@@eduardoolivares9653 j'avoue . j'ai poser la simple question si c'est l'agriculture qui a "la violence et la guerre" pourquoi les habitant de Nort sentinelle sont si violent avec les étranger ?
L'opposition entre la thèse de l'entraide comme facteur évolutif et la thèse de la lutte pour l'existence de Darwin est vraiment très très dommageable et fallacieuse. Darwin à écrit en 1871 une de ses œuvres majeures "La filiation de l'homme" dans laquelle au chapitre IV il démontre justement que la sélection naturelle qui sélectionne des variations avantageuses, à sélectionné des instincts sociaux d'entraide, d'altruisme, de soutient aux démunis et que c'est justement le développement de ces instincts sociaux et l'extension du cercle de ceux qui sont considérés comme étant des semblables (donc l'extension indéfinie de ces instincts et du sentiment de sympathie/empathie et c'est cette extention qu'il appelle "civilisation") qui est le facteur décisif de l'évolution de l'espèce humaine. L'opposition avec la civilisation qui aurait apporté la violence est aussi fallacieuse du coup. On a quand même un des meilleurs spécialistes de Darwin en France, Patrick Tort , pour nous marteler ça avec une érudition rarement égalée c'est dommage de louper ça. Autre désaccord (je serais moins présomptueux ici ou plus prudent) sur les origines des inégalités sociales : Les thèses du très grand anthropologue d'Alain Testart, repris pour beaucoup dans le travail plus récent de l'anthropologue Christophe Darmangeat tendent à invalider fortement l'idée qu'elles seraient apparut avec l'agriculture. On trouve des sociétés avec de l'agriculture sans inégalité de richesse et réciproquement des sociétés de chasseurs cueilleurs avec. Testart développe longuement d'autres hypothèses, notamment sur le rôle du stockage. Qui corrige certaines lacunes de la thèse de l'agriculture précédente, mais reste largement imparfaite. Darmangeat met en évidence ces lacunes et propose des pistes. Autre problème, la dichotomie "innée/acquis" qui s'exprime ici dans l'opposition "aggresivité transhistorique/violence historique". Si vous posez que l'agressivité c'est "la nature" elle est aussi le produit d'une histoire phylogénétique, d'une évolution (cet iné deviens lui-même acquis, l'opposition tombe). Elle prend des formes diverses et n'a pas toujours existé dans l'histoire du vivant. Et de même la violence est une des formes particulières que peut prendre cette agressivité. Bref une bonne intention, mais plein de manques de rigueur (parfois gravement fallacieuse comme l'opposition entre Darwin et Kropotkine), parfois un manque d'actualisation de l'état actuel de la recherche et de ses débats. Mais l'idée majeure soutenue et affirmée en fin de vidéo est fondamentale et correcte à savoir : "La compassion et l'entraide ont joué un rôle plus important que la compétition dans la réussite de notre espèce" Donc j'insiste, lisez Patrick Tort (effet Darwin par exemple). Mais aussi lisez Christophe Darmangeat. Il travaille actuellement sur les origines de la guerre justement et il a fait des très bonnes conférences (et textes) sur l'origine des richesses. Il a d'ailleurs fait une très bonne publication sur la définition du terme "richesse" qui pose beaucoup de soucis assez importants, pour tenter une définition scientifique très enthousiasmante.
Merci pour les conseils. Je vois que Christophe Darmangeat semble faire pas mal de recherches sur le sujet de la "domination masculine" (pour le dire simplement) et cet aspect est complètement tu dans cette vidéo, aussi. Et pour la non-violence des chasseurs cueilleurs, voir les Aborigènes australiens notamment, qui contredisent sérieusement cette hypothèse...
21:10 c'est plutôt Herbert Spencer qu'il faudrait opposer à Pierre Kropotkine. Kropotkine est darwiniste quand Spencer est darwiniste social. Ce qui n'a plus rien à voir avec le darwinisme au final car le darwinisme social est une mauvaise lecture des travaux de Darwin. Charles Darwin n'a pas seulement écrit « L'origine des espèces » mais aussi « La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe », livre tout aussi important dans lequel il parle plus spécifiquement des sociétés humaines. C'est très réducteur de n'évoquer que « la compétition des espèces et la survie du plus apte » en parlant de Darwin et même assez dangereux car parfaitement compatible avec le darwinisme social. Je vous renvoie aux travaux de Patrick Tort sur Darwin. Il y a une excellente playlist audio sur UA-cam en guise d'introduction, avec Patrick Tort lui-même au micro.
Ça fait du bien de voir que je ne suis pas la seule à penser ça. J’espère que ces informations feront bientôt partie des connaissances de base du grand public.❤
Rousseau écrit ce célèbre passage dans la deuxième partie du "Dicours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" (1755) et non pas dans l'Emile (1762)
En effet la citation de Rousseau sur la propriété n’est pas dans « Emile ou de l’éducation » mais dans le « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes », 1755. Merci pour votre retour !
La fin de cet épisode me rappelle les travaux de Pablo Servigne portant sur l'entraide et la coopération comme moteur d'évolution, et qui s'inspirent des thèses de Pierre Kropotkine. Très intéressant, merci!
Excellente vidéo ! Très basée évidemment mais aussi très cool à écouter, j'ai trouvé qu'il y avait un bon dosage en therme de quantitée un bon rythme. Merci beaucoup !
Pourtant cette théorie selon laquelle, c’est l’arrivée de l’agriculture et le stockage qui aurait amené les grandes violences ne tiens pas, si on regarde les tribus amérindiennes qui pratiquaient encore la chasse et étaient nomades, elles avaient des périodes de violences et de guerre entre tribus et ceux malgré l’abondance des troupeaux. L’avidité humaine peut se porter sur n’importe quoi à convoiter. Elle critique au début une vision idéalisé venant du 19eme siècle, mais j’ai l’impression qu’elle porte le même travers.
;) je viens de faire un commentaire similaire concernant ces peuples nomades qui, justement à cause de leur mode de vie (ressources-espace- démographie) étaient "poussés" à se combattre mutuellement, chacun étant persuadé d'être "le peuple" par opposition aux autres.
Vous pouvez lire « Au commencement était… » de Graeber et Wengrow pour nuancer et approfondir le propos sur l’apparition de l’agriculture, de la sédentarisation et la fondation de sociétés inégalitaires.
Et qui remet surtout en cause la thèse de l'évolutionnisme appliqué aux sociétés. J'en reviens pas que le docu fasse l'impasse sur Graeber et Wengrow...
Vision très biaisée (et non dépourvue d'une certaine dose d'idéologie) qui est loin de faire consensus dans le milieu scientifique. Juste pour info, la violence collective est bien documentée chez les chasseurs-cueilleurs contemporains et subcontemporains (et elle l'est même chez les chimpanzés, pour tout dire). Et les chasseurs-cueilleurs ont de très bonnes raisons de se battre (c'est eux même qui le disent) qui n'ont rien à voir avec la sédentarité et le cortège de manifestations qui l'accompagnent.
Malheureusement je ne suis pas sûr que l'on puisse ne pas être biaisé par nos propres valeurs et notre bain culturel, surtout sur un sujet aussi complexe. Malgré une volonté de détenir une vérité objective, de tout temps les sociétés ont vu leurs courants de pensée évoluer, les théories et idéologies s'influencent mutuellement. Une question se pose alors également : en quoi voulons nous croire ?
@@SolalBarca Mais savoir ne suffit pas. Je dirais même que penser savoir induit en erreur et n'est pas le sujet le plus important. Est ce que décortiquer et interpréter indéfiniment des donnés archéologiques va vraiment nous donner une réponse éthique sur comment agir au présent ? Qu'espére t-on trouver ainsi au juste ? Évidemment que le savoir est essentiel, cela dit, mon propos est que miser sur la recherche d'une réalité unique, objective et rationnelle me semble utopique. Ce serait oublier tout le fonctionnement psychologique liés aux croyances individuels et aux récits collectif qui forment notre vision du monde et oriente nos comportements. On ne peut résumer une tel question au savoir historique sans parler également de sociologie et de psychologie. À ce titre, je pense que oui, les croyances sont un sujet important car elles sont inévitables et forment notre interprétation. Finalement, à notre échelle individuelle, peut importe de savoir si nos ancêtres se tapaient dessus, si n'est inné ou acquis. Inutile d'attendre d'avoir une quelconque réponse scientifique définitive (car cela n'arrivera pas) pour commencer à faire le bien autour de soi et partager une vision du monde optimiste. Qu'est ce que nous voulons ?
Je ne vois pas exactement à quel moment elle nie que la violence existe chez les chasseurs-cueilleurs. Ce qui est certain c'est que les violences prennent une autre dimension dans les sociétés agricoles, qui ont dans tous les cas beaucoup plus de raisons/prétextes de se faire la guerre que les chasseurs-cueilleurs. Reste effectivement à savoir si chez eux la violence pouvait atteindre une dimension systématique par le rituel, mais ce qui est certain c'est que le comparatisme ethnographique est une démarche qui a ses limites, de même que de vouloir définir des traits communs à des sociétés du paléolithique qui se développent sur des dizaines de millénaires....
Les intellos oublie des milliers d’années d’evolutions et oublie juste la nature et la violence omnipresente, du fait de la vie en société et urbaine. Il suffit de voir les animaux se nourir pour voir la violence de la nature. Comme si l’homme etait à la tete de la chaine alimentaire par hasard.😂
Merci ! Ce serait excellent une vidéo sur la théorie hypothétique mais dont je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie qu'elle soit probable : celle des champignons psylocibes qui nous auraient donnés notre conscience/intelligence développée
@@loo_wizz Une vidéo avec quoi dedans donc, puisque aucun fait ne l'étaye...? Un trip psychédélique de quelques heures n'a AUCUN pouvoir mutagène sur des phénomènes évolutifs qui prennent a minima des dizaines de millénaires... Point.
Petit point : quand M. Patou-Mathis parle de l'esclavage comme apparaissant dès le Néolithique : on est purement dans le domaine de la spéculation, et c'est une thèse qui est tout à fait critiquable. Il faudrait déjà définir ce qu'on entend par "esclavage", concept ambigu qui ne va pas nécessairement de pair avec la hiérarchisation de la société (pensons à nos sociétés actuelles où certes il existe mais n'est clairement pas majoritaire). La domination des uns par les autres peut prendre des milliers d'autres formes, et l'argument du "manque de main d'oeuvre pour travailler aux champs" me paraît particulièrement faible.
Attention le titre est trompeur. Voir la conclusion a 22:55 qui synthétise toute la vidéo. L'agressivité n'est pas considéré comme de la violence. On joue sur les mots.
oui c'est étrange, l'agressivité est de la violence. De toute manière les premisses sont mauvaises (pour répondre on remonte le temps...) . oui la vraie réflexion c'est de savoir ce qu'on considère comme "violence" avant de commencer à raconter une histoire... la question c'est "quand est-ce qu'il y a de la violence" on dit "de la violence et non pas "la violence". il n'y a pas une violence, LA violence, mais "des" types de violences, des situations où il y a de la violence (physique, psychologique, etc). il n'y a pas besoin d'une méthode historicisante pour traiter le sujet. la création d'un Etat en soi nécessite de la violence, elle n'en parle jamais mais à un autre niveau, la reproduction humaine aussi.
Comme l'intervenante, il me semble que la difference entre l' agressivité par peur, reflexe d'auto-défense, manque de communication ou incompréhension me parait moins construit que le principe de violence en elle même, bien que cela se rejoigne...tout ça pour dire que l'agressivité ferait partie d'un inné ou de l'acquit, d'experiences, tandis que la violence serait une volonté davantage orchestrée. En gros la difference entre la defense ou l'attaque !
@@stephanebarloy5090 Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'agressivité ne soit que défensive. Les agresseurs sont le plus souvent motivés par leur intérêt au dépend de la victime : vol, viols, coups et blessures, etc.
J'aimerais apporter la remarque suivante concernant la rupture entre paléolithique et néolithique qui se concrétirait par l'apparition de conflits et de guerres suite à l'émergence d'une société de production (et de propriété du coup). C'est vrai sans aucun doute mais je nuancerais. Je pense que le problématique doit tenir compte bien davantage du facteur démographique... s'il y a 25.000, un groupe humain pouvait passer deux mois avant de croiser un voisin et que les mammouths se bousculaient à l'entrée de la grotte... pourquoi se faire la guerre et surtout contre qui? Mais dès qu'une tension démographique apparaît, c'est sans doute le début des complications. J'en prends pour exemple les sociétés amérindiennes nomades des plaines (Sioux, Comanches, Cheyennes, Shoshones, Crows, Pieds Noirs, ect...) qui se sont, en permanence, fait la guerre pour obtenir, non pas un champ, mais un territoire de chasse (voire piller les réserves des tribus semi-sédentaires). Or, ces sociétés ne totalisaient jamais plus de quelques dizaines de milliers d'individus et ne regroupaient jamais plus de quelques centaines d'individus dans un même clan/village. Même après la domestication du cheval, outil fondamental qui a permis d'exploiter les plaines, les conflits, au lieu de s'amenuiser, n'ont fait que se multiplier, le cheval devenant à la fois arme de guerre, de chasse et ressource essentielle. Sans cesse ces peuples vont se faire une guerre totale (non d'extermination: qui sait peut-être parce que les moyens leur en manquaient). Or les plaines d'Amérique du nord sont immenses et on pourrait penser qu'il y avait de la place pour tout un monde qui ne totalisait pas un million d'individus. Mais dès que ces peuples ont vu leur démographique grimper (et je parle d'une augmentation toute relative) la tension apparaît. L'espace herbage destiné aux bisons étant le même que celui destiné au chevaux, s'assurer ces espaces et chasser l'autre (même s'il s'y trouvait avant) devenait une nécessité. Donc la relation entre espace/ressources/démographie est, à mon sens, une des origines des actions guerrières tout autant que la rupture entre paléolithique et néolithique.
Il y a une erreur au niveau de la référence. L' extrait de Rousseau provient du second discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, non de l'Émile
Le propos peut s'entendre mais n'engage que l'écrivaine en promo qui propose son interprétation des ''preuves''. Cette révision tombe souvent à une époque où la peur de la violence est aussi devenu un marché médiatique qui vend beaucoup de nounours intello-rassurants en utilisant la Science. Pourtant, d'après plusieurs sources : L'anthropologie confirme des violences très anciennes de genèse (preuves d'agressions et traces d'assassinats sur des crânes transpercés d'une flèche ou un projectile et depuis un tir derrière leur dos, des sacrifices rituels, etc). D'autres part, on a récemment découvert (en Afrique et via analyses du Synchroton) que l'inhumation est beaucoup + ancienne d'existence qu'on ne le pensait. Et coté repère génétique entre l'Homme et le Chimpanzé à 99,99%, on sait par exemple que l'animal n'est pas si pacifiste et qu'il est même prédisposé au cannibalisme ''utile'' (comme d'autres mammifères aussi). Alors s'il est vrai que notre regard aujourd'hui s''améliore sur l'Homme de Néandertal (pas si hostile et bête) et sur les époques antérieures, le propos de l'émission s'entend comme une volonté d'adoucir la nature humaine plutôt que l'expliquer réellement dans ses faits et au regard des dernières découvertes. Des recherches ont mis en évidence une nature humaine parallèle dysfonctionnelle (homo sapiens & homo demens pour nous définir entièrement) que les protections et avantages de la sédentarité n'ont pas attenué ni en Europe (surtout en Europe), ni ailleurs. La génétique commence à expliquer des raisons profondes très intéressantes, notamment un effet collatéral causé par cette mutation exceptionnelle de l'Evolution qui a dopé notre intelligence ''accidentellement'' et libéré nos capacité humaines mais qui a dû supprimer notre faculté d'auto-régulation pour contenir notre comportement. Imaginaire et désir ''illimités'' se seraient libérés à ce prix illimité aussi. Ce qui expliquerait nombreux excès en notre espèce malgré notre prise de conscience dessus. Donc c'est à nuancer. Depuis son apparition, l'Homme blesse et tue. Certes pas systématiquement mais pas seulement pour se nourrir ou se défendre, ni rarement. La coopération figure en lui, la compétition aussi. Mais on oppose souvent les deux en croyant résoudre le fonctionnement de ce mariage d'actions pourtant inséparables et courant sur toute la Nature. Si des preuves passées attestent de notre violence alors que l'individu côtoyait moins la pression des autres pour partager sa chasse gardée, il devient assez logique que l'Homme moderne soit devenu + hostile dans un monde si peuplé et qui pousse à l'hyper-compétition. Et tout en diminuant les espaces de ressources pour pouvoir se retirer loin de ce schéma relationnel toxique et suicidaire qu'il s'est lui-même instauré. Donc à la question ''D'où vient la violence ?'' je m'étonne qu'on continue de se la poser comme si la Recherche n'avait pas investi cette enquête. Si ce potentiel de violence s'affiche comme universellement inscrit dans notre corps depuis nos lointains ancêtres, la question suppose d'abord une implication et responsabilité médicale avant celle du culturel. Or, plupart des explications proposées à ce sujet restent essentiellement fixés sur le second pour déduire toutes sortes d'hypothèses qui souffrent de cohérence au final. Évident que chaque époque en progrès cherche à inférioriser la précédente pour réhausser sa propre valeur et que notre anthropocentrisme cherche d'abord les explications qui lui conviennent. C'est bien ce problème qu'il faudrait déjà pouvoir réguler si on espère résoudre d'anciennes interrogations de ce genre. Elles le restent sans doute parce qu'on peine encore à sortir librement de nous-mêmes pour appréhender un sujet. Même le nôtre. Mais des avancées existent et sont toujours en cours dans cette enquête pluridisciplinaire. Faudrait le rappeler, les regarder et raccrocher plusieurs wagons dispersés aussi sur cette question car ce n'est plus l'information qui manque à notre époque riche pour fournir cette possibilité.
Il faut surtout lire P. Clastres. Au tout début, quand les humains étaient très peu nombreux, ils ne se faisaient pas la guerre, car les tribus n'excédaient pas une vingtaine de personnes (la famille élargie). Mais dès qu'elles ont atteint des nombres plus importants, de l'ordre de plusieurs centaines, alors oui, elles se sont fait la guerre sans relâche. Ce qui est très intéressant dans ce que dit Clastres, c'est que les hommes ne se faisaient pas la guerre pour les ressources ou le territoire (comme on l'a cru très longtemps), mais que la guerre était une activité en soi. Son rôle principal était de maintenir la cohésion de la tribu. Et comme les hommes n'avaient pas encore inventé la loi "Tu ne tueras point", ils ne voyaient aucun inconvénient à trucider les hommes de la tribu voisine, et à prendre leurs femmes quand ils étaient vainqueurs. Bien au contraire c'était extrêmement valorisant pour eux. Les hommes étaient tous des chasseurs ET des guerriers (d'ailleurs les deux fonctions étaient liées). Quand on parle de l'homme du paléolithique, il faut totalement abandonner notre vision d'humains modernes.
Je pense que pour savoir comment les austalopitheque se comportait il suffit d'etudier les chimpanzés qui ont des comportement tres proche des notres pour le meilleur comme pour le pire. Après a partir du moment ou on a domestiqué le feu et le language nos comportements sont devenus de plus en plus culturel ( ceci dit 80% des sociétés recensés sont polygames patriarcales façon chimpanzés) donc le coté primate reste fort chez nous et ce serait interessant de savoir quand sont apparus les premiers comportements monogames existait ils avant l'ancien empire egyptien? ( premiere société d'ordre complexe avec une violence exclusive de l'etat qui empeche toute autres violence)
L'homme préhistorique n'est pas si loin ! L'homme du XXIè siècle n'est pas encore très évolué et est à ce jour encore plus proche de ses origines animales que d'un être social très évolué. Il suffit de regarder le comportement de nos sociétés. A reconsidérer dans quelques centaines d'années peut-être....
Sur le choix de certains singes (macaques, chimpanzés) plutôt que d'autres comme "cousins révélateurs" ou significatifs, ça peut être utile de jeter un oeil à ce qu'écrivent Vinciane Despret (dans Le loup habitera avec l'agneau : ) et Frans de VVaal ("choix" du chimpanzé plutôt que du bonobo...).
Témoignage d'un ami camerounais il y a 20 ans qui nous a parlait d'une forme d'endocanibalisme dans sa tribut familiale. Dans le cadre de mort violente, un soupe dans laquelle était cuit un morceau de chair du défunt était mangée collectivement par la tribut.
Exactement, je pense qu'il aurait était pertinent d'inviter un autre chercheur comme le paleoanthropologue Jean Jacques Hublin pour nuancer les propos de Mme Pathou Mathis.
Quelle mauvaise foi lamentable. La violence existe depuis aussi longtemps que les animaux existent. Les animaux taillent en pièces d'autres animaux pour survivre, se battent avec des conspécifiques pour avoir accès à des partenaires sexuels, forcent des membres du sexe opposé à copuler avec eux et tuent même parfois leur propre progéniture (celle des autres aussi d'ailleurs). Tous ces comportements existent depuis aussi longtemps que les animaux et sont routiniers, ils n'ont rien d'anecdotiques. Dans la moitié des espèces mammifères, par exemple, les mâles tuent régulièrement la progéniture d'autres mâles pour interrompre l'aménorrhée de lactation de la femelle et ainsi la rendre disponible pour l'accouplement. La violence la plus extrême est omniprésente dans la nature, le nier est tout bonnement délirant. On peut discuter de la férocité relative de telle ou telle espèce, mais le constat général de l'ultraviolence dans la nature est indéniable. Homo Sapiens n'est qu'une branche quelconque de cet arbre pourri et comme tout le reste il est foncièrement pourri. Forcément si vous définissez la violence comme un conflit armé avec des équipements modernes, alors la violence ne peut qu'être récente, mais l'instinct d'agression et de haine qui conduit à ce genre de conflits lui est archaïque et inné. D'ailleurs vous concentrer sur les conflits entre groupes humains est très réducteur. Les humains ont toujours chassé des animaux non-humains, avec des armes. C'est une forme de violence, les animaux chassés sont tués et personne ne leur demande leur avis. Encore une preuve que si vous sortiez de votre prisme anthropocentrique l'évidence vous sauterait aux yeux. Enfin, le raisonnement d'après lequel il serait dangereux de considérer comme naturels des comportements répréhensibles est fallacieux, parce que si les comportements en question sont effectivement naturels, nier qu'ils le sont ne les rendra pas moins fréquents.
Les animaux s'entretuent hors espèce et à l'intérieur de leur espèce. Rien de nouveau. C'est juste que l'homme a la parole pour synchroniser les actions de plusieurs personne.
...Et pourquoi l'agriculture a été créée, puisque le paléolithique était soit disant une "terre d'abondance"? Peut être qu'elle l'était en quelque sorte, mais pas sans inconvénients. L'arrivé de l'agriculture s'inscrit dans une logique toute a fait normale : l'augmentation de la population. L'agriculture, heureusement qu'elle existe, surtout a notre époque.
D’où la critique nécessaire de la notion de civilisation. «Violences physiques (guerres, répression et autres), violences psychologiques, violences contre les femmes et les filles en particulier, inégalités sociales massives, déforestation, pollutions diverses et variées, dégradations des sols, des eaux, de l’atmosphère, réchauffement climatique (écocide), destruction de la diversité culturelle humaine (ethnocide), la liste est longue des maux qui, à travers les époques, accompagnent le développement des civilisations, et désormais de la civilisation industrielle mondialisée.» End Game, le problème de la civilisation _ Derrick Jensen
Des origines de la violence. Au Néolithique affirme à juste titre l'excellente paléontologue M. Patou-Mathis en se basant sur l'étude des ossements. Pourquoi? Sur ce point, on peut avancer d'autres hypothèses. Le comportement collectif ne relève pas de l'humain, de la raison, du calcul ou de la morale mais du facteur démographique. Les anthropologues qui se sont intéressés aux tribus primitives très faiblement peuplées confirment l'absence de violences. Celles-ci apparaissent et s'intensifient au rythme des densités. Selon les éthologues, une population animale est en surnombre quand ses effectifs excèdent les ressources du milieu. Ils constatent alors un important dérèglement comportemental: généralisation des violences parfois meurtrières, formes de stress, puis surviennent les épidémies. Il ne faut pas appréhender la surpopulation en fonction des représentations que nous en avons mais à l'aune des critères du Vivant. C'est donc quand, par le biais de la domestication des espèces, nous avons dépassé les ressources naturellement disponibles que sont apparus très exactement les maux précités guerres, maltraitances, dépressions, névroses et pandémies. En fait, nous sommes plus que nous l'imaginons sous l'emprise des lois qui régissent le Vivant. Encore plus troublant. Le facteur démographique influe également sur les formes du savoir. Les très faibles densités ont abouti à une philosophie identique, l'animisme. En Occident, la rationalité a progressé au rythme des densités et s'est effondrée lors des crises majeures dues aux pestes. Le facteur démo influe également sur la façon dont on exprime les messages etc. Merci de m'avoir lu. Si cette approche vous intéresse, je serais ravi d'échanger avec vous.
Je suis étudiant en paléoanthropologie, je trouve votre raisonnement pour expliquer les origines de la guerre très intéressant. En effet, les proxies (les paramètres) écologique et démographique ont un impact sur l'émergence de la guerre au sein d'une société.
À propos de l'évolution d'outils en armes et bien plus tard dans l'histoire (~XVII°-XIX° siècle), nous avons l'exemple japonnais du nunchaku, qui serait à la base, soit un fléau pour concasser le riz, soit une arme issue d'un mors de cheval. Mais cela est à prendre avec des pincettes sur l'origine de cet arme ; il n'y a pas vraiment d'info sur l'origine du nunchaku.
Parfois il suffit de s'éloigner des grandes théories, des grands penseurs, et de se reconnecter à la réalité. Je suis gendarme en zone péri urbaine. De par mon métier je côtoie la plupart du temps les côtés les plus noirs de l'humanité que ce soit les victimes, mis en causes ou témoins.J'ai rarement affaire à des gens bien, respectueux, honnêtes, qui travaillent dur, empathiques, bien intégrés. Une bonne moitié des domiciles dans lesquels je pénétré est remplie de crasse, d'urine, de vaisselle non lavée depuis des mois, de poubelles non sorties et jetée dans le jardin. Des gens qui souffrent souvent d'addiction (alcool, drogue), violents que ce soit au sein de la famille ou avec les autres, ne sachant pour certains pas lire. Des coups de couteaux entre concubins, des enfants livrés à eux-memes qui marchent quelques fois à 4 pattes dans les crottes du chien. C'est d'une tristesse.. Je ne sais pas ce qui a conduit tous ces gens là mais le fait est que ces comportements ne datent pas d'hier. L'Humanité n'est pas un bisounours contrairement à ce que certaines personnes voudraient nous faire croire...
Peut être, et je dis bien PEUT ÊTRE que vous devriez envisager de raccrocher les gants et de changer de métier avant de finir par devenir trop misathrope et de perdre tout espoir sur l'humanité. Le métier que vous avez choisi est difficile, c'est sans doute même une vocation mais rien ne vous oblige a y rester toute votre vie. Il n'y a pas de honte ni de sentiment de défaite ni de culpabilité a avoir de préférer quitter une situation qui nous bouffe trop. Ça demande même de la sagesse. Vous avez parfaitement le droit de penser que vous en avez déja assez fait et qu'il est peut être plus que temps de passer a autre chose. D'essayer une nouvelle voie. Personne n'est fait pour une activité unique, on peut tous faire plusieurs choses. On peut avoir plusieurs vies dans une vie, j'en sais quelque chose. t Les gens se trouvent souvent des excuses pour rester là ou ils sont mais c'est souvent davantage par peur du changement plus qu'autre chose. On peut dépasser ça, la peur du changement et c'est quand on a dépassé cette peur que l'on sait réellement si oui ou non on doit rester ou changer de voie. Moi quand je l'ai fait j'ai eu peur. J'ai douté demoi, de mon intelligence, de mon talent et de ma capacité a m'adapter au changemebt mais aujourd'hui je considère que ça a été l'une des meilleures décisions de ma vie de changer de cap. Ça peut vraiment valloir le coup.
Petite réflexion, pour faire la guerre où se dire que d'autres la font, il faut en avoir l'idée, déjà. Il y a si longtemps, est-ce qu'ils conçoivent un conflit de disont un millier de personnes ?
L' agressivité est fille de la peur, comme son opposée la fuite, l'équilibre entre les deux, fait l'inhibition....la peur est dans l'instant, imaginée elle est l'angoisse. L'angoisse est le moteur de l'évolution ( transcendance) voir " la Peur et l'angoisse " de Paul Diel chez Payot.
Il semblerait que des tribus de chimpanzés, nomade pour autant que je sache, arrive à développer des comportements agressifs pouvant être qualifiés de guerrier entre différents groupes, cela se retrouve également chez d'autres primates vivant en groupes. Étant donné que nos 2 branches évolutives (avec les chimpanzés) ont divergé voici quelques millions d'années, la théorie explicitée dans cette vidéo (par ailleurs très euro centrée) reviendrait à dire que ces comportements "primaires" aurait été mis sur pause pour ne réapparaitre qu'au néolithique...
Je suis d'accord avec vous mais cela fait débat de savoir si le DAC (le dernier ancêtre commun) été violent comme les chimpanzés ou pacifique comme les bonobos. Si cela vous intéresse, je vous conseille le livre de Pascal Picq "Et l'évolution créa la femme" paru en 2020. Il ne traite pas vraiment de l'origine de la guerre mais de la coercition sexuelle. Il peut être un élément de réponse pour répondre à cette question.
Je découvre ce sujet tardivement. Sans se placer du point de vue de la documentation scientifique, on devine les arrières pensées d'un tel sujet : la violence c'est pas beau et nous les hommes on n'est pas des animaux quand-même... Dommage car cette chaîne nous donne généralement à penser avec plus de hauteur et d'objectivité.
Je trouve l'émission assez orientée dans la mesure où elle présente un unique point de vue (presque jamais nuancé) sur une question qui est pourtant loin de faire l'unanimité parmi les chercheurs. Il est regrettable qu'une émission qui revendique avoir les "idées larges" n'ait pas donné la parole à au moins deux chercheurs afin que les différentes théories soient présentées au public. Un choix d'autant plus regrettable que le sujet est traité de manière très politique avec des références souvent douteuses. Ainsi on se propose de faire litière des vieilles conceptions "patriarcales" de Hobbes et de ses héritiers du XIXème siècle mais c'est pour mieux mettre en avant les théories de Rousseau (qui ne fait pas un travail d'anthropologie mais de philosophie, comme Hobbes) et de Kropotkine, un communiste russe du XIXème siècle (cocasse quand on fustige l'orientation idéologique de ses adversaires). Loin de me prétendre en capacité de réfuter les thèses de cette chercheuse, je tiens quand même à mentionner deux ouvrages classiques d'anthropologie qui - à mon sens - invitent au moins à nuancer le point de vue présenté dans l'émission. Le premier est le livre de Pierre Clastres (lui aussi anarchiste au passage) "La société contre l'Etat" décrit le mode de vie de chasseurs cueilleurs d'Amérique du Sud, les "Guayaki" qui ont érigé la guerre comme un rituel et son mené au combat par des chefs qui seuls ont le privilège d'être polygame. Un chapitre traitre également des différentes activités productives entre les hommes et les femmes (les hommes seuls chassent) donc la division du travail ne date pas de la propriété comme le suggère l'émission en citant Rousseau. Idem pour le patriarcat, Françoise Héritier à souligné dans "La pensée de la différence" que les sociétés humaines établissent toutes ou presque des différences de représentations sociales entre les deux sexes, et que souvent cette "valence différentielle des sexes" est au désavantage des femmes, y compris dans les sociétés de chasseurs cueilleurs. Voilà, je trouve dommage que davantage de points de vue ne soient pas présentés par une émission qui se fixe à elle même comme but d'élargir les idées et les horizons de ses spectateurs.
Je suis d'accord avec vous, la vidéo manque de nuance à l'image de Mme Pathou Mathis qui est loin de faire l'unanimité parmis la communauté des paléoanthropologues. Cela dit, les ouvrages que vous conseillez sont aussi controversé (surtout le second). Françoise Héritier est une éthnologues qui a écrit beaucoup de bêtises en se basant sur "une fausse science" à savoir la psychanalyse pour expliquer les origines de la domination masculine.
@@David.35beaucoup beaucoup moins il n’y avait pas de guerre ni d’esclavage ni de torture ni de soumission ni de meurtres sans intérêt. Les prisonniers étaient intégrés dans les familles.
Une bonne leçon d’anthropologie qui nous permet de comprendre que non, il n’y a pas de nature humaine sur l’individualisme et la guerre et que si il devait y’en avoir une, elle serait beaucoup plus centrée sur l’entraide et la solidarité. Ainsi aujourd’hui on peut construire une société sans guerre, sans propriété et d’entraide entre les hommes puisque l’humanité a vécu la plupart de son temps ainsi, le seul obstacle et la société capitaliste qui nous rend individualiste. En bref en nous soulevant contre ce système et en le renversant on pourrait mettre en olace une société libre, sans propriété et sans classes
Absolument tous les animaux font la guerre et/ou se battent à mort pour des raisons diverses comme territoriale/accès à des ressources/accès à la reproduction etc donc se demander depuis quand l’homme est violent est vraiment une question stupide
@@JM-mj5wujusqu’à preuve du contraire, vous véhiculez également une idéologie en denoncant des biais idéologique la gauche en commentant cette vidéo : vous êtes biaisé également, votre opinion n’a donc pas plus de valeur que ce que cette dame explique
Je ne comprends pas ce parti pris "pédagogique" de moquer les interprétations nécessairement approximatives ou fausses des premiers préhistoriens. On peut faire ça à propos de toute connaissance car c'est un processus inévitable. Personne aujourd'hui ne confierait son corps à Ambroise Paré ou son cerveau à Sigmund Freud et ils ont néanmoins fait évoluer la connaissance et la technique. Surtout pour se vautrer dans les conneries de JJ Rousseau.
Intéressant donc les hommes préhistoriques sont bien plus calmes et intelligents que ceux qui se sont mis à croire que l’ange Gabriel a dicté un livre, et qui sont nés dans un territoire qu’on appel France en mangeant des ailes de poulet frites
👍Très intéressant cette pacification des néandertaliens en terme de conflits inter-espèce, on peut aussi supposer que cette caractéristique était due à la dureté et à l’énormité de l’environnement de la dernière glaciation évitant les effets territoriaux possiblement violents d’une explosion démographique. Autrement dit un défi commun à l’espèce pacifie les individus entres eux, nous ne devrions avoir aucun mal a en trouver quelques uns adaptés à notre époque planétaire, mais allons nous être capables d’y travailler à l’unisson ?
Il faut se méfier des solutions quand un problème est mal posé. "D'où vient la violence ?" - "On n'en sait rien", serait une réponse honnête. L'hypothèse de Rousseau (car ce n'est qu'une hypothèse) est séduisante parce qu'elle fournit une réponse simple. Est-elle vraie pour autant ? Le communisme (supposé) des chasseurs-cueilleurs n'empêchait ni la guerre, ni un fort contrôle, ni une hiérarchie sociale, et donc de la violence. De toute façon, un tel mode de vie ne peut exister qu'à l'échelle de micro-sociétés. Le capital, c'est-à-dire le surplus, est en partie investi dans l'éducation et la santé, ce qui ne serait pas possible dans une économie de la subsistance. Etc…
Les violences, nées de causes naturelles (rareté économique en constante croissante au fils des millénaires), s'accroissent à cause dune rareté ecomique générée par le côté capitaliste de l'être humain. Des Etats qui en conflit pour tenter d'obtenir des choses ( Shein, Iphone 46 Maxi Best of Pro, etc...). Merci pour lez réflexions que cela genere.
Tout comme chez les chimpanzés, les humains ont toujours fait la guerre. Nous sommes une espèce sociale et hiérarchisée. Mais les humains ne sont pas des chimpanzés, tout comme les mœurs des bonobos sont bien différentes de celles de leur grands cousins. Plus les humains ont évolués et plus leurs méthodes de survie sont devenues efficaces. Plus elles sont devenues efficaces et plus il y a eu d'individus dans les groupes. Il a fallut, en parallèle, mettre au point des facteurs de cohésion sociale de plus en plus raffinés pour que, au sein des grands groupes émergeants, les individus ne considèrent pas leur congénères comme étant potentiellement des concurrents qui les priveraient d'avoir un maximum de chances d'exploiter leur territoire. La spiritualité humaine, si caractéristique du genre, fut et est encore la solution la plus pérenne à l'échelle d'un clan, d'une tribu, d'une nation.
Depuis qu'il est plus facile de voler des ressources que de les produire pour assurer sa subsistence ? Dans le monde reel depuis la nuit des temps les supermarchés n'ont jamais poussé tous seuls.
Je crois que c'est pour donner un caractère romanesque au fait que les inégalités se sont accrues lors de la sédentarisation. Ce qui n'est pas une conjecture, c'est plutôt établi.
@@JM-mj5wu il y a plusieurs indices qui le démontrent : apparition des carences, du luxe, du faste,... si on les croise on peut en tirer des conclusions. Les inégalités biologiques existaient déjà bien sur. Les inégalités économiques sont apparues avec la sédentarisation.
On envierait presque nos ancêtres préhistoriques - du gibier a profusion, pas besoin de bcp travailler pour vivre, pas trop de monde, pas de possessions ni de guerres... On est presque dans Imagine de John Lennon ❤😅 Ou dans le mythe du bon sauvage de Rousseau, of course. N'empêche que toute la merde qu'on connait aujourd'hui vient bien de l'agriculture et de la sédentarité...
La première cause de la violence est notre existence imposée. Aucun d'entre nous n'a demandé à exister. Nous avons tous été mis devant le fait accompli de l'existence. Nous avons droit de violence pour réclamer le bienêtre qui nous est dû, car ce qui nous est dû, mais n'est pas donné, est volé. Nous avons donc, tous, le droit de reprendre, par la force s'il le faut, ce qui nous a été volé, c'est-à-dire le bienêtre (liberté, santé, longévité, etc.). Et ce bienêtre (tout ce qui fait une belle vie), qui nous est dû, n'est pas mesuré par ceux qui nous ont fabriqués ou leurs associés, mais par chaque personne. Il n'y a pas de normalité dans ce domaine, ou de moyenne établie par un système quelconque. Les existants ont le pouvoir de fabriquer des personnes, mais ce pouvoir dictatorial, s'il est normal pour un animal, est-il intelligent de l'exercer? La procréation n'est-elle pas la mère de tous les crimes? Avant de fabriquer une personne les parents et la société ne connaissent-ils pas ce fait? Ne savent-ils pas pertinemment que le monde est insane et qu'il devrait être sain avant d'y installer un nouvel hôte? Quand une personne est fabriquée avec le potentiel de violence (pourquoi est-elle fabriquée avec ce potentiel? Est-ce la faute de la personne d'être fabriquée ainsi?) pourquoi est-ce que le contrôle de la violence n'est-il pas fabriqué par la même occasion (c'est comme ça! c'est naturel! vous n'y pouvez rien!)? Mais si ce potentiel est fabriqué pourquoi ne pas installer le "logiciel" de contrôle de cette violence par éducation? Avez-vous oublié de le faire? Ne savez-vous pas comment le faire? Faites-vous des enfants sans savoir comment les éduquer? Êtes-vous un stupide animal qui reprochez à vos enfants d'être de stupides animaux? La véritable question est pourquoi y a-t-il si peu de violence étant donné cette hypocrisie initiale? (Nos parents sont censés nous aimer, la société est censée nous protéger, car elle nous désire comme associés.) Pourquoi devons-nous nous faire désirer pour obtenir le bienêtre alors que c'est la société qui nous a désirés? Si en ouvrant les yeux à l'expulsion du ventre maternel, nous comprenions immédiatement le monde dans lequel on veut nous installer, nous hurlerions d'horreur. Mais cette compréhension est si longue que nous nous y habituons puisque c'est en fait par imprégnation que nous apprenons ce monde. Nous avons été fabriqué imparfait, nous avons été éduqués imparfaitement et installés dans une société imparfaite. Il faut vraiment porter des œillères pour oublier ce point de "détail" initial. Nous avons tous été fabriqués. *Toute personne (qui ne pense pas être handicapée, mais tout le monde l'est) peut dire à ses parents: "Mais tu ne t'es jamais dit que tu aurais pu me fabriquer handicapé? T'en avais rien à foutre que je ne fasse que souffrir dans la vie que tu m'as imposée pour servir ton désir animal?"* _
Il y a un public sacrément averti et cultivé ici. Je le remercie de nuancer tout cela et d'abonder avec des ressources en appui !
Remercie la censure
Ah, perdu.
@@eduardoolivares9653 j'avoue . j'ai poser la simple question si c'est l'agriculture qui a "la violence et la guerre" pourquoi les habitant de Nort sentinelle sont si violent avec les étranger ?
Je vous conseil les conférences de Christophe Darmangeat le niveau est plus haut.
L'opposition entre la thèse de l'entraide comme facteur évolutif et la thèse de la lutte pour l'existence de Darwin est vraiment très très dommageable et fallacieuse. Darwin à écrit en 1871 une de ses œuvres majeures "La filiation de l'homme" dans laquelle au chapitre IV il démontre justement que la sélection naturelle qui sélectionne des variations avantageuses, à sélectionné des instincts sociaux d'entraide, d'altruisme, de soutient aux démunis et que c'est justement le développement de ces instincts sociaux et l'extension du cercle de ceux qui sont considérés comme étant des semblables (donc l'extension indéfinie de ces instincts et du sentiment de sympathie/empathie et c'est cette extention qu'il appelle "civilisation") qui est le facteur décisif de l'évolution de l'espèce humaine. L'opposition avec la civilisation qui aurait apporté la violence est aussi fallacieuse du coup.
On a quand même un des meilleurs spécialistes de Darwin en France, Patrick Tort , pour nous marteler ça avec une érudition rarement égalée c'est dommage de louper ça.
Autre désaccord (je serais moins présomptueux ici ou plus prudent) sur les origines des inégalités sociales : Les thèses du très grand anthropologue d'Alain Testart, repris pour beaucoup dans le travail plus récent de l'anthropologue Christophe Darmangeat tendent à invalider fortement l'idée qu'elles seraient apparut avec l'agriculture. On trouve des sociétés avec de l'agriculture sans inégalité de richesse et réciproquement des sociétés de chasseurs cueilleurs avec. Testart développe longuement d'autres hypothèses, notamment sur le rôle du stockage. Qui corrige certaines lacunes de la thèse de l'agriculture précédente, mais reste largement imparfaite. Darmangeat met en évidence ces lacunes et propose des pistes.
Autre problème, la dichotomie "innée/acquis" qui s'exprime ici dans l'opposition "aggresivité transhistorique/violence historique". Si vous posez que l'agressivité c'est "la nature" elle est aussi le produit d'une histoire phylogénétique, d'une évolution (cet iné deviens lui-même acquis, l'opposition tombe). Elle prend des formes diverses et n'a pas toujours existé dans l'histoire du vivant. Et de même la violence est une des formes particulières que peut prendre cette agressivité.
Bref une bonne intention, mais plein de manques de rigueur (parfois gravement fallacieuse comme l'opposition entre Darwin et Kropotkine), parfois un manque d'actualisation de l'état actuel de la recherche et de ses débats. Mais l'idée majeure soutenue et affirmée en fin de vidéo est fondamentale et correcte à savoir : "La compassion et l'entraide ont joué un rôle plus important que la compétition dans la réussite de notre espèce"
Donc j'insiste, lisez Patrick Tort (effet Darwin par exemple). Mais aussi lisez Christophe Darmangeat. Il travaille actuellement sur les origines de la guerre justement et il a fait des très bonnes conférences (et textes) sur l'origine des richesses. Il a d'ailleurs fait une très bonne publication sur la définition du terme "richesse" qui pose beaucoup de soucis assez importants, pour tenter une définition scientifique très enthousiasmante.
Exact !
Bravo 👏
J'ai fait quasiment le même commentaire sans avoir vu que le votre était bien plus clair et mieux écrit. Merci.
Merci pour les conseils. Je vois que Christophe Darmangeat semble faire pas mal de recherches sur le sujet de la "domination masculine" (pour le dire simplement) et cet aspect est complètement tu dans cette vidéo, aussi.
Et pour la non-violence des chasseurs cueilleurs, voir les Aborigènes australiens notamment, qui contredisent sérieusement cette hypothèse...
@@Meluforever Christophe Darmangeat a écrit aussi sur les aborigènes, tu trouveras des conférences sur le sujet sur YT.
J'ai vraiment apprécié le programme, c'est vraiment spécial. Je suis contente de la bibliographie fournie.
J'adore Marylène Patou-Mathis ! Toujours un plaisir de l'écouter !
21:10 c'est plutôt Herbert Spencer qu'il faudrait opposer à Pierre Kropotkine. Kropotkine est darwiniste quand Spencer est darwiniste social. Ce qui n'a plus rien à voir avec le darwinisme au final car le darwinisme social est une mauvaise lecture des travaux de Darwin. Charles Darwin n'a pas seulement écrit « L'origine des espèces » mais aussi « La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe », livre tout aussi important dans lequel il parle plus spécifiquement des sociétés humaines. C'est très réducteur de n'évoquer que « la compétition des espèces et la survie du plus apte » en parlant de Darwin et même assez dangereux car parfaitement compatible avec le darwinisme social. Je vous renvoie aux travaux de Patrick Tort sur Darwin. Il y a une excellente playlist audio sur UA-cam en guise d'introduction, avec Patrick Tort lui-même au micro.
Ça fait du bien de voir que je ne suis pas la seule à penser ça. J’espère que ces informations feront bientôt partie des connaissances de base du grand public.❤
incroyable pour le bac de hlp sur violence et histoire. je réutiliserais les références ; merci !
Rousseau écrit ce célèbre passage dans la deuxième partie du "Dicours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes" (1755) et non pas dans l'Emile (1762)
Exact. C'est même sur ce passage que débute la deuxième partie.
En effet la citation de Rousseau sur la propriété n’est pas dans « Emile ou de l’éducation » mais dans le « Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes », 1755. Merci pour votre retour !
J'aime beaucoup ce format d'interview de chercheur.
Super reportage merci Arte 😍
Avec plaisir 😊
La fin de cet épisode me rappelle les travaux de Pablo Servigne portant sur l'entraide et la coopération comme moteur d'évolution, et qui s'inspirent des thèses de Pierre Kropotkine. Très intéressant, merci!
Excellente vidéo ! Très basée évidemment mais aussi très cool à écouter, j'ai trouvé qu'il y avait un bon dosage en therme de quantitée un bon rythme. Merci beaucoup !
Un grand merci !
Toujours excellent. Bravo pour le montage entre une captation publique et les inclusions
Magnifique. Un immense merci à vous pour ce sujet d'une importance capitale .
Très intéressant merci.
Pourtant cette théorie selon laquelle, c’est l’arrivée de l’agriculture et le stockage qui aurait amené les grandes violences ne tiens pas, si on regarde les tribus amérindiennes qui pratiquaient encore la chasse et étaient nomades, elles avaient des périodes de violences et de guerre entre tribus et ceux malgré l’abondance des troupeaux. L’avidité humaine peut se porter sur n’importe quoi à convoiter. Elle critique au début une vision idéalisé venant du 19eme siècle, mais j’ai l’impression qu’elle porte le même travers.
;) je viens de faire un commentaire similaire concernant ces peuples nomades qui, justement à cause de leur mode de vie (ressources-espace- démographie) étaient "poussés" à se combattre mutuellement, chacun étant persuadé d'être "le peuple" par opposition aux autres.
Toujours au top !
Si le programme se tient bien, les commentaires proposent des perspectives encore plus enrichissantes. J'ai bien fait de ne pas scroller.
Merci!
SUPER SUPER SUPER SUPER SUPER. GRAND MERCI Pour Cette Exposé 😃😃👍👍
Merci, cette vidéo était super !
Vous pouvez lire « Au commencement était… » de Graeber et Wengrow pour nuancer et approfondir le propos sur l’apparition de l’agriculture, de la sédentarisation et la fondation de sociétés inégalitaires.
Effectivement. Je pense que c'est l'ouvrage qui fait le point le plus complet sur la question.
Et qui remet surtout en cause la thèse de l'évolutionnisme appliqué aux sociétés. J'en reviens pas que le docu fasse l'impasse sur Graeber et Wengrow...
Merci très intéressant
Je conseille très vivement Against the grain de James C. Scott pour étendre ce sujet. Un must!
Vision très biaisée (et non dépourvue d'une certaine dose d'idéologie) qui est loin de faire consensus dans le milieu scientifique. Juste pour info, la violence collective est bien documentée chez les chasseurs-cueilleurs contemporains et subcontemporains (et elle l'est même chez les chimpanzés, pour tout dire). Et les chasseurs-cueilleurs ont de très bonnes raisons de se battre (c'est eux même qui le disent) qui n'ont rien à voir avec la sédentarité et le cortège de manifestations qui l'accompagnent.
Malheureusement je ne suis pas sûr que l'on puisse ne pas être biaisé par nos propres valeurs et notre bain culturel, surtout sur un sujet aussi complexe.
Malgré une volonté de détenir une vérité objective, de tout temps les sociétés ont vu leurs courants de pensée évoluer, les théories et idéologies s'influencent mutuellement.
Une question se pose alors également : en quoi voulons nous croire ?
@@realyoyoweb Croire n'est pas savoir...
@@SolalBarca Mais savoir ne suffit pas. Je dirais même que penser savoir induit en erreur et n'est pas le sujet le plus important.
Est ce que décortiquer et interpréter indéfiniment des donnés archéologiques va vraiment nous donner une réponse éthique sur comment agir au présent ?
Qu'espére t-on trouver ainsi au juste ?
Évidemment que le savoir est essentiel, cela dit, mon propos est que miser sur la recherche d'une réalité unique, objective et rationnelle me semble utopique.
Ce serait oublier tout le fonctionnement psychologique liés aux croyances individuels et aux récits collectif qui forment notre vision du monde et oriente nos comportements.
On ne peut résumer une tel question au savoir historique sans parler également de sociologie et de psychologie.
À ce titre, je pense que oui, les croyances sont un sujet important car elles sont inévitables et forment notre interprétation.
Finalement, à notre échelle individuelle, peut importe de savoir si nos ancêtres se tapaient dessus, si n'est inné ou acquis. Inutile d'attendre d'avoir une quelconque réponse scientifique définitive (car cela n'arrivera pas) pour commencer à faire le bien autour de soi et partager une vision du monde optimiste.
Qu'est ce que nous voulons ?
Papous et aborigènes d’Australie faisaient la guerre entre eux
Les anglais ont documenté ces fait lors de leurs premier contact.
Je ne vois pas exactement à quel moment elle nie que la violence existe chez les chasseurs-cueilleurs.
Ce qui est certain c'est que les violences prennent une autre dimension dans les sociétés agricoles, qui ont dans tous les cas beaucoup plus de raisons/prétextes de se faire la guerre que les chasseurs-cueilleurs.
Reste effectivement à savoir si chez eux la violence pouvait atteindre une dimension systématique par le rituel, mais ce qui est certain c'est que le comparatisme ethnographique est une démarche qui a ses limites, de même que de vouloir définir des traits communs à des sociétés du paléolithique qui se développent sur des dizaines de millénaires....
Depuis toujours et pour toujours.
depuis toujours, c'est dans notre nature, faut se reveiller à un moment
Les intellos oublie des milliers d’années d’evolutions et oublie juste la nature et la violence omnipresente, du fait de la vie en société et urbaine. Il suffit de voir les animaux se nourir pour voir la violence de la nature. Comme si l’homme etait à la tete de la chaine alimentaire par hasard.😂
Apparemment beaucoup veulent continuer à vivre dans le monde des bisounours.
Et du pup c'est quel gène exactement ? Quel methabolisme ?
C'est quand même dommage d'être si prompt à imposer une explication qui n'explique rien.
très instructif merci !
Avec plaisir 😌
Merci ! Ce serait excellent une vidéo sur la théorie hypothétique mais dont je ne peux pas m'empêcher d'avoir envie qu'elle soit probable : celle des champignons psylocibes qui nous auraient donnés notre conscience/intelligence développée
A part Joe Rogan et autres fondus du psychédélisme, cette "théorie" n'a pas de soutiens scientifiques sérieux et étayés...
@@SolalBarca d'où l'adjectif ''hypothétique'' 😉
@@loo_wizz Une vidéo avec quoi dedans donc, puisque aucun fait ne l'étaye...?
Un trip psychédélique de quelques heures n'a AUCUN pouvoir mutagène sur des phénomènes évolutifs qui prennent a minima des dizaines de millénaires... Point.
Merci beaucoup.
La pertinence d'arte ❤
Merci beaucoup 🧡
🙂 C'est intéressant comme nos fantames peuvent biaiser nos perceptions 🙂
14:48, C'est pas dans le "discours sur l'origine de l'inégalité pami les hommes" que Rousseau a dit ça?
Qui est en prépa ECG là ?
Belle conclusion
utile pour les préparationnaires ça
Petit point :
quand M. Patou-Mathis parle de l'esclavage comme apparaissant dès le Néolithique : on est purement dans le domaine de la spéculation, et c'est une thèse qui est tout à fait critiquable.
Il faudrait déjà définir ce qu'on entend par "esclavage", concept ambigu qui ne va pas nécessairement de pair avec la hiérarchisation de la société (pensons à nos sociétés actuelles où certes il existe mais n'est clairement pas majoritaire).
La domination des uns par les autres peut prendre des milliers d'autres formes, et l'argument du "manque de main d'oeuvre pour travailler aux champs" me paraît particulièrement faible.
Elle doit probablement confondre esclaves et marchandises
Attention le titre est trompeur. Voir la conclusion a 22:55 qui synthétise toute la vidéo. L'agressivité n'est pas considéré comme de la violence. On joue sur les mots.
oui c'est étrange, l'agressivité est de la violence. De toute manière les premisses sont mauvaises (pour répondre on remonte le temps...) . oui la vraie réflexion c'est de savoir ce qu'on considère comme "violence" avant de commencer à raconter une histoire... la question c'est "quand est-ce qu'il y a de la violence" on dit "de la violence et non pas "la violence". il n'y a pas une violence, LA violence, mais "des" types de violences, des situations où il y a de la violence (physique, psychologique, etc). il n'y a pas besoin d'une méthode historicisante pour traiter le sujet. la création d'un Etat en soi nécessite de la violence, elle n'en parle jamais mais à un autre niveau, la reproduction humaine aussi.
Comme l'intervenante, il me semble que la difference entre l' agressivité par peur, reflexe d'auto-défense, manque de communication ou incompréhension me parait moins construit que le principe de violence en elle même, bien que cela se rejoigne...tout ça pour dire que l'agressivité ferait partie d'un inné ou de l'acquit, d'experiences, tandis que la violence serait une volonté davantage orchestrée. En gros la difference entre la defense ou l'attaque !
@@stephanebarloy5090 Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'agressivité ne soit que défensive. Les agresseurs sont le plus souvent motivés par leur intérêt au dépend de la victime : vol, viols, coups et blessures, etc.
Une question au combien intéressante et tellement complexe
J'aimerais apporter la remarque suivante concernant la rupture entre paléolithique et néolithique qui se concrétirait par l'apparition de conflits et de guerres suite à l'émergence d'une société de production (et de propriété du coup). C'est vrai sans aucun doute mais je nuancerais. Je pense que le problématique doit tenir compte bien davantage du facteur démographique... s'il y a 25.000, un groupe humain pouvait passer deux mois avant de croiser un voisin et que les mammouths se bousculaient à l'entrée de la grotte... pourquoi se faire la guerre et surtout contre qui? Mais dès qu'une tension démographique apparaît, c'est sans doute le début des complications. J'en prends pour exemple les sociétés amérindiennes nomades des plaines (Sioux, Comanches, Cheyennes, Shoshones, Crows, Pieds Noirs, ect...) qui se sont, en permanence, fait la guerre pour obtenir, non pas un champ, mais un territoire de chasse (voire piller les réserves des tribus semi-sédentaires). Or, ces sociétés ne totalisaient jamais plus de quelques dizaines de milliers d'individus et ne regroupaient jamais plus de quelques centaines d'individus dans un même clan/village. Même après la domestication du cheval, outil fondamental qui a permis d'exploiter les plaines, les conflits, au lieu de s'amenuiser, n'ont fait que se multiplier, le cheval devenant à la fois arme de guerre, de chasse et ressource essentielle. Sans cesse ces peuples vont se faire une guerre totale (non d'extermination: qui sait peut-être parce que les moyens leur en manquaient). Or les plaines d'Amérique du nord sont immenses et on pourrait penser qu'il y avait de la place pour tout un monde qui ne totalisait pas un million d'individus. Mais dès que ces peuples ont vu leur démographique grimper (et je parle d'une augmentation toute relative) la tension apparaît. L'espace herbage destiné aux bisons étant le même que celui destiné au chevaux, s'assurer ces espaces et chasser l'autre (même s'il s'y trouvait avant) devenait une nécessité.
Donc la relation entre espace/ressources/démographie est, à mon sens, une des origines des actions guerrières tout autant que la rupture entre paléolithique et néolithique.
Il y a une erreur au niveau de la référence. L' extrait de Rousseau provient du second discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, non de l'Émile
Je vous invite à lire "l'entraide, l'autre loi de la jungle" pour poursuivre cette réflexion 😊
Ecrit par qui ?
@@rahimabenledra2986 Pablo Servigne et Gauthier Chapelle 👍
Très bonne émission ! Comment faire pour y assister en tant que spectateur ? 😊
Cet épisode a été enregistré en public lors du festival "Et maintenant ?". En dehors de cet événement, l'émission est produite sans public.
Le propos peut s'entendre mais n'engage que l'écrivaine en promo qui propose son interprétation des ''preuves''.
Cette révision tombe souvent à une époque où la peur de la violence est aussi devenu un marché médiatique qui vend beaucoup de nounours intello-rassurants en utilisant la Science. Pourtant, d'après plusieurs sources :
L'anthropologie confirme des violences très anciennes de genèse (preuves d'agressions et traces d'assassinats sur des crânes transpercés d'une flèche ou un projectile et depuis un tir derrière leur dos, des sacrifices rituels, etc).
D'autres part, on a récemment découvert (en Afrique et via analyses du Synchroton) que l'inhumation est beaucoup + ancienne d'existence qu'on ne le pensait.
Et coté repère génétique entre l'Homme et le Chimpanzé à 99,99%, on sait par exemple que l'animal n'est pas si pacifiste et qu'il est même prédisposé au cannibalisme ''utile'' (comme d'autres mammifères aussi).
Alors s'il est vrai que notre regard aujourd'hui s''améliore sur l'Homme de Néandertal (pas si hostile et bête) et sur les époques antérieures, le propos de l'émission s'entend comme une volonté d'adoucir la nature humaine plutôt que l'expliquer réellement dans ses faits et au regard des dernières découvertes.
Des recherches ont mis en évidence une nature humaine parallèle dysfonctionnelle (homo sapiens & homo demens pour nous définir entièrement) que les protections et avantages de la sédentarité n'ont pas attenué ni en Europe (surtout en Europe), ni ailleurs.
La génétique commence à expliquer des raisons profondes très intéressantes, notamment un effet collatéral causé par cette mutation exceptionnelle de l'Evolution qui a dopé notre intelligence ''accidentellement'' et libéré nos capacité humaines mais qui a dû supprimer notre faculté d'auto-régulation pour contenir notre comportement.
Imaginaire et désir ''illimités'' se seraient libérés à ce prix illimité aussi.
Ce qui expliquerait nombreux excès en notre espèce malgré notre prise de conscience dessus.
Donc c'est à nuancer.
Depuis son apparition, l'Homme blesse et tue. Certes pas systématiquement mais pas seulement pour se nourrir ou se défendre, ni rarement.
La coopération figure en lui, la compétition aussi. Mais on oppose souvent les deux en croyant résoudre le fonctionnement de ce mariage d'actions pourtant inséparables et courant sur toute la Nature.
Si des preuves passées attestent de notre violence alors que l'individu côtoyait moins la pression des autres pour partager sa chasse gardée, il devient assez logique que l'Homme moderne soit devenu + hostile dans un monde si peuplé et qui pousse à l'hyper-compétition. Et tout en diminuant les espaces de ressources pour pouvoir se retirer loin de ce schéma relationnel toxique et suicidaire qu'il s'est lui-même instauré.
Donc à la question ''D'où vient la violence ?'' je m'étonne qu'on continue de se la poser comme si la Recherche n'avait pas investi cette enquête.
Si ce potentiel de violence s'affiche comme universellement inscrit dans notre corps depuis nos lointains ancêtres, la question suppose d'abord une implication et responsabilité médicale avant celle du culturel.
Or, plupart des explications proposées à ce sujet restent essentiellement fixés sur le second pour déduire toutes sortes d'hypothèses qui souffrent de cohérence au final.
Évident que chaque époque en progrès cherche à inférioriser la précédente pour réhausser sa propre valeur et que notre anthropocentrisme cherche d'abord les explications qui lui conviennent.
C'est bien ce problème qu'il faudrait déjà pouvoir réguler si on espère résoudre d'anciennes interrogations de ce genre. Elles le restent sans doute parce qu'on peine encore à sortir librement de nous-mêmes pour appréhender un sujet. Même le nôtre.
Mais des avancées existent et sont toujours en cours dans cette enquête pluridisciplinaire. Faudrait le rappeler, les regarder et raccrocher plusieurs wagons dispersés aussi sur cette question car ce n'est plus l'information qui manque à notre époque riche pour fournir cette possibilité.
Il faut surtout lire P. Clastres. Au tout début, quand les humains étaient très peu nombreux, ils ne se faisaient pas la guerre, car les tribus n'excédaient pas une vingtaine de personnes (la famille élargie). Mais dès qu'elles ont atteint des nombres plus importants, de l'ordre de plusieurs centaines, alors oui, elles se sont fait la guerre sans relâche. Ce qui est très intéressant dans ce que dit Clastres, c'est que les hommes ne se faisaient pas la guerre pour les ressources ou le territoire (comme on l'a cru très longtemps), mais que la guerre était une activité en soi. Son rôle principal était de maintenir la cohésion de la tribu. Et comme les hommes n'avaient pas encore inventé la loi "Tu ne tueras point", ils ne voyaient aucun inconvénient à trucider les hommes de la tribu voisine, et à prendre leurs femmes quand ils étaient vainqueurs. Bien au contraire c'était extrêmement valorisant pour eux. Les hommes étaient tous des chasseurs ET des guerriers (d'ailleurs les deux fonctions étaient liées).
Quand on parle de l'homme du paléolithique, il faut totalement abandonner notre vision d'humains modernes.
Tellement basé
@@shlomo6002
??
Passionnant
La violence n’est pas une fatalité. C’est juste que c’est ce qu’il y a de plus efficace.
Excellent !!
@MrWh1ne Excellent et tellement vrai
Je pense que pour savoir comment les austalopitheque se comportait il suffit d'etudier les chimpanzés qui ont des comportement tres proche des notres pour le meilleur comme pour le pire. Après a partir du moment ou on a domestiqué le feu et le language nos comportements sont devenus de plus en plus culturel ( ceci dit 80% des sociétés recensés sont polygames patriarcales façon chimpanzés) donc le coté primate reste fort chez nous et ce serait interessant de savoir quand sont apparus les premiers comportements monogames existait ils avant l'ancien empire egyptien? ( premiere société d'ordre complexe avec une violence exclusive de l'etat qui empeche toute autres violence)
L'homme préhistorique n'est pas si loin ! L'homme du XXIè siècle n'est pas encore très évolué et est à ce jour encore plus proche de ses origines animales que d'un être social très évolué. Il suffit de regarder le comportement de nos sociétés. A reconsidérer dans quelques centaines d'années peut-être....
Sur le choix de certains singes (macaques, chimpanzés) plutôt que d'autres comme "cousins révélateurs" ou significatifs, ça peut être utile de jeter un oeil à ce qu'écrivent Vinciane Despret (dans Le loup habitera avec l'agneau : ) et Frans de VVaal ("choix" du chimpanzé plutôt que du bonobo...).
Madame Patou-Mathis est exceptionnelle.
Témoignage d'un ami camerounais il y a 20 ans qui nous a parlait d'une forme d'endocanibalisme dans sa tribut familiale. Dans le cadre de mort violente, un soupe dans laquelle était cuit un morceau de chair du défunt était mangée collectivement par la tribut.
genial ce reportage mais très eurocentré
Intéressant mais pourquoi centrer l'émission sur un seul chercheur/chercheuse?
Exactement, je pense qu'il aurait était pertinent d'inviter un autre chercheur comme le paleoanthropologue Jean Jacques Hublin pour nuancer les propos de Mme Pathou Mathis.
Quelle mauvaise foi lamentable. La violence existe depuis aussi longtemps que les animaux existent. Les animaux taillent en pièces d'autres animaux pour survivre, se battent avec des conspécifiques pour avoir accès à des partenaires sexuels, forcent des membres du sexe opposé à copuler avec eux et tuent même parfois leur propre progéniture (celle des autres aussi d'ailleurs). Tous ces comportements existent depuis aussi longtemps que les animaux et sont routiniers, ils n'ont rien d'anecdotiques. Dans la moitié des espèces mammifères, par exemple, les mâles tuent régulièrement la progéniture d'autres mâles pour interrompre l'aménorrhée de lactation de la femelle et ainsi la rendre disponible pour l'accouplement. La violence la plus extrême est omniprésente dans la nature, le nier est tout bonnement délirant. On peut discuter de la férocité relative de telle ou telle espèce, mais le constat général de l'ultraviolence dans la nature est indéniable. Homo Sapiens n'est qu'une branche quelconque de cet arbre pourri et comme tout le reste il est foncièrement pourri. Forcément si vous définissez la violence comme un conflit armé avec des équipements modernes, alors la violence ne peut qu'être récente, mais l'instinct d'agression et de haine qui conduit à ce genre de conflits lui est archaïque et inné. D'ailleurs vous concentrer sur les conflits entre groupes humains est très réducteur. Les humains ont toujours chassé des animaux non-humains, avec des armes. C'est une forme de violence, les animaux chassés sont tués et personne ne leur demande leur avis. Encore une preuve que si vous sortiez de votre prisme anthropocentrique l'évidence vous sauterait aux yeux.
Enfin, le raisonnement d'après lequel il serait dangereux de considérer comme naturels des comportements répréhensibles est fallacieux, parce que si les comportements en question sont effectivement naturels, nier qu'ils le sont ne les rendra pas moins fréquents.
21:50 si l'agressivité est nécessaire pour défendre ses enfants, elle est nécessaire contre une forme de violence ! Non? J'ai pas compris ce moment
La section des commentaires de UA-cam, où tout le monde est préhistorien et anthropologue.
😂
19:35
Elle est morte “de sa belle mort”… à 3 ans 😳
Merci en tout cas pour cet entretien, il est très intéressant.
13 ans !
@@CasimirLeYeti
trois ans [trwazã]
=/=
treize ans [trɛzã]
Vous apprenez le français ?
@@florian2872 Non, elle dit bien 13 ans avec sa voix nasillarde, je l'ai réécouté pour vous...
@@CasimirLeYeti
Soit.
Les animaux s'entretuent hors espèce et à l'intérieur de leur espèce. Rien de nouveau. C'est juste que l'homme a la parole pour synchroniser les actions de plusieurs personne.
La principale cause de violence n'est pas la bataille pour les ressources mais l'injustice.
La préhistoire seulement en Europe?!?! Donc personne nulle part sur le globe, seulement en europe?
...Et pourquoi l'agriculture a été créée, puisque le paléolithique était soit disant une "terre d'abondance"? Peut être qu'elle l'était en quelque sorte, mais pas sans inconvénients. L'arrivé de l'agriculture s'inscrit dans une logique toute a fait normale : l'augmentation de la population. L'agriculture, heureusement qu'elle existe, surtout a notre époque.
D’où la critique nécessaire de la notion de civilisation.
«Violences physiques (guerres, répression et autres), violences psychologiques, violences contre les femmes et les filles en particulier, inégalités sociales massives, déforestation, pollutions diverses et variées, dégradations des sols, des eaux, de l’atmosphère, réchauffement climatique (écocide), destruction de la diversité culturelle humaine (ethnocide), la liste est longue des maux qui, à travers les époques, accompagnent le développement des civilisations, et désormais de la civilisation industrielle mondialisée.» End Game, le problème de la civilisation _ Derrick Jensen
Des origines de la violence. Au Néolithique affirme à juste titre l'excellente paléontologue M. Patou-Mathis en se basant sur l'étude des ossements. Pourquoi? Sur ce point, on peut avancer d'autres hypothèses. Le comportement collectif ne relève pas de l'humain, de la raison, du calcul ou de la morale mais du facteur démographique.
Les anthropologues qui se sont intéressés aux tribus primitives très faiblement peuplées confirment l'absence de violences. Celles-ci apparaissent et s'intensifient au rythme des densités.
Selon les éthologues, une population animale est en surnombre quand ses effectifs excèdent les ressources du milieu. Ils constatent alors un important dérèglement comportemental: généralisation des violences parfois meurtrières, formes de stress, puis surviennent les épidémies. Il ne faut pas appréhender la surpopulation en fonction des représentations que nous en avons mais à l'aune des critères du Vivant. C'est donc quand, par le biais de la domestication des espèces, nous avons dépassé les ressources naturellement disponibles que sont apparus très exactement les maux précités guerres, maltraitances, dépressions, névroses et pandémies. En fait, nous sommes plus que nous l'imaginons sous l'emprise des lois qui régissent le Vivant.
Encore plus troublant. Le facteur démographique influe également sur les formes du savoir. Les très faibles densités ont abouti à une philosophie identique, l'animisme. En Occident, la rationalité a progressé au rythme des densités et s'est effondrée lors des crises majeures dues aux pestes. Le facteur démo influe également sur la façon dont on exprime les messages etc. Merci de m'avoir lu. Si cette approche vous intéresse, je serais ravi d'échanger avec vous.
Je suis étudiant en paléoanthropologie, je trouve votre raisonnement pour expliquer les origines de la guerre très intéressant. En effet, les proxies (les paramètres) écologique et démographique ont un impact sur l'émergence de la guerre au sein d'une société.
Super son de vitalic
Le combat est inné chez les etres humains. D'ailleurs ont sent bien que cela manque.....
Très intéressant pour une foi, ça change de ses délires féministe auxquels elle ne croit même pas .
À propos de l'évolution d'outils en armes et bien plus tard dans l'histoire (~XVII°-XIX° siècle), nous avons l'exemple japonnais du nunchaku, qui serait à la base, soit un fléau pour concasser le riz, soit une arme issue d'un mors de cheval. Mais cela est à prendre avec des pincettes sur l'origine de cet arme ; il n'y a pas vraiment d'info sur l'origine du nunchaku.
Et l'évolution fascinante du couteau (d'abord en silex) pour découper les légumes et la viande et séparer les peaux et la fourrure
Parfois il suffit de s'éloigner des grandes théories, des grands penseurs, et de se reconnecter à la réalité. Je suis gendarme en zone péri urbaine. De par mon métier je côtoie la plupart du temps les côtés les plus noirs de l'humanité que ce soit les victimes, mis en causes ou témoins.J'ai rarement affaire à des gens bien, respectueux, honnêtes, qui travaillent dur, empathiques, bien intégrés. Une bonne moitié des domiciles dans lesquels je pénétré est remplie de crasse, d'urine, de vaisselle non lavée depuis des mois, de poubelles non sorties et jetée dans le jardin. Des gens qui souffrent souvent d'addiction (alcool, drogue), violents que ce soit au sein de la famille ou avec les autres, ne sachant pour certains pas lire. Des coups de couteaux entre concubins, des enfants livrés à eux-memes qui marchent quelques fois à 4 pattes dans les crottes du chien. C'est d'une tristesse.. Je ne sais pas ce qui a conduit tous ces gens là mais le fait est que ces comportements ne datent pas d'hier. L'Humanité n'est pas un bisounours contrairement à ce que certaines personnes voudraient nous faire croire...
Peut être, et je dis bien PEUT ÊTRE que vous devriez envisager de raccrocher les gants et de changer de métier avant de finir par devenir trop misathrope et de perdre tout espoir sur l'humanité.
Le métier que vous avez choisi est difficile, c'est sans doute même une vocation mais rien ne vous oblige a y rester toute votre vie.
Il n'y a pas de honte ni de sentiment de défaite ni de culpabilité a avoir de préférer quitter une situation qui nous bouffe trop. Ça demande même de la sagesse.
Vous avez parfaitement le droit de penser que vous en avez déja assez fait et qu'il est peut être plus que temps de passer a autre chose. D'essayer une nouvelle voie. Personne n'est fait pour une activité unique, on peut tous faire plusieurs choses.
On peut avoir plusieurs vies dans une vie, j'en sais quelque chose. t
Les gens se trouvent souvent des excuses pour rester là ou ils sont mais c'est souvent davantage par peur du changement plus qu'autre chose.
On peut dépasser ça, la peur du changement et c'est quand on a dépassé cette peur que l'on sait réellement si oui ou non on doit rester ou changer de voie. Moi quand je l'ai fait j'ai eu peur. J'ai douté demoi, de mon intelligence, de mon talent et de ma capacité a m'adapter au changemebt mais aujourd'hui je considère que ça a été l'une des meilleures décisions de ma vie de changer de cap.
Ça peut vraiment valloir le coup.
Petite réflexion, pour faire la guerre où se dire que d'autres la font, il faut en avoir l'idée, déjà. Il y a si longtemps, est-ce qu'ils conçoivent un conflit de disont un millier de personnes ?
Pour réellement approfondir ce sujet, un livre :" Le livre des violences" William T.Vollman .
10:27 visiblement elle n'avait pas la ref 😅
L' agressivité est fille de la peur, comme son opposée la fuite, l'équilibre entre les deux, fait l'inhibition....la peur est dans l'instant, imaginée elle est l'angoisse. L'angoisse est le moteur de l'évolution ( transcendance) voir " la Peur et l'angoisse " de Paul Diel chez Payot.
Il semblerait que des tribus de chimpanzés, nomade pour autant que je sache, arrive à développer des comportements agressifs pouvant être qualifiés de guerrier entre différents groupes, cela se retrouve également chez d'autres primates vivant en groupes. Étant donné que nos 2 branches évolutives (avec les chimpanzés) ont divergé voici quelques millions d'années, la théorie explicitée dans cette vidéo (par ailleurs très euro centrée) reviendrait à dire que ces comportements "primaires" aurait été mis sur pause pour ne réapparaitre qu'au néolithique...
Je suis d'accord avec vous mais cela fait débat de savoir si le DAC (le dernier ancêtre commun) été violent comme les chimpanzés ou pacifique comme les bonobos. Si cela vous intéresse, je vous conseille le livre de Pascal Picq "Et l'évolution créa la femme" paru en 2020. Il ne traite pas vraiment de l'origine de la guerre mais de la coercition sexuelle. Il peut être un élément de réponse pour répondre à cette question.
Je découvre ce sujet tardivement. Sans se placer du point de vue de la documentation scientifique, on devine les arrières pensées d'un tel sujet : la violence c'est pas beau et nous les hommes on n'est pas des animaux quand-même... Dommage car cette chaîne nous donne généralement à penser avec plus de hauteur et d'objectivité.
Je trouve l'émission assez orientée dans la mesure où elle présente un unique point de vue (presque jamais nuancé) sur une question qui est pourtant loin de faire l'unanimité parmi les chercheurs. Il est regrettable qu'une émission qui revendique avoir les "idées larges" n'ait pas donné la parole à au moins deux chercheurs afin que les différentes théories soient présentées au public.
Un choix d'autant plus regrettable que le sujet est traité de manière très politique avec des références souvent douteuses. Ainsi on se propose de faire litière des vieilles conceptions "patriarcales" de Hobbes et de ses héritiers du XIXème siècle mais c'est pour mieux mettre en avant les théories de Rousseau (qui ne fait pas un travail d'anthropologie mais de philosophie, comme Hobbes) et de Kropotkine, un communiste russe du XIXème siècle (cocasse quand on fustige l'orientation idéologique de ses adversaires).
Loin de me prétendre en capacité de réfuter les thèses de cette chercheuse, je tiens quand même à mentionner deux ouvrages classiques d'anthropologie qui - à mon sens - invitent au moins à nuancer le point de vue présenté dans l'émission. Le premier est le livre de Pierre Clastres (lui aussi anarchiste au passage) "La société contre l'Etat" décrit le mode de vie de chasseurs cueilleurs d'Amérique du Sud, les "Guayaki" qui ont érigé la guerre comme un rituel et son mené au combat par des chefs qui seuls ont le privilège d'être polygame. Un chapitre traitre également des différentes activités productives entre les hommes et les femmes (les hommes seuls chassent) donc la division du travail ne date pas de la propriété comme le suggère l'émission en citant Rousseau.
Idem pour le patriarcat, Françoise Héritier à souligné dans "La pensée de la différence" que les sociétés humaines établissent toutes ou presque des différences de représentations sociales entre les deux sexes, et que souvent cette "valence différentielle des sexes" est au désavantage des femmes, y compris dans les sociétés de chasseurs cueilleurs.
Voilà, je trouve dommage que davantage de points de vue ne soient pas présentés par une émission qui se fixe à elle même comme but d'élargir les idées et les horizons de ses spectateurs.
Je suis d'accord avec vous, la vidéo manque de nuance à l'image de Mme Pathou Mathis qui est loin de faire l'unanimité parmis la communauté des paléoanthropologues. Cela dit, les ouvrages que vous conseillez sont aussi controversé (surtout le second). Françoise Héritier est une éthnologues qui a écrit beaucoup de bêtises en se basant sur "une fausse science" à savoir la psychanalyse pour expliquer les origines de la domination masculine.
On dirait une émission pour adolescent…
La violence est encodée dans notre génome !
C’est surtout l’argent la source de tous nos maux
@@alexa5763 donc avant l'invention de l'argent, il n'y avait pas de violence?
@@David.35beaucoup beaucoup moins il n’y avait pas de guerre ni d’esclavage ni de torture ni de soumission ni de meurtres sans intérêt. Les prisonniers étaient intégrés dans les familles.
Ça c’est le cliché Hobbesien classique, légèrement simpliste….
Bonjour, de quel chapelle parle-t-elle? A 6minute 50..
Il me semble que en faisant un arrêt sur image dans une photo de fouilles archéologiques il y est écrit le mot "chapelle"
@@rahimabenledra2986 merci pour la réponse....bien à vous
Une bonne leçon d’anthropologie qui nous permet de comprendre que non, il n’y a pas de nature humaine sur l’individualisme et la guerre et que si il devait y’en avoir une, elle serait beaucoup plus centrée sur l’entraide et la solidarité. Ainsi aujourd’hui on peut construire une société sans guerre, sans propriété et d’entraide entre les hommes puisque l’humanité a vécu la plupart de son temps ainsi, le seul obstacle et la société capitaliste qui nous rend individualiste. En bref en nous soulevant contre ce système et en le renversant on pourrait mettre en olace une société libre, sans propriété et sans classes
"Le premier qui dit : Ceci est à moi" (Rousseau) ce n’est évidemment pas dans l’Émile (1762), mais dans le Discours sur l’inégalité (1755)…
Absolument tous les animaux font la guerre et/ou se battent à mort pour des raisons diverses comme territoriale/accès à des ressources/accès à la reproduction etc donc se demander depuis quand l’homme est violent est vraiment une question stupide
@@JM-mj5wujusqu’à preuve du contraire, vous véhiculez également une idéologie en denoncant des biais idéologique la gauche en commentant cette vidéo : vous êtes biaisé également, votre opinion n’a donc pas plus de valeur que ce que cette dame explique
Notre conscience humaine n’est -elle pas une guerre constante contre la réalité?
Je ne comprends pas ce parti pris "pédagogique" de moquer les interprétations nécessairement approximatives ou fausses des premiers préhistoriens.
On peut faire ça à propos de toute connaissance car c'est un processus inévitable. Personne aujourd'hui ne confierait son corps à Ambroise Paré ou son cerveau à Sigmund Freud et ils ont néanmoins fait évoluer la connaissance et la technique.
Surtout pour se vautrer dans les conneries de JJ Rousseau.
La violence né de la peur de l'autre pour moi et aussi de la jalousie, l'avidité humaine...vorace et féroce !
Intéressant donc les hommes préhistoriques sont bien plus calmes et intelligents que ceux qui se sont mis à croire que l’ange Gabriel a dicté un livre, et qui sont nés dans un territoire qu’on appel France en mangeant des ailes de poulet frites
Hier, comme exactement aujourd'hui à Gaza, les hommes se battaient pour la terre et sur la terre !!!!
👍Très intéressant cette pacification des néandertaliens en terme de conflits inter-espèce, on peut aussi supposer que cette caractéristique était due à la dureté et à l’énormité de l’environnement de la dernière glaciation évitant les effets territoriaux possiblement violents d’une explosion démographique. Autrement dit un défi commun à l’espèce pacifie les individus entres eux, nous ne devrions avoir aucun mal a en trouver quelques uns adaptés à notre époque planétaire, mais allons nous être capables d’y travailler à l’unisson ?
Il faut se méfier des solutions quand un problème est mal posé. "D'où vient la violence ?" - "On n'en sait rien", serait une réponse honnête. L'hypothèse de Rousseau (car ce n'est qu'une hypothèse) est séduisante parce qu'elle fournit une réponse simple. Est-elle vraie pour autant ? Le communisme (supposé) des chasseurs-cueilleurs n'empêchait ni la guerre, ni un fort contrôle, ni une hiérarchie sociale, et donc de la violence. De toute façon, un tel mode de vie ne peut exister qu'à l'échelle de micro-sociétés. Le capital, c'est-à-dire le surplus, est en partie investi dans l'éducation et la santé, ce qui ne serait pas possible dans une économie de la subsistance. Etc…
Les violences, nées de causes naturelles (rareté économique en constante croissante au fils des millénaires), s'accroissent à cause dune rareté ecomique générée par le côté capitaliste de l'être humain. Des Etats qui en conflit pour tenter d'obtenir des choses ( Shein, Iphone 46 Maxi Best of Pro, etc...).
Merci pour lez réflexions que cela genere.
La quête du feu! Quest for Fire
⚔ Un monde sans violence est-il à nouveau possible ?
Non !
Non car des pécheurs qu’est-ce que ça fait? Ça pèche!
Je sais pas peut être avec de la prison ferme certains délits pourraient être évite je pense.
Comment ça à nouveau?
C'est quand la dernière fois où il n'y avait pas de violence?
Non .
pas très sérieux finalement !
"Ce sont le blé et le fer qui ont civilisés les hommes et perdu le genre humain"
Tout comme chez les chimpanzés, les humains ont toujours fait la guerre. Nous sommes une espèce sociale et hiérarchisée. Mais les humains ne sont pas des chimpanzés, tout comme les mœurs des bonobos sont bien différentes de celles de leur grands cousins. Plus les humains ont évolués et plus leurs méthodes de survie sont devenues efficaces. Plus elles sont devenues efficaces et plus il y a eu d'individus dans les groupes. Il a fallut, en parallèle, mettre au point des facteurs de cohésion sociale de plus en plus raffinés pour que, au sein des grands groupes émergeants, les individus ne considèrent pas leur congénères comme étant potentiellement des concurrents qui les priveraient d'avoir un maximum de chances d'exploiter leur territoire. La spiritualité humaine, si caractéristique du genre, fut et est encore la solution la plus pérenne à l'échelle d'un clan, d'une tribu, d'une nation.
Depuis qu'il est plus facile de voler des ressources que de les produire pour assurer sa subsistence ? Dans le monde reel depuis la nuit des temps les supermarchés n'ont jamais poussé tous seuls.
ok ça commencait bien puis d'un coup vers 14:26 une supposition, sortie du chapeau, devient la suite de l'argumentaire...
Je crois que c'est pour donner un caractère romanesque au fait que les inégalités se sont accrues lors de la sédentarisation. Ce qui n'est pas une conjecture, c'est plutôt établi.
@@JM-mj5wu il y a plusieurs indices qui le démontrent : apparition des carences, du luxe, du faste,... si on les croise on peut en tirer des conclusions. Les inégalités biologiques existaient déjà bien sur. Les inégalités économiques sont apparues avec la sédentarisation.
On envierait presque nos ancêtres préhistoriques - du gibier a profusion, pas besoin de bcp travailler pour vivre, pas trop de monde, pas de possessions ni de guerres... On est presque dans Imagine de John Lennon ❤😅 Ou dans le mythe du bon sauvage de Rousseau, of course.
N'empêche que toute la merde qu'on connait aujourd'hui vient bien de l'agriculture et de la sédentarité...
La première cause de la violence est notre existence imposée. Aucun d'entre nous n'a demandé à exister. Nous avons tous été mis devant le fait accompli de l'existence. Nous avons droit de violence pour réclamer le bienêtre qui nous est dû, car ce qui nous est dû, mais n'est pas donné, est volé. Nous avons donc, tous, le droit de reprendre, par la force s'il le faut, ce qui nous a été volé, c'est-à-dire le bienêtre (liberté, santé, longévité, etc.). Et ce bienêtre (tout ce qui fait une belle vie), qui nous est dû, n'est pas mesuré par ceux qui nous ont fabriqués ou leurs associés, mais par chaque personne. Il n'y a pas de normalité dans ce domaine, ou de moyenne établie par un système quelconque.
Les existants ont le pouvoir de fabriquer des personnes, mais ce pouvoir dictatorial, s'il est normal pour un animal, est-il intelligent de l'exercer? La procréation n'est-elle pas la mère de tous les crimes? Avant de fabriquer une personne les parents et la société ne connaissent-ils pas ce fait? Ne savent-ils pas pertinemment que le monde est insane et qu'il devrait être sain avant d'y installer un nouvel hôte?
Quand une personne est fabriquée avec le potentiel de violence (pourquoi est-elle fabriquée avec ce potentiel? Est-ce la faute de la personne d'être fabriquée ainsi?) pourquoi est-ce que le contrôle de la violence n'est-il pas fabriqué par la même occasion (c'est comme ça! c'est naturel! vous n'y pouvez rien!)? Mais si ce potentiel est fabriqué pourquoi ne pas installer le "logiciel" de contrôle de cette violence par éducation? Avez-vous oublié de le faire? Ne savez-vous pas comment le faire? Faites-vous des enfants sans savoir comment les éduquer? Êtes-vous un stupide animal qui reprochez à vos enfants d'être de stupides animaux?
La véritable question est pourquoi y a-t-il si peu de violence étant donné cette hypocrisie initiale? (Nos parents sont censés nous aimer, la société est censée nous protéger, car elle nous désire comme associés.) Pourquoi devons-nous nous faire désirer pour obtenir le bienêtre alors que c'est la société qui nous a désirés?
Si en ouvrant les yeux à l'expulsion du ventre maternel, nous comprenions immédiatement le monde dans lequel on veut nous installer, nous hurlerions d'horreur. Mais cette compréhension est si longue que nous nous y habituons puisque c'est en fait par imprégnation que nous apprenons ce monde. Nous avons été fabriqué imparfait, nous avons été éduqués imparfaitement et installés dans une société imparfaite. Il faut vraiment porter des œillères pour oublier ce point de "détail" initial. Nous avons tous été fabriqués.
*Toute personne (qui ne pense pas être handicapée, mais tout le monde l'est) peut dire à ses parents: "Mais tu ne t'es jamais dit que tu aurais pu me fabriquer handicapé? T'en avais rien à foutre que je ne fasse que souffrir dans la vie que tu m'as imposée pour servir ton désir animal?"*
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"l'entraide basé sur l'instinct de la sympathie mutuelle" 😂😂 c'est beau le monde des bisounours arte merci pour cette bonne tranche de rire
Exactement 😂
C'est pourtant ce que démontre Darwin et qui est largement confirmé depuis.
Cherchez le documentaire sur la guerre chez les aborigènes d'Australie... Guerre judiciaire il y a 40000 ans ...
Très intéressant mais je déplore l'articulation de cette grande savante qui fait que je n'ai pu aller au bout.
Merci quand même.
De l' instinct de survie