu'à la fin on a plus ou moins compris et pas compris le propos de Enthoven mais pas non plus tout à fait celui de MrPhi...
Beaucoup reprochent à MrPhi d avoir été trop agressif mais il faut bien ca pour empecher Enthoven de faire sa partie de claquettes à base d exemple du style « vous voyez dans Black Mirror ca marche pas donc en vrai ca peut pas marcher non plus ». Il ne maîtrise rien à l IA , vient se plaindre de procédés déloyaux lorsque son adversaire fait référence à des courants qu il ne connaît pas (comme le fonctionnalisme) et refuse de se soumettre aux expériences de pensées qui lui montreraient les limites de son approche dualiste. Enthoven voulait nous endormir avec son art oratoire et il fallait bien quelqu’un pour nous réveiller
@@radalen701 franchement je suis loin d'être un grand fan d'enthoven mais dans ce débat il fait preuve de sincérité. J'ai pas du tout perçu de malhonnêteté. Il dit juste ce qu'il pense. Donc pas besoin de s'énerver.
bha il fait du name dropping, abaisse tout le temps le niveau de la discussion et empèche toute reflexion... Mme Bovari, Flaubert et l'IA...
@@elmad2153 Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Pour ma part je sais bien ce que tu dis, et je crois que la plupart des spectateurs un peu éclairés le savent aussi. Tu rappelles la distinction entre philo analytique et continentale mais ce n'était pas le débat ici. Et il aurait été inutile d'en faire à nouveau un débat, ce n'était pas le sujet. Enthoven a rendu impossible la critique de son livre en prétendant finalement que ce n'était pas un bouquin sur l'IA. Ce qui a désarçonné MrPhi, et c'est bien compréhensible ! Donc le sujet principal du débat a été vite désamorcé, je pense de manière pas tout à fait honnête.
Et puis sur la philo analytique/continentale, on va pas se retaper 150 fois le débat, dont on sait en plus qu'il ne mènerait à rien. MrPhi accepte de se situer dans les coordonnées des thèses d'Enthoven et lui demande texto, plusieurs fois "qu'est-ce que vous entendez par pensée", "qu'est-ce que vous entendez par spontanéité", "qu'est-ce que vous entendez par irréducitbilité", ce à quoi Enthoven ne répond jamais, ou bien répond avec des énoncés logiquement suspicieux.
Il ne s’agit pas d’être d’une école moniste, dualiste, trinitaire, etc. qui doit être à son tour physicaliste, vitaliste, ou encore spiritualiste. Peu importe la posture choisie, elle comportera autant d’unité que de multiplicité et autant de « susbstance » plaisantes ou irritantes. Dans n’importe quel reductionnisme, on retrouve les memes pieces du puzzle de depart (exemple : la matière « noire » ou le « je ne sais quoi », pour ne pas dire l’esprit ; de même les spiritualistes parlent de véhicules « denses » pour ne pas dire la matière). Donc on se bagarre inutilement sur des mots. Un phénomène est par essence multi-substantiel et multi-causal ; la memoire par exemple est une conjonction de matiere, d’anima (vitalisme) et d’esprit, chacun y jouant un role propre, d’une intensité particulière, à un niveau specifique du phénomène en question, encore qu’ici, on parle du « comment » et pas du « pourquoi » ; le scientifique n’explique jamais, il montre le fonctionnement, mais bon n’ouvrons pas une autre boite de pandore de la misère intellectuelle de l’époque…. On peut egalement falsifier les définitions pour qu’elles collent à son paradigme de depart; ici on pourrait definir la memoire d’un point de vue matérialiste, éliminer les autres perspectives, et conclure que la memoire est matérialiste… 👏🏿👏🏿👏🏿
Merci pour cette vidéo.
Je constate stupéfait que Mr Enthoven se présente à un débat sans savoir à qui il s'adresse, sans avoir pris le temps de connaître les positions de son interlocuteur qui, lui, a pris le temps de lire son livre.....
@@ronanlavalley9445 Cela faisait partie de sa stratégie rhétorique. Bonjour moi je suis Enthoven et j'invoque Bergson. Toi tu es qui ?
@@TheTrueStuartSmith "Ben moi c'est Thibaut et tu as activé ma carte piège!"
Bon, en même temps le débat porte sur le contenu du livre d'Enthoven donc encore heureux que Mr Phi l'ait lu.
EDIT : et à vrai dire il n'a pas lu le livre pour se préparer au débat. Il a lu le livre parce qu'il le souhaitait, en à ensuite fait une vidéo PUIS Enthoven a réagi aux propos de Mr phi tenus dans la vidéo, ce qui a mené à ce débat.
Ce n'est pas parce que Thibault ne cite jamais personne que ce sont "ses" idées.
@@user-rn2ks9ch9h Il me semble qu'il est faux de dire qu'il ne cite jamais personne.
Dans cet échange en particulier, il se concentre sur les idées et leurs interdépendances plus que sur les auteurs en revanche c'est certain.
J'ai un peu de mal à comprendre à quel commentaire vous réagissez cela dit, il est possible que je vous aie mal compris.
Cela dit, je pense on peut faire siennes les idées que l'on lit ou qui nous viennent de l’extérieur et heureusement.
Enthoven qui reconnaît à demi mot dire n importe quoi sur un sujet qu il connaît pas partout dans les médias pour vendre son livre (c est vrai qu il doit vraiment être dans le besoin) c est quand même délirant
J'ai apprécié cette honnêteté de sa part. Il aurait pu baratiner.
@@TheTrueStuartSmith mouai c est l honnêteté du gars pris les mains de le pot de confiture qui en a encore plein la bouche, il pouvait difficilement faire autrement
@@ben1618033 Il avait préparé cette posture à l'avance, qui plus est, avec pour but réel de rendre le débat (qu'il a lui-même exigé, et dont il a choisi le titre !) caduque . Et il l'a sorti avec tellement de suffisance. Pareil pour le fait d'accorder à Thibaut qu'il avait raison sur le truc de la problématique, genre il lui fait une fleur. Tout ça se sont des techniques de bon vieux sophiste. Mais bon les gens continuent à se faire avoir on dirait.
@@ben1618033c’était tout à fait vrai il y a 20 ans, partiellement il y en a encore 10 mais de nos jours la proportion de gens médiatisés avec le nez dans la m. qui vous disent que c’est de la danette est désarmante.
@@lostvarius En effet, ça fonctionne. La rhétorique sera toujours plus forte que l'argumentation, qu'on le veuille ou non. Parce que les émotions sont plus fortes que la raison. Il a préparé sa belle histoire et on est tenté de le croire. On l'a mal compris. Il applique ses vieux outils le pauvre pépère, pourquoi l'embêter ? Dans tous les cas, il aura le bénéfice du doute aux yeux du grand nombre.
Je suis tellement content d'avoir découvert Thibaut (peut-être grâce à Lé, je ne sais plus) parce que j'avais vraiment une mauvaise image de la philosophie et du philosophe. Image parfaitement incarnée par Raphaël...
Oui il représente vraiment le cliché du philosophe donneur de leçons et supérieur à tout le monde. Il est insupportable!
Heureusement qu'il y a des gens comme Mr Phi qui montrent que la philo est beauuuucoup plus intéressante et constructive que ça.
@@leminentmanant5274 Alors c'est vrai que le côté supérieur est ressorti indirectement vers la fin (sous forme d'humilité vis à vis des grands philosophes) mais c'est plus la rationalisation, le fait d'injecter sa thèse dans ses définitions, l'incrédulité personnelle élevée au rang de principe ou d'évidence, le caractère nébuleux, imprécis des affirmations, le refus d'aller au bout des propositions pour les éprouver... Comme si c'était un gros mot d'être concret. Il y avait aussi un relent d'apologétique. En gros avant de connaître M. Phi je pensais que la philosophie c'était la façon dont les personnes intelligentes se convainquent de choses qu'elles pensent déjà en se félicitant d'être très profond.
Ce que je retire de ce débat, c'est que finalement einthoven ne mérite pas tant de détestation, c'est juste quelqu'un qui aime s'écouter parler, il pense sincèrement que ce qu'il a à dire est intéressant, le problème c'est qu'il monopolise une attention médiatique imméritée.
Et que cette attention médiatique lui donne une tribune pour soutenir des positions à vomir (par exemple en soutenant le génocide palestinien), tout en salissant la réputation de la philosophie, en dispersant la désinformation comme jamais, et surtout en faisant croire aux media qu'ils ont pas besoin d'inviter un vrai expert en IA, vu qu'Enthoven est passé
tu es bien trop gentil et naif
d'ailleurs j'ai des pantalons à une jambe à vendre si jamais ça t'interesse
Le discours d'Enthoven rappelle un peu la psychanalyse, ce n'est pas quantifiable, ce n'est pas explicable, ce n'est pas testable, ce n'est pas replicable, c'est comme ça c'est tout. Bergson/Freud l'a dit. Chacun sa singularité divine. C'est de la litterature, la science et la raison n'ont rien à y faire.
Il n'est pas certain que lorsqu'on on évoque la dimension incalculable ou non modélisable, on tombe dans la littérature. N'oubliez pas que le théorème d'incomplétude de Godël, ou l'indétermination quantique, savent parfaitement formaliser certaines limites de la connaissance, et donc poser des bornes à notre pouvoir démonstratif et explicatif. Il faut faire de la philospohie des sciences pour éviter le scientisme. Et rien n'empêche à personne de vérifier et énoncer, qu'il existe un vaste domaine dont on ne pourra pas être certain de trouver un modèle.
mais la philosophie n'est pas nécessairement de style scientifique
@@philosophiepourlepresent1698 La science c'est pas un "style" c'est une méthode
@@lostvarius oui et justement ça n'est pas la méthode philosophique. Vouloir faire de la philosophie comme on fait de la science n'est pas la seule manière légitime de faire de la philosophie - ce que ce Monsieur Phi ne semble pas vouloir admettre
@@florianjournot6150 aussi, il ne faut pas oublier que quand Popper (auquel le commentaire auquel vous répondez semble faire référence implicitement) évoque la falsifiabilité comme critère de démarcation pour distinguer une théorie scientifique d'une théorie qui ne l'est pas, il précise bien (c'est dans sa Logique de la découverte scientifique) qu'il ne s'agit pas d'un critère de signification. Autrement dit, on peut tenir un discours qui a une signification, mais qui n'est pas scientifique (et en cela, Popper s'écarte des philosophes analytiques qui réduisaient le champ du discours sensé aux énoncés de la science - et même à certains énoncés, empiriquement vérifiables). Il me semble que des le débat entre Phi et Enthoven, le malentendu est là - il y a en a un qui prétend faire de la philosophie comme on fait de la science, et l'autre non.
Donc en gros pour Enthoven la conscience est propre à l'Homme. Point à la ligne. On est dans la croyance là, en rien dans la philosophie
@@johnyjo9232 si on reprend point par point toutes les affirmations sur l'IA d'enthoven (qui ne font qu'une tautologie globale) on se rend compte qu'il est dans la croyance jusqu'au cou)
Cet imposteur est incapable de philosopher
Alors , si , poser des hypothèses est un moyen de philosopher assez commun , c est plutôt que la nature des hypothèses ne permet pas trop de discuter : si on postule que seule le vivant peut penser , et que par définition machine n est pas vivant , alors machine ne pense pas ^^"
L intérêt du débat est plutôt de définir ce qu' est penser , et si les machines le font
( d où l approche fonctiinaliste de Thibault, et le pseudo matérialisme d enthoven qui ne veut pas assumer que la pensée est un ensemble de fonction , donc doit être un " je ne sais quoi " magique , forcément propre au vivant ( ce qui est difficile à défendre , face au fonctiinaliste qui est + concret paradoxalement )
Oui. Et si je me rappelle bien c'était une des conclusions de la vidéo de Mr Phi. Comme quoi il a pas bougé d'un iota.
@@freremouk Vous semblez ignorer ce qu'est la Philosophie, pas un philosophe n'a le même point de vue sur un sujet depuis que l'homme pense.
L'intérêt de la philosophie c'est de chercher, pas de trouver.
Ici je n'ai vu que de la téléréalité, sans intérêt pour moi.
Moi que je trouve Thibaut a été très bon dans son style a lui. Et contrairement a ce qu’il dit au début il est tt a fait bien capable de débattre car il a les connaissances pour. Il a parfaitement demontre la tartufferie de raphael enthoven
Ouais au final l'écart de connaissances sur le sujet était tel que même en se réfugiant dans la rhétorique Enthoven se ridiculise
Thibault manque encore de compétences sur le débat en direct, notamment sur la capacité à s'organiser, à éviter les distractions, et à ne pas offrir la possibilité à l'interlocuteur de s'offusquer face à des propos "insultants" (même si bien mérités).
Il ne restait que son honnêteté et ses connaissance sur le sujet, qui sont pas nécessairement efficaces pour convaincre une audience acquise à un charlatan. Heureusement que Thomas a réussi à faire des bons cadrages
Pfouhf, c'était long et intense et je ne suis pas certain qu'on ait beaucoup progressé. Mais bravo à M. Durand pour le travaille de modération. Bien que non neutre sur le fond et par ses liens d'amitiés avec l'un des intervenants, il a réussi a tenir son rôle avec une certaine impartialité et à s'en tenir au cadrage de la discussion.
Je regrette un peu certaines attitudes de M. Giraud, qui a parfois donné dans l'invective. En particulier, dans la conclusion, je trouve que M. Giraud aurait mieux fait de saisir l'occasion de résumer sa position sur la pensée des machines plutôt que de se lancer dans une énième attaque, assez virulente au demeurant et répétant des choses déjà dites. Et en fait, dès l'introduction, c'est ce qui s'est passé. Il me semble que ça aurait été bien de consacrer cette introduction à un tel exposé, plutôt qu'à relever la mauvaise foi de M. Enthoven sur le contenu de son livre. Je ne sais pas si M. Enthoven est réellement de mauvaise foi sur ce point et si cette ligne de défense n'avait pour but que de déstabiliser l'adversaire, mais en tout cas, M. Giraud s'est laissé désarçonner, et cela a eu pour résultat qu'on avait l'impression (comme un commentaire du chat l'a dit) que M. Giraud était "un rageux" face à un bon débatteur. C'est dommage d'être tombé à plusieurs reprise dans ce "piège" (si c'en était un) et d'avoir plus d'une fois perdu l'occasion de s'en tenir à l'exposé de sa position. Cette position me semble être la suivante: La question n'est pas (ou pas encore tout à fait) de savoir si les machines actuelles pensent, mais d'examiner l'affirmation selon laquelle elles en seraient à jamais incapable. La position fonctionnaliste en philosophie de l'esprit permet d'envisager qu'un système entièrement artificiel puisse produire un acte de pensée. Mais au-delà de la question théorique générale, on aimerait pouvoir déterminer, face à un système donné, s'il pense ou non. Cela soulève la question de la définition de l'acte de penser. Non seulement une définition métaphysique (on se paie de mots en s'en tenant à un "je ne sais quoi"), mais une définition opératoire, c'est-à-dire une définition qui permette, en fournissant des critères précis, de discriminer entre les êtres pensant et les autres. Une telle définition est LE problème auquel doit se confronter toute philosophie de l'esprit qui entend parler d'IA, fût-ce comme un objet secondaire d'une problématique plus large. Voilà, en quelques phrases ce qui aurait pu servir d'introduction. Cela aurait eu le mérite de la clarté et aurait tout aussi bien mis M. Enthoven face à la question. Ses esquives s'en seraient trouvé compliquées. Ceci posé, il aurait été plus difficile à Enthoven de résumer la question à: "J'affirme que les machines ne pensent pas [au présent de l'indicatif] et ça me semble évident", pour faire endosser à M. Giraud la position inverse: "Les machines [sous-entendu: actuelles] pensent." Ceci posé, il aurait eu plus de mal à ne pas comprendre pourquoi on le harcelait avec des questions sur le "contenu empirique" de ses propositions. C'est dommage, parce que sur le fond, M. Giraud a raison (probablement jusque dans ses jugements sur la valeur de M. Enthoven en tant que philosophe), mais il a perdu le débat. Et je me répète, mais en particulier à la fin, cette impression a été forte: alors que la température était un peu retombée et que l'on pouvait espérer une note plus sereine sur l'importance et l'utilité de débattre, on a eu une répétition des attaques du début, ce qui laisse vraiment une image de déloyauté, ou d'incapacité à sortir de la querelle de personne, assez dommageable.
Après, je comprends bien que ce n'est pas l'exercice auquel il aurait aimé se prêter, et qu'il est souvent agaçant de se trouver dans une discussion où le contradicteur semble sur une autre planète. M. Enthoven a eu beau jeu de se plaindre des procès en ignorance, mais il était légitime de s'étonner qu'on puisse écrire un livre de philosophie de l'esprit (car le livre de M. Enthoven, de son propre aveu, y est consacré), sans rien savoir des débats contemporains au sein de cette discipline et ignorer le courant fonctionnaliste. Il était sans doute même légitime d'en faire un reproche. Légitime également de rappeler qu'il serait bon que l'espace médiatique, qui n'est pas infini, même s'il est en expansion, ne devrait pas être monopolisé par des commentateurs qui ne peuvent être compétents sur tous les sujets (pour le dire poliment). Difficile aussi de ne pas s'agacer quand on nous définit la pensée comme un "je ne sais quoi", mais qui ne serait pas du dualisme, et que le spiritualisme et le matérialisme ne seraient pas incompatibles, etc. Mais en entrant dans ces discussions, en attaquant les positions de l'autre plutôt qu'en présentant les siennes, on passe pour un "rageux". L'ambiance générale a dès lors été mieux maitrisée par M. Enthoven, ce qui était couru d'avance, puisque la polémique est un de ses métiers. Précisément, il fallait fuir se terrain plutôt que de s'y laisser entrainer. Le manque d'aisance dans le débat en face à face aurait vraiment dû pousser M. Giraud à se concentrer sur la présentation de ses positions plutôt que sur l'attaque de celles de M. Enthoven, parce que sur le terrain de la polémique, il partait perdant, alors que sur le terrain de l'argumentation systématique, il était supérieur. Il était vain de pousser M. Enthoven à préciser ses positions, il suffisait de lui présenter des arguments systématiques et construits, et de répondre à ses éventuelles objections.
[EDIT] Une autre option, sur le terrain polémique et pour ne pas laisser Enthoven jouer unilatéralement les victimes aurait pu être de souligner une asymétrie qui a transparu par moments et sur laquelle on a bien senti qu'Enthoven se serait mis sur la défensive, c'est que si M. Giraud a fait l'effort d'étudier assez en détail le dossier Enthoven (son livre, ses nombreuses nombreuses interventions médiatiques, etc.), Enthoven ne semblait lui n'avoir pris connaissance que de la seule production de M. Giraud qui le mettait directement en cause. Sa défense selon laquelle le déplaisir de goûter "une tartine à la merde" n'incite pas à réitérer l'expérience (je n'ai plus en tête sa formule précise) aurait pu être tournée facilement: "Certes, je vous ai attaqué vivement, mais j'ai fait l'effort de travailler mon sujet et de prendre connaissance de vos travaux. De votre côté, vous n'avez pas même daigné jeter ne serait-ce qu'un oeil à mes autres productions sur la philosophie de l'esprit pour sur l'IA, ce qui me semble la moindre des choses avant de se présenter à un débat! Et rassurez-vous, mes autres travaux ne vous prennent aucunement à parti. Vous vous plaignez de la virulence de mes attaques, mais votre dédain ne vaut finalement pas mieux. Cela vous sert de mauvaise excuse pour présenter comme un piège la discussion d'arguments que j'ai développés largement ailleurs et qui devraient constituer la base d'un vrai débat. Vous teniez à débattre de vive voix, moi pas. C'est à vous à faire le minimum de travail nécessaire à l'exercice: connaître un peu les positions de l'adversaire. Sinon par la moindre des politesse pour ledit adversaire, au moins par considération pour le public, qui est là pour entendre s'opposer des arguments construits." Toute sa posture de "vous me tendez un piège" pouvait s'écrouler comme un château de cartes, en manœuvrant bien. Mais évidemment, voir la chose sur le moment en comprendre les enjeux et réagir en conséquence, sur le vif, ce n'est pas évident...
Malgré tout la position de Thibaut est restée parfaitement audible.
Voilà qui met de façon claire mon ressenti sur le débat, moi aussi !
excellllllllllentissimement génial ce débat
résumé :
- des arguments limpides (et pas si agressifs que ça, car il faut bien dire "les mots" ...) de ce pauvre Thibault qui essaye de rester le plus calme possible
- et des moments vraiment burlesques de notre Grand Bon Maitre Professeur Raphaël (et si en vrai c'était un troll ?)
Liker pour voter : Raphaël Enthoven 0 || Thibaut Giraud 1
J'ai ressenti beaucoup d'inconfort et d'empathie pour Thibaut tout au long de ce "débat". Il l'a dit lui-même : il déteste ce format, il y est mauvais. Enthoven l'a exigé, c'est un sophiste avec des décennies d'entrainement à cet exercice donc évidemment c'est en sa faveur. C'est le but.
Je ne reproche pas à Thibaut de s'y être essayé, mais j'espère qu'à l'avenir il sera plus prudent et ne tombera pas si facilement dans ce genre de pièges.
Il risque maintenant de s'essuyer beaucoup de critiques, notamment parce que l'équipe de comm d'Enthoven va s'empresser de faire des clips à sa charge pour ses réseaux, et parce que bien sûr il y aura toujours des gens assez cons pour s'arrêter à la rhétorique et ne pas examiner le fond.
Thibaut, tu as tout mon soutien.
Raphaël, je te souhaite de continuer à déguster de nombreuses tartes, visiblement ça te réussit bien.
C'est la qualification que je cherchais : un sophiste ... qui ne va pas se tirer une balle pendant la promo.
Merci !
Joli procès d'intention.
Le meilleur passage de LTB est à 1:25:00 ^^
Le timing de ce moment est absolument légendaire on ne s'en lasse pas
😂😂😂
J'avoue, mdr !
Tu entraines un LLM avec les propos d'Enthoven, t'es certain qu'il raisonnera pas...
Ouais mais l'important c'est que ça vibre.
😂
Mdr! Ça c'est méchant...
Méchant mais bien visé
Il aurait été bon de realiser un pré-débat en aparté afin de clarifier les termes du vrai débat. C’était un aller-retour entre deux postures argumentatives : le mauvais proces et l’épouvantail; entre deux registres différents, la métaphysique qui pose les principes à partir desquelles on pense, et la science qui pense ; et pire, entre un metaphysicien ne s’assumant pas et n’ayant pas les mots de son ambition, et un scientifique incapable de se representer que « l’explication » a des limites. L’amour, la beauté, etc. Francisco Varela et Michel Bitbol, au secours!
Je suis en disssonance cognitive. Le debat est a la fois totalement stérile, a la fois je suis ravi qu’il ait eu lieu ici. Un débat écrit c’est mieux, mais si le débat doit être oral, autant qu’il soit fait dans de bonne conditions. Et si les conditions ne sont pas parfaite, on est a mille lieux d’un débats de plateau.
Pendant ce temps-là les scientifiques améliorent les modèles d'IA...
43:00 Tuto comment tuer un Bergsonien :
- Attendez qu'il parle de "l'inexplicable", "l'insaisissable" "la substance" "le je ne sais quoi" etc
- Demandez lui de clarifier
- Fin
Je suis pas calé en philo, mais Enthoven m a donné l impression d être tellement verbeux, il fait drop naming, sur drop naming semble accorder beaucoup d importance à faire de jolie formulation au détriment de la clarté, c était un débat pas un battle de poésie, sa position en revanche m a semblé confuse. Thibaut était plus carré, mais pas très a l aise en rhétorique, et peu être un peu trop vindicatif parfois
Un bon résumé. Enthoven a donc davantage sa place sur un plateau de télé (la forme avant le fond) et thibaud dans une équipe CNRS (le fond avant la forme).
Très bon résumé !
Idem. J'ai l'impression d'entendre un étudiant bohème parler de poésie dans un parc en sirotant un Muscadet, pas un scientifique qui a une démarche rationnelle et des arguments
Penser que citer des auteurs, c'est faire du name droping ou du drop naming, c'est une confusion très dommageable. Nous ne sommes que des nains sur des épaules de géants.
@@maxj1151 le problème c est qu il fait que ça de citer, une phrase sur 2 est une citation en revanche il est incapable de développer ces propos
On ne rétorque pas la même chose à Descartes aujourd'hui qu'il y'a 400 ans à moins de ne pas avoir lu ce qui en a été dit avant.
Il y'a donc un progrès.
Y a quand même des patterns :
- Affirmations ou prédictions extraordinaires
- Incapacité à définir clairement un concept
- Refus systématique d'être affilié à un courant de pensée au prétexte d'être plus fin
- Définition circulaire, puis réponses en citations...
- Des citations à outrance, quand on comprend pas le rapport, c'est qu'on comprend pas l'auteur cité
- L'irresponsabilité sur l'ignorance d'un sujet, la faute incombe à ceux qui lui demande d'en parler
- Une admiration sans borne pour Aristote
Ce débat = la forme contre le fond
J'ai trouvé assez détestables les commentaires disant que Thibaut etait mal à l'aise : dans un débat mature on est au-dessus de ça. Dans un débat mature on a passé l'âge des vidéos "X détruit Y", on regarde les arguments ; et dans ces débats les gens veulent plus faire avancer une question qu'avoir raison.
J'ai pas compris ta position, est-ce que tu dis qu'il est détestable de faire remarquer que Thibaut est mal à l'aise pour exprimer son empathie pour lui, ou pour le lui reprocher ?
Ce qui est genant dans la position de Thibaut, c'est d'axer sur l'empirisme la démarche philosophique en demandant a que tous les debats soient menés en ces termes. Du coup tout ce qui sort du paradigme "esprit critique" "science" est plus difficile a admettre.
J'aimerais penser que la philosophie sert a produire des raisonnement a priori, utile à l'interaction au monde. Il y a une composant choix de pensée, et choix de philosophie qui induit une facon de vivre ou de considérer le monde.
Elle peut meme volontairement être fausse empiriquement ou indemontrable. Ou servir a explorer ce qui ne l'est pas encore ou considérer que cela ne le sera jamais.
La problématique d'Enthoven est qu'il defend ce positionnement. Mais qu'avec ce que j'ai écris avant, tout ignorant peut faire valoir son point de vue. Enthoven est en ce sens en tord qu'il peche d'ignorance sur des sujet qu ils developpe dont la connaissance est ACESSIBLE. Et c'est là ou le procès de Thibaut est justifié.
On ne pas deduire ce que l'on ceut de ce qui est. On peut donc bien evidemment prendre a placement a priori.
Mais pour produire ce que l'on veut on doit tenir compte de ce qui est, et c'est la ou monsieur Enthoven apparait peremptoire. Ses points de vues sont beaux, mais son travail à les développer insuffisant et se retranchant derrière la pensée des autres quand il n'a pas exploré cet emplacement.
On "send bien" qu il y a un "je ne sais quoi" de legitime dans son discours. On "sais bien" que ce que l'on send peut s'averer parfois n'etre peu fiable. Donne 100% a l'un c'est s'arracher l'autre quand les deux doivent vivre a mon sens ensemble. Paradoxalement opposé et vrais en meme temps. Affirmer A et non A en même temps pour flirter en dehors de ce que notre fonctionnement peut rationnellement apprehender.
A pon sens sur des plans differents, les deux on raison, en meme temps.
Merci à eux
Bises
Mr Enthoven exelle dans la parlotte ampoulée ou il multiplie ad nauseam les références pointues qui lui permettent de discréditer ses contradicteurs et ainsi exprimer son mépris de classe.
le problème c'est que son interlocuteur connait tout ce qu'il name drop, donc ca marche pas cette fois ci.
@@dust9574 Ce n'est pas son interlocuteur qu'il essaye d'enfumer c'est l'auditoire, la référence au pavé de 700 pages de Jankélévitch est juste là pour écraser avec du capital académique le débat
Insupportable, un non-débat entre une "élite" (au sens social, et non intellectuel, chacun s'en sera rendu compte !) qui se regarde le nombril, qui name-drop à tout va, qui étale sa culture-confiture bourgeoise dont il ne sait rien tirer de probant, et un modeste prof de philo qui ne cesse de chercher à rationnaliser la discussion, qui argumente de manière incisive, qui demande des preuves, des procédures pour vérifier les énoncés. Si on rajoute à cela le mépris répété dont fait preuve Enthoven, l'entretien est fort déplaisant. C'est uniquement parce qu'on déteste ce sophiste médiatique et qu'on vibre de le voir se confronter sans artifice à qqun qui n'est pas de son monde, qui est du notre, qu'on consent à rester jusqu'au bout. D'ailleurs c'est aussi ce différentiel de statut qui fait que Mendax est pour une fois hyper respectueux, et Phi aussi : si Enthoven était un random, ou un autre youtubeur, les deux l'auraient découpé au scalpel. Je lis ci ou là que Phi se serait emporté, je pense exactement l'inverse : il aurait eu matière à rager dix fois plus face à la sophistique insupportable d'Enthoven, incapable de suivre le débat de manière rationnelle, qui botte en touche sans arrêt en citant des anecdotes, des Flaubert, des beaux noms pour mieux cacher de vide abyssal et la confusion de sa pensée. Bravo Phi, héros du peuple face à l'oligarque médiatique, héros rationaliste face au demi-habile pédant et confus !
Est-ce que R.E est millionaire ?
Commentaire très pertinent, reprocher en l’espèce une quelconque agressivité à Phi est juste ridicule, au vu de la malhonnêteté crasse - qui confine à l'irrespect - dont a fait preuve notre charlatan de plateau TV.
Ce qui est surprenant ici n'est pas l'ignorance de Enthoven au sujet de l'IA, mais son ignorance de la philosophie de l'esprit contemporaine. Il semble tomber des nues avec le concept de fonctionnalisme, alors que c'est un des concepts les plus centraux de l'intersection entre philosophie, sciences cognitives et intelligence artificielle depuis les années '60. C'est assez impressionant d'avoir réussi à y échapper.
En quoi est ce étonnant ?
On n'a pas attendu l'IA et les sciences cognitives pour parler de l'esprit en philosophie, et personne n'a établi depuis qu'on ne pouvait pas faire sans.
Dans un manuel de terminale, Bergson à son petit chapitre pour lui, le fonctionnalisme n'est probablement pas cité une fois.
Dans l'histoire de la philosophie, la "philosophie de l'esprit" contemporaine ne compte pour rien.
C'est quand même fou cette manie de confisquer un certain domaine de recherche (la conscience, l'esprit, etc), de décréter qu'il n'est possible d'en parler que sous le contrôle des sciences cognitives ou de la méthode expérimentale, puis de pleurnicher quand un Enthoven produit de la (très mauvaise) philosophie en suivant la manière traditionnelle de le faire depuis deux mille ans.
@@marmotteenerveeasmr4051 C'était annoncé comme un débat sur l'intelligence artificielle.
@@marmotteenerveeasmr4051 "Dans un manuel de terminale, Bergson à son petit chapitre pour lui, le fonctionnalisme n'est probablement pas cité une fois"
Ce n'est probablement pas ce que vous vouliez dire, mais oui tout à fait, Enthoven a le niveau d'un lycéen sur ce sujet (voire moins).
Concernant la "manie de confisquer" : personne n'a dit qu'on ne pouvait pas invoquer de vieux philosophes, par contre votre position sera très légitimement critiquable si vous ne faites que ça et que vous ignorez tout ce qui a pu être dit ou découvert entre temps.
@@tranxzen votre petite pique est ridicule : en philosophie on commence par le plus dur dés la terminale, il n'y a pas de distinction entre les auteurs étudiés par les novices et les auteurs qui font l'objet d'une thèse. Platon, Kant, Descartes, Husserl, ils y sont aussi dans les manuels... et si vous trouvez que tout ça c'est nul et obsolète, pourquoi faire de la philosophie ? Faites de la science, personne ne vous en voudra et vous serez plus satisfait à la fin de la journée !
Enthoven: Non mais c'est pas que mon livre est mauvais, c'est juste que j'ai fait une promotion complètement mensongère, c'est beaucoup mieux non?
J’ai assisté à un débat fascinant entre deux philosophes, l’un explorant le fonctionnalisme de notre esprit, et l’autre célébrant la beauté et le sublime. Cette discussion a enrichi ma quête de sens, soulignant que notre appréciation du beau peut s’intégrer à notre compréhension scientifique du fonctionnement de notre cerveau. Merci pour cet échange éclairant !
Comment peut-on arriver à être encore plus désagréable qu'enthoven ? Incroyable
"vous n'avez pas été très disciplinés"
C'est malhonnête de dire ça alors que c'est surtout le philosophe creux habitué au plateau télé qui coupait tout le temps la parole.
Particulièrement sur les "3minutes chacun de fin", où il a même pas laissé 30secondes a Thibaut...
Insupportable comme a son habitude...
Bravo Thibaut quelle patience c'est impressionnant !
Je ne serais pas étonné d'apprendre que Mr. Phi avait prévu de faire débattre Enthoven avec ChatGPT, d'où le fait qu'il ait souhaité le faire par écrit... Ç'aurait sans doute été un grand moment.
Je suis plutôt familier des vidéos de Thibaut que des discours d’Enthoven, mais il me semble que la position de ce dernier est assez claire.
Il ne remet pas au goût du jour le Dieu des trous, il met plutôt en avant le fait que les expériences sensibles ne sont pas réductibles à leurs explications biologiques et scientifiques. En gros on aura beau m’expliquer même avec toute la précision du monde ce qu’est l’amour, en avoir la description même complète (si cela devenait un jour une possibilité); ne me permettrait pas de vivre l’expérience qu’Est l’amour.
C’est en ça qu’il dit que c’est empirique : l’expérience sensible apporte bien quelque chose en plus que sa description factuelle, tout comme j’aurais beau expliquer le déroulement d’une chute de météorite, le fait de le vivre m’apporte de facto ce « quelque chose en plus » que l’explication ne me donne pas.
Bref tout ça pour dire qu’il ne me semble pas qu’Enthoven soit dualiste, l’incompréhension semble venir du fait qu’il aime bien enjoliver son discours en ajoutant peut être un peu trop de « poésie » ce qui peut très vite amener des incompréhensions.
J’ai cependant trouvé Thibaut assez irritant par moment alors que je suis un habitué de son travail, il me semble qu’il a été un peu trop sur l’attaque et n’écoutait pas assez / restait braqué sur ses aprioris. Ça vient peut être encore du fait qu’Enthoven emploie un langage moins scientifique, mais si Thibaut est vraiment habitué au langage d’Enthoven comme il le prétend, ça ne devrait pas vraiment poser problème.
Ou alors Thibaut voulait surtout discuter du sens des mots plus que sur le fond de la pensée et alors j’avoue être moi même passé à côté.
Merci, Je partage votre avis (on est pas nombreux à le penser). Toutefois il est incomplet de formuler le "je ne sais quoi" seulement dans cette perspective phénoménologique, liée à l'expérience immédiate. Il y a bien un contenu logique , qui pour de nombreux phénomènes émergents limite leur réductibilité par des modèles. Là ou Raph n'as pas assez de connaissance du sujet, c'est que les IA d'aujourd'hui ne sont effectivement plus des modèles computationnels, et ont leur propre "inexplicable" qui pourrait, sous certaines conditions être comparable au nôtre. J'ai essayé en tout cas de formuler mieux qu'il ne le fait cette "irréductibilité".
Je suis d'accord, Thibault a été a plusieurs reprises fermé d'esprit. Donc pas qu'un problème de forme (qu'on peut comprendre sur un exercice difficile par rapport à un habitué), mais un problème de fond, d'intention, de positionnement. Mr Enthoven a expliqué ses propos et y a souvent apporté plus de nuance et de "à mes yeux" , ce qui ouvrait le débat. Thibault a raté plusieurs occasions intéressantes d'aller sur le fond, notamment sur le fonctionnalisme.
Enthoven dit lui même être déterministe et spinoziste. Dès lors, il se doit de définir le "je ne sais quoi" et d'expliquer sa place dans les causes et conséquences de nos actions. S'il en est incapable, il est dualiste.
Je pense la même chose et je me suis servi de votre commentaire pour mieux faire comprendre à mon interlocuteur ce que je veux dire. 👍
Cela a un nom, le mysticisme.
"Croyance, doctrine philosophique faisant une part essentielle au sentiment, à l'intuition."
Dur de discuter avec un doctrinaire.
J'ai toujours eu l'intuition qu'il ne fallait pas que je m'intéresse à Enthoven. Après cette discussion, je sais que mon intuition était la bonne.
La parfaite illustration du biais de confirmation. Merci, t'es un génie :)
@@user-rn2ks9ch9h c'est une confirmation, en effet. J'ai bien pris le temps d'écouter toute la discussion, et je confirme, c'est un glandu. Et un glandu première catégorie.
@@bbftrois Tu l'as dit toi même, tu avais cette idée là avant de l'écouter vraiment. Ton avis sur Einthoven est par définition disqualifié. A moins que tu ne connaisses pas le biais de confirmation ? Ce n'est pas un mécanisme humoristique ou rhétorique tu sais, ça existe vraiment :)
@@user-rn2ks9ch9h je connais le biais de confirmation je te remercie. Le fait que j'avais une intuition sur ce pitre ne me disqualifie pas. Cette intuition venait d'extraits de ses textes, d'interventions radio ou télé, d'articles... J'ai dit que je ne m'y étais jamais intéressé, pas que je ne le connaissais pas.
Je crois que le fond du problème, c'est que malgré que fait que Raffy soit, je le pense sincère, ouvert au fonctionnalisme, il reste très attaché à ce "on ne sait quoi" indéfinissable et "irréductible", et surtout que ça le reste à jamais... Ce que BHL appelle un "trait de foudre"...
Une pensé désidérative pour que l'humain reste à jamais "un peu à part quand même ". (en toute humilité bien entendu)
En fait Raffy croit très fort au ghost de Ghost in the Shell. (le manga)
Et pour cela, il fait comme il a toujours fait, il ne fonctionne que par ambiguïté : il balance ce qu'il veut sur tout et n'importe-quoi, c'est toujours un peu flou, et ça lui permet de toujours retomber sur ses pattes en affirmant avoir été mal comprit. (c'est pratique pour soutenir les positions politiques dégueulasses qu'il soutient quotidiennement depuis des années)
En plus de l'exercice en soi, quelle souffrance pour Thibaut... (et Mendax aussi surement)
1:24:30 = ha la vache, je savais qu'Enthoven allait esquiver dans tous les sens, mais alors poser comme argument massue l'expérience personnelle...
"avoir de la difficulté à expliquer ce qu'il vous arrive est la preuve que jamais on ne l'expliquera"
Exemple à l'appui en guise de test empirique = un épisode de black mirror (donc une écriture fictionnelle arbitraire... kamoulox)
Je n'attendais rien, et je suis quand même déçu... (le monde scientifique d'hier, d'aujourd'hui, et donc de demain, en PLS)
Ok Raffy nous démontre depuis des années qu'il a abandonné le champ de la raison et des faits à la télé et à la radio, mais quand même...
Et le moment où il cite un auteur qui a réussi à "démontrer l'inexplicable". Incroyable ! Du grand art !👌
Le "je ne sais quoi", qui contrarie le fonctionnalisme, a une fondation logique. Mais contrairement à l'idée que Raph en laisse à penser, il peut être bien mieux argumenté. Mais ne permet pas alors d'arriver aux mêmes conclusions... j'ai essayé de reformuler sa position (mais alors pas du tout pour défendre le gars, juste l'argument).
@@florianjournot6150 Je pense que Raffy est trop juste question réflexions scientifiques. Il évoque régulièrement le chaos ou des concepts approchant, généralement comme couperet en soi "c'est ainsi, on calculera jamais", sans jamais faire le lien avec l'état actuelle de nos connaissance qui repoussent toujours plus loin le terrain du chaos, qu'on peut aisément remplacer par le dieu des trous, ou ce qui autrefois était considéré "magique"...
Mais comme Raffy refuse toute idée de "progrès", quitte à se contredire, il retombe toujours sur ses pattes (rhétoriques), et reste hermétique à toute évolution. C'est raccord avec ses idée réac au possible par ailleurs...
Le plus ridicule c'est l'énergie qu'il déploie pour faire croire l'inverse.
RE avoue ne pas connaître le fonctionnalisme concept indispensable pour appréhender le sujet . À partir de là il s est réfugié dans ses schémas d éloquences pour sauver la face . J adore la théorie du fonctionnalisme et c est à partir de là que l on peut discuter et diverger. Si l on considère qu il y a quelque choses de plus que cet amas de neurones ou de silicium qui pourrait les remplacer alors on devient croyant ce que je suis d ailleurs, mais ce que RE refuse d admettre… ce qui agace bien M Phi . En tout cas félicitations aux trois intervenants pour ce bon débat ❤
🥃 J’ai bu un shot à chaque fois que enthoven a namedrop Bergson.
🥴Je suis bourré et ça fait même pas 20 min.
Tu aurais préféré qu'il parle de fonctionnalisme sans citer une seule fois les auteurs qui en sont à l'origine ou qui l'ont développé ?
J'aurais bien regardé, mais commr pour Macron, jai une interdiction medicale d'écouter Enthoven plus de 2 minutes, c'est mauvais pour ma tension artérielle.
L'un avait la forme, et l'autre le fond. Je peux pas résumé mieux je pense.
J'étais très contente d'assisté à ce débat mais aucune surprise vis à vis de son déroulé. Merci à @LaTroncheEnBiais pour ses interventions et aux modérateurs pour leur travail. Et bien évidemment, merci aux deux intervenants pour ce moment à la fois instructif et incompréhensible parfois, à la fois drôle et gênant mais intense du début à la fin.
J'aime bien Enthoven finalement.
Il a tort, il ne comprend pas tout à fait thibaut mais au moins il cherche à être honnête.
Thibaut lui, claque directement ce qu'il pense sur l'autre sans lui demander.
Raphael Enthoven prend toujours la fuite vers des histoires d'intuitions, d'émotions, et autres, et l'étalement de son érudition (tout à fait impressionante), dès qu'un argument logique, ou la recherche d'une définition risque de le mettre en difficulté, c'est un peu frustrant, mais on peut lui faire le crédit de penser que c'est honnêtement, une façon de présenter un argument, qui ne touche pas des gens mettant le rationnel plus au centre de leur pensée, qui ont donc l'impression (et c'est un peu mon cas), qu'on essaye de les entourlouper.
Mais en fait, ce que je comprend plus largement, c'est que R. E voit la philosophie comme un pratique personelle, (étonnement, émotion, etc), nourris par des auteurs comme par l'expérience du monde, et que son progrès réside dans son extension à plus de gens, l'augmentation de son contenu, le rafinement de ses argument, n'a pas autant d'importance, par ce qu'il y a déjà largement de quoi faire pour cet usage personnel et réflexif de la philosophie, et que comme les philosophes traitent au final beaucoup des mêmes questions, et se répondent au travers les siècles, dans un sens ou dans l'autre, au final, il n'y a pas de changement majeur qualifiable de projet dans celle-ci.
J'aurais été curieux d'ententre un peu plus de discussion sur la philosophie morale, ce qui aurait pu être un autre exemple de progrès, moins lié au progrès scientifique, et aurait peut être plus ouvert le débat.
C'était quand même assez intéressant, même s'il y a eu pas mal de passages difficiles niveau qualité des échanges 😅
@@GabrielPettier oui mais dans ce cas la philosophie tel que la voit enthoven, c'est pas juste de la masturbation intellectuelle ? Bah oui, à quoi bon s'essayer à répondre à des questions qui de toute façon sont insolubles puisqu'on ne fera jamais de progrès ?
Ou encore de la philosophie de comptoir ? Chacun a SA philosophie hein ? C'est ça ? 🤨
Parce que quand il dit "l'amour ça s'explique pas.." je ne vois pas de grandes différences entre Gégé du bistrot et lui sauf que lui va te citer Bergson en plus.
Sujet très intéressant. J’ai trouvé Mr Phi nettement plus convaincant car plus rigoureux mais il est très regrettable qu’il manque autant de courtoisie. Si Enthoven avait adopté la même attitude, l’ambiance aurait été nauséabonde et le débat inécoutable. Phi aurait pu exposé tout ses arguments, avec autant de rigueur, sans pour autant être aussi maladroit, voire désagréable, et ce, même s’il paraît insensé qu’Enthoven déclare avec assurance qu’il n’y a pas de progrès en philosophie alors qu’il connaît visiblement peu la philosophie contemporaine
Bravo à Acermendax qui a été au top dans son rôle
Enthoven : ce n'est pas un livre sur l'IA mais sur l'esprit
Toujours Enthoven quelques minutes apres : je n'y connais absolument rien a ce qui se fait actuellement en philosophie de l'esprit, mais comment osez vous me le faire admettre ??c'est un coup sous la ceinture !
Alala sacré Enthoven 🤡
Merci à vous d'avoir hébergé ce débat ! Et merci à eux deux d'y avoir participé
"En matérialiste, j'admets que tout s'explique, que tout reçoit une cause. En spiritualiste, je constate que l'explication échoue bien souvent à dire le fin mot de quelque-chose." Débrouillez-vous avec ça ! Enthoven est quantique comme le chat de Schrödinger, en fait. Il est dualiste et moniste en même temps ! Trop fort, le mec !
Les conditions du "débat", franchement indigeste et assez pénible, n'étaient clairement pas loyales et je crois que Thibaut a très bien fait de contextualiser avec ses commentaires :
d'un côté l'habitué des plateaux tv, un véritable chatgpt à lui tout seul, citant des auteurs comme un élève pourrait le faire au lycée et laissant l'impression qu'il ne maîtrise aucun des fondamentaux (surpris qu'il découvre le fonctionnalisme à cette occasion). Condescendant (hallucinant sur Bergson...), pas habitué à être contredit donc pas habitué à devoir se justifier... RE n'est pas un philosophe, c'est un orateur. Il est bon, charmant même... mais en dehors du style plaisant, aucun intérêt pour moi.
De l'autre, le MonsieurPhi que l'on apprécie, que l'on suit avec grand intérêt, marqué, comme d'habitude, par une rigueur et une logique exemplaires dont l'autre est totalement dépourvu. Philosophe, lui. Mais évidemment, et c'était écrit d'avance, laissant une impression de forme qui vient occulter le fond. Chapeau car je n'aurais pas tenu 2 minutes devant autant de mauvaise foi et d'imposture... nerveux oui, mais vu le niveau de RE, il y avait de quoi le moucher non stop pendant 2 h.
Je me suis demandé ce que j'aurais ressenti à la place de Thibaut et, étonnamment, ça m'a fait un peu mal. Sans doute parce que Thibaut m'accompagne dans mes réflexions depuis longtemps et que j'ai trouvé injuste de le voir aussi désarmé face à l'ignorance d'un beau parleur. Mais au fond, comment pouvait il en être autrement ? Peine perdue, RE ne cherche rien d'autre qu'à sauver les apparences, l'énergie (naïvement ?) consacrée à l'élever est un gaspillage.
Je ne sais pas s'il est nécessaire, ou approprié, de dire à Thibaut à quel point il est important qu'il ne lâche rien, qu'il continue à éveiller nos esprits et qu'il ne cède jamais à l'illusion qui semble draper cet "philosophe" de plateaux télé.
Force et vigueur à toi Thibaut !
Bonjour tout le monde, sans revenir sur l'intégralité du débat, un exemple m'a frappé chez Mr Enthoven, notamment celui sur l'épisode de Black Mirror et du fiancé factice de l'épisode en question.
En effet il omet, intentionnellement ou non (seul lui le sait), que le fiancé factice ne dispose pas de toutes les données qui constituent feu le mari de Madame, mais seulement ce que l'entreprise de confection de l'androïde a pu récupérer sur les réseaux...ce qui en fait de facto un autre individu, incomplet du fait d'un manque de données sur l'original. La morale de l'épisode étant du coup, selon moi du moins, que notre vie va bien au-delà de ce que l'on en partage. Un leitmotiv d'ailleurs récurrent chez Black Mirror et sa mise en garde vis-à-vis de notre rapport aux réseaux (notamment sociaux) et aux autres.
L'épisode aurait été tout différent (faisons un exercice de pensée) si l'individu mort aurait toute sa vie eu un implant enregistrant ses moindres faits, gestes et pensées. C'est d'ailleurs le sujet de l'une des fables philosophiques que j'ai découvert avec Mr Phi, concernant un implant qui prend peu à peu la place d'un personnage qui lui-même n'arrive plus à situer le moment de la bascule.
Bref, débat intéressant, qui permet de confronter Mr Enthoven à des confrères qui maîtrise davantage le sujet et qui sont en capacité de mettre en lumière ses multiples contradictions (en tout cas sur le sujet des IAs).
Bravo à Mr Phi (pour son travail sur le sujet) et à La Tronche En Biais (pour l'organisation de ce débat).
Cordialement.
Enthoven m'a achevé avec le progrès c'est qu'on enseigne la philosophie soit enseignée en seconde 😅 il balance tellement de références pour rien que c'est inaudible pour moi et Thibaut est un peu agressif mais s'en sort très bien pour moi il met en lumière le vide de ce que dit Enthoven..
Enthoven a un souci avec l'évidence, c'est évident donc c'est vrai. Il confond ses convictions avec la réalité, c'est vraiment grave. Pour lui tout est hyper simple. Il est convaincu et se fiche de savoir pourquoi, c'est le seul philosophe au monde qui se satisfait pleinement des réponses qu'il a déjà.
D'un côté on a quelqu'un pour qui la philosophie c'est construire une pensée philosophique avec des arguments clairs et réfutables et un cheminement logique. On sent bien que Thibaut est au courant des dernières avancées en philosophie, qu'il s'interroge sur les problématiques actuelles, qu'il essaye de construire une pensée rationnelle, de la mettre à l'épreuve, de la tester, ... et c'est pour ça qu'il est capable d'exprimer clairement sa propre pensée : c'est lui qui l'a construite lui-même de manière logique.
De l'autre on a quelqu'un pour qui la philosophie est une somme de questions, d'impressions, de sentiments, d'évidences qu'il n'est pas nécessaire de tester, de questionner ou de vérifier. On sent qu'Enthoven est figé sur Bergson et que rien d'autre n'existe à ses yeux, que Bergson est la fin de la philosophie et qu'il a répondu de manière absolue aux questions sur la pensée. A chaque fois qu'on lui demande ce qu'il pense LUI, quel est SON avis, Enthoven ne fait que citer d'autres philosophes. On a l'impression que sa pensée n'est qu'un patchwork de tous les philosophes qu'il apprécie et qu'il n'a jamais remis en question, qu'il n'a pas de pensée propre (ce qui est très ironique au vu de sa position sur la pensée).
Au final, après plus de 2h de débat, J'ai trouvé Thibaut vraiment fébrile et mal à l'aise dans l'exercice, ça se sent, il y a des tas de reproches, de piques, de remarques agressives et désagréables qui n'étaient pas nécessaires et qui nuisent au débat. Il était totalement possible par exemple de questionner Enthoven sur ses connaissances en philosophie moderne et sur l'état de l'art de la philosophie sans être désobligeant. Mais de son côté, Enthoven n'a absolument jamais formulé une pensée claire et argumentée sur le sujet. Il ne fait que juxtaposer des citations, des exemples hors sujet, des longues phrases très évasives ou très génériques qu'il pose comme des "évidences", ... Et tourne en boucle sur les mêmes éléments.
J'ai lu l'Essai sur les données immédiates de la conscience, de Bergson, quand j'étais en prépa scientifique. C'est un essai incroyablement compliqué à lire et à comprendre, mais à aucun moment ses positions philosophiques n'excluent la possibilité qu'une IA puisse penser. C'est logique, puisque Bergson est mort bien avant l'invention des ordinateurs, donc il ne s'est jamais posé la question ...
Finalement, l'élément qui fait cruellement défaut à ce débat est une simple question : qu'est-ce qui prouve qu'une machine ne peut pas penser ? Parmi tous les "arguments" qu'Enthoven a aligné pour justifier que la pensée c'est un truc hyper compliqué qui ne s'explique pas totalement, lequel démontre que la même logique ne peut pas être appliquée à une machine ?
Comme me disait mon prof de math de prépa à chaque colle : "Si c'est évident, ça se prouve."
Les gens dans les commentaires oublient que face à Enthoven être agressif est la moindre des choses, c'est un bourgeois qui a été habitué depuis tout petit à répéter des âneries et voir tout le monde applaudir. Un philosophe de plateau habitué à l'entre soi et à philosophie mondaine. L'agressivité est la moindre des choses, surtout quand on est face à un sophiste devant un public qui n'est pas berné.
Je lis les commentaires et je me rend compte que le suave dominant qui aime tout le monde a en plus reussi a avoir l'air sincère, c'est sans doute vrai, il croit sans doute sincerement à ce qu il dit. C juste qu'il ne distingue plus ce qui est vrai de ce qui est faux, ce qui sert sa petite personne et ce qui sert l'humanité, du coup il assume les deux avec la même candeur, la meme sincerité. C'est d autant plus deconcertant quand on veut essayer de savoir ce qu il dit vraiment : il dit tout et son contraire, avec sincerité.
Ironiquement Enthoven m a fait penser a un générateur artificiel de formulation grandiloquente rempli de citations et de name dropping
26:30 il le dit un peu lui même.
Il se sert de vieux outils pour ́"penser" quand une ia se sert de vieilles données pour "penser".
Penser entre guillemets parce que je n'en ai toujours pas la définition.
Il va plus loin, il fait du page dropping et même du paragraphe dropping
Je partage intégralement cet avis. C'est un charlatan
oui Enthoven LLM chatgpt beta 0.1
Merci pour ce débat, c'était très intéressant! Thibaut a été très bon, et a bien souligné ce qui me pose problème aussi dans la pensée de Raphaël, le "je ne sais quoi" qu'il évite d'affronter à la manière d'un religieux. Thibaut n'a pas été tendre, mais je pense qu'il était juste. Et joyeux Bergson à tous
C'est malhonnête de dire qu'il était juste.
@@Andros-oo1je bah je suis désolé, mais Raphaël ne répondait pas vraiment aux questions, il y a de quoi rendre fou. Moi je trouve que Thibaut avait un ton adapté
@@QuarkTehJumper être de mauvaise foi n'autorise personne à être insultant et irrespectueux..
@@Andros-oo1je Ne t'inquiète pas personne n'a été blessé, et je suis sûr que, au fond, Raphaël accepte ce "je ne sais quoi" de Thibaut
Au risque de trop simplifier, j'ai eu le sentiment d'avoir un philosophe d'un côté et un professeur de philosophie de l'autre.
Le premier philosophe, le second est un puit de culture émerveillant, à la limite du conteur et de l'illusionniste. J'ai appris beaucoup de choses à l'entendre, mais je n'ai pas vu l'acte, celui de faire de la philosophie.
Résumé du résumé :
- Enthoven est un croyant
- MrPhi est un rationnel
Il y a vraiment de ça.
D'un côté il y en a un qui affirme des choses en les basant sur un je-ne-sais-quoi. Dont il a récemment donné la définition sur Twitter: "tout ce qui, dans la vie, n'est objectivé qu'à ses dépens"... que je traduis par "bordel le je-ne-sais-quoi est immuable et sacré !"...
Et, de l'autre côté, quelqu'un qui ouvre les possibles sans finalement être péremptoire (bien que le débat ait pu donner l'impression d'une position ferme)