Hallo an alle: Ein offizielles sorry dass uns mit der Beschriftung des Einheitskreises ein Fehler unterlaufen ist und danke an alle, die so aufmerksam waren ihn zu korrigieren. An den geschilderten Auswirkungen der Phasenbeziehungen in der tontechnischen Praxis ändert das aber garnichts, denn dem Sinus selbst ist es wurscht ob er zu einem bestimmten Zeitpunkt als Null oder 90° bezeichnet wird ;-)
Gut verständliches Video. Wie sieht das Thema denn mit Subwoofer aus? Dort gibts ja auch meistens einen Phaseregler...und wie geht man damit mit 2 oder mehr Subwoofer um?
Sehr gutes Video...gut erklärt...hätte mir allerdings eine wirkliche Praxisanwendung gewünscht (z.B die Bearbeitung einer Snare, die du vorher von oben und unten aufgenommen hast + der vorher/nachher-Vergleich) ansonsten Top
Sehr transparent dargestellt. Reißt die hohe Komplexität des Themas gut an. Die Hoch, Mittel und Tieftöner entlassen zum Beispiel auch ihr Frequenzen mit entsprechenden Laufzeitunterschieden. Der Bass ist meistens Träger als der Hochtöner.
wobei das aber für das Zusammenwirken von Hoch Mittel und Tieftöner überhaupt keine Rolle spielt. Anders formuliert für den Gesamteindruck ist es vollkommen unerheblich ob der Mitteltöner um +90 Grad zum Tieftöner die Phase dreht und gleichzeitig um -90 Grad zum Hochtöner. Z.B. dreht der Polarity Switch alle Frequenzen um 180 Grad ohne dass man einen Unterschied hört. Wäre nur ein Frequenzband sagen wir mal 1kHz bis 5kHz in der Phase gedreht dann hätte es klanglich überhaupt keine Auswirkung. Wichtig ist es nur dann wenn sich bei zwei Quellen die Frequenzbereiche überschneiden und nicht in Phase sind. Bei Reflexboxen ist es ganz normal dass im unteren Frequenzbereich die Phase stark gedreht wird. Wobei 360 Grad Phasendrehung die gleiche Bedeutung haben wie 0 Grad Drehung. Das ist insofern interessant weil bei 90 Grad Phasendrehung aus einem Sinus ein Cosinus wird. Für den Höreindruck spielt es aber eh keinen Unterschied ob sinus oder cosinus weil sich beides absolut gleich anhört. Beides erzeugt das identisches temporäre Frequenzspektrum (hier temporär Rauschen) in dem Moment wenn ein sinus oder cosinus seine Kurvenform "beginnt". Man könnte vielleicht vermuten dass ein cosinus wegen seiner steilen Flanke im Beginn anders klingt aber es klingt absolut identisch zum sinus weil die temporären Spektren die dabei entstehen identisch sind. Und noch etwas ist sehr interessant. Bei Saiteninstrumenten kann man durch die Art des Anschlags der Saite beeinflussen ob vorrangig sinus Harmomische oder cosinus Harmonische erzeugt werden. Der Höreindruck ist identisch aber die Hüllkurven sehen total unterschiedlich aus. Bei sinus Harmonischen ist das Signal weitgehend symmetrisch zur Zeitachse, bei cosinus Harmonischen entsteht eine sehr starke Asymmetrie zur Zeitachse und das Signal beansprucht bei gleicher Lautstärke einen höheren Headroom weil die Signalspitzen "einseitig" deutlich höhere Pegelwerte erreichen. Wenn man tiefer hinter die Kulissen schaut dann ist Phasenverschiebung weitaus komplexer als man glauben mag. Phasenverschiebung verursacht durch Laufzeit ist etwas komplett anderes als Phasenverschiebung verursacht durch elektronische Bauteile oder Lautsprecher usw. Wird ein Signal um 20 msec verzögert dann betrifft die Verzögerung alle Frequenzen des Signals mit der Folge von unterschiedlichen Phasenverschiebungen der einzelnen Harmonischen im Spektrum. Dagegen eine breitbandige Phasenverschiebung um 90 Grad hat immer eine gleich große Phasenverschiebung aller Harmonischen zu Folge. Das sind zwei total unterschiedliche paar Stiefel die man nicht miteinander vermischen darf. Lustig dabei ist dass zwischen Membranbewegung eines Lautsprechers und dem erzeugten Schallwechseldruck den wir hören eine konstante Phasenverschiebung von 90 Grad besteht. Einen Sinus hören wir damit quasi immer als cosinus und eine cosinus als sinus
@@schlafschaf9083 vielleicht würde es helfen von Sinus bzw. Cosinus auf den Tangens umzustellen? 🤣 In meinem Kommentar oben habe ich mich auf die Laufzeitunterschiede bezogen.
Finde alle HINWEISE auf die richtige graphische DARSTELLUNG wichtig, doch bitte haken wir dies unter Flüchtigkeitsfehler ab. Ich denke Musiker, welche keinerlei Elektrotechnische GRUNDLAGEN haben, wurde das PRINZIP sehr verständlich und nachvollziehbar erklärt.
hallo igl, sehr schön erklärt. das sind so sachen wo man normalerweise garnicht dran denkt und der hobbymusiker sich wundert wenns nicht klingt. macht man bei einem gesangsmikrofon auf der bühne nicht auch im verstärker eine phasendrehung um 180 grad damit es keine rückkopplung gibt? gruss rudolf
"Man" macht das nicht, denn es gibt ja Millionen Phasenlagen - 0 und 180° sind nur zwei der in der Praxis vorkommenden Möglichkeiten. Trotzdem kann man Live mal eine Polaritätsumkehr ausprobieren, manchmal hilft das zufälig tatsächlich gegen Feedback!
Ahsoooo jetzt verstehe ich, warum ich den zusätzlich zu meinen Boxen aufgestellten Subwoofer umpolen musste, ich dachte es kann doch nicht sein, dass sich der Bass auslöscht wenn ich ihn mitlaufen lasse. Ich überprüfte die Polarität der Hauptlautsprecher die war richtig und der Subwoofer auch, dann kann es sozusagen an der Zeitverschiebung der Bassfrequenz wegen des eigenen Verstärkens im Subwoofer liegen das es da zu einem Zeitversatz kommt, der die Phase verschiebt Ich habe mich dann mal etwas intensiver mit dem Thema Subwoofer beschäftigt und gesehen, daß es Subwoofer mit Phasenumschaltern gibt da war ich zunächst etwas verdutzt, dann sah ich Subwoofer mit verstellbaren Phasen per Poti, ich denke mit einer flexibel einstellbaren Phase lässt sich dann der Zeitversatz ganz genau abstimmen. Das ist ja lernen wie bei Peter Lustig Vielen Dank
8:44 den Ton mit sich selbst ausgelöscht :D Wenn man dort nun "Phase Invert" nicht nutzt und links nicht direkt auf 0dB geht müsste man es ja kontrolliert lauter und leiser Löschen können, also mehr oder weniger Auslöschen es sei denn ich hab da einen Denkfehler dabei, sieht und hört man wohl nur nicht weil da das Video/die Aufnahme geschnitten ist ab 7:53, sah jedenfalls eben so aus, wurde ja halt nicht verstellst der Regler sondern *schwupp* 0dB 8:59 ah ja schön gezeigt, genau was ich vermutet habe Genau das was man da dann mit dem Regler machen kann meint ich bei den 3 Lautsprechern in Reihe, der Lautsprecher in dazwischen hat ja von beiden Richtungen einen Widerstand jenachdem in welche Richtung die Wechselspannung gerade geht. Das muss sich aufgrund der sich ändernden Spannung durch den Widerstand sich ja die Phase verändern in diesem Stromkreislauf
Das ist genau das, was ich unseren Studenten an der HS immer wieder EINGETRICHTERT (!!) habe: Phasenverschiebung hat es immer mit Zeitverschiebung zu tun, Invertierung nur mit Polaritätsumkehr. Leider wird diesbezüglich auch in den Vorlesungen der E-Technik von Seiten der Professoren immer wieder geschlampert. Man darf mit Fug und Recht sagen: Von Phase wird oftmals nur GEFASELT !
wenn man so so im Mixing macht wie hier gezeigt, funktioniert das bei der Abhöre, also beim UA-cam-Video Zuschauer allerdings eben gleichermaßen zur Präsentation mit Kopfhörern sowie Lautsprechern. So als ob man dieser Invertierung bei zusammenmischen dazu nutzt ein Rauschen mit sich selbst zu entfernen :-) (geht sehr gut mit Audacity seitdem es da ab einer gewissen Version ein Update gab, ohne das es Stimmen beispielsweise so zerstört das man das dort nicht gebrauchen konnte) Die simpelste Anwendung mit der Invertierung ist ein Rauschen zu entfernen mit Audacity, solange man genug "Ruhe" hat wo nur das Rauschen drin ist und das Stück auch lange genug ist um das vollständig zu analysieren um des dann "gegenphasig" zusammenzumischen und somit auszulöschen In dem Falle hat man die Phase um 180 Grad gedreht, deswegen funktioniert das Rauschentfernen so ja indem man das zusammenmischt
Gutes Video. Was mir ein bisschen fehlt ist, dass gerade in Livepulten schon ziemlich komische Dinge auf Grund von Laufzeitunterschieden innerhalb des Pultes auftreten können. z.B. weil man die Drums über ne Subgruppe schickt und dann auf den Main aber den Rest direkt auf den Main. Hier wäre die Lösung einfach. Schlicht DCAs verwenden. Aber das Problem kann praktisch immer auftreten, wenn ich Signale auftrenne und wieder zusammen führe. Klassischen Beispiel: Hall / Dry. Auf einmal klingt das Signal komisch. Aber sonst finde ich das echt gut erklärt.
Danke für die Reply - das hätte das Thema aber ein wenig gesprengt. Du hast aber Recht: Viele digitale Pulte sind schon bei der Verwendung vieler Kanäle nicht mehr phasenstabil, wenn das Processing Tasks nacheinander abarbeitet. Wenn die Buss-Struktur dann noch unsauber gelöst ist kommt es zu den beschriebenen Problemen. Ein anderes Problem ist die Einbindung von Outboard: Jede A/D und D/A-Wandlung hat Latenz, die natürlich zu Phasing führt, wenn man das gleiche Signal parallel dazu mischt. Daher Zumisch-Effekte immer auf 100% Wet stellen und das Originalsignal nicht parallel dazu mischen. Bei Parallelkompression muss man kreativsein, am einfachsten ist hier ein Dry-Wet Regler am Kompressor selber...
Such mal bitte nach "Einheitskreis"-Bildern mit Gradangaben. Die 0° gehört an den rechten Schnittpunkt der horizontalen Achse (X-Achse) mit dem Kreis, 90° kommt nach oben, 180° an den linken Schnittpunkt von X-Achse, 270° nach unten. Die Sinuskurve beginnt auf der X-Achse im Nullpunkt. Sin 90° ist 1 und nicht 0, sagt dir jeder Taschenrechner. Aber trotzdem interessant wie immer auch für den technisch interessierten Nicht-Musiker.
es ist wohl nicht alles falsch, aber wenn schon die basics falsch erklärt werden, dann wird hier auch nur halbwissen vermittelt. ein sinus startet bei 0 grad mit amplitude null 😉 also hinsetzen und nochmal nachdenken 😅
rein vom erzeugten temporären Spektrum das in dem Moment entsteht wenn die Kurve beginnt ist es egal ob ein sinus mit -90 oder +90 Grad Phasenverschiebung beginnt. Rein vom erzeugten Sepktrum her ist ein Sinus "klanglich" betrachtet einem Cosinus absolut identisch. So gesehen ist der kleine "Patzer" oben im Video nicht wirklich dramatisch (wenn nicht sogar irrelevant) wenn man es genau nimmt. Also, hinsetzen und nochmal nachdenken was in der Frequenzebene passiert ...
Endlich wissen, was Phase ist 👍
Hallo an alle: Ein offizielles sorry dass uns mit der Beschriftung des Einheitskreises ein Fehler unterlaufen ist und danke an alle, die so aufmerksam waren ihn zu korrigieren. An den geschilderten Auswirkungen der Phasenbeziehungen in der tontechnischen Praxis ändert das aber garnichts, denn dem Sinus selbst ist es wurscht ob er zu einem bestimmten Zeitpunkt als Null oder 90° bezeichnet wird ;-)
Super
Gut verständliches Video. Wie sieht das Thema denn mit Subwoofer aus? Dort gibts ja auch meistens einen Phaseregler...und wie geht man damit mit 2 oder mehr Subwoofer um?
Sehr gutes Video...gut erklärt...hätte mir allerdings eine wirkliche Praxisanwendung gewünscht (z.B die Bearbeitung einer Snare, die du vorher von oben und unten aufgenommen hast + der vorher/nachher-Vergleich) ansonsten Top
Sehr transparent dargestellt.
Reißt die hohe Komplexität des Themas gut an.
Die Hoch, Mittel und Tieftöner entlassen zum Beispiel auch ihr Frequenzen mit entsprechenden Laufzeitunterschieden.
Der Bass ist meistens Träger als der Hochtöner.
Richtig- haben wir auch im Video zu Mehrwege-Lautsprechern schon angesprochen: ua-cam.com/video/r9bR_g8VRAQ/v-deo.html
Bei vielen Lautsprechergehäusen gibt es Laufzeitunterschiede auch. Bei Transmissionline wird es sogar absichtlich genutzt
wobei das aber für das Zusammenwirken von Hoch Mittel und Tieftöner überhaupt keine Rolle spielt.
Anders formuliert für den Gesamteindruck ist es vollkommen unerheblich ob der Mitteltöner um +90 Grad zum Tieftöner die Phase dreht und gleichzeitig um -90 Grad zum Hochtöner.
Z.B. dreht der Polarity Switch alle Frequenzen um 180 Grad ohne dass man einen Unterschied hört. Wäre nur ein Frequenzband sagen wir mal 1kHz bis 5kHz in der Phase gedreht dann hätte es klanglich überhaupt keine Auswirkung.
Wichtig ist es nur dann wenn sich bei zwei Quellen die Frequenzbereiche überschneiden und nicht in Phase sind.
Bei Reflexboxen ist es ganz normal dass im unteren Frequenzbereich die Phase stark gedreht wird. Wobei 360 Grad Phasendrehung die gleiche Bedeutung haben wie 0 Grad Drehung.
Das ist insofern interessant weil bei 90 Grad Phasendrehung aus einem Sinus ein Cosinus wird. Für den Höreindruck spielt es aber eh keinen Unterschied ob sinus oder cosinus weil sich beides absolut gleich anhört. Beides erzeugt das identisches temporäre Frequenzspektrum (hier temporär Rauschen) in dem Moment wenn ein sinus oder cosinus seine Kurvenform "beginnt". Man könnte vielleicht vermuten dass ein cosinus wegen seiner steilen Flanke im Beginn anders klingt aber es klingt absolut identisch zum sinus weil die temporären Spektren die dabei entstehen identisch sind.
Und noch etwas ist sehr interessant. Bei Saiteninstrumenten kann man durch die Art des Anschlags der Saite beeinflussen ob vorrangig sinus Harmomische oder cosinus Harmonische erzeugt werden. Der Höreindruck ist identisch aber die Hüllkurven sehen total unterschiedlich aus. Bei sinus Harmonischen ist das Signal weitgehend symmetrisch zur Zeitachse, bei cosinus Harmonischen entsteht eine sehr starke Asymmetrie zur Zeitachse und das Signal beansprucht bei gleicher Lautstärke einen höheren Headroom weil die Signalspitzen "einseitig" deutlich höhere Pegelwerte erreichen.
Wenn man tiefer hinter die Kulissen schaut dann ist Phasenverschiebung weitaus komplexer als man glauben mag.
Phasenverschiebung verursacht durch Laufzeit ist etwas komplett anderes als Phasenverschiebung verursacht durch elektronische Bauteile oder Lautsprecher usw.
Wird ein Signal um 20 msec verzögert dann betrifft die Verzögerung alle Frequenzen des Signals mit der Folge von unterschiedlichen Phasenverschiebungen der einzelnen Harmonischen im Spektrum.
Dagegen eine breitbandige Phasenverschiebung um 90 Grad hat immer eine gleich große Phasenverschiebung aller Harmonischen zu Folge.
Das sind zwei total unterschiedliche paar Stiefel die man nicht miteinander vermischen darf.
Lustig dabei ist dass zwischen Membranbewegung eines Lautsprechers und dem erzeugten Schallwechseldruck den wir hören eine konstante Phasenverschiebung von 90 Grad besteht. Einen Sinus hören wir damit quasi immer als cosinus und eine cosinus als sinus
@@schlafschaf9083 vielleicht würde es helfen von Sinus bzw. Cosinus auf den Tangens umzustellen? 🤣
In meinem Kommentar oben habe ich mich auf die Laufzeitunterschiede bezogen.
Finde alle HINWEISE auf die richtige graphische DARSTELLUNG wichtig, doch bitte haken wir dies unter Flüchtigkeitsfehler ab. Ich denke Musiker, welche keinerlei Elektrotechnische GRUNDLAGEN haben, wurde das PRINZIP sehr verständlich und nachvollziehbar erklärt.
Warum so radikal? Abhaken reicht doch auch? 😎
@@markusbernhard2254 Ja stimmt upps haha
hallo igl, sehr schön erklärt. das sind so sachen wo man normalerweise garnicht dran denkt und der hobbymusiker sich wundert wenns nicht klingt. macht man bei einem gesangsmikrofon auf der bühne nicht auch im verstärker eine phasendrehung um 180 grad damit es keine rückkopplung gibt? gruss rudolf
"Man" macht das nicht, denn es gibt ja Millionen Phasenlagen - 0 und 180° sind nur zwei der in der Praxis vorkommenden Möglichkeiten. Trotzdem kann man Live mal eine Polaritätsumkehr ausprobieren, manchmal hilft das zufälig tatsächlich gegen Feedback!
Ahsoooo jetzt verstehe ich, warum ich den zusätzlich zu meinen Boxen aufgestellten Subwoofer umpolen musste, ich dachte es kann doch nicht sein, dass sich der Bass auslöscht wenn ich ihn mitlaufen lasse. Ich überprüfte die Polarität der Hauptlautsprecher die war richtig und der Subwoofer auch, dann kann es sozusagen an der Zeitverschiebung der Bassfrequenz wegen des eigenen Verstärkens im Subwoofer liegen das es da zu einem Zeitversatz kommt, der die Phase verschiebt
Ich habe mich dann mal etwas intensiver mit dem Thema Subwoofer beschäftigt und gesehen, daß es Subwoofer mit Phasenumschaltern gibt da war ich zunächst etwas verdutzt, dann sah ich Subwoofer mit verstellbaren Phasen per Poti, ich denke mit einer flexibel einstellbaren Phase lässt sich dann der Zeitversatz ganz genau abstimmen.
Das ist ja lernen wie bei Peter Lustig
Vielen Dank
8:44 den Ton mit sich selbst ausgelöscht :D
Wenn man dort nun "Phase Invert" nicht nutzt und links nicht direkt auf 0dB geht müsste man es ja kontrolliert lauter und leiser Löschen können, also mehr oder weniger Auslöschen es sei denn ich hab da einen Denkfehler dabei, sieht und hört man wohl nur nicht weil da das Video/die Aufnahme geschnitten ist ab 7:53, sah jedenfalls eben so aus, wurde ja halt nicht verstellst der Regler sondern *schwupp* 0dB
8:59 ah ja schön gezeigt, genau was ich vermutet habe
Genau das was man da dann mit dem Regler machen kann meint ich bei den 3 Lautsprechern in Reihe, der Lautsprecher in dazwischen hat ja von beiden Richtungen einen Widerstand jenachdem in welche Richtung die Wechselspannung gerade geht.
Das muss sich aufgrund der sich ändernden Spannung durch den Widerstand sich ja die Phase verändern in diesem Stromkreislauf
Man bedenke aber dass Invertierung (das macht der Schalter am Pult) und 180 Grad Phasendrehung nicht dasselbe ist.
Das ist genau das, was ich unseren Studenten an der HS immer wieder EINGETRICHTERT (!!) habe: Phasenverschiebung hat es immer mit Zeitverschiebung zu tun, Invertierung nur mit Polaritätsumkehr.
Leider wird diesbezüglich auch in den Vorlesungen der E-Technik von Seiten der Professoren immer wieder geschlampert.
Man darf mit Fug und Recht sagen: Von Phase wird oftmals nur GEFASELT !
wenn man so so im Mixing macht wie hier gezeigt, funktioniert das bei der Abhöre, also beim UA-cam-Video Zuschauer allerdings eben gleichermaßen zur Präsentation mit Kopfhörern sowie Lautsprechern.
So als ob man dieser Invertierung bei zusammenmischen dazu nutzt ein Rauschen mit sich selbst zu entfernen :-) (geht sehr gut mit Audacity seitdem es da ab einer gewissen Version ein Update gab, ohne das es Stimmen beispielsweise so zerstört das man das dort nicht gebrauchen konnte)
Die simpelste Anwendung mit der Invertierung ist ein Rauschen zu entfernen mit Audacity, solange man genug "Ruhe" hat wo nur das Rauschen drin ist und das Stück auch lange genug ist um das vollständig zu analysieren um des dann "gegenphasig" zusammenzumischen und somit auszulöschen
In dem Falle hat man die Phase um 180 Grad gedreht, deswegen funktioniert das Rauschentfernen so ja indem man das zusammenmischt
Gutes Video.
Was mir ein bisschen fehlt ist, dass gerade in Livepulten schon ziemlich komische Dinge auf Grund von Laufzeitunterschieden innerhalb des Pultes auftreten können. z.B. weil man die Drums über ne Subgruppe schickt und dann auf den Main aber den Rest direkt auf den Main. Hier wäre die Lösung einfach. Schlicht DCAs verwenden.
Aber das Problem kann praktisch immer auftreten, wenn ich Signale auftrenne und wieder zusammen führe. Klassischen Beispiel: Hall / Dry. Auf einmal klingt das Signal komisch.
Aber sonst finde ich das echt gut erklärt.
Danke für die Reply - das hätte das Thema aber ein wenig gesprengt. Du hast aber Recht: Viele digitale Pulte sind schon bei der Verwendung vieler Kanäle nicht mehr phasenstabil, wenn das Processing Tasks nacheinander abarbeitet. Wenn die Buss-Struktur dann noch unsauber gelöst ist kommt es zu den beschriebenen Problemen. Ein anderes Problem ist die Einbindung von Outboard: Jede A/D und D/A-Wandlung hat Latenz, die natürlich zu Phasing führt, wenn man das gleiche Signal parallel dazu mischt. Daher Zumisch-Effekte immer auf 100% Wet stellen und das Originalsignal nicht parallel dazu mischen. Bei Parallelkompression muss man kreativsein, am einfachsten ist hier ein Dry-Wet Regler am Kompressor selber...
sin(0)=0, cos(0)=1
Such mal bitte nach "Einheitskreis"-Bildern mit Gradangaben. Die 0° gehört an den rechten Schnittpunkt der horizontalen Achse (X-Achse) mit dem Kreis, 90° kommt nach oben, 180° an den linken Schnittpunkt von X-Achse, 270° nach unten. Die Sinuskurve beginnt auf der X-Achse im Nullpunkt. Sin 90° ist 1 und nicht 0, sagt dir jeder Taschenrechner. Aber trotzdem interessant wie immer auch für den technisch interessierten Nicht-Musiker.
es ist wohl nicht alles falsch, aber wenn schon die basics falsch erklärt werden, dann wird hier auch nur halbwissen vermittelt. ein sinus startet bei 0 grad mit amplitude null 😉 also hinsetzen und nochmal nachdenken 😅
Ja doch, ich werte dies unter Flüchtigkeitsfehler und deswegen war ja nicht gleich alles, wie Sie selbst schreiben, falsch.
rein vom erzeugten temporären Spektrum das in dem Moment entsteht wenn die Kurve beginnt ist es egal ob ein sinus mit -90 oder +90 Grad Phasenverschiebung beginnt.
Rein vom erzeugten Sepktrum her ist ein Sinus "klanglich" betrachtet einem Cosinus absolut identisch.
So gesehen ist der kleine "Patzer" oben im Video nicht wirklich dramatisch (wenn nicht sogar irrelevant) wenn man es genau nimmt.
Also, hinsetzen und nochmal nachdenken was in der Frequenzebene passiert ...