当老中谈论中国文化时，我们在谈论什么？文明与文化的区别 • 老中世界去魅06 | 审时煮茶
Вставка
- Опубліковано 6 лип 2024
- 这是我们审时煮茶的第四十八期节目。也是老中世界去魅的第六集節目。
-----本期内容包括-----
00:00 - 关键现象--中国文化热
2:48 - 作为理性与普适性的文明
6:10 - 作为特殊与非理性的文化
14:12 - 谈文化的危险一，文化优越论与决定论
20:32 - 谈文化的危险二，用文化反文明
23:53 - 一种作为简单习俗的文化观
25:57 - 问题的总结
[ 欢迎在Patreon支持世界苦茶 ]
Patreon： / flipradio
[ FR_FN全部服務 ]
A：书籍《疫年紀事》
- 书籍：在Z-lib搜索“李厚辰”
B 视频：UA-cam搜索“世界苦茶”
-【视频专题】
今年开始更新数个视频专题内容，包括「历史实有主义」，最近进行改革开放历程的详细讲述。还有「老中世界去魅」和「2024经济连续剧」等专题。
-【直播】：每周四晚上海时间8点
C 播客：
- 翻电RSS：anchor.fm/s/141e652c/podcast/rss
- 世界苦茶RSS：feeds.buzzsprout.com/2189845.rss
- 讲义下载：flipradio.3adisk.com/
D 文本：
- 世界苦茶Newsletter：fearnation.club
- 李想主义专栏：mp.weixin.qq.com/mp/appmsgalb...
- 文本文章集合Pub：flipradio.club/
- X：搜索“世界苦茶”
E 其他：
- 活跃社区DISCORD： / discord
- Instagram: bitteradio
© FlipRadio_FearNation Copyright 2024
要记得敢于去相信，也敢于分享你的相信。
很好的视频，思路清晰
文明和文化似乎都是既可以针对个体去谈论也可以针对群体去谈论的。如果针对个体去讨论的话，我会觉得一个人的文化偏好应该指ta在处理自己的私域问题的时候的选择偏好，比如爱吃西餐还是爱吃中餐，喜欢独身还是结婚，投资偏保守还是激进什么的；文明应该是指ta对ta对与他人关系的态度，对公共事务的态度，对ta自己与公共事务的关系的态度之类的吧，比如觉得人和人之间的关系就是丛林法则式的还是应该是包容多元的，觉得国家就应该禁止西餐还是觉得吃啥完全是个人的事国家不该干预，觉得政府应该权责对等还是觉得专制集权政体有自己的优势等等的，觉得人与人之间人格上是平等的还是应该根据某种标准区分出三六九等之类的吧。
而不止针对个人，针对一个社会、族群、国家也可以谈论其文化取向或文明程度，但是这里我最想说的是，绝不是把一个国家的所有人的文化偏好和文明水平加总就能得到国家的了，国家层面上文化和文明体现为什么样子是有复杂得多的各种因素决定的。比如中国每年的春运潮，我觉得中国人安土重迁的文化偏好就只占很小一部分因素，更多还是户籍制度造成那些农民工每年只有春节这几天是能够和自己家庭团聚的日子了；中国的储蓄率较高，这也很难说就是每个都有极其保守的投资偏好就觉得存银行保险决定的，更多还是和中国社会保障体系的严重缺失(甚至不是零福利而是负福利)造成的；中国见义勇为的行为极其罕见老人摔倒都没多少人敢扶，这也不是个人的文化或者文明程度造成的，而是公权力不愿承担维护社会公正的责任造成的；很多小粉红热衷于论证中国人男女平权意识强于日韩，日韩人的等级观念比中国人要厉害，这些对于中国人个体在某些方面文明程度比日韩高的论证哪怕是成立的，也不能改变在国家层面日韩对女性权益的保障远优于中国，阶级固化程度，家族政治严重的程度，政治权力和经济利益被权贵所垄断的程度要远好于中国的事实，而这也同样是制度因素造成的。
一個人就是生活習慣和偏好就行 我覺得不用文化這個詞 後面的制度解釋替代文化解釋我是很認同的
@@flipradio_fearnation 主要很多人似乎就是这么用文化这个词的，比如“文化决定论”往往主张的就是每个个人的文化偏好如何决定社会的什么什么方面嘛
想问个题外话，近些年国内网络上常见的关于夏朝的讨论里，会有人认为一些西方学者拒绝承认夏朝的存在是因为西方企图垄断“文明”的定义权，那类似像这种语境里所说的文明指的是什么呢
這個我覺得特指“古文明”
文明追求的是全体规模的良好生活，中华文化优越论追求的是成为丛林法则的胜者，这是共和政体和帝国的差别
现在还没看视频🎉，不过听到文明与文化的观点，我想起哔站一个UP提过的：文明趋同，文化求异。文明有先进落后之分，有点文化是文明的，有的文化是糟粕。我是蛮认同这个观点的，期待听完能有更多感想。
如视频所述，文明是一种更普世的精神，而且文化是世界各地人民因种种原因所行程的不同的礼。提到文化为什么会说996文化，但绝不会说996文明。文化里糟粕的东西多得是，三从四德，人伦纲常这些是文化，儒家文化也是文化，但在现代生活下我们不应该推崇这些历史糟粕。
哈哈哈哈哈哈哈哈这期果然评论好多
注释部分字号偏小了
22:45 為劉仲敬辯駁一下：
1. 他並不是操作 Kultur 來反文明，而是認為二十世紀意義的「中國」在政治（軍事財政）上能動慣性過大、而在意識形態上企圖過大，想要統合太多異質性太高的諸多共同體。在網絡高度仰賴上對下的資源分配時、自然削弱元素之間的平行連結，形成結構分明的金字塔層級。從歷史經驗來看，任何大力限制平行交流與想要螯合諸多異質共同體的政權，很容易就會陷入逐漸殭屍化的困境。最著名的例子就是奧斯曼帝國，它們也在走入現代化的進程中嘗試訴諸 Kultur 來正當化自己的統治（突厥主義或早期伊斯蘭主義），但不斷地跟政權維穩的意識形態相衝突（奧斯曼主義），也同時面臨地方軍閥自走（穆罕默德阿里的埃及）與西方帝國主義的干涉。
2. 小李老師在上一期曾說過，文明的發展進步與否，很大程度上是與「與周邊其他文明交流」的密集強度相關；換言之，交流越頻繁、越多元的文明越有可能發展出複雜進步的社會組織（在 Bruno Latour 的行動者網絡 Actor-Network Theory, ANT 意義下）。劉仲敬在 2017 年後主張的諸夏建國，從邏輯上來看，便是讓各地自文革以來打散的共同體重新生長。在重建或是再造各地 Kultur 的情況下，便可以促進有機共同體的相互交流。當交流頻繁起來、社會生活的習慣法就會因為各種特例而生長出許多特設情況，涵括的範圍便能變得越來越完整而同時不因為上對下的政治統御而僵化。這個情形在劉仲敬的世界觀中，是早期資本主義所仰賴的封建土壤的必要條件。
3. 現代國家或現代民族國家的制度都是很大程度受十八世紀以來的西方國家歷史經驗影響。也是在劉仲敬的理論中，他認為只有有機、自發且封建的社會結構比較容易接受民主體制。從形態上來看，中國在 1950-1970 年代的政治運動之中已經把社會中間階層彼此之間以及上下之間的連結打散了。雖然輝格史觀現在受到不小批評，但很大程度上我們還是發現二十世紀的民族國家中，意識形態的主要傳播力量來源仍然是中產階級。訴諸 Kultur 的確有用以反文明的風險存在，但簡單地說，這是一個從經驗方面來看比較容易達成現代化的途徑（參照巴爾幹經驗）。
總的來說，劉仲敬雖然有做出「東亞病夫」指控的嫌疑，但他的邏輯推展更多的是形態學意義上的而不是民族性（Kultur）意義上的。民族性的論述應當視作社會組織的副現象，當這個抽象化、人造的共同體臉譜被國家機器或任何政治化的機構拿來正當化它們的軍事財政、行政或教育政策時，才會對社會產生實質的影響。
P.S. 如果立國之初就不是仰賴社會自身的條件、而是仰賴外來因素的話，就很容易造成國家（state）與社會（society）的對立。把國家與社會之間的拉扯視作一種光譜的話，那麼印度就是國弱民強（國家機器的統治力道有限、社會自然生長的有機連結網路複雜且多元）、中國就是國強民弱。想要調解這個衝突的話，首先需要有一個有機的公民社會、再來是需要公民社會與政治體制溝通交流的管道。
你说的有道理。我失礼了，你这条评论我一开始也没认真读，以为你是无脑赞成姨学的。有机的公民社会意味着要有有机的资产阶级，也就意味着要有自发性的金融运作、工业管理模式，我觉得中国作为目前第一大制造国，不应该浪费自己的机会。
@@lukewoo2334 他老人家自從諸夏告吹之後就在美國養老了。講來講去就是文明的形態學，加上一點中國在 1890-1930 年代的案例分析而已。從他跟陳易宏分野之後的訪談我就沒什麼看了。本來還想說靠他的節目多學一點中亞與巴爾幹史（還有篇幅不多的美洲與韓國），但越聽越覺得重複程度高。雖然他的語言確實有不錯的修辭跟一定程度的浪友幽默，但終歸究底還是很快就把學底燒乾了。
總的而言，還是多找點正經不過時的導讀來入門各種政治哲學經典吧。
首先我认为人的可塑性是非常大的，商周之变、剃发易服、近现代的苏联化，都是剧变，但中国大多数人也都接受了。所以中国人没什么特殊的
剃发根本不是什么巨变
最大的巨变，商周封建制度建立，楚汉战争之后大一统废封建，唐宋的做题制度建立
身体发肤受之父母@@user-he1nj9zn6r
跟馴化動物一樣，不聽話就殺
商周能有什么变化，你是想说周秦之变吧
看了開頭，我覺得，習要復興的是不文明的「中華文化」，也就是依托虛構民族主義的帝國文化。
管它文明文化，都只是統治者的工具，需要時奉如瑰寶，不要時棄之於地，還得踩碎破壞!!
限制权力是现在的文明共识，你这样太悲观了
什么时候品茶文化品出品茶文明了。。
第几层的茶种文明可以改变文化？
文明可以消除的吗？你是指把石器时代的人的消除了？
石器时代文明 只有一个我在默默欣赏着人生唯一一口好茶，那是属于我的文化？
胡子产生反差
你对文明的定义不对吧
文化无高低跟文明无高低差不多一个意思。既然文明有高低，作为文明的基石的文化怎么会没有高低呢？把文化理解为拿筷子吃饭还是拿叉子吃饭显然是浅薄的，难道一个社群的政治，经济传统不依赖于它的文化吗？既然个体的习惯有好有坏，那么社群的习惯怎么可能没有好坏之分？说XX决定论是错误还是正确没有意义，任何事情的发生都是有条件的，当一种社群传统强大到足以扼杀掉任何使其发生转变的条件时，我们说，这种传统已经具备了决定性，这个判断是毫无问题的。一群蚂蚁去拱巨石，我说，无论如何，巨石的重量与蚁群力量之间的悬殊决定了蚂蚁不可能拱动巨石。民小说，我们不要搞决定论，决定论是错的。刘仲敬说，中国与大一统政治是一体两面，并且过于强大，能轻松扼杀掉任何试图改变它的内在力量，但有种方法可以一试，就是利用它自身的周期性崩溃的规律，在下一次崩溃时，将其彻底分裂，利用外部的强大力量的介入，保护这种分裂的格局，并用发明新共同体的方式使其对大一统政治传统产生内在的抵抗力，促使东亚能够产生新的政治传统，唯有此，才可能使得东亚大陆产生持久的自由传统。苦茶说，我们民小觉得这是错的，这是文化决定论。😁。任何事物的产生都有其条件，不是每种文化都能自发的产生自由传统，如同不是每个行星都能进化出生命，不是每种生命都能产生智慧。当一种社群文化已经不具备自发产生改变其传统的条件，我们说，它已经被锁死了。这个判断有任何问题吗？
问题非常多，里面的什么周期性规律或者文化是文明的基石都是没有依据的，甚至没有事实逻辑，只是服务于你这段文化决定论的语义上的命题而已
@@flipradio_fearnation 黄宗羲定律是没有依据的？文明不以文化土壤为基石？那你解释一下为什么只有西方会自发产生近现代文明？为什么阿富汗是扶不起的阿斗？这是有多心大才会认为文明不依赖于它的文化土壤呢？在一个复杂事物的演化中，在某些情况下，一些条件的重要性是能够起到决定作用的。这样的论断有问题？
@@user-nf9ui2sl8m 黃宗羲定律是制度問題不是文化問題啊，阿富汗是地緣政治位置原因啊，在印度次大陸和中亞之間，總遭遇戰爭。所以還是要多讀讀書再嘗試做這些論斷。
我也没说黄宗羲定律是文化现象啊，我只是反驳你说的“里面没有周期性规律”这句话呀。阿富汗问题仅仅是地缘？是告诉我们，当缺少外来的强制力（美军）时，阿富汗就会按照自己的历史传统继续。你非得说，塔利班能够卷土重来跟阿富汗的文化传统没有关系，那么美军撤离后你看到的现象就打了你脸。在这里，文化传统起了决定性的作用。你非得说文化无高低，那去就裹小脚吧。文化是广义的自发传统，它当然跟文明息息相关，它是文明的一部分，怎么可能视作两个截然不同的东西呢？你说英国宪政是制度还是文化？英国连宪法都没有。在自发秩序下，文化与制度，或者叫做文明也罢是一体的东西，不过是一个硬币的两面，中国人之所以津津乐道于文化与文明与制度的不同，不过是“道术为天下裂”，这也反过来说明，中国的自发秩序中产生不了这些东西。在自发秩序下，不存在文化与文明的分界线。“文化无高低，文明有进步落后”不过是一种启蒙主义的政治正确的话术，说给普罗大众听还有些作用，自己也信那就是民小的幼稚病了。
@@user-nf9ui2sl8m 極端宗教保守主義不是文化的產物，塔利班不是阿富汗文化自然延續到，而是蘇聯侵略戰爭的產物，我覺得如果連基本事實都弄不清楚，不用學著別人高談闊論
你说的这些最好还是提供文字稿。我听了半天还是没听出你的逻辑。你想说的是法国和黑格尔所说的文明论好、德国浪漫主义式的文化论不好？但是我看你只反驳了文化论，并没有讲文明论到底是个啥。
我覺得提高自己的理解能力和記憶力可能也是很重要的
自己不行的话，要不要交给AI试试。
@@secularbird7 我当然可以想办法解决，但问题是，我为别人劳动的理由是什么？
@@lukewoo2334同理博主也沒有為你勞動的必要 而且貼網址就有逐字稿 是有多難
朋友。逻辑很清晰的，简单总结最初是提到文化和文明经常混着谈。文明来源于前现代性国家比如英法。具有理性，普遍性特点强调公共理性讨论对话。而文化我们可以马上想到后发现代性国家比如德国的文化特殊论，更强调非理性，精神自由，个人层面。无公共层面更强调个人身份塑造。很多时候是反对文明的应激反应。由此小李老师主张应该更弱化强调文化特殊，更多强调文明理性。就是这么一条逻辑线吧。当然三十分钟还有更多细节和例子。我觉得说逻辑不清真的不是很懂。
文化就等于“传统文化”吧，至少中国人说中国文化就是指中国传统文化，那么说，更容易区分两者的区别。你那期说对外交流对文明进步很重要，如果老中把文明等同于中国传统文化，那交流就是破坏传统的文化入侵。
中国传统文化，指各种内亚习俗😂
在說什麼？文化 = 傳統文化？我們現在南方拿筷子吃水稻？筷子和水稻是傳統文化？