【落合陽一】ドラゴンボール“終了候補”から救ったのはクリリン！尾田栄一郎は「キャラ作りは上手いが…」少年ジャンプ『伝説の編集者』明かす、鳥山明ら大物との裏話、 反対した『ONE PIECE』連載の経緯
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- Опубліковано 5 лют 2025
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誕生から約40年。単行本の発行部数が2億6000万部を超え、劇場版アニメやゲームなども世界的に大ヒットし、まさに世代を超えて愛される存在となった『ドラゴンボール』。
「オラもっと強えやつと戦いてぇ」と最強への道を歩む悟空の物語。その作者である鳥山明氏を発掘し、人気漫画家へと導いたのが「週刊少年ジャンプ」の編集者であった鳥嶋和彦氏だ。他にも『電影少女』の桂正和氏や『ダイの大冒険』の稲田浩司氏を発掘し、ジャンプの“黄金期”を支えたことなどから「伝説の編集者」と呼ばれている。
さらに第６代編集長に就任すると『ワンピース』や『ナルト』といった世界的人気作を次々に世に送り出していった。大ヒット作をどう生み出したのか？売れる漫画家の条件、そして「MANGA」の現状と未来とは？落合陽一が超人気作品の誕生秘話、「漫画」の持つ可能性に迫る。
ゲスト：鳥嶋和彦（漫画編集者）
#落合陽一 #weeklyochiai #鳥嶋和彦 #ジャンプ #週刊少年ジャンプ #漫画 #ドラゴンボール #鳥山明 #悟空 #ワンピース #onepiece #尾田栄一郎 #ナルト #drスランプ #スラムダンク #るろうに剣心
NewsPicksではフル版(72分)公開中🎥
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ドラゴンボールをここまで発展させた当時の人達に本当感謝😭
これは凄い会だぞ。
噂レベルの話しだと思って
いたのが現実に聞ける
時代に感謝。
編集長の漫画の読みやすさの重要性はすごく納得。ワンピだけじゃないけど情報が細かすぎる漫画は単純に読みづらい。
ハンターハンターがうまいのは文字による情報量は上げたが、画による情報量は上げなかったこと。そもそもゆるゆるなこと多いけどｗｗｗ
詳細を読みたい人は読むし、あらすじや戦闘シーンのカッコよさを欲する人はそこをある程度飛ばしてもついてこれる構成になっていることが子供から大人まで熱狂させた理由だと思う。
内容の興味深さもさることながら、鳥嶋さんの言語化能力の高さに驚き。敏腕編集者の力の一端を垣間見た気がする
日本全国の少年の感性を言葉にして操ってる人ですね
だからこういう仕事ができるのかと
世界を熱狂させてる漫画がこうやって生まれたと聞くと感動。ほんと、日本に生まれてラッキーだ。
外国の人に自慢できる数少ない日本のことかな
鳥山明と、ドラゴンボールが生まれた国ですって
鳥山さんは基礎がデザイナーだからどう見えるか、見せられるかを逆算してキャラクター造形してるのが分かりますねぇ
絵の精密さとかを突き詰めた漫画家だったら他にもたくさんいるけど、人間の視覚と感性に訴えたリアリティ持たせられる絵を描ける人は鳥山先生以上の人はそういないと思う
貴重なお話をありがとうございました！
デジタル化されてから欲しい情報しか見ないは、とてつもなく同感。
さすが伝説の編集者
話の構成も上手い
ドラゴンボールと共に育ったと
言っても良いくらい、
ほんと、ど真ん中の世代です
鳥山明先生の作り出す能力と、
鳥嶋和彦さんのマーケティングの力
このタッグが凄かったんですね
やっぱ編集が優秀だと名作が生まれるのね
うごふ..
いやー45歳のオッサンだけど、小学生からジャンプをかかさず読んできて、この人の存在は勿論知ってたんだけど、漫画一つ作るのにも本当に作者だけじゃダメなんだなって、
編集者の力と合わさって初めて一つの漫画が生まれるんだよね、奥が深い。
ワンピースも勿論好きなんだけど、途中からごちゃごちゃ読みずらいとこ多くて、飛ばしてた時期あったんだよね、なるほど
やっぱり情報の詰め込みが多くて、読むのがしんどかったんだな。
話聞けば納得が多い。
悟空が超サイヤ人になったくらいの頃のジャンプを読んだんだけど、マジで笑っちゃうくらいにドラゴンボールが別格だし逆によくまぁこんな適当で大味な内容をジャンプに載せれれるなって思うような漫画も結構あったんだよね。あれでGO出しちゃうんかいっていう。やっぱ編集は大事。
我々おじさん世代が現代の漫画が読みづらいと感じる点は、実は鳥嶋が業界方針を切り替えたことに影響してたりする。
おじさん世代は『週刊漫画』として捉えているが、それ以降の世代は『コミックス漫画』として読んでるかという違い。
ジャンプ黄金期から比較してネット以前から部数は激減して現在は最盛期の4分の1まで落ちているにも関わらず
今の人気作品の方が平均的にコミックス売上は伸びている。
これはジャンプの部数が落ちてきた対策として鳥嶋が明確に時代に合わせて方針を変えた。
2000年代前半から連載漫画のコミックスの紙質やデザインが異様に凝り始めてイラストブックのようにコレクター心をくすぐるように変化していることに気づいたことはあるだろうか。
週刊漫画は15ページから20ページまでの1話1話の起承転結がはっきり意識されている上、昔の漫画は途中の回から読んだ読者だろうが一発でファンになってもらわないといけないので、とにかく絵だけで状況を判別できるようにしないといけないし、文字的な情報は極力減らさないといけない。
逆に今の子はジャンプを読まずにコミックスから入るので1話1話の起承転結や情報量にこだわりがない。
なんと。ジャッキー映画がドラゴンボールの原点とは。😮
そう言えば、かつての中国で、呉式太極拳のマスターが亀仙人そっくりだったのはびっくりしました、
全員面白いくらいに長文でおじさん感満載だな笑
NARUTOとかその良い例だよな。マジで岸本だけじゃ売れてない。サスケを作ろうって言ったのも編集者だし
子供の頃ジャンプを毎週読んでたときのワクワク感ってずっと残ってる。
良いお話ですね。悟空が大きくなった時の話はリアルタイムにジャンプで読んでましたが
友達同士でも画期的だッ！て話題になりましたね。以降思い入れも強くなり最後まで読みきりましたので人生の漫画になりましたね。
マシリトって想像以上にマシリトなんだ
うーんうん！っていうところの口元が想像の120％マシリトで草
若いときはもっとマシリトだったぞ
ドクタースランプの「ボツ」のコマがなんか印象深い
ほんとに似てた笑
めっちゃ貴重な話ありがとうございます
面白かったです！
ドラゴンボールと一緒に生きてこれたことに感謝です😊生み出してくれて本当に有難う🎉
これはほんとに貴重です。ありがとうございます😭
すっごいおもしろい話なのに進行役が、なるほど…しか言わないのが辛い😓
鳥嶋さんは姿勢も身なりも整えて、真摯に質問に答えている。
それにくらべて進行役は『はぃ、へぇ、なるほど』…で、髪はボサボサTシャツの襟は伸び伸び…
よく鳥嶋さんはインタビューを快く進めたよなと思う。仕事だからそりゃ仕事するだろうけど、相手に対してのリスペクトがない若いのって自分でイタイのに気付いてないのな。
@@user-wkwk2その通りですね
我々視聴者に慇懃にしてもらわなくていいけど、鳥嶋さんの話をもっと引き出せるよう司会としての役割果たしてほしい
そのためにゲストへのリスペクトを持ってもらいたいわ
鳥鳥コンビ・・・ 鳥山明さんが逝かれて、鳥嶋さんの気持ちを想うと・・・
ドクター•マシリトだ！
「ボツ‥」
あまんじゃく。
ドクタースランプ見てないやつ絶対わからんて
なっつ
トリシマンも居るぜ
今の子供たちが我々と同じようにかめはめ波を撃っているのは本当に凄いことだよ
すごいっ！ドラゴンボールの気になる話しばかり！
作品は永久に残ります‥
御冥福をお祈り致します
マシリトの有能さと鳥山先生の才能がうまく合致して大ヒットしたんだなぁと
超を見てると思う
超で鳥山明を云々評価するのはどうかと。
年齢考えなよ。
創作活動のピークは20-30代だよ。
ドラゴンボールで最も人気のあるサイヤ人編以降の話って鳥嶋氏は担当から外れてるから、彼を必要以上に持ち上げて鳥山先生をsageてる輩は信用出来ない
@@クサレ脳ミソセル編ばりばり関わってるけどね
にわかすぎない？😅
個人的に鳥山先生の（手描きの）絵が好きだから、原作鳥山明以外のものは極論ドラゴンボールではないと思ってる。あくまで個人的に
ただ原作の段階ですでに一人の手で作られてるものでは当然ないし、アニメ、ゲームその他多数の人間が関わってここまでのコンテンツになってるわけだし、超は鳥山先生の手を離れても新しいものを作っていけるコンテンツに進化させられるかどうかの実験なのかな、と思ってる
史上最高の漫画家、鳥山明さんに感謝ですね
作品を救って、スーパーサイヤ人になるきっかけになって、地球人最強になったクリリン素敵。
その後のピッコロ、ベジータもそうだけどライバルのキャラが立っててストーリーが面白くなるよな
どこまでも純粋な悟空ってほんとに「空」だと思う
すごい。こんな裏話があったなんて。。伝説の編集者とマンガ家の話。
鳥嶋さん？！初めて見た、伝説の人やん
成功する人は成功する才能を持っているんですね
ドラゴンボールは日本の宝です
コレを聞いてからGTのラストを振り返ると感慨深いな
手塚治虫の担当編集者が裏話を語る時代があったように、今はマンガの裏話について語る編集者も代替わりして鳥嶋さんが中心になったんだな…。
裏話ありがとうございます。
面白かったです。
鳥山先生は一切人前に出ない方だから、貴重な証言ですね。
自分には作りだせなかったモノを僻んでしまうのは人の性ですね
鳥山明さんは一話、一話のクォリティが高いから毎週大変なんだろうなあ。
ジャンプ黄金期を楽しませて頂きました。
勉強になります
確かにワンピ最近はたまに絵がどうなってんのか分かりずらい時あるけど、でも話の進み方とか場面転換とかは分かりやすいから全然楽しめる。
こうやって大ヒットした作品に携わるってどんな気持ちでしょうね？
すげ～！貴重な話ありがとうございます。
クリリンの登場、悟空の高身長、そしてサイヤ人、トランクスの登場、ホントにワクワクしたな！
この人がワンピース大嫌いだったってことをよく聞いてたからはっきり喋ってくれるのすごいわ
ドラゴンボール担当し始めた時期も30代で、今時の同年齢よりも当時の人は老成してただろうと思うけど、限りなくメインの読み手の少年男子に感性近いよな
ワンピースの複雑で深いストーリーはもう少年漫画の範疇じゃないのではと思うし、だから読者層がどんどん薄くなってる今の日本で大人や女性も取り込めているんだとは思うけど
こーゆー裏のお話し聞けるこのシリーズ好きです
ワンピースは売上ばかり気にされるけど、もっと凄いのは初登場から1年だけNARUTOに抜かされた以外はアンケートでずっと現在まで独走してて、平均見てもジャンプ歴代トップなんだよね
異次元だよ
こんだけ長い間人気のある作品だし、ワンピほど連載終了してしまった時の喪失感やばい漫画なさそう。
確かに数字だけ見ると異次元かもしれませんが
それはワンピースやナルトと競合する作品が極端に少なかったというのが理由の一つです
90年代後期というとそれまでの週刊少年ジャンプとは違って毛色が変わりつつある時期に入っており
それが原因で読者も離れだしてる頃なんですよね
発行部数は1996年の653万部をピークに1999年には400万部を切り
週刊少年マガジンに売り上げを抜かれてしまいます
そして2006年頃には300万部を切ってしまいます
そして今では200万部割れ目前
これは明らかにワンピースやナルトやブリーチを除く作品に力が無かったということでしょう
デスノートとかもあったんですけどね…
上3つに比べたら小粒なのかな
@@user-sm2he8gl5b
小粒では無いですよ
ただそれまでのジャンプ作品に比べて毛色の違いはあると個人的に思います
少し社会派の側面が強く（もちろん現実の社会問題とは違いますが）
ジャンプ作品特有のグッズなどの商品展開が難しい面もありました
もちろん人気作品には変わりありません
世界中に熱狂的なファンがいますし
ただ大きな社会現象を巻き起こすほどの人気を得るには作品の面白さだけではなく
メディアミックスなど子供が興味を引くグッズの展開なども含まれないと難しいのではないでしょうか
@@oil2281
その理論は違うな
発行部数が多かろうが少なかろうが、ジャンプに掲載する漫画の数は限られているのでアンケートの順位に発行部数は関係はない
仮に発行部数が減ることで競合が少なくなるというのであれば、25年もやってるんだから今ワンピを抜ける漫画が沢山あってもいいはずだよね
でも今のところ抜かれてない
ワンピースは確かに詰め込みすぎると感じる。そこで離脱した組です。でもそれだけ熱量があるのは凄いです。
鳥山明さんのご冥福をお祈りします。
たくさんの感動ありがとうございました。
鳥山明先生の短編集は何作か見たことあるけど印象に残ってるのはドラゴンボーイでした、特にヒロインの女の子が可愛かったです
鳥山さん長期連載ずっと辛かったらしいが、そのおかげでぼくらがある。ありがたい
鳥嶋さんの解説がすごくわかりやすいというか、的確で。
私はワンピースが苦手なタイプですがその理由がご指摘されたことのまんまです。書き込まれすぎる。ワンピース批判というわけではないけど、自分の感性はおかしいわけではないと納得できた。
ちなみにワンピースはずっと読んでる。
あの書き込みはカラー版だとめっちゃ読みやすいし映えるからおすすめ
漫画はすらすら読めるものが多いからね～。ワンピースは1話、1話をじっくり時間をかけて読むほうがいいと思う🙆♀
やっぱマシリト偉大過ぎるわ。
関わったタイトル全てアニメ化してるだろ。
桂先生も、稲田先生も担当されてたんだ！
すごい人なんだなあ！！
物語の続きが気なる展開。漫画に限らずドラマ、ゲームなど消費者はそれ体験することを望んでいる。この後はどうなるんだ？まさかこんな展開になるとは。そんな作品作り出してほしい。それをわかっているのが鳥嶋さん。
ジャンプ買ったのがドラゴンボール1話目だった 生涯ドラゴンボールファン
すごい
めっちゃオジサン
鳥山先生、朝起きれない人でここまで出世した人は初めてかもしれん。
んなもんいくらでもおるがな
ひろゆき
しかも４年近くニート生活してから漫画家デビューだもんな。
普通の人間がいきなり生活習慣変えたら体調崩す
@@冷蔵庫くんその前にアラレちゃんやってちょっと休んでからだもんな
Dr.マシリトだーw 今考えると、鳥山先生の似顔絵ってめっちゃ特徴とらえてるね。
ワンピースに関しては連載開始当初から読んでるけど、鳥嶋さんの言いたいことは分かる気がする。
最近の、特にワノ国編以降は、話があちこち飛ぶし1話に情報多いしでかなり読みづらく感じる。
面白いけどドラゴンボールもっと長く聞いてほしい
テーマとゲストは面白いのに聞き方が全体的に薄いんですよね
この回に限らずだけど回しの人に興味関心と前提知識が欠けてるような気がする
スゴい裏話が聞けました！
そんな裏話があったとは…面白かったです！
すんげぇ〜、天才って〜のは、こういう周りの人に助けられてるんですね。
尾田栄一郎先生は長くくすぶっていて、このままではつぶれてしまうと担当が必死に連載をプッシュ、上はウーンよさがわからんなあと言っていたけど、担当を信じて、まあやってみろとなったそうです。若い者の感覚について自信がなくなってきたことを自覚して、あと責任は取るから、というトリシマ編集長の器の大きさなんだと思います。いい作家を抱えていても潰してしまう雑誌、ヒット作を出せる雑誌、全て編集部次第ですね。デジタルについてどう話されるのかすごく興味があります。面白い。
人気作家には一般人の想像できない重圧があるのは想像できる
子供の頃にアラレちゃんのドクターマシリトとして楽しませて頂いてたけど、改めて鳥嶋さんから裏話聞くとマジで興味深い内容ばっかで面白い。この人あってのジャンプだったんだな。
マシリトもそうだし、マトリフもそうだし
鳥島さん自身が漫画のキャラに見えてしまいますね
この番組、ゲストはいいけど司会は落合じゃない方がいいな。
目上の人に「なるほど」って連呼するのは失礼だと思ってしまうのと、要約はオウムがえし…
ワンピース読みにくい……は納得。笑
こんだけ議論するなら当たるから行ったれ！って押し通すのが凄いよなあ
賛否両論がハッキリしてるものにゴーサイン出すというのが凄いな
ダメな会社だとトップは下に細かいことを詰めたがるし、兵隊は上の顔色ばかり伺う気がする
毎回思うが、落合は聞くのが下手だなぁ
まあね、、
ドラゴンボールは永遠に不滅です
今は自分の好きなものしか見なくなるもんな
全く違う世界の出会いってないのかも
アラフォーの私にとっては神回！
マシリト博士😂キャラクターとは違ってめっちゃ紳士❤
ワンピース、「初期のコマ割りはあんなに読みやすかったのに、どうしちゃったんだ」って昔からさんざん言われてたけど...昔は編集さんが頑張って直させてただけで、最初からああいうタイプの人だったのなｗ
そういう漫画家は大抵、力持って次回作描くとコケる
尾田栄一郎はワンピース以外、書けないでしょ。
@@venusxxx-px5zuアホすぎやろ。漫画家のことなんだと思ってる？尾田は最近目がかなり悪くてこの前も長期的な休みにはいってたし、そりゃ何十年も椅子に座って絵と文字を書き続けてりゃそうもなるし。ニワカが批判してんだなってよく分かるわ。ちゃんとしたファンが批判するならまだしもお前みたいなワンピースろくに読んだこともない奴が批判するのは違うだろ
面白かったです。
おかげでワンピースを途中で読まなくなった理由が分かったわ。鳥嶋さんの感性は凄いな
ワンピースはルフィがチートキャラになってしまい私も飽きました。ビビがいた頃が人間味があったルフィ大好きでした 今のワンピースは見る側に媚びてるから好きになれない
@@mayupon_motherマジで読んでなくてワロタ
ドラゴンボールはなんだかんだ引き算と制限で話を面白くしてたと思う
ストーリーもなるべく簡素に、絵もシンプルに、バトルシーンもただ殴り合ってるように見えて体力や時間の制限が常にあった
ワンピースってドラゴンボールと同じ王道の位置にいるとは思うけど作品としてはまるで別もの
@@mayupon_motherルフィはまだチートキャラの域には達していないかと
デメリットをはっきり見せてしっかりバランス取れてるし現にカイドウと戦ってても覚醒後完全な優勢かと言われるとそうでもなく疲れが顕著に現れているので
書き込みすぎるコマ、構成が分かりづらいって、もはやマンガじゃない笑
これは貴重だ！！
悟空がデカくなった回を鮮明に覚えています。あの衝撃は忘れられない。
落合さんが結論急いでるのに、先生はお話・ストーリー語り続けるのが、ズレてて、面白い。
結論だけじゃ語れないことってありますよね
話の経緯を見たら分かるけど最初辞めたくてイヤイヤやってた鳥山明が自分から「悟空を大きくしたい」って自分から提案した事自体物凄い成長だと思う。その気持ちを汲んだ編集部も優秀だと思う。
今の日本の経済の縮図が詰まってるように思う
しんどい労働は嫌だという正直な気持ちがありつつ、それはそれとして読者の期待に応える真摯さがあったんだな
だからあのシンプルでいて面白いストーリーが作れたんだと思う。鳥山先生ってあまりメディアに露出してないけど人柄が素晴らしかったのかなと
聞き手は何徹してるんだよ
ドクタースランプまでは集英社のアニメ化は珍しかったそう。結局ジャンプの人気は鳥山明で始まり鳥山明とともにピークを終える
凄すぎてあっという間の15分😮😮😮
逆にONEPIECEは1巻2巻みたいな読みやすさ重視のやつより書き込み多め情報量多めの方が好きかも😂
パッと見で情報は入ってこないかもしれないけど絵を見て楽しめる
ストーリーだけじゃなくてイラストとしても成り立ってるのおもしろい
悟空が大きくなった理由がとても面白かったです
最後、紙の漫画雑誌でも好きな漫画しか読まない
悟空がデカくなった時はとにかくワクワクしたなぁ
清潔感があって進行がスムーズなMCに変えてくれ
本編見ましたが落合さんが酷い
なるほどばっかりで中身がない
終始鳥嶋氏に無礼だったと思う
あの伝説の神編集者😂❤
犬まゆげ→まゆなし
ダイの大冒険→マトリフ
悟空を大きくしたのはすごいよな
最後のワンピースはモロに弊害でてるな
『ドラゴンボール』のタイトルの由来は『成龍』（ジャッキーチェン）だったのかな。
ワンピースは年々読みにくくなってる件 漫画としてはまじで初期の構成のほうが読みやすかった
今は作者が権力を持ちすぎて、編集は何も言えないんだろうな
俺はそうは思わんけどな。お前らの読む能力がないだけじゃね？昔のただただ海賊王になるだけの漫画よりは世界政府とかジョイボーイとかそういういろんな要素がある今の方が好きだな。今だとルフィと黄猿がエッグヘッドで戦ってるけど昔のままだとルフィが勝って終了だけど今はサターン聖がきてたりして先の展開が読みづらいからはいはいどうせルフィの勝ちでしょみたいなのが少なくて面白い。
「少年」ジャンプに読む能力を求めるのはおかしいだろ
@@佐山聡-s3y 違うよ。お前らの読む能力が低すぎるって話をしてんの。うちの息子もワンピース見てるけど面白い！って言って毎週（休載の時を除く）楽しく読んでるけどな。子供に読解力負けてるの自覚した方がいいよ。
ジャンプの看板の地位を獲得するにつれ原作者の意向がストレートに出せるようになっていったのはあると思う
東の海編辺りのワンピースは絵も簡素でストーリーもこざっぱりして、ドラゴンボールに近い雰囲気あったような記憶
当時鳥嶋さんが責任者の方についてたのは初めて知ったけど、ドラゴンボールの後半を読んでた辺りの読者をワンピースにシフトさせる雑誌全体の狙いとかあったのかなと思った
改めてジャンプの連載漫画見ると凄いな...
やっぱ編集長だけあって、頭いいね＾＾論理的に指摘してるよ！ワンピースは俺もキャラはいいけど、読みづらいな～って思ってた！
ドラゴンボールのど真ん中世代
小学生の時に最初に読んだ漫画が友達から借りたドラゴンボールやったな
鳥嶋さんがすごいのはわかるけど地味に当時の副編集長もめちゃくちゃすごい。
ワンピースは好きだけど、登場人物と場面が変わる所とセリフが多いと誰がどのセリフを言ってるか分からないことが多いから読みにくい
ちょっと待ってくれ、
これサラッと無料で流して良いレベルじゃないぞ😂
ジャンプ、サンデー、マガジンなど色々あるけど、やっぱりドラゴンボール、ワンピース、ナルトなどがあるジャンプが1位
鳥山と鳥嶋って漫画史上最高のタッグ
話聞いたらつくづくそう思う