Die Selbstsicherung (-sschlinge) | EINFACH KLETTERN
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- Опубліковано 5 лип 2024
- Eine Selbstsicherungsschlinge kann man in der veschiedensten Klettersituationen verwenden, wie zum Beispiel beim umbauen am Topp.
Eine Selbstsicherungsschlinge ist eine vernähte Bandschlinge, die am Zentralring des Gurtes befestigt wird. Ein Karabiner ermöglicht es, euch mit einem Fixpunkt wie bsw. dem Umlenker zu verbinden. Ob beim Beim Sportklettern, in Mehrseillängenklettern, als Rastschlinge bei Klettersteigen oder auch zum Abseilen, die Selbstsicherungsschlinge kommt in vielen Facetten des Kletterns zu Einsatz..
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ua-cam.com/users/einfach-klett...
Links zu weiterführenden Quellen:
📕DAV Veröffentlichung zum Thema Verschlusssicherheit: www.alpenverein.de/bergsport/...
📕Sturz in die Sebstsicherung: www.edelrid.de/de/knowledge-b...
🎥Sturz in die Sebstsicherung: • Sturz in die Selbstsic...
+++ Selbstsicherungsschlingen nach Norm EN17520 +++
🧬Petzl Adjust: tidd.ly/3kYBdfi *
🧬Edelrid Switch:tidd.ly/3jUY1gF *
🧬Edelrid Switch Adjust: tidd.ly/3ni8hBE *
+++ Bandschlingen 60 cm +++
🧬Polyamid: tidd.ly/3DYUt52 *
🧬Mischgewebe- Techweb: tidd.ly/2YxCdPP *
🧬Dyneema: tidd.ly/3nmelJg *
🧬Aramid: tidd.ly/3favBwq *
🧬Personal Anchor System: tidd.ly/3k5wbi0 *
+++ Karabiner mit niedrieger Verschlusssicherheit +++
(nicht für Selbstsicherung geeignet)
⚓Twist Lock: tidd.ly/3hgeaeZ *
⚓Slider: tidd.ly/3ttFdbp *
+++ Karabiner mit mittlerer und hoher Verschlusssicherheit +++
⚓Petzl Ball-Lock HMS (Unser Favorit): tidd.ly/3jS4Yin *
⚓Edelrid Magnum Triple HMS: tidd.ly/3heT2Wq *
⚓Edelrid Strike Triple: tidd.ly/3zV03Db *
⚓Black Diamond Vaporlock Magnetron: (Nicht verfügbar)
⚓Skylotec PinchLock II: bit.ly/3EaWuLt
⚓Edelrid HMS Bullet ScrewSchrauber: tidd.ly/3jRyDsc *
⚓Klein und leicht- Edelrid Pure Screw: tidd.ly/2X0hF1V *
⚓Noch kleiner und noch leichter- Bergzeit Plume: tidd.ly/2VpfQei *
⚓HMS Bullet Permalock („Mischung“ aus Schrauber und Ballpoint): bit.ly/38Y5aX5
+++ Expressschlingen +++
🔗Bullet Proof 18cm tidd.ly/3le0947 *
🔗Bullet Proof 12cm tidd.ly/3le0947 *
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Folge Einfach Klettern:
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🎬 00:00 Intro
🎬 00:45 Schlingenlänge & Personal Anchor System
🎬 02:02 Bandmaterial Teil 1
🎬 03:14 Nicht reinfallen!
🎬 04:07 Bandmaterial Teil 2
🎬 5:07 Exkurs Norm EN17520
🎬 6:36 Bandmaterial Teil 3
🎬 8:06 Befestigung am Gurt
🎬 8:47 Karabiner Auswahl
🎬 12:37 Karabiner fixieren
🎬 14:29 Produkte EN17520 und Exenkette
🎬 17:04 Outro
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🎥 Die offene Türe ua-cam.com/video/M4Dl8j3y_bo/v-deo.html
Wie immer, ein sehr informatives und ansprechend gestaltetes Video! Danke dafür!
Vielen Dank für das tolle Video ❤🎉. Super Informativ und sympathisch rüber gebracht.
Danke! für das Video. Ich klettere zum aktuellen Zeitpunkt seit rund zwei Jahren und habe, weil ich es so gesagt bekommen habe und es nicht besser wusste, Bandschlingen als Selbstsicherung verwendet, ohne zu wissen, dass diese im Zweifel keinen Sturz aushalten. Das schockt mich offen gesagt etwas. Umso dankbarer bin ich für eure Aufklärung. Bitte mehr socher Videos
Du hältst vor allem die Brems-Kräfte nicht aus! Das wird sehr oft unterschätzt. Man denkt, naja, den Meter, den ich da maximal falle..... 😈
.
Knoten in Aramid sind sowieso ein NOGO!!! Gruss Reto
Total sympathisch erklärt. Vielen Dank!
Sehr informativ und sympathisch! Vielen Dank!
Tolles Video! Wieder viel gelernt!
Vielen Dank für das informative und ausführliche Video! :)
Sehr gerne!
Super erklärt, danke!
Die Problematik mit Bandschlingen ist nicht , dass die Schlinge reißt, sondern Dein Kreuz. Die Schlingen sind auf 22kn genormt, zieht man den Verlust durch Knoten ab, bleiben noch immer ca 15kn Reserve. Bei 12-13kn auf die Sicherungsschlinge muss Du mit einem Kreuzbruch rechnen.
Ich nutze eine 80cm Bandschlinge als Selbstsicherung, die ich nach ca. 2/3 der Länge mit Achterknoten abbinde.. Falls ich mich abseilen muss habe ich so eine kürzere Schlaufe, für den Reverso - zum Abseilen nach Schweizer Methode.. Die Länge der Standschlinge insgesamt ist für mich meist passend.
Den Edelrid Switch Double werde ich dennoch mal testen - sieht sehr spannend aus.
Super erklärt! Könnt ihr mal ein Video über den Aufbau eines Toprope's am Fels via zwei gegenläufiger Schraubkarabiner machen?
Mein persönlicher Lieblingskarabiner für die Selbstsicherung ist der C3 rockO ORCA von Rock Exotica. Durch das ORCA Verschlusssystem verhält er sich (vorgespannt) beim Einhängen quasi wie eine Exe und schnappt dann zu. Außerdem hat er durch das schräg öffnende Gate etwas mehr Platz.
Auch sehr interessant ist der Rondo Slide von AustriAlpin ("der schnellste Autolock Karabiner der Welt"). Ist allerdings anfänglich im Handling gewöhnungsbedürftig.
Danke!
Gerne 🤗
Zum Thema Karabiner - in manchen Klettergebieten ist kleiner nicht unbedingt besser, im Elbsandsteingebirge z.B. passen bisweilen nur HMS-Karabiner in die Abseilösen (dementsprechend werden die auch meist bei der SeSi verwendet)
Ich komme ganz frisch aus Arco und freue mich über die Switch-Adjust Empfehlung.
Gerade die Switch double adjust erhalten - tolle Sache das 😃👍🏼.
Man hat allerdings schon mächtig viel Gebaumel am Gurt, erst recht bei meiner Double-Variante.
In zwei Woche wird in Arco getestet. Freu mich drauf.
Ich finde es super, dass ich nun variieren kann: Etwas kürzer beim Sichern des Nachsteigers und deutlich verlängert beim Sichern des Vorsteigers, um Abstand zum Dummyrunner (bei Körpersicherung) zu bekommen.
Du kannst die Petzl adjust doch ebenso unter Last verlängern!
Verstehe deine Ausführung zu dem Punkt nicht. Keine Ahnung wie das edelrid Produkt da funktioniert, aber das petzl Teil funktioniert in beide Richtungen: verkürzen bzw. verlängern 👍
Ja, ist aber sehr sehr schwer. Wenn ich da voll drin hänge, funktioniert es zumindest bei mir eigentlich nicht mehr. Liegt vielleicht am hohen Gewicht :)
Hi Felix, die Petzl Adjust musst du, um die Schilnge verlängern zu können, kurz entlasten. Du musst also dein Körpergewicht zumindestens kurz mit deinen Füßen oder deinen Händen "halten", sonst kannst du die Schlinge nicht verlängern. Hier ist ein Video mit schrecklicher Hintergrundmusik, in dem du aber sehen kannst was ich meine ua-cam.com/video/k0uNW1F-UJo/v-deo.html Bei 00:18 wird die Petzl Adjust erst entlastet, bevor sie verlängert werden kann.
@@EinfachKlettern
Danke für eure Antwort. Versuche ich morgen mal.
Das edelrid Teil macht das besser ?
@@felixd1127ie Seilklemme von der Edelrid Switch Adjust hat einfach ein Funktion, über welche die Petzl Adjust nicht verfügt. Durch "kippen" des Mechanismus kann auch unter Last verlängert werden. Sie kann also "mehr" und ist dadurch in meinen Augen auch "besser", aber das ist sicherlich auch eine Geschmacksfrage. Hier das Video zur Switch Adjust, was aber nicht besonders gut gelungen ist, ich hab aber leider kein besseres dazu gefunden ua-cam.com/video/fA3oXv3B2F8/v-deo.html
Nettes Video das mit der neuen Schlinge die man unter Last verlängern kann muss ich mir mal anschauen im moment nutze ich die Daisychain von camp Italy wo die einzelnen augen immer um das durchgehende Band vernäht ist da ich eh fast nie Sportklettern gehe Brauche ich die meistens nur zum Abseilen und Beim nachholen beim Standplatz nehme ich das Seil da es Flexibel verlängerbar ist wenn mann oben angekommen ist und sich mit dem Mastwurf festmacht.
Ich mag eure Videos 👍
Meiner Erfahrung nach als Trainerin für MSL sind 60 cm allermeistens zu kurz. Die Materialen haben auch verschiedenen Verbrauch für Knoten und bleiben nicht gleich lang. Am liebsten sind mir 80 cm oder eine längere Version mittels Bullin paralell zum Anseilring eingebunden.
Für mich gibt's außerdem nur MW am Karabiner. Selbigen in HMS Größe.
TechWeb ist übrigens kein normales Mischgewebe sondern ein Kernmantelmaterial. Ebenso wie dir Aramid Schlinge. Das hat den Vorteil, dass Schäden nicht wie beim Bandmaterial direkt an die Substanz gehen.
PS. In MSL gibts ja auch noch Einbinden mittels Seil und MW. 😉
Hi Michaela, danke für deine netten Worte und deine Ergänzung zu Kern-Mantel-Konstruktion. Wir hatten auch kurz überlegt "Bullin parallel zum Anseilring" als Variante in dieses Video mit aufzunehmen, haben uns aber letzlich dagegen entschieden, um das Video nicht zu überladen. Aber wie heißt es so schön, aufgeschoben....
Danke für das Video, es behandelt eines meiner Dauer-Themen.
1) Wenn man zum Fixieren des Karabieners in der Bandschlinge einen Ankerstich benutzt, kann es vorkommen, dass sich dieser löst über den Schnapper legt und den Karabiener aufdrückt. Nachdem vor mehr als 20 Jahren mein Kletterpartner auf diese Weise mal fast den Schraubverschluß des Karabeiners durchgestanzt hat, benutzte ich an dieser Stelle nur noch einen Mastwurf.
Allenfalls bei sehr weichem Band-Material kann man hier einen Ankerstich verwenden.
2) Alternativ habe ich auch anstelle einer Bandschlinge, mir eine 8-er-Schlinge (ca. 2 * 50 cm) aus dynamischen Halbseil gemacht,
welche zwar sicherer, aber auch unhandlicher ist.
3) Inzwischen habe ich mir einen Petzel-Adjust zugelegt. Ich sehe hier jedoch das Problem, dass ich hier einen Gegenstand mitführe, den ich nur für einen Zweck verwenden kann.
(Den Petzel-Adjust kann man nicht mal soeben als Sanduhr-Schlinge missbrauchen, wenn bei dem nächsten Standplatz den Stand so wie so mittels Mastwurf
in dem Kletterseil macht)
Hi Nitram, wir bevorzugen auch den Mastwurf zur Fixierung. Die Alternative unter 2 ist auch eine Option, aber wie du schreibst, leider ein bisschen unhandlicher. Und ja, es stimmt schon, dass die verstellbaren Standschlingen nicht so variabel einsetzbar sind wie eine Bandschlinge, aber wir finden sie trotzdem toll, insbesondere für MSL.
Der Dynaloop von Beal funktioniert auch für Sanduhren, ist aus dynamischem Kernmantelseil (hält angeblich mehrere Stürze), ist aber wahrscheinlich schwerer und nur mit Knoten längenverstellbar.
Es gibt Karabiner mit extra Anseilöse. Da kann das nicht passieren.
personal anchor system sieht sehr praktisch aus!
Danke für die nützlichen Infos und die vielen praktischen Tipps!
Eine Frage: Könnte ich am Fels oder in der Halle als Selbstsicherung auch eine Bandschlinge mit Einhand-Karabiner (z. B. Camp Horai oder Salewa Ergotec) an Stelle eines „normalen“ Verschlusskarabiners nutzen?
Diese Einhand-Karabiner sind oft an Klettersteig-Sets befestigt, aber auch einzeln zu erwerben. Zumindest für den Klettersteig lässt sich damit eine praktische Rastschlinge variabler Länge bauen.
Puhhh, ungewöhnliche Frage ;) Auf den ersten Blick spricht einiges dafür, dass es ginge. In der Produktbeschreibung steht "Die beiden Kontaktpunkte müssen zum Öffnen des Verschlusses nämlich beide gleichzeitig gedrückt werden. So wird verhindert, dass sich der Karabiner unbeabsichtigt öffnen kann." und die Bruchlastwerte passen auch. Wir würden aber trotzdem davon abraten die Klettersteig-Karabiner als Selbstsicherungs-Karabiner zu nutzen, da sie nicht für diesen Zweck konzipiert wurden und weil es deutlich günstigere und leichtere Alternativen gibt, die zu dem auch deutlich angenehmer im Handling sind. Auch wenn es vielleicht sicher ist (für eine abschließende Einschätzung hierzu, müsstest du die Hersteller kontaktieren), gibt es bei Preis und Anwendung eigentlich nur Nachteile.
Was sind denn grob Zusammengefasst die Anforderungen für die EN17520 Norm? Vielleicht mehrfacher Faktor 2 Sturz mit 80 Kg? Die ausführlichen Dokumente dazu muss man zum lesen leider erst teuer erwerben
Hab das Petzl Dual adjust. Einer zum einhängen, der andere für den Tube
Same. Hab den vario, da kann ich den strang auch kürzer stellen für zeigs wienseilklemmen, etc.
Ich nutze eine Bandschlinge als Rastschlinge für Klettersteige. Als Karabiner habe ich mich für einen Schrauber entschieden weil der immer sofort eingehängt werden kann falls mir die Kraft ausgeht oder ich eine super knifflige Stelle erreiche und es schnell gehen muss. Aber ich habe den Karabiner nur eingehängt und mit einer Exentülle gesichert. So vermeiden ich einen zweiten Knoten in der Schlinge.
Gerade bei Klettersteigen spielt die Connect Adjust in meinen Augen ihre Stärken voll aus. Man hat immer eine Schlinge in einer passenden und vor allem einer bequemen Länge zu Hand. Geht im leichten Überhang die Kraft aus, kann man sich mit kurzem Seil an einer Verankerung oder einer Trittstufe fixieren. Braucht man zum Nachsichern etwas mehr Bewegungsspielraum, gibt man sich einfach etwas mehr Seil.
Den Like lass ich doch gerne da😁
Ich benutze die Belay Sling 19.0 Standplatzschlinge von Mammut. Durch die 2 möglichen Positionen passt sie fast immer und ideal zum abseilen nach der Schweizer Methode.
Interessant. Ich hatte letztens noch eine Diskussion, welchen Karabiner man nutzen kann. Ich habe mir für den Petzl Adjust einen Twistlock geholt, war aber schon skeptisch, weil ich mir auch schon einen älteren Artikel beim DAV zu dem Thema durchgelesen habe. Der Karabiner, wurde aber so im Video von Petzl genutzt. Daher meine Entscheidung. Habe das dann mal in meiner Gruppe angesprochen und da gab es keine Bedenken. Ich glaub ich geh doch nochmal einkaufen.... Es zeigt aber auch, dass das Thema "geeignete Ausrüstung" nicht zu vernachlässigen ist.
Man lernt nie aus 😉
Super Video mal wieder!
Ich hätte eine Frage; jeder Knoten reduziert die Bruchlast bei Schlingen oder Seilen. Macht es, bezogen auf Bruchlastreduzierung, einen Unterschied ob ich MW oder Ankerstich verwende?
Hier findest du eine super Tabelle welche sich mit der Bruchlast in kombination mit der Knotenart und Material befasst:
www.alpenverein.de/chameleon/public/a0e37aa2-dc39-fb95-a016-068a416afc83/Panorama-2007-4-Knoten_18391.pdf
Was ich schon oft gehört habe, dass Dyneema Bandschlingen sich nicht besonders für Knoten eignen, da sie früher durchrutschen. Auch Dyneema Reepschnüre die z.b. als Standverbindung oder zum Abseilen benutzt werden, sollten immer mit einem dreifachen Spierenstich geknotet werden, anstatt wie üblich mit dem doppelten Spierenstich.
Danke @@tanzwurmwiejetzt8745 Genau die Publikation wollten wir auch verlinken.
Beim Sportklettern zum Fädeln etc. nehme ich entweder einfach eine Exenkette oder eine Bandschlinge. Bei MSL, wenn ich da dann gemütlich sitze und den Nachsteiger sichere, nehme ich einfach einen Mastwurf ins Kletterseil um einen Sicherheits-Karabiner im Stand. Kann ich längenverstellen, ist dynamisch und immer dabei ;-)
Du sprichst an mit einem adjust in der MSL abzuseilen. Allerdings frage ich mich wo dann der tuber platziert werden soll? Klassisch wird er ja eigentlich in die Selbstsicherungsschlinge fixiert (Schweizer Methode) was beim adjust doch nicht geht oder? Ich Frage, weil ich überlege mir für MSL zusätzlich zu meinem adjust eine 90cm Schlinge für diesen Fall zu besorgen.
Eine Lösung für dieses Problem zu finden hat mich auch schon eine Weile beschäftigt. Ich habe auch schon einige Varianten durchprobiert.
Das Connect Adjust Dual hat einen zusätzlichen Arm zum Abseilen, nimmt dafür aber ziemlich viel Platz am Gurt ein. Gerade wenn man an einem Tag nicht oft abseilt, ist mir das in der Praxis deutlich zu unhandlich.
Ich habe normalerweise zum Abseilen hinten am Gurt mein "Abseilpaket" - ein kurzer Sicherungsprusik, ein kleiner leichter Karabiner (für den Prusik) und eine 30cm Schlinge aus Mischgewebe. Dazu brauche ich dann zum Abseilen noch meinen Sicherungskarabiner und den Reverso. Die sind ja aber sowieso mit dabei. Das kleine Paket mit dem Karabiner zu verstauen finde ich wesentlich einfacher als den zweiten Arm von dem Connect Adjust Dual irgendwo unter bekommen zu müssen.
Jeder muss hier aber seinen eigenen Kompromiss aus Risiko und Material finden (Du könntest auch direkt am Anseilring abseilen, auf den Prusik verzichten, eine Exe zur Verlängerung nehmen, oder …).
Der Tuber muss bei der Adjust in eine separate Selbstsicherungsschlinge. Aber wie Dirk bereits geantwortet hat, gibt es die Connect Adjust auch as Dual, mit zusätzlichem Arm zum abseilen.
Hallo macht ihr noch ein Video über die die aktuellen der Norm entsprechenden Systeme und deren Unterschiede?
Allein von der petzl Connect gibt es ja schon zwei Varianten. (Wobei ich in großer Fan der Dual bin aufgrund der erhöhten Sicherheit beim abseilen)
Und ich möchte dir Mal die Karabiner von Rock exotica empfehlen. Ich selbst mag die Push/Twist Lock von petzl und Co nicht. Wegen der schwierigen Handhabung aber Rock exotica hat die Richtung geändert und die Handhabung ist so simpel wie logisch.
Und ebenfalls zu empfehlen und vermutlich etwas verbreiteter zu bekommen der Rondo Slide.
Wobei dieser mit Handschuhen finde ich weniger gut zu handhaben ist.
Zudem ist ein solcher Karabiner gerade in einer Selbstsicherung immer korrekt zu und muss nicht erst wie ein Schrauber korrekt verschlossen werden.
Sonst top Video und sehr wichtig wie ich finde!
Gruß Christian
Hi Christian, die Produkte welche die Norm EN17520 erfüllen sind nicht identisch, aber doch alle recht ähnlich. Außer dem Unteschied, dass die Edelrid Switch Adjust Produkte auch unter Belastung verlängert werden können, gäbe es in einem Vergleichsvideo garnicht so viel zu sagen und zeigen. Wir überlegen aber, dass wir ein Video machen in dem wir die verschiedenen Produkte der Switch Familie vorstellen (Switch, Switch Double und Adjust). In dem Video könnte man auf die Systeme, Vor- und Nachteile eingehen, die dann auch weitesgehend auch auf EN17520 Produkte anderer Hersteller zuträfen.
Den Rondo Slide kennen wir, der würde sich als Karabiner für eine SSS sicherlich auch gut eignen. Der DAV hat ihn glaub ich noch nicht final eingestuft, aber wir nehmen an, dass er auch mindestens eine mittlere Verschlusssicherheit zugeschrieben bekommt.
Die Karabiner von Rock Exotica kannten wir bisher noch nicht, die Bilder sehen aber interessant aus, danke für den Hinweis.
Was gesagt werden sollte ist, dass die Schlingen alles andere als schwach sind, sondern die kräfte selbst bei einer geringen Sturzhöhe einfach viel zu hoch sind, da die schlingen sich anders als das seil nicht dehnen.
Richtig, die dynamischen Kräfte werden schon bei geringen Fallhöhen enorm hoch, weil die Brems-Verzögerung auf so kurzem Weg passiert.
.
ich habe gelernt dass man sich deswegen aber auch immer die Schlinge auf Zug lassen soll, damit ist das eigentlich kein Problem, oder?
SeSi in Sportkletterrouten mittels Exenkette, in MSL mittels Seil und Mastwurf. Ich versuche immer, nur wirklich nötiges Material am Gurt zu haben, um z.B. hängenbleiben zu vermeiden.
Sehe ich das Richtig, das Edelrid die Switch Adjust aus dem Sortiment gekippt hat?
Sie ist noch im Sortiment, es gab/gibt aber Produktionsengpässe, daher ist es gerade schwer dran zu kommen. Ab Februar soll es wieder besser werden 🤞
Generell cooles Video..find's bisschen schade, dass du die Push, Twist Karabiner frontest..finde die von der Handhabung tatsächlich am besten^^
Man muss einfach den Ring-Finger als Gegenstütze in den Karabiner legen. Dann klappt das auch mit jeder Hand^^
Vielleicht gebe ich ihnen nochmal eine Chance :P
Sehr gut erklärt. Ich persönlich würde jedoch von zu kleinen Karabinern in der Selbstsicherungsschlinge abraten, da ich in einigen Klettergebieten bereits die Erfahrung gemacht habe, dass diese, durch ihre enge Öffnung, dann nicht mehr in den Sicherungsring/ -haken geklippt werden können.
Danke für diese gute Ergänzung!
@@EinfachKlettern Vorsicht: Ich glaube, dass der ganz kleine schwarze Karabiner nicht UIAA zugelassen ist... (klar wir reden hier von statischer Belastung, aber ich trau dem Ding einfach nicht 😅).
Ps: cooles Video ;)
@@mtka7022 ist er schon 😉
@@Cora257 ich meine nicht. Hab den auch, und ich meine mich zu erinnern, dass dieser nicht zum klettern zugelassen ist, weil er die Mindestbelastbarkeit nicht aushält. (glaub min. 22kN - - > statt 20kN)
@@mtka7022 ein Karabiner muss mindestens 20 kn aushalten und da ist er dabei 😉
Hey Leute, was heißt hier nicht dafür konzipiert Stürtze zu halten? Vorstieg draußen. Wenn ich als Sicherer nur ein schmales Standfeld habe und hinter mir Abgrund, dann muss ich mir mit einer Bandschlinge eine zusätzliche Stand Sicherung bauen zum Beispiel um einen Baum. Wenn mein Vorsteiger jetzt schwer stürzt muss ich rückwärts den Abgrund runterspringen um den Sturz zu stoppen. Dann endet mein Sprung ja in meiner Bandschlinge um den Baum. Ist das nicht als eine Bandschlinge hält einen Sturz zu sehen?
Hi Christian, "nicht dafür konzipert" bedeutet nicht, dass sie nicht den geringsten Sturz/ Sturzbelastung standhält. Es bedeutet, dass sie in der Entwicklung und auch im Zulassungsverfahren bspw. keine Normstürze standhalten muss. Ich verlinke dir einen Artikel, der das ganze erklärt und mit einem Experiment auch sehr schön veranschaulicht: edelrid.com/de-de/wissen/knowledge-base/sturz-in-die-selbstsicherung
Was haltet ihr von Daisy Chains als Selbstsicherung? Korrekte Anwendung vorausgesetzt.
Von der Handhabung wäre das ja ähnlich wie das im Video kurz vorgestellte "personal Anchor System". Ich (Marc) bevorzuge längenverstellbare Selbstsicherungsschlingen wie Petzl Adjust oder Edelrid Switch Adjust, aber Geschmäker sind bekanntlich verschieden.
Warum soll der Edelrid Slider nicht sicher genug sein, wenn eine Exenkette mit noch niedrigerer Verschlusssicherheit sicher genug ist?
Der Slider gilt als unzureichend, weil Seil oder Bandschlinge in der Lage sind den Karabiner zu öffnen, wenn sie sich über den Verschluss und Öffnung legen. Dazu braucht es auch garnicht so viel. Die Verschlusssicherheit ist also nicht ausreichend. Ich versteh deinen Einwand mit der Exenkette und man kann da sicherlich auch drüber diskutien, aber bei der Einstufung der Karabiner wird halt nicht mit der Exenkette verglichen, sondern mit der Verschlusssicherheit von anderen Karabiner-Typen.
Ich hätte echt gerne die Switch Adjust ... aber leider ist die ja seid Monaten überall vergriffen :(
Ja, es ist gerade tatsächlich garnicht so leicht so eine Ding zu ergattern :(
Ich hab an meiner Selbstsicherung einfach ein Haargummi drum herum gewickelt kurz vorm Karabiner. Kein Zusätzlicher Knoten und die Schlinge fällt nicht ab :)
Und eine Frage zu deiner Expressenkette: Dann hast du auf einmal Karabiner die nicht nur mit Seil, sondern zwischendrin auch mit Metall Kontakt hat. Z.B. auf dem Hard is easy Kanal im Video zu Expressschlingen und so wurde da mal nett erklärt, warum das die Langlebigkeit deines Seils reduzieren kann (kleine Unebenheiten an denen das Seil dann lang reibt). Was meinst du dazu?
Hi Sam, du beziehst dich ja auf ca. 14:52. Man sollte darauf achten, dass man bei der Exenkette die Seilseitigen-Karabiner ineinander klippt. Wenn Karabiner Beschädigungen/Kratzer/ Unebenheiten aufweisen, dann in der Regel die felsseitigen Karabiner, da diese durchaus schonmal in scharfen Bohrlaschen hängen oder bei einem Sturz was abbekommen. Daher sollte man definitiv vermeiden das Seil durch einen felsseitigen Karabiner laufen zu lassen oder einen seilseitigen in einen felsseitigen Karabiner zu klippen, da sonst der seilseitige Karabiner wenn es schlecht läuft eine Beschädigung/Kratzer davon tragen kann. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.
Genau das mit der Gummi-Fixierung der Bandschlinge sollte man eben nicht machen...: www.alpenverein.de/chameleon/public/f6bd8d69-9d60-dba7-aeb7-5e5396ee25d0/2007_2-Pit-Schubert-Gummis_18454.pdf - Bei einer unfixierten Bandschlinge (also ohne Gummi-Fixierung) merkt man es wenigstens leichter und damit hoffentlich auch meistens, wenn sich die Bandschlinge ungewollt aushängt (vgl. aber hier den Absturz von Kurt Albrecht). Auch die meisten Karabiner mit Verdrehschutz sind hierfür ungeeignet.
Besser ist ein Fixierknoten (z.B. eben Mastwurf), bei dem sich praktisch nichts aushängen kann, bzw. der bei versehentlichem Einfangen einer Schlaufe trotzdem noch hält. Oder halt die modernen (aber schwereren) dynamischen Systeme bzw. in Mehrseillängen der Aufbau mit Seil.
Btw: Ähnliches, aber einfacher zu erkennen, bei Exen...: www.bergsteigen.com/news/neuigkeiten/toedlicher-unfall-wegen-falsch-montierter-express/
🐱👤 Sehr richtig, niemals in solch ein starres System reinfallen... da genügen schon geringe Fallhöhen für schwere Verletzungen oder Absturz!
Beim Baumklettern verwende ich als echte Sicherung ein Klettersteigset während dem Klettern und eine Selbstsicherung mittels Bandschlaufe am Stand beim Arbeiten. Aber diese dynamischen Selbstsicherungs-Schlaufen, die du gezeigt hast, sehen auch interessant aus. ☝
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Wie bewegst du dich im Baum mit dem Klettersteigset fort?
@@raphaelbeinhauer9242 Zuerst klettere ich mit der Leiter so hoch wie möglich. Ich lege eine Bandschlinge um einen Ast/Stamm, dann das Klettersteigset einhängen, klettern und dann weiter oben nächste Bandschlinge um den Ast und dort Standplatz sichern. Dann kann man auch die Klettersteig-Karabiner nach oben bringen. Klettere ich öfters rauf, befestige ich so weit wie möglich oben ein Kletterseil mit Bandschlinge, Karabiner und Mastwurf. Daran kann ich dann am Seil aufsteigen oder mich mit Sicherungsgerät, z.B. Autotuber (inkl. Prusik-Sicherung) abseilen. Am Seil hängend kann man sich auch leichter in der Krone nach außen bewegen.
@@jonnes__4657 Es wäre einfacher, immer mit Seil zu klettern, das Seil kannst du vom Boden einbauen mit einer dünnen Schnur und einem Wurfgewicht. Wenn du eine gute Astgabel damit getroffen hast, ziehst du das Seil drüber, schlägst das eine Ende unten am Stamm an, entweder einfach abgewürgt mit einer Achterknoten, oder an einer Bandschlinge mit einem Grigri oder anderem Abseilgerät befestigt (natürlich mit Stopperknoten direkt hinter dem Gerät, und nochmal einen am Seilende). Wenn du genug Seilende am Boden hast, kannst du damit abgelassen werden falls dir was passiert (nur wenn du nicht mit einer zweiten Sicherung arbeitest) Am nicht angeschlagenen Strang kannst du aufsteigen und dich in der Krone bewegen. Auch hier wieder, bitte mach einen Stopperknoten auf das Seilende. Weiterhin würde ich dir empfehlen dass du dir auf UA-cam mal anguckst wie Baumpfleger sich sichern, da kannst du viel lernen, am besten suchst du nach "arborist" deutsche Videos gibt's nicht so viele dazu. Wenn du es wirklich öfter machen willst wäre auch der SKT-A Kurs empfehlenswert, da lernst du das sichere Arbeiten im Baum mit einer Handsäge, sowie die korrekte Sicherung, Fortbewegung, und die Rettung aus dem Baum
@@raphaelbeinhauer9242 DANKE, ja ich kenne diese Techniken. Habe ich auch schon so ähnlich gemacht. Hier ist auch der Rindenschutz wichtig. Aber wenn ich eine längere Leiter verfügbar habe, verwende ich meist diese um das Seil möglichst weit oben durch Klettern zu fixieren. Der Nachteil dieser Technik mit dem Seil unten befestigen (habe ich früher auch gemacht) ist, dass man damit auf den Punkt oben die doppelte Gewichtskraft bekommt. Ist der obere Ast schon relativ dünn, ist das ein Nachteil (höheres Risiko). Ohne Leiter ist diese Technik aber gut. Ich arbeite oben mit einer Akku- oder auch Elektro-Kettensäge. Die Benzinsägen sind mir etwas zu leistungs-stark (= gefährlicher).
@@jonnes__4657 Die doppelte Last auf dem Ankerpunkt ist zwar grundsätzlich theoretisch da, wird aber durch Reibung oft stark reduziert. Außerdem kann man mit der Technik sowohl den Ankerpunkt auf mehrere Astgabeln verteilen, als auch den Ast mehr auf Kompression belasten, mit dem korrekten Winkel. Dadurch kann der Ast deutlich mehr halten als wenn er seitlich belastet wird. Alternativ kann man das Seil auch von unten aus oben abwürgend einbauen, oder oben angekommen das Seil umbauen. Ich benutze meist zwei Seile, eins unten am Stamm angschlagen als Aufstiegs und Rettungseil, und baue mir ein zweites Arbeitsseil ein wenn ich oben bin.
Wenn ich nicht am Seil aufsteige, sondern am Baum "vorsteige", werfe ich über den nächsten Ast ein Seil, würge das mit einem Karabiner ab( meistens Stahl), und steige dann am Seil gesichert auf, natürlich immer ohne Schlappseil. Dadurch kann ich nicht weit fallen, und falls ich schnell runter muss kann ich mich abseilen, sofern das Seil lang genug ist. Wenn du in dein Klettersteigset fällst, dann hast du ein ganz schönes Problem, du hängst dann ca. 3m mindestens unter deinem Ankerpunkt, kommst da nicht weg, wenn du überhaupt das Glück hattest bei dem weiten Sturz nicht gegen den Stamm oder einen Ast zu knallen. Und dann hängst du im Gurt, am besten bewusstlos, ohne Rettungsplan und mit drohemdem Orthostatischem Schock.
Das eine schwächere Säge ungefährlicher ist, ist ein absoluter Trugschluss. Eine zu große und schwere Säge ist allerdings schon ein Sicherheitsrisiko. Beim Arbeiten mit Kettensäge wäre eine Kutzsicherung mit Stahlseileinlage zu empfehlen.
Die Edelrid Switch ist doch eine wunderbare Selbstsicherung - warum nicht auch als Rastplatzschlinge auf dem Klettersteig verwenden ? In einem Produktvideo von Edelrid wird diese Form der Verwendung leider verneint.
Als Rastplatzschlinge ist sie durchaus geeignet. Mit dem Hinweis im Video ist gemeint, dass man sie nicht als Ersatz für ein Klettersteigset her nehmen soll. Als Ergänzung/ Rastplatzschlinge: JA, als Ersatz/statt Klettersteigset: NEIN. Hoffe, das beantwortet deine Frage. BG
@@EinfachKlettern vielen Dank für die Antwort.
Danke für das Video! Ich nehme immer eine 120 cm Bandschlinge einfach doppelt, dann kann ich im Notfall die Länge verdoppeln. Mastwurf am Schraubkarabiner ist aus meiner Sicht auch Pflicht, vor allem, weil man so die Länge stufenlos einstellen kann, ohne auf Spezialmaterial wie Switch adjust etc. angewiesen zu sein, obwohl das sicherlich sehr praktisch ist.
Ich verstehe allerdings nicht, warum du eine Gefahr darin siehst, die Schlinge einseitig zu belasten (was man ja zwangsläufig tun muss, wenn man die Länge mittels Mastwurf ändern möchte): einmal sagst du ja selbst mehrfach, dass man diese Schlingen nur statisch belasten darf, und vor allem: meine 120 cm hat beispielsweise eine Bruchlast von 22 kN. Da ich sie sogar doppelt nutze, dann 44 kN. Verstelle ich mittels Mastwurf, sind wir wieder bei 22 kN. Und selbst wenn ich die volle Länge nutze, sind es immer noch 11 kN, also immer noch mehr als das 10-fache, was selbst schwere Kletterer wiegen...
Servus ggfdbdgbgdf, zwei Dinge sind fehlen leider bei dieser Berechnung:
1.) Die Norm EN 566 schreibt eine Mindestbruchkraft von 22 kN IM NEUZUSTAND (wichtig) vor. Tests ergaben, dass Dyneema-Schlingen nach 3 bis 5 Jahren zum Teil weniger als 16 kN Bruchlast aufweisen. Heißt, gerade PE altert schnell.
(Quelle: DAV Panorama 4/2015)
2.) Auch Knoten im Bandmaterial reduzieren die Festigkeit. Der Mastwurf am Einfachstrang reduziert die Bruchlast einer Polyamid-Schlinge um ca. 45% !! (Quelle DAV Panorama 4/2007)
Man glaubt es kaum, aber Materialalterung, Einzelstranbelastung und Konten (gerne auch in Kombination) reduziert die Bruchlast ruck-zuck in den einstelligen kN Bereich. Da reichts häufig schon ein "kleiner Ausrutscher" am Stand und die Selbstsicherung ist durch.
@@EinfachKlettern Danke für die Info, das kannte ich so noch nicht...insbesondere das Herabsetzen um 45 % durch Knoten. Denk dann bleib ich einfach dabei, die Schlinge doppelt zu nehmen und verkneif mir den Mastwurf, wenn ich mehr als 60 cm brauch :)
Sehe ich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr ... die am Ende angesprochende Videobeschreibung mit Links zu den erwähnten Punkten finde ich nicht. Habe alle anklickbaren Pictogramme/Symbole angeklickt ... bis jetzt ohne Erfolg. Hints&tips are welcome.
Steht direkt unter dem Video, muss nur noch ausgeklappt werden:
"Eine Selbstsicherungsschlinge kann man in der veschiedensten Klettersituationen verwenden, wie zum Beispiel beim umbauen am Topp.
Eine Selbstsicherungsschlinge ist eine vernähte Bandschlinge, die am Zentralring des Gurtes"
MEHR ANSEHEN
@@mayNeph Danke ... ashes on my head
Bei Dyneema sollten Knoten so selten wie möglich gelegt werden! Dyneema ist dafür viel zu Glatt, daher gehen diese regelmäßig auf! Wenn man bei Dyneema einen Knoten legt, ist die Belastungsgrenze deutlich verringert das Material wird geschwächt, und zwar um 75%!
die drei wege karabiener lassen sich mit etwas Übung schon recht einfach einhändig öffnen
Einen Kern aus Dyneema und Mantel aus Nylon? Nicht eher andersrum? Erscheint mir sonst irgendwie das Schlechteste aus beiden Welten :X??!?!
Hey Max, der Mantel aus Polyamid/Nylon schützt den Kern vor vorzeitigem Abrieb und erhöht die Griffigkeit der Schlinge. Der Kern aus hochfestem Dyneema reduziert das Gewicht.
Ähm hallo Einfach Klettern Team. Wie ist das wenn ich draußen von unten gesichert in schwerem Gelände einen Vorsteiger sichere. Dann kann es ja sein, dass ich mich selbst mit einer Bandschlinge sichere, dass ich nicht verloren gehe falls ich bei Kletterer Sturz nach hinten einen Hang runterspringen muss. Geht es im Video um solche Bandschlingen?
Im Stand nehm ich sowieso mein Seil mit Hilfe von Mastwurf.
Das geht natürlich auch ;-)
14:20
Ein wichtiger Aspekt hätte bei der Verwendung von Dynema noch genannt werden müssen. Und zwar, das Dynema nicht per Ankerstich an den Gurt kommt.
Denn: Fällt man doch, reißt nicht unbedingt die Schlinge, sondern der Anseilpunkt am Gurt schmilzt durch die im Sturtz kurzfristig erzeugten Reibungstemperaturen (die bei Dynema höher sind)
Schwierig immer dann wenn die Dynema Schlinge per Ankerstich dort sitzt, wo möglich die richtige Seilsicherung ebenfalls befestigt ist.
🐱👤Die Petzl Adjust (anscheinend nicht ganz so elastisch) hält gemäß Hersteller-Beschreibung nur kleine Stürze aus... max. Faktor 1 ☝
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Ja, da hast Du Recht: Punkt 7 der Anleitung sagt, dass man die Höhe des Karabiners nicht überklettern sollte.
www.petzl.com/sfc/servlet.shepherd/version/download/06868000001FLoUAAW
12:52 absolut absurd. Wer sich ohne zu prüfen einfach in die Selbstsicherung plumpsen lässt, den kann auch kein Mastwurf in der Schlinge vor einem Bergsport-Unfall retten.
Was genau möchtest du eigentlich sagen? Zum ersten verwendest du das Wort offensichtlich falsch oder verstehst es nicht. Plumpsen heißt dumpf aufschlagen. Im Video wurde nicht geplumpst sondern man hat sich sogar recht langsam bewegt - nur irgendwann ist eben der Punkt gekommen wo ein Abrutschen etc. einen Fall auslösen könnte und da die Sicherung nicht auf Spannung gebracht werden konnte eben ein Sturz. Wie man sowas einfaches nicht verstehen kann ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.
Zudem gehen leider fast 40% aller Unfälle mit Todesfolge konkret aufs Klettern, und nicht nur einfach auf Bergsport zurück. Die meisten davon eben Abstürze.
Und wir wissen natürlich alle dass Menschen nur entweder A) alle möglichen oder B) absolut gar keine Fehler machen, richtig? Und natürlich auch dass auch sowas wie Abrutschen etc. nicht passieren kann. Selten sowas... absurdes... gehört.
Ich bin natürlich absolut froh darüber dass du perfekt und ohne Fehler bist. Das macht dann 0,000000000000000001% weniger Potential für Abstürze aus. 😂
@@kontoname (Hinein)plumpsen is ein Synonym für fallen. Schau's gerne im Duden nach. Fehler können immer passieren, uns allen und zu jeder Zeit. Umso wichtiger ist Redundanz. Vielleicht liest du noch einmal meinen Kommentar und schaust dir den Timestamp an, auf den sich mein Kommentar bezieht, bevor du in einem weiteren ach-so-sarkastischen Absatz einen Strohmann niederbrennst. Absurd ist im speziellen die Stelle bei 12:52, wo uns ein Mastwurf als Lösung für ein Problem angeboten wird, was durch komplettes Fehlverhalten überhaupt erst entsteht. Wer lieber in die Luft schaut als auf seine (scheinbar einzige) Sicherung, dem Hilft auf lange Sicht wohl auch kein Mastwurf in der Schlinge. Aber klar, mach ihn gerne rein, wenn du öfters blind deine Selbstsicherung einhängst, den Karabiner nicht zuschraubst und dich einfach reinsetzt, ohne noch zusätzlich mit dem Seil im Stand/Umlenker zu sein. Bind doch einfach noch nen Stopperknoten in dein Klettergurtband für den genauso wahrscheinlichen Fall, dass du mal wieder nicht zurückgeschlauft hast, und ihr beide beim Partnercheck abgelenkt wart.
Lieber Petersen! Wenn du den letzten Absatz dieses Artikels liest, dann wirst du verstehen warum der Hinweis zur Fixierung nicht "absolut Absurd" ist. www.outdoor-magazin.com/klettern/ermittlungen-zu-kurt-alberts-unfall-sind-abgeschlossen/
@@EinfachKlettern also gut, ich mach mir einen rein wenn ich das nächste mal wieder mit einer einzelnen bandschlinge als Sicherung am höhenglücksteig bin.
Hab davon keine Ahnung...aber wieso nimmt überhaupt jemand solche "Selbstsicherungsschlingen"...wo man nicht reinfallen darf...anstatt aus 50cm Seil, sich eine Seilschlinge zu bauen, die auch etwas Sturz aufnehmen kann??