Il concetto di Dio dopo Auschwitz di Hans Jonas
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- Опубліковано 25 січ 2022
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Un certo Dio è morto (Primo Levi) ma "Dio non è morto"...Perché? Perché l'uomo, dopo averlo "creato", si è reso conto di poterlo sostituire, anzi superare, nella presunzione di onnipotenza e capacità "magica". L'essere umano si è trasformato nel Dio di se stesso.
Grazie per questo video, molto intenso.
Se Dio ha "rinunciato" alla sua onnipotenza in favore del libero arbitrio dell'uomo, forse è giunto il momento che come esseri umani impariamo ad assumerci le responsabilità di ciò che facciamo, nel bene e purtroppo nel male.
L'onnipotenza divina non significa che egli voglia necessariamente AGIRE. Dio lascia agire l'Uomo perché si esprima la sua libertà.
Nel momento in cui si priva la persona umana del libero arbitrio, non esiste più l'uomo ma un burattino. Dio ci ha creato liberi ed è il dono più grande. Purtroppo l'animo umano è capace di immenso amore ed immensa cattiveria e spesso sceglie la seconda. È una scelta di cui ci assumiamo piena responsabilità.
@@mirkobaglione9156 appunto. Ha rinunciato ad usare la sua onnipotenza per non distruggere la libertà umana, che purtroppo è anche libertà di scegliere il male e la cattiveria immensa.
@@campuscampus2941 certo, ma la libertà è il dono più grande. Non può essere giudicato un uomo se non è libero, perché non è più un uomo.
Grande analisi professore. Io sono dell'idea che il giorno della memoria non dev'essere una ricorrenza annuale, ma giornaliera in modo da far capire che le discriminazioni sulle minoranze le subiamo ogni giorno. (questo periodo di pandemia dovrebbe farci riflettere). Trovo fastidioso che la comunità scolastica con la mentalità del libero mercato aziendalista (da vedere anche il linguaggio usato) anziché formare uomini, crea sempre più divisione. Bambini già in tenera età in competizione l'uno contro l'altro volti non alla crescita dell'individuo ma all'affermazione nella società. Ho una bambina che cerco di far crescere inculcando la mentalità di valutare le persone per quello che sono e non per quello che hanno/possiedono. Scusi lo sfogo ma sono stanco di una società fatta di tanti moralisti con poka MORALE.
Grazie davvero Prof per queste splendide riflessioni sul concetto di Dio in Jonas. Bravissimo come sempre.
Bellissimo video e con un grande significato per tutti gli uomini, credenti e non credenti.
Grazie Prof, come sempre.
Grazie per questa diretta🙏😢♥️🌺
Dio ha creato un mondo autonomo e indipendente. Ha donato agli uomini il libero arbitrio e questo spesso viene usato per fare il maligno. Spesso si dice che Dio agisca attraverso il cuore degli uomini,sta a noi (per chi crede) lasciarlo entrare nel nostro cuore e permettere al suo amore di trasformarci. Con o senza Dio non dobbiamo smettere gli essere umani e di fare del nostro meglio per cambiare la realtà. Grazie per questa riflessione prof,davvero bellissima e toccante
Dio è ognuno di noi
@@trepi8306 cosi sei panteista, in stile Giordano bruno
Commovente prof. Grazie ❤️
A rigor di logica dovremmo invece includere nell’onnipotenza divina anche la potenza che egli/ella/esso ha di autolimitare se stesso in una creazione dove la l’ignoranza si sostituisce alla conoscenza.
La gnosi Cristiana(Pistis Sophia ad esempio) ma anche filosofi recenti come Cioran si riferiscono alla figura di un cieco demiurgo come immagine di riferimento di Dio nell’uomo.Quando l’uomo indaga Dio,quando chiede ragione,quando lo interroga o lo nega sta comunque solo agendo all’interno della propria maya conoscitiva fondata su di uno stato di ignoranza essenziale,una condizione naturale basata sulla costante contrapposizione di dualità(bene-male,fede-ateismo) con incerte capacitá di sintesi.Questa Maya-Matrix é peró anch’essa una potenza del vero Dio,che di fatto resta inacessibile ad una connoscenza diretta e totale a prescindere da qualsiasi quantità di male(o bene) si manifesti nella vita dell’uomo.
Io credo che l'umanità sia adulta abbastanza per prendersi finalmente le proprie responsabilità. Senza incolpare un Dio che in molti non conoscono , le ragioni dell'odio , dell'orrore , vanno ricercate nel cuore dell'uomo ; unico responsabile. Troppo facile fare diversamente.
Salve professore, sono un ragazzo di 17 anni e la seguo da un po', privatamente studio da anni teologia e le varie branche per poi andare direttamente all'università, laurearmi e provare ad ottenere una cattedra in Teologia.
Fino a mesi fa' volevo diventare sacerdote, e ora non più, ma non perché abbia perso la Fede in Dio, ma nell'Uomo.
Per quanto riguarda Auschwitz, è descrivibile come un crimine contro
l'umanità intera. Io non credo personalmente che Dio c'entri qualcosa con il Male, come diceva Einstein "Dio non creò il male, il male è il risultato dell'assenza di Dio nel cuore degli uomini". Perciò l'Orrore con la "O" maiuscola di Auschwitz, è solo che opera dell'uomo e del fatto che il suo cuore è offuscato dal male più che dal bene. Grazie
Einstein non pronunciò mai quella frase, gli è falsamente attribuita.
Ma gli animali che uccidono altri animali, i tumori infantili e i disastri naturali non sono forse mali non determinati dall'essere umano?
Sempre utile il suo pensiero e riflessione
Grazie come sempre! 🙏
Questo è un video che spero tutti i professori di filosofia guardino, e lo facciano vedere a tutti gli alunni oggi. Bellissimo
Veramente speciale. Grazie proff.
La risposta è nell'esito che ha avuto il nazifascismo: l'autodistruzione di se stesso. La cattiveria è un fenomeno umano e non si può sempre invocare Dio in certe questioni. L'uomo può scegliere il bene o il male. Il male si ritorce sempre contro chi lo fa.
Concordo.
salve professore, sto studiando filosofia da autodidatta, o meglio con i suoi video accompagnati dai testi. sono partito da Nietzche perché é stato lui a farmi appassionare, tuttavia nei miei brevi studi noto costantemente che sarebbe meglio seguire un ordine preciso nello studio dei filosofi, saprebbe dirmi dove posso trovare un ordine consigliato?
Ho giustamente pensato di comprare un libro scolastico di filosofia ma personalmente lo trovo poco stimolante rispetto al metodo che sto utilizzando attualmente.
La ringrazio in anticipo.
Bellissimo video...grazie professore per la sua toccante analisi sulla tragedia degli Ebrei. Parole su cui riflettere molto. Buona giornata. 🙏
Davvero bella 💓
Professore le sue parole scavano la mia anima, e aprono la mia mente. Ha fatto come sempre un’analisi profonda e dettagliata. Lei é un maestro di vita!
Sono felice per lei e per la sua Anima. Certamente il Professore è un divulgatore di grande livello, ma in queste occasioni mi pare si adegui troppo al "politicamente corretto". Manca il momento critico della ricerca. E Dio solo sa quanto sarebbe importante per arrivare alla verità. Che poi non si trova nemmeno eccessivamente lontana
Salve prof. Mi chiedevo se, secondo questo ragionamento, Dio non avrebbe dovuto "perdere" la sua onnipotenza già davanti al primo omicidio della storia della civiltà umana?
Poi ci sarebbe da dire che in questo caso non si potrebbe nemmeno attribuire la prima salvezza degli ebrei, o almeno così mi sembra.
Tutto questo ragionamento, di un autore certamente affascinante, mi sembra quantomeno problematico da un punto di vista filosofico.
Considerazione esatta
Diciamo che a livello puramente quantitativo un omicidio di massa é peggio di un singolo omicidio...
🤔🤔lei fa molto riflettere!!!!!!❤️
Mi sono sempre chiesta come può la mente dell'uomo arrivare a procurare tanta sofferenza e tragedia incancellabile.
grazie per le importanti riflessioni professor Saudino. Se ai tempi del mio liceo o università mi fossi permesso di chiamare un professore prof, sarei stato fustigato. Ma ci sta nello spirito del tempo sacrificare un po' di sacralità cattedratica, che nessuno nega ai sapienti, per raggiungere una comunicazione migliore.
Meravigliosa lezione, vero cibo per la mente, questo Dio mi ricorda, molto, se non per il fatto che per Jonas esso, se ho ben capito, è immanente, il deismo, o sbaglio? Questo video è veramente illuminante, in quanto, come è stato detto da The Diegoman78, salva il concetto di Dio, ma mette l'uomo di fronte alle proprie responsabilità. Ecco che, con questa splendida e "umana" idea di Dio, crolla la scusa(folle) di chi sostiene di essere stato spronato da lui a commettere crimini o stragi. Grazie, Vincenzo.
Nel deismo Dio non è immanente, anzi è totalmente trascendente.
Nel panteismo Dio è immanente e coincide con l’universo stesso.
@@erre6046 Forse mi sono espresso male, ma è proprio quello che ho detto: se non per il fatto che il Dio Deista è trascendente, il Dio di Jonas mi ricorda, con le dovute differenze, l'idea deista di un Dio che non interviene nei fatti del mondo.
@@vincenzoanzoletti1296 sisi certo questo è vero
"La morte è un Maestro tedesco che grida,
cavate ai violini suono più oscuro così andrete come fumo nell'aria,
cosi avrete nelle nubi una tomba,
chi vi giace non sta stretto..." Paul Celan
Buongiorno Prof
Grazie 🙏
Il giorno della memoria (corta).
Perché diamo la colpa a Dio di colpe che sono solo umane.Dio ci ama al punto da consentirci anche di rifiutarlo.
Un tizio israeliano qualche anno fa ha rilasciato questa dichiarazione "Senza i soldi della Germania non ci sarebbe mai stato Israele". Magari se lasciamo stare Dio e partiamo da questo dato poco edificante certamente riusciremo a capire fino in fondo cio' di cui si tratta.
Buongiorno Prof, grazie per aver commemorato in maniera così profonda un giorno così triste. Detto questo, penso che se una divinità è impotente allora non è una divinità. Se invece Dio è talmente oltre, talmente al di sopra dell'Essere, in senso apofatico, allora non conosce l'uomo. Poi la Chiesa se ne salta fuori con le solite paraculate secondo cui, al contrario, è talmente buono che ci ha donato il libero arbitrio con la possibilità di macellarci a vicenda, poi arriverà il giorno del giudizio e via dicendo, ma questo è un altro discorso. Leggerò volentieri il saggio di Jonas anche perché conosco l'autore solo per gli scritti sullo Gnosticismo. Per concludere, permettimi di dire che durante il tuo video è saltata fuori la pubblicità di Amazon.... Ecco, questa è la testimonianza che Dio è morto anche nel nostro piccolo quotidiano, nella nostra vita di tutti i giorni. Brutalizzare un tale intervento con la volgarità della pubblicità è impensabile. Ciao e grazie ancora
Ma la Teodicea di Leibniz ( si scrive così giusto? ) non aveva già dato risposte a questa domanda?
Grazie Matteo per questa intensa, profonda riflessione
Buongiorno Matteo.
Da qualche tempo ho perso la certezza che Dio esista oppure no.
Da una parte, come per ognuno di noi, trovo allettante la speranza utopistica di una vita ultraterrena migliore di quella che stiamo vivendo.
Dall'altra parte però, una parte di me prova avversione per un Dio che permette le sofferenze e i lutti umani, come l'invecchiamento, la morte o l'olocausto. Noi uomini attribuiamo a Dio qualsiasi qualità riconducibile all'eccellenza, quindi l'amore, la misericordia, la giustizia ecc. Ma un Dio che si disinteressa dell'esito della vicenda esistenziale umana è ingiusto e incapace, al punto che dal mio punto di vista sembra preferibile non credere nell'esistenza di Dio. Libertà e libero arbitrio non mi convincono affatto, non sono motivazioni sufficienti all'inazione divina.
Del pensiero etico di Jonas preferisco il concetto chiave del "principio responsabilità" in virtù del quale, l'uomo deve avere il buon senso di valutare le conseguenze future delle sue azioni presenti perché, nell'interesse della sua stessa sopravvivenza, il rispetto della biosfera (e quindi di tutte le forme di vita esistenti sul nostro pianeta) è essenziale a garantire gli equilibri biologici che permettono a tutti gli esseri viventi di avere le condizioni necessarie alla vita stessa
Dio non esiste come un nostro amico, un orologio o un valore etico, ma esiste SOLO nella misura in cui ci credi e nella misura in cui hai di lui un’idea solida e articolata. Nel senso oggettivante o seguendo un comune principio di realtà è chiaro che non “esiste”. Ma esiste come proiezione, come rappresentazione di ciò che potrebbe essere
Non entro nella discussione sull'esistenza di Dio, troppo difficile per il mio livello.
Considero lo sterminio attuato dai nazisti il peggior crimine dell'umanità per le modalità spietate, le ragioni e le finalità perverse, per la premeditazione ed organizzazione, peggio ancora da parte di una nazione con una grande storia e cultura.
Più interessante per me analizzare questa orribile tragedia dal punto di vista della psicologia, ossia studiare come un gruppo possa arrivare a concepire e mettere in atto crimini così orrendi.
Purtroppo mi pare che in altre occasioni, ad esempio i turchi con gli armeni, gli eccidi degli ustascia croati, non si sia arrivati a quei livelli solo per carenze tecniche e organizzative, la cattiveria era la stessa.
Pare che durante lo sterminio molti di coloro che lo stavano attuando soffrissero di nevrosi, ad indicare che nel nostro animo siano sedimentate regole sociali che vieterebbero tali comportamenti.
Insomma molti spunti per riflettere ed analizzare il nostro essere.
Matteo lei ha detto bene nel dichiarare che quel Dio non poteva andare contro la legge del libero arbitrio
Ciò appare chiaro nel Vecchio Testamento quando inizia a stagnare la storia del Dio degli Ebrei e si presenta il Cristo con un nuovo Dio perché forse quello precedente era veramente morto
Questa nuova figura divina avanzava leggi differenti come l'amore, la tolleranza, il rispetto e compresa la Fede nel libero arbitrio con tutte le conseguenze del caso
Non sarà più quindi la figura divina a reggere le sorti del popolo ebraico né tantomeno del mondo, ma saranno gli stessi esseri umani ad assumersi tutte le responsabilità
🙏
Grazie per quest'acuta riflessione prof. Andrò a leggere il testo che ha consigliato per approfondire ancora di più.
Il Dio motore immobile di aristoteliana memoria, ad Auschwitz, ha bruscamente interrotto il suo cammino.
Concordo più con la visione più pragmatica e "laica" di Dio di Jonas che con visioni più radicalizzate appartenenti a filoni di pensiero atei o credenti.
Dio per me è il tocco in più al nostro agire ma non è l'agire in sè: Auschwitz dimostra che si può Essere anche senza lo spirito divino.
Dio è stato ferito gravemente e sulla scorta delle lesioni subite ci aiuta ad andare avanti cercando di evitare che si possano riproporre situazioni così incresciose ed abominevoli. La "presenza" di Dio funge da garanzia e sicurezza che non ci sia una nuova Auschiwtz? Assolutamente no. Dio è potente ma non onnipotente, l'uomo è tale in quanto uomo, l'esperienza segna ma non sempre insegna.
Chi è radicato nella fede spera che Dio conduca il destino dell'uomo e della terra verso prospettive amorevoli e finalizzate al bene; chi, come me, ha un approccio più razionale alla fede spera che Dio indichi la strada ma l'uomo recepisca e maturi la consapevolezza dentro di sè che le diversità non sono elemento di faida e scontro ma di rispetto e di incontro per crescere culturalmente ed anche spiritualmente.
Ma dipende anche da quale religione. Io sono di pensiero Antroposofico Staineriano e per me il problema di Dio e Auschwitz non si pone. O meglio era spiegabile già prima che la tragedia si compiesse .
Lo pregavo sempre per un aiuto...
Dovremmo avere memoria di tutti i crimini fatti contro l'umanità, nella antichità e nel nostro tempo.
Parafrasando Levi ....anche se é impossibile comprendere dobbiamo conoscere e far conoscere quanto accaduto, ma soprattutto, quanto accade tutt'oggi nel mondo
Io penso che Dio non sia mai nato...credo nella Legge di causa-effetto.
Grazie per la lezione prof 🫂
Dio ci ama, e il suo amore non muore mai.
Il nome di Dio sia benedetto contro ogni ateismo materialista, anche livornese
Come recitava un murales:"Dio c'è e ci odia"...naturalmente per chi ci crede a Dio (Io no)
Ragionare sulle divinità, risulta ormai anacronistico... , per non dire assurdo e grottesco.
Non ci resta che stendere un velo pietoso, sull'idea che possano esisterne.
Cmq.... c'era ,bisogno di Auschwitz per capirlo?
La gente soffriva anche prima, e soffre ancora oggi....l:unica differenza è che il dolore di molti, in quel caso, fu concentrato in un'unico episodio... Ma il dolore non si può né sommare, né moltiplicare a seconda del numero di persone che lo sperimentano....il dolore è sempre singolo nell'individuo che lo soffre.
Auschwitz c'è ancora oggi... anche se più sparpagliato....e ci dobbiamo pensare NOI!
Dopo la morte del Figlio forse è un po’ incazzato?
Nietsche ha scritto che dopo di lui sarebbe successo qualcosa di terribile. Forse sarebbe meglio far finta che Dio non sia morto.
Se Dio esiste, ha ucciso anche tutti noi, perché un onnipotente non può restare indifferente al dolore del mondo.
Forse ci sono due Dio: il primo creato dall’uomo, il secondo è il Dio che ha creato l’uomo. Il primo è molteplice e illusorio perché ciascun credente ha un concetto personale. Il secondo è uno solo e solo chi lo esperimenta può comprenderlo, tutti gli altri formulano concetti dopo concetti brancolando nel buio!
Spero che presto porterà anche gli scritti di Viktor Frankl sul canale
L'uomo ha perso la sua innocenza e Dio la sua onnipotenza
In sintesi: la storia dimostra che aveva ragione Primo Levi
Un altro pensiero semplice: Chi ha dato il potere a Hitler? Le persone. Non Dio. Però Dio se avesse voluto poteva fermarlo. Il perché non lo abbia fatto è un grande enigma che esula dalle nostre conoscenze. Non sapremo mai la risposta a questo enigma o la sua soluzione.
Le religioni non hanno senso perchè ne esistono di diverse e ognuna potrebbe dire di essere quella giusta , ma un Dio non farebbe mai venire i dubbi a un fedele permettendo diverse religioni , e se si pensa che sia giusto distruggerne un altra insieme ai suoi fedeli , questo non risolverebbe il dubbio sulla legittimità della religione vincitrice, e un Dio non vorrebbe mai vedere questo. da questo si deduce che le religioni sono creazioni umane. Dio poi , o non esiste o non vale la pena di essere venerato se siamo liberi(se siamo invece predestinati non ha senso lo stesso pregare)perchè se ci fosse un Dio che lascia libere le persone di venerarlo e chi non lo fa va all inferno,ci manda anche chi ha dei dubbi. abbiamo passato più di 2000 anni di guerre e barbarie senza capire questo.
La credenza in Dio non ha nulla a che fare con l'inferno (a meno che tu non sia protestante), sono le azioni che contano (il messaggio cristiano è un messaggio di amore, quindi è universale, la fede conta poco nulla, non importa nemmeno se hai dei dubbi riguardo tutto ciò che è ultraterreno, se lo segui, nonostante tutte le difficoltà che esso comporta, sei già nel giusto ; poi dipende anche dalla concezione che uno ha di Dio), per dire se prendi un ateo che però ogni giorno si impegna a soccorrere chi ne ha più bisogno perché vuole rendere il mondo un posto migliore (anche per loro) e prendi uno che prega e ri-prega infinite volte, va sempre a messa ecc.. senza però mai fare nulla di concreto o contraddicendo quello in cui crede, secondo te chi è più meritevole dell'inferno e chi è il "vero cristiano"?? (Tralasciando il fatto che appunto, tecnicamente, proprio perché l'uomo ha il libero arbitrio può scegliere se imboccare la retta via o se perdersi nella selva oscura). Volevo solo chiarire questo punto, oltretutto i ragionamenti che hai fatto sono interessati
@@andrealongaretti5882 dici bene, per alcuni contano le azioni, per altri gli intenti, per altri la fede o i pensieri, e così via, si potrebbero creare tantissimi altri criteri per decretare se una persona è buona e meritevole agli occhi di Dio, ma sono parametri arbitrari decisi dall'uomo, che poi invece si fa passare come parametri divini. Anche se esistesse il libero arbitrio e l'uomo avesse libertà di indirizzare le sue azioni, è innegabile che chi cresce in alcuni contesti introietta comportamenti antisociali che altri uomini definiscono "malvagi", quando per quelle persone corrispondono al loro unico modo di essere e non c'è né malignità né modo di cambiarlo. Oppure basta avere una problematica neurologica nei punti giusti del cervello per rendere una persona "oltremodo cattiva", quando non ha invece nessun controllo sulle sue azioni. Sono solo alcuni esempi per dire che il criterio delle buone azioni è assurdo e crudele, perché condannerebbe persone strutturate loro mal grado in una certa maniera a un castigo eterno (sempre che esista l'anima e l'aldilà)
Se Dio è nelle piccole cose. .non si può occupare di quelle grandi...come la violenza..se Dio è nelle piccole cose, Dio è piccolo ,e se è piccolo è uomo. Piccolo e imperfetto come l'essere umano.
Io la penso un po' come Primo Levi, sebbene ogni tanto cullo ancora la speranza di un Dio buono... contraddittorio e lo so
L'uomo nel rapporto con Dio cerca il pastore, il padre. Mi chiedo quando diventerà adulto e smetterà di dare la colpa al padre per le sue stesse azioni.
😔😔😔😔😔
se l'uomo è un invenzione di DIo, Dio è un invenzione dell'uomo. Dio si è mostrato dal basso e non dall'alto. chi l'ha visto l'ha trovato in se stesso. e basta e se l'ha trovato in se stesso significa che Dio si manifesta quando l'uomo perde tutto. Si è soli ma in compagnia di se stessi. punto. L'uomo ha creato dio a sua immagine e somiglianza e non il contrario.quindi...Amen
Troppo facile il concetto cristiano del libero arbitrio
Perfettamente d'accordo
Quel Dio mite, sofferente, im-potente a cui Jonas arriva nel 1984 era già del tutto evidente (rivelato si direbbe) in Gesù di Nazareth; e ogni Auschwitz passata e futura già ricapitolata nell'ora Nona. Lì non è la morte di Dio, il suo scacco matto ma la Sua piena verità. Ovviamente ben diversa da quella da sempre illusoriamente proiettata dalle religioni che hanno da compiuto una redutio Dei ai desideri dell'uomo: il Dio razionale e comprensibile, onnipotente, dominatore. Quel Dio certo è morto, ma l'ha seppellito per primo Gesù mostrandoci lo scandalo della croce: più im-potente di così! Dio si può contemplare solo lì.Le altre idee ed immagini di Dio sono fallaci e non potevano che morire. Non è Auschwitz a seppellire Dio ma Dio che si seppellisce ad Auschwitz, nella carne della storia, del divenire del cosmo, nel grido dei sofferenti.
Dio è, in quanto diviene, hitler non è, perchè non diviene.
Povero Jonas
Dio non esiste, non è, ma se
è allora non alcuna relazione con il mondo, NON HA RELAZIONE CON ALCUNCHÉ. Dio, se è tale, è lo stesso della Verità, dell'Essere, del Logos, che in quanto tali non possono avere relazione con alcunché, altrimenti non sarebbero tali, perché ciò sarebbe contraddittorio. Dio, in quanto Dio, non può avere relazione col finito, col divenire, non è potenza ma atto puro, non può partecipare del finito, soffrire,adirarsi mandare diluvi o viceversa amare, perdonare, impietosirsi alle preghiere e modificarsi in base ad esse e intervenire con i miracoli o con le grazie. Dio, se è veramente Dio, dovrebbe essere onnisciente, con un pensieri noetico e non dianoetico, e quindi sapere prima di creare il mondo che sarebbe accaduto tutto questo male e dolore nel mondo, sapere che adamo ed Eva avrebbero peccato e Caino ucciso Abele e che le sue creature avrebbero sofferto, uomini e animali e che ci sarebbe stato Auschwitz oltre a tutti gli altri orrori. Dio se non causa del male e del dolore ne sarebbe comunque origine, un'origine comunque consapevole. Ma Dio, come sopra detto, NON HA RELAZIONE CON ALCUNCHÉ, tanto meno col mondo. E se è, allora è simile al dio di Aristotele che no pensa il mondo ma pensa solo se stesso, è atto puro, non è un dio creatore non ha relazione se con se stesso, ma non è nemmeno motore immobile perché parteciperebbe comunque d