Alésia, un siècle de polémique
Вставка
- Опубліковано 30 вер 2024
- Depuis 150 ans la localisation de la bataille d’Alésia a fait couler beaucoup d’encre et enflammé les imaginations. Retour sur plus d’un siècle de polémique.
Note : petite précision dans mon texte : la polémique avec Chaux-des-Crotenay a été très médiatisée plutôt dès 2008, 2014 ayant appuyé un peu plus dessus dans le Figaro.
Un énorme merci à mes relecteurs avisés.
✨Si cette vidéo vous a plu, likez et partagez, et bien sûr abonnez-vous !
À bientôt pour de nouvelles aventures historiques !
👍 ❤ RÉSEAUX SOCIAUX ❤ 👍
Rejoignez-moi également sur les réseaux sociaux :
Facebook : / histoireapliquee
Instagram : / hycarius
Twitter : / hycarius
🎁 Vous pouvez aussi me soutenir sur Tipeee !
fr.tipeee.com/...
Ou sur uTip sans dépenser un centime ! utip.io/hycarius
J'ai également ouvert une boutique Etsy avec des objets sortis de l'atelier, une autre façon de supporter la chaîne ! www.etsy.com/f...
✨RÉFÉRENCES
L’article de wikipédia est plutôt bien fait parce que vraiment très surveillés par les spécialistes : Historiographie du débat sur la localisation d’Alésia, fr.wikipedia.o...
**Sur Alise Sainte Reine**
Le site du centre d’interprétation d’Alésia : www.alesia.com/
L’article de Strathistorique, blog de Clément Salviani : strathistoriqu...
Le podcast Paroles d’Histoire pour en savoir plus : • 26. Alésia, de la cont...
Le livre du directeur de fouilles des campagnes de 90-2000 : Michel Reddé, Alésia, l’archéologie face à l’imaginaire, livre.fnac.com...
Sur les limites de la méthode du portrait robot : Gilbert-Charles Picard, Alésia ou comment résoudre un problème qui n’existe pas, berthier.archeo...
**Sur la thèse jurassienne**
Le site de ArchéoJurasites : www.archeojuras...
Le site de l’Association André Berthier : www.alesiajura...
L’article de Franck Ferrand dans le Figaro : Site d’Alésia, admettons la vérité ! www.lefigaro.f...
Les ouvrages de Daniel Porte : www.babelio.co...
Associations de reconstitution dans les photos : Inter Vias, Teuta Arverni, Lance arverne, Mandubii, Drungo, Limitis, Ave Bagacum, Pax Augusta.
🎶Musiques🎶
Epic Celtic battle music - The Last warriors (Royalty free)
Uniq-Art of Silence
Alésia, c’est vers Saint Gétorix
Meilleur blague de la soirée !
Excellent !
po du tout! il suffit d'aller à jacta est et on trouve les ruines........ désolé!
Bien ! Oui, bien !
Mais donez un cookie à cet homme 😂😂😂😂
❗ AVERTISSEMENT : Pour rappel, j’adopte en réponse le ton que vous choisissez d’adopter dans votre commentaire. Je sais que le sujet est polémique pour certains, mais si vous êtes condescendant ou injurieux, la réponse si elle arrive ne sera pas différente. Les commentaires sont un espace d’expression, pas de règlement de comptes ^^
Ceci étant dit, comme d'habitude n'hésitez pas, je lis tout et je réponds presque à tout 😉
Histoire Appliquée bon ben moi je pars sur celui ci. Mais sans conviction....
giphy.com/gifs/CL1686ts5wnYc
Face aux condescendants il faut être un con montant :-o ;-) Œil pour œil et dent pour dent, tu as parfaitement raison !!!
@@bobkelso111 Il a l'air vibrant ce commentaire :p
Histoire Appliquée d’accord d’accord mais « avérer faux » ça la déchire le tympan. Sinon ça m’a fait du bien pcq je ne savais plus quoi croire !
@@rade6912 C'est un problème archéologique et non historique. Les archéologues ont retrouvé toutes les traces et objets du siège à Alise, mais rien à Chaux!
Que ce soit à Alesia où à Viagra, le but et de reconquérir la Gaule ! (Pouet pouet)
AhbahBravo
De tout façon, au pire, le Jura a déjà son parc devenu très célèbre grâce à Spielberg...
Ni Pow «Un documentaire sur les dinosaures»! Tu m'as fait rire😜
Mais oui c'est clair 🧑🏿
Oui, c'est un parc assez BCBG. D'où son nom de Parc Jura chic.
@@R_V_ tu sors.
Tout ce que je sais d'Alésia, c'est qu'Agécanonix s'énerve dès qu'on en parle
Abraracourcix aussi
Alésia ? Qu'est-ce que c'est Alésia ? Je ne sais pas ce que c'est Alésia. Personne ne sais ce que c'est Alésia.
Et non ce n'est pas Agecanonix, c'est dans "le Bouclier Arverne"
Et merde, je ne suis pas le premier à la faire ...
@@clemencebrassart6726 Qu'est-che que ch'est Aléjia ? Je ne chais pas che que ch'est Aléjia. Personne ne chais che que ch'est Aléjia.
T'as oublié l'accent arverne ;)
Et Alambix
Et un coup de canne d'Agecanonichou est vite arrivé !
ALESIA ? CONNAIS PAS ALESIA ! JE NE SAIS PAS OU SE TROUVE ALESIA ! PERSONNE NE SAIT OU SE TROUVE ALESIA !
(voilà maintenant que ça c'est fait, je te félicite pour la clarté et la bienveillance de ta mise au point =) )
Je me demande combien de fois je vais avoir cette blague XD
J'ai pris soin de la faire maintenant pour qu'on ai plus à la faire après justement =D
Cha ch'est envoyé ! (mais l'acchent che perd...)
@@etiennecomperat9838 Ah non mais lui il a un défaut de prononciation, il chochotte.
Le commentaire que je cherchais 😁
Pourtant César Jura qu'on ne l'y reprendrait plus.
Comment ça il est pas frais mon récit de la guerre des Gaules ?!
Moi je dis qu'Alésia est une invention de Jules César, exprès pour nous faire croire qu'il a gagné la guerre...COM-PLOT !
Vidéo très claire et didactique. Bravo.
Parce que tu crois encore que Jules Cesar a existé?! naïf!
Pas de jules, pas de César, pas de romains ni de gaulois, RIEN DU TOUT
@ Même pas d'extra-terrestres ? :-)
@@chromaticAberration si, ceux des pyramides
@@chromaticAberration Trop facile !
La preuve ultime et irréfutable que le site d'Alésia est en Bourgogne, est que si il était dans le Jura, par ma théorie de la suprématie franc-comtoise, l'on aurait gagné cette bataille.
Pas faux, je vais la garder celle-ci !
Tu oublies le " Téméraire " qui a fait trembler le royaume de France !!
Et tu oublie également Jean sans Peur, qui a fait et qui fait toujours trembler les ennemis de la Bourgogne
"Alésia ?! Connais pas Alésia ! Je ne sais pas où se trouve Alésia ! Personne ne sait où se trouve Alésia !" - Abraracourcix, chef Gaulois.
Connais que Gergovie moi ! Alésia connaît pas !
Le refus de reconnaître une défaite.
@@BangFarang1 ben oui, c'est le but.... Après je m'en fou, c'est juste une référence à Astérix !
Les défaites font tout autant partie de notre Histoire !
@@baronvanwaffeln2231 Je parlais d"Abraracourcix, avec sa célèbre phrase pour montrer qu'il refuse de reconnaître la défaite.
@@BangFarang1 oui, oui, comme toujours c'est difficile de deviner le ton à l'écrit, c'est souvent chiant !
Super tuto pour le thé, merci.
Je crois que j'ai bien compris les bases.
C'est très beau comme façon de voir les thèses complotistes, j'admire le message de bienveillance que tu veux faire passer ... le cynique passionné que je suis en prend une claque mérité et nécessaire
Pareil et pas mieux 😐. Un immense et profond merci du coup, de ma part et des prochains à qui cela aidera à juguler des inclinations trop cyniques 👍.
Merci de reconnaitre enfin que la terre plate a du sens...
On a résolu le problème en unifiant la région Bourgogne-Franche-Comté.
C'était donc pour ça 😀
Franche-comté liiiiibre!
Paul Whitman tu parles du comté de Bourgogne peut être ? 😯
Ça à juste empiré
J'habite Amiens en Picardie et mon grand père m'a initié à l'histoire. Quand j'étais gosse, il m'avait dit qu'un camp de césar se trouvait à côté de la ville. dans mon esprit, s'il y avait un camp, c'est qu'il y avait bataille. Il m'a dit alors (en plaisantant je suppose) que si César avait un camp ici, c'était pour la bataille d'Alésia ! Croyez le ou pas, jusqu'à une adolescence tardive, je croyais qu'Alésia avait eu lieu à Amiens 🤣🤣😅😅. En même temps, en tant que passionné du moyen-âge, je ne m'étais jamais penché sur la question...ce qui était logique puisque a priori, je savais la réponse.
Ah Pépé, tu dois bien te marrer de la où tu es mais il n'empêche que j'ai raconté cette histoire à plein de gens et entre ceux qui m'ont cru (et qui le croient encore) et ceux qui ml'ont pris pour un con, on a fait pas mal de dégâts.
Je la connais cette colline. C'est là où j'ai appris à faire de la moto, avec un 125cm3, il y a 34 ans maintenant.
@@CaptainDangeax Oh putain, je viens de découvrir ton message ! Désolé...
Du coup, tu dois avoir le même âge que moi approximativement. T'as fait ta scolarité sur Amiens ?
@@Svarog11 la famille de ma mère était du côté de Beauvais
pas étonné d'entendre parlé de ferrand en ce qui concerne des erreurs historique......quel escroc ce ferrand.
c'est la première fois que je vois un vidéatse dire "attention si tu es méchant je serai également méchant" lol
Oui, j'avoue que je ne suis pas très partisan de laisser les gens dire n'importe quoi en commentaires sans avoir un retour, non seulement parce que ce n'est pas acceptable, mais en plus parce que moi ça me permet aussi d'évacuer les mauvais commentaires :)
Pour info, Ferrand tout "amateur" qu'il est, n'est pas tout seul dans son bouquin, loin de là. Et je persiste : le sujet n'est pas si simple. Au regard des énormes fraudes de l'époque Napoléon 3 et des enjeux financiers actuels tout cela n'est pas tres clair. C'est un vaste sujet. Mais si je ne suis pas du tout persuadé qu'Alésia soit dans le Jura, je ne suis pas du tout persuadé non plus qu'il soit à Alise. Les tenants de la thèse jurassienne peuvent paraître un peu bloqué ou complotistes mais ceux d'Alise à l'inverse sont eux aussi complètement bloqué et refuse de répondre à certaines questions du bouquins, du type pourquoi n'y a t il aucune traces réelles et tangibles d'une cité gauloise sur l'opidum, sur les questions de distances et de tailles des sites, qui ne collent pas avec la Guerre des Gaulles : seules réponses : César à tout exagéré...ok...ca va quand même au point ou un historien, que par ailleurs j'appréciait, Yann le Bohec, mais tenant jusqu'au boutiste de L’Alésia officielle à pris le prétexte d'un nouveau bouquin pour retraduire les textes de césar, en bousculant les versions antérieures et en expliquant qu'il fallait, en gros dépoussiérer le texte..soit disant pour la saveur et l'élégance de la langue... si ca c'est pas d ela manipulation je ne sais pas ce que c'est !
passionné par le sujet j'ai été visiter les deux sites a quelques jours d'intervalle -Pas de chance le tout petit musée de Chaux-les -Crotenay etait fermé le jour de mon passage !!
Dans le court passage de la guerre des gaules ,César précise:" Alésia situé sur une colline très haute avec des collines de meme hauteur aux alentours
et la jonction de 2 rivières au pied de la 1ere colline" on peut vérifier l'exactitude des descriptions qui correspond aux 2 sites
Toutefois a Alise Sainte Reine les rivières ne sont que des ruisseaux minuscules ,et les collines sont bien modestes par leur hauteur et leurs dimensions !
Il y a aussi le fait que Vercingétorix situe le site d'Alésia au pays des Eduens ...soit donc beaucoup plus a l'est que le site d'Alise ...
mais je ne suis pas Archéologue ni Historien !!!
Les études géologiques ont montrées que le terrain avait pas mal bougé depuis, du coup ça s'explique assez facilement. Il est impossible, en tous cas dans la recherche on ne le fait pas, de baser ses études et ses observations sur un terrain trop ancien, les choses bougent beaucoup trop !
L'exemple le plus courant que je connaisse, ce sont les thermes gallo-romain de Chassenon en Charente. À leur époque, ce sont des bâtiments sur plus de 10m de hauteur, sans les toits, pourtant quand ils furent redécouverts il y a quelques décennies, ça n'était plus qu'un champ, plat, avec le bâtiment en dessous. Et encore 9m d'élévation de murs qui avaient été recouverts, petits à petit, par la terre et la végétation. Ce sont des enfants en jouant dans le champ qui sont passés à travers un éboulement et sont tombés dans une salle ^^
Il faut bien se dire que sur tous les sites historiques que l'on connaisse, de forteresses gauloises, le plus impressionnant n'est pas le site lui-même, mais la construction. Ce n'est pas comme les châteaux qui peuvent être bâtis sur des éperons rocheux absolument impressionnants, les techniques de construction des oppida nécessitent des terrains assez plats et facilement aménageables. En revanche, ensuite, il est impossible de faire tomber les murs. Et ça c'est une belle performance !
Actuellement, c'est compliqué de ne se baser que sur les écrits de César, car nous n'en connaissons pas vraiment les limites de la vérité ou de l'arrangement. Des erreurs de copies ou de souvenirs s'ils ont été rédigés après la guerre comme semblent l'évoquer beaucoup de scientifiques. Dans ce cas il faut recroiser avec les autres sources disponibles, et Alise remporte systématiquement la chose, lorsque Chaux ne correspond à rien du tout !
@ on ne peut rien affirmer:!le récit de césar sur le site est trop vague!
on ne peut imaginer 2 endroits si différents de Chaux les Crotenay ou c'est presque un site de montagnes avec forets de sapins
et Alise ou les collines sont vraiment. pas trés élevées et assez peu étendues pour contenir l'armée Gauloise ...
a moins que le nombre des combatants
aient étés exagérés pour valoriser la victoire de César...
Vercingétorix n'a rien écrit donc rien situé. César ne dit qu'une chose, il avait pris la direction du pays Séquane c'est à dire vers l'est. Il n'a pas précisé l'ampleur des rivières, qui changent au fil des saisons et du temps. Par contre il dit expréssément que les collines font toutes la même hauteur, ce qui est le cas à Alise mais pas à Chaux dont la plaine est trop petite et accidentée pour qu'un combat de cavalerie s'y déroule. De toute façon on y a trouvé AUCUN vestige de fortification ni aucun artefact de la Tène finale. Alors que cela abonde à Alise, avec même des pièces à l'effigie de Vercingétorix.
C'est la première fois que je suis content que la Franche-comté ai été rattachée la Bourgogne. Même si je reste un des plus fervent activiste pour une Franche comté libre et indépendante entant qu'unique membre du front de libération Franc-comtois (FLFC).
Du coup avec les déclarations de Ferrand, on a toujours l'ombre d'un doute sur leur teneur...
Très intéressant !
Merci !
Comme vos vidéos sur la Bretagne :)
eh ! salut. je vois qu'on fréquente les mêmes "lieux" Avant même d'avoir regardé la vidéo, je m'imaginais cet abruti de pagans tv, en train de rager à mater cette vidéo sur Alésia qui diffuse les "théories des archéologies soumis aux lobbies et aux FM et gnagnagna...." ça fait plaisir de voir des gens comme vous qui essaient de regagner du terrain sur les archéomanes et autres fans de l'histoire complot, en faisant de la bonne vulgarisation ! Continuez comme ça les gars !
Moi je vais mettre tous le monde d'accord, j'habite en Nouvelle Calédonie et la bataille d'Alésia à eu lieu ici !
Moi je lance un autre débat:
Les chats dans les vidéos youtube, triche ou pas triche ?
Super vidéo sinon !
Je me suis posé la question :p
Ceci dit on me dit souvent "on veut voir Thalia plus souvent !" du coup c'était le moment !
@ Tu connais Paroles de chats (et sa Plume) ?
@ L'exploitation du chat en tant que ressort émotionnel... Rrhaaa quelle fourberie éhontée. Je blague. J'ai aimé cette vidéo.
@@VirginieKrisztWebsites12 Oui !
Les mercenaires germains te remercient d'avoir rappelé leur participation !
Bonne vidéo. Comme d'hab.
Et celui-ci en particulier ;)
@ Je me demandais justement la cavalerie germaine elle était mercenaire ou alliée? Parce que tu parle d'alliés, j'ai toujours entendu parler de mercenaires ^^'
@@krankarvolund7771 Mercenaires, mais c'est une forme d'alliance :)
@ Ah bah forcément si les deux sont vrais :p
@ Surtout qu'"alliés" (socii) pour les Romains et "alliés" en français contemporain sont deux choses très différentes.
Il n'y a AUCUNE discussion sur l'emplacement d'Alésia. Tous les historiens sont d'accords, car le nombre d'artefacts de la Tène finale à Alésia ne permet pas le doute. En archéologie les pièces de monnaies permettent de dater à peu près précisément. La monnaie la plus récente est celle de Q. Pompeius Rufus datant de -54 BC. Il n'y en a pas après cette date. Sans oublier plusieurs à l'effigie de Vercingétorix. La mémoire populaire a toujours situé la bataille à cet endroit, car cela marque les esprits et se transmet de génération en génération. Quant à Chaux les Crotenay il n'y a ABSOLUMENT rien, pas de vestige de fortification, les prétendues ne sont que des fossés de drainage, pas le moindre objet de l'époque de César, RIEN !
Ah bah je suis bien d'accord ^^
En Belgique c'est la figure d'Ambiorix qui a servi au 19ème siècle, en Allemagne Arminius, statues de rigueur. Un besoin de roman national.
Exactement !
En Angleterre on peut parler aussi du Roi Arthur, avec un côté légendaire en prime
@@LoganTheGhostRider C'est pas faux
@@LoganTheGhostRider Ou Boadicée avec des revendications féministes plus récemment ! Les personnages et l'Histoire servent toujours à valoriser des quêtes modernes ^^
En Suisse on a Wilhelm Tell... Et dans le catégorie c'est pas mal romancé !
Eh oui,l'Histoire est une science et non une opinion.
j'attend avec impatience la version director's cut de 6h
Cette vidéo était extrêmement qualitative. Oui, un peu comme toutes les vidéos de la chaîne, mais celle-ci particulièrement.
Merci pour ce travail passionné et passionnant.
Merci pour ce commentaire, c'est vraiment très sympa, et ça fait bien plaisir !
Allez, les jurassiens, soyez sympas ! On a déjà donné le nom de votre région à une époque géologique de plus de 50 Millions d'années, ainsi qu'à une série de films hollywoodiens avec des reptiles un poil trop grands; vous pouvez bien laisser Alésia à ces pauvres bourguignons, non ?
J'ai vraiment adoré cette vidéo !
Ils ont déjà le bœuf !
Ils ont bien livré Jeanne d' Arc aux anglais !!
le vin c'est bien.Alésia c'est mieux .laissez nous Alésia
Disons de 200 à 150 millions d'années
Et vous avez aussi le comté les Jurassiens
Sans entrer dans la polémique parce que ça m'importe peu où se situe ou pas la bataille d'Alésia, mais Franck Ferrand = journaliste... avec un DEA en Histoire, ça lui donne une petite crédibilité en histoire pourtant non ?
Oui et non. Cela reste l'équivalent d'un M2, ce qui limite un peu les choses, en outre on est très loin de sa période de travail et de connaissances. Il n'est pas du tout reconnu comme historien :)
Vocabulaire , diction , français impeccable, rien que ça... c’est énorme ! Pour le reste, intéressant, documenté , objectif etc...! Que du très bon travail à tous les niveaux , chapeau !!!
Merci beaucoup ^^
Les Gaulois, une unité linguistique ? O_o Un Nervien parlait-il donc la même langue qu'un Éduen, qu'une Namnète, ou encore qu'une Allobroge ? Tu m'en vois fort étonné, l'ami.
Merci pour ta vidéo. J'habite depuis plus de 30 ans au pied du site d'Alésia, et depuis tout ce temps, à chaque fois que je dis d'où je viens, j'ai droits à la remarque sur le fait que ce n'est pas le vrai site de la bataille, et qu'elle a eu lieu dans le juras ou en Auvergne. C'est quelque chose de très concret et visible pour les habitants du secteur, mais c'est tellement concret que l'on a souvent bien du mal à argumenter face à des gens qui disent que ce que l'on voit depuis toujours, on ne l'a pas vu, ou on a mal compris, alors que ceux qui ne sont jamais venue savent la vérité.
C'est ça... en posant un peu la question autour de moi j'étais étonné de voir que beaucoup de gens disaient "on ne sait pas pour Alésia", c'est aussi ce qui m'a donné envie de faire cette vidéo. Là dessus, les médias ont fait un travail désastreux !
Excellent. À tout point de vue. Passionnant même. De Québec, je ne connaissais le nom d'Alésia que par les aventures d'Astérix le Gaulois que j'ai lu et relu enfant . Maintenant, que j'ai vu votre vidéo, ma curiosité naturelle insiste pour occuper les longues soirées de notre hiver. J'espère pouvoir aller visiter le site de Alise-Sainte-Reine en Bourgogne.Merci !
Moi ça m'aurait bien plus une émission de 6h ;)
Un jour, quand je ferai des podcasts :p
@ Attention, les vrais se rappeleront !
C'est périphérique par rapport à ton propos, mais merci d'avoir rappelé, en début de vidéo, que les "tribus" gauloises étaient des États ! D'ailleurs, les sources latines utilisent généralement, pour les qualifier, les termes de civitas (qui dénote une organisation étatique centrée sur la cité, comparable à celle des Romains eux-mêmes) ou de natio, et jamais celui de tribus, qui renvoie d'ailleurs à une division administrative de Rome et n'a pas du tout le même sens que celui qu'on attribue aujourd'hui à "tribu". Je travaille moi-même sur les nomades d'Eurasie centrale, et c'est toujours fatiguant de leur voir appliquer un paradigme tribal au nom de conceptions périmées qui divisent le monde entre sociétés civilisées et sociétés primitives. La notion de tribu, utilisée sans réflexion et sans recul, obscurcit considérablement la complexité des rapports sociopolitiques à l’œuvre au sein des entités gauloises, germaniques, turco-mongoles, ou que sais-je encore... qui n'avaient rien à envier ce point de vue à leurs voisins supposés plus évolués et ne constituaient pas moins, de fait, des États. Il faudrait purement et simplement l'abandonner. C'est donc toujours agréable d'entendre ce genre de choses dans des travaux de diffusion scientifique comme le tien !
Au passage d'ailleurs, merci beaucoup pour cette vidéo de grande qualité, et pour ta chaîne en général, que je suis toujours avec plaisir !
Courageux de traiter un tel sujet, de plus tu le traite avec intelligence ! Bravo !
Des vidéos de la sorte, il en faut plus !
Cette personne mérite plus d'abonnés.
@Pat Bateman Oh oui. Ooooooooooooh oui elle est là, tapie dans l'ombre...
@Pat Bateman Il y a un peu de ça oui XD
Il n'y a pas eu de défaite à Alesia puisqu'il n'y a pas eu de bataille! Vercingetorix est mort de ses blessures à Gergovie, après avoir vu la victoire des Gaulois. Il est attesté que les guerriers, leurs femmes et leurs enfants crièrent "vive le général de Gaule" lors de ses funérailles. Caesar a tout inventé pour effacer cette humiliation potentiellement politiquement fatale.
Vercingetorix mort, la conquête de la Gaule fut en fait une promenade de santé, les Gaulois étant, comme d'habitude, perdus sans leur Général!
Les artefacts et traces de siège ne sont que les restes d'un champ de Mars d'entraînement des légions, habilement raconté en lieu de siège et habilement flouté géographiquement pour tromper les archéologues du futur et les youtubeurs naïfs.
Bravo pour la vidéo ! Mais une phrase m'a titillé ... Tu pourrais faire une vidéo sur "l'hypothèse britannique" de Troie ? Sauf s'il n'y a pas beaucoup de matière mais je pense que ce serait pas mal de voir leurs arguments ;P Hâte de ta prochaine production :D
Je pense que je vais le faire, ça me semble intéressant aussi même si c'est délirant !
Merci pour les compliments ^^
Merci beaucoup pour cette vidéo passionnante dont l'argumentaire est présenté sans condescendance aucune. Tolérance et intelligence rendent les arguments du monde académique plus accessibles au grand public
C'est très gentil ça ^^
Pour celui qui aime la falsification de l' histoire oui !!!
@@laboulaie COMPLOT ! SCANDALE ! d'ailleurs je pense que ce commentaire est un commentaire du GOUVERNEMENT !!! tout ça pourfaire croire qu'il y a un COMPLOT ALESIA et que les gens se détournent des VRAIS PROBLEMES !!!!!
@@laboulaie z'êtes du Jura ?
@@adrienlandreau7555 Non du Doubs mais ma tante habite Alaise !!
je suis un jurieux et con descendant... j'attend ta réponse :D
PS : sinon, sans trollage, ça donnerait un truc comme... merci :)
Et bien merci aussi du coup :p
ce définir gaulois et héritier de Vercingétorix est beau certes mais peu représentatif de la France, je crois que c'est quand Sarkozy en a fait mention, je me suis dis qu'on était plus une réunion de peuples, un beau mixage de culture, que d'irréductible gaulois hermétique au autres.
Alesia ? Connais pas... Gergovie par contre oui ça me parle ^^
Il y a toujours des illuminés pour crier au complot les preuves sont largement suffisantes pour clore la polémique .
Maintenant en pleine nuit les illuminés peuvent avoir leur utilité...
Je me pose souvent la question de cet acharnement devant le nombre incroyable de preuves je dois dire...
Si ma memoire n'est pas trop mauvaise il y a eu affrontement d'apres Cesar de 6 légions romaines soit environ soit 30 000 hommes plus les auxiliaires et allies soit au moins le double de troupes donc pas loin de 90 000 " romains" contre toujours d'après Jules 200 à 300 000 " gaulois"
Là on parle de l'armée venue en renfort . Bon même si il n'était pas de Marseille voir de Massalia et qu'il a doublé les effectifs, ça a dû quand même une sacrée bataille donc pas vraiment etonnant qu'il y ai pléthore de vestiges .
Et malgré le fait que les dépouilles des morts ont dues être récupérées par les vainqueurs ou les populations vivants dans le coin ( le fer était sûrement cher à fabriquer) il y a surement plein de pièces d'équipement, d'armes et autres monnaies qui leur ont échappé et qui font la joie des archéologues moderne .
Mais ce n'est que pure spéculation de ma part.
Au sein des archéologues, il n'y absolument aucun doute. A noter que la céram trouvée à Chaux des Crotenay et seul élément archéo mis en avant par les tenants de Berthier est augustéenne sans aucun doute possible mais évidemment, ils font tout pour garder leurs tessons loin des céramologues.
Autre élément qu'on m'a déjà opposé : les pentes abruptes décrites par César qui ne correspondent pas au site d'Alise. Sauf que plusieurs fouilles sur le rebord du plateau ont révélé qu'il y a eu colluvionnement : en décaissant les niveaux supérieurs, on est tombé sur le niveau de sol d'époque et là... tiens une pente bien plus forte qu'actuellement. Ect, ect... le double-rempart romain retrouvé, le mobilier militaria retrouvé, ... à un moment je veux bien aussi douté que la Tour Effeil est à Paris mais ça devient ridicule.
Comme tu le dis, je vois dans Berthier le mépris des tenants du texte sur le travail de terrain. Les mains dans la boue, c'est sale et dégradant. ça me rappelle les médecins du XVIIIe qui se tenaient loin des patients et apprenait par coeur Hippocrate tout en méprisant les chirurgiens. On sait quelle qualité professionnelle ça nous apporte.
En passant, ça fait plaisir de voir des photos des copains de la Pax Augusta et des Teuta. De très bonnes asso de reconstit avec en leur sein des archéologues (et il y en a en photos) et des démarches apolitiques (ce qui est pas le cas de toutes les assos notamment gauloises qui ont des problèmes de noyautage de néo-paganisme mais bon, c'est un autre sujet).
Ah bah je suis assez d'accord... il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, je suis toujours assez effaré de voir mes commentaires quand des jurassiens en laissent, on sent qu'ils ont appris une leçon répétée par les sachants, c'est effrayant.
Bref, ceci dit je dirais que les bonnes associations de reconstitution n'ont pas de problème de noyautage néo-pagan à dérive d'interprétation, sinon ce ne sont pas de bonnes associations à mon avis :D
(Je dis néo-pagan à dérive d'interprétation parce que néo pagan en soi ne me dérange pas, chacun ses croyance, mais lorsque cela prend le pas sur l'Histoire et la médiation c'est un problème)
@ Les Jurassiens comme tu dis , eux au moins ont lu César , ce qui est loin d'être le cas pour les Alisiens !!
Mauvaise foi quand tu nous tiens, il y a eu énormément de choses récoltés dans le Jura, il y a même un musée, la technologie du lidar à mis au jour toutes les fortifications et c'est loin d'être le cas à Alise... Ce qui a été retrouvé et gallo Romain et donc après la bataille. Fermez les yeux jusqu au bout si vous le souhaitez mais évitez d'écrire des choses ridicules comme vous dites
@@valentinbourny8088oui il y a eu un lidar et ensuite ? Il a juste montré qu'il y a un grand oppidum avec fortifications. Mais ça, personne n'en doute. Il va servir de base à une fouille prochaine de l'oppidum de Chaux des Crottenay.
Pas de lidar à Alise. Evidemment non, aucun intérêt. ça coûte cher, on le fait pas pour rien. En l'occurence, il n'y a pas de couvert forestier à Alise.
Un musée ? Vous parlez du local de l'association à la Chaux même où on interdit tout accès aux objets si on ne va pas dans leur sens ?
A Alise, vous en faites quoi des épées gauloises et des monnaies frappées Vercingétorix retrouvées, et du double rempart fouillé dans la plaine, et des fouilles sur les flans de colline qui révèlent des vestiges sous des colluvionnements importants qui ont masqué la forte pente de l'époque. Des données, il y en a plein.
Cette histoire de Chaux des Crottenay repose sur des arguments biaisés d'un seul homme, André Bertier et c'est tout. Le site d'Alise repose sur de multiples éléments convergents de plusieurs fouilles (pas qu'au sommet).
En tout cas, ça bouge du côté fouille archéo à la Chaux. Principal problème, le site est ultra pillé ce qui ne va pas faciliter la fouille. Avec le covid, on ne sait pas encore quand et comment cela sera mené. Mais une chose est sûr, ce sera un archéologue professionnel.
@@chercheurdemensonges6729 je pense que de la monnaie gauloise, il y en a un peu partout, il y a eu un siège à Alise certainement pas Alesia. Vous basez votre argumentaire seulement sur votre avis (nul besoin du lidar à Alise) vous avez peur de trouver des preuves qui réfutent Alise ? Au niveau de la forte pente dont vous parler, je pense que même vous n'y croyez pas. Des pièces et armes ont également été trouvées sur le site de chaux des crotenay. Et sur le mont auxois, vous les mettez où les 80 000 gaulois ? Sans donner raison au site jurassien, il est physiquement impossible de situer Alesia sur le site bourguignon
Je suis déçu de ne pas avoir trouvé dans les commentaires des avis contradictoires. Donc je conclurai par "Victoriae mundis et mundis lacrima" . Bon, ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.
Ah il y en a quelques uns. Peu, mais quelques uns. J'attends encore un raid des pro-jurassiens :D
Pourquoi ne pas faire une série sur l'historiographie ?
J'y songe, c'est un sujet que je trouve terriblement passionnant !
Alésia? connais pas. j ai fais Gergovie moi Monsieur!
Ce qui m’énerve avec Alésia, c’est que ce site a occulté tout les autres sites ont été occultés par cette affaire. Par-ce-que à part Alésia, je connais presque rien des cités et forts celtes. Et que la France s’est largement approprié la descendance de l’ensemble des mélanges de ces peuples.
Oh il reste tout de même Gergovie et Bibracte au moins ! les deux valent la visite et l'histoire :)
Avaricum aussi ceci dit
Franchement rien à dire, le fait de mettre en relation toutes les thèses, et d'appuyer la "vérité officielle" en restant sur tes gardes est réellement un grand talent, superbe vidéo. Petite dédicaces pour ce titre de "journaliste" donné et répété concernant Ferrand qui me fait jubiler derrière mon écran. Bravo à toi, il en fallait une sacré paire pour s'attaquer à un sujet si controversé, félicitations.
Merci ! je savais qu'il me fallait marcher un peu sur des oeufs oui...
ROIS DU MONDE Dans la bibliotheque le meilleur livre de l histoire de l humanité!C'est un like!
Jaworski, un de mes auteurs phare surtout !
L'histoire des chars de 19truc à 19machin c'est moi ça Haha !! Sinon le nouveau asterix est franchement sympa, comme cette vidéo !
"Mais où puis-je déposer le produit de mes curieuses fouilles ?" "Demanda l' archéologue,
"Dans le fond de la caisse" répondit Napoléon...
Verbatim historique...????
La proto archéologie, c'était autre chose, heureusement que tout a été revérifié avec les méthodes modernes !
Franchement une vidéo de 6h ne m'aurait pas déranger, c'est tellement intéressant.
Je n'ose imaginer le temps de production :D
@ 5h c'est pas mal.
(Pour produire une vidéo de 6h. Je vois déjà la team 1er degré les mains sur le clavier.)
Sans parler d'Alésia, ce site possède de nombreux vestiges qu'il faudrait étudier d'un peu plus près ...
Bon travail et belle vidéo : des faits clairs bien exposés et mis en perspective à mesure de la mise à jour des « jalons archéologiques ». Merci pour cette synthèse éloquente. (Un point bientôt sur la période précédente, civilisation de la Tène, Vix, Lavau ...?). À bientôt.
Merci !
Sur la période précédente je compte faire quelques choses prochainement, mais plutôt sous l'angle du matériel et des techniques !
Excellente vidéo (que je découvre avec près de trois ans de retard!), permettant de faire le point sur cette polémique aujourd'hui plus médiatique que scientifique, tant les archéologues et historiens ont depuis longtemps montré que le site d'Alise-Sainte-Reine était celui de la bataille. Au vu des commentaires et d'un débat qui ressurgit encore de temps en temps, la vidéo est salutaire ! Merci !
Merci ! il y a plus souvent des commentaires d'excités que des gentils retours sur cette vidéo, alors ça fait plaisir. Cela dit, il va y avoir une deuxième session un jour où l'autre en prenant les arguments "Jura'" pour montrer pourquoi ça ne fonctionne pas et qu'en fait ça constitue un exemple parfait de tout ce qu'il ne faut pas faire en Histoire !
Salut, c'était intéressant par contre tu n'as pas parlé d'un point que j'avais trouvé pertinent dans la théorie de Berthier, c'est le mouvement stratégique de l'armée gauloise (c'était y'a des années et j'ai oublié où j'ai lu ça donc tu me pardonneras si je dis des conneries).
César nous dit en gros qu'il a poursuivi Vercingétorix, que celui-ci s'est senti menacé et a été obligé de se réfugier dans le site fortifié le plus proche sans réfléchir, puis a appelé une armée de secours en catastrophe.
Or, c'est quand même surprenant pour le vainqueur de Gergovie et qui connait très bien l'armée romaine de se faire poursuivre sur son propre terrain...
Et si Vercingétorix avait plutôt prévu le coup à l'avance, feint la faiblesse et tenté d'encercler César grâce à une armée de réserve mobilisée à l'avance ?
Et le site de Bourgogne est trop escarpé, c'est une cuvette trop étroite pour permettre à l''armée de réserve d'encercler les Romains, alors que dans le Jura l'environnement autour du possible Alésia est plus ouvert...
Du coup on ne se retrouve pas avec une armée de Romains civilisés rompus à la stratégie et à la discipline qui bat une armée de barbares désunis mais plutôt face à une lutte d'adversaires égaux et une grosse gaffe de César (cachée dans son récit évidemment) qui aurait pu lui coûter son armée si la science des fortifications romaines avait été moins bonne...
Voilà alors j'ai pas du tout les connaissances pour juger du truc, mais je trouve la thèse intéressante parce qu'elle a le mérite de nuancer une vision romaine forcément partiale, d'ailleurs elle est peut-être compatible avec d'autres sites dans le Jura, voire le site de Bourgogne, j'en sais rien, je suis pas de là-bas donc je suis neutre :)
C'est plus obscure je dirais, pour moi entre une thèse d'un Vercingétorix mené de bout en bout ou assez fort pour jouer d'égal à égal avec les romains, je pense que la vérité doit se situer quelque part entre les deux.
Sauf sur la question de la civilisation, pour le coup là non.
Mais militairement, on a d'un coté Vercingétorix qui est certes ingénieux et intelligent, brillant même, avec une armée de tradition combattante. Mais de l'autre on a LE génie militaire de son époque, à la tête d'une armée composée en grande majorité de vétérans aguerris dans l'art de la guerre et du siège. C'est triste, mais je crois que Gergovie était un coup de chance, même si Vercingétorix avait les compétences pour gérer la guerre avec de bonnes chances, la structure politique même des tribus ne lui a pas laissé l'occasion de s'en sortir correctement...
Mais c'est vrai que la théorie d'une manoeuvre anticipée est séduisante ceci dit !
Intéressant d'un point de vue Histoire des faits militaires mais ça ne réfute aucunement la masse d'éléments archéologiques qui va dans le sens d'une Alésia en Bourgogne. Du coup, Alise-Sainte-Reine reste Alésia jusqu'à réfutation de ces preuves.
iopklmification
, je te rejoins sur l'intérêt stratégique de la thèse jurassienne, comme je l'ai écrit dans un autre commentaire.
Peut-être as-tu lu la même chose que moi sur ce site: www.cesargaulois.fr/a/alesia-bataille ?
Bon... ça ne résout pas le problème de l'absence de preuves archéologiques...
Bonjour Histoire Appliquée et iopklmification! La technique du portrait robot reprise par André Berthier est intéressante quand elle est appliquée avec rigueur. Le soucis avec l'application qu'il en a fait, c'est la création d'un critère de jugement absente normalement absente de la technique du portrait robot : "ce que César ne nous dit pas mais que nous pouvons deviner".
Il suffit de retirer ce point de jugement pour faire passer le site Jurassien derrière celui d'Alise ... Au niveau de la démarche scientifique c'est assez discutable.
De plus le mobilier archéologique de la collection André Berthier livre des tessons de céramique campanienne qui servent de "preuves archéologiques" à André Berthier pour confirmer son hypothèse. Le problème que ces tessons ont été expertisés par une des plus grandes pointures de la céramologie en France et renvoient à la fin de la période alto impériale et à la l'antiquité tardive.
Napoléon III a effectivement réalisé les investigations archéologiques évoquées dans la vidéo, dans un but de la création d'un mythe fondateur Français, ce qui peut suffire à certaines personnes pour y voir un grand complot national. Mais que dire d'une personne utilisant une technique de recherche de site en ajoutant un critère de jugement qui permet au site qu'il voit comme la vrai Alésia, de passer en tête du concours. Que dire également de la fabrication de preuves en présentant des céramiques à revêtements argileux d'époque impériale comme des production campanienne collant parfaitement d'un point de vue chronologique à la période de la bataille d'Alésia. Cela s'apparente quelque peu à une fabrication de site.
Le site Jurassien est connu de la communauté scientifique depuis très longtemps pour son potentiel archéologiques pour différentes périodes chronologiques (âge du bronze, premier âge du fer, période impériale, moyen-âge). La tristesse, est que le site est aujourd'hui pillé régulièrement par des prospecteurs clandestins et l'ouverture de fouilles compliquées en raison des très nombreuses polémiques largement véhiculées par Danielle Porte et surtout Franck Ferrand. Et oui, une polémique fait parler ... et permet de faire des documentaires et vendre des livres ...
Je te félicite pour ta vidéo qui est d'une grande juste et d'une grande efficacité. Un pouce bleu et un abonnement à ta chaîne :)
@@AtreComedyClub Merci et bienvenue !
(Et je suis bien d'accord avec le reste ;) )
Alala... J'adore toujours autant l'argument du complot... Que ce soit pour la Terre plate ou l'Histoire, c'est toujours aussi savoureux.
-"Vous n'êtes pas d'accord avec moi ? C'est donc que vous faites parti du complot !
-Euh non, c'est juste que j'ai de vrais arguments et de vraies preuves à vous opposer..."
Sinon Troie en Angleterre ? Fallait oser...
Et il y a TELLEMENT de commentaires comme ça, c'est épuisant :D
Encore une vidéo très intéressante. Continu comme ça👍
Merci beaucoup ^^
Pour faire bref, il existe un site qui possède de nombreuses traces d'un siège mais dont la topologie ne correspond pas bien avec les écrits de César, et un autre site qui semble mieux correspondre mais qui ne présente pas de données archéologiques.
Il est donc possible que le véritable site d'Alésia ne soit pas encore découvert et dorme quelque part en France.
Pour le fun il y a la version de confessions d'Histoire
Elle est magique cette vidéo, je l'ai revue hier. Coïncidence? je ne crois pas 😆
Pour le fun et pour l'histoire, car Confession d'Histoire est fait avec humour mais est extrêmement bien documentée il me semble !
@@ericbertrand2386 Etait fait, les frais de production devaient être élevés.
@@epinoke4168
Est fait, Conditions d'histoire existe toujours.
Bon, c'est difficile et fastidieux, mais d'ici 7 ou 8 ans on aura l'épisode sur Alexandre :P
Toujours la même doxa...c fatigant à la longue. Non, la ville fouillée sur le plateau d’Alise est gallo-romaine et non gauloise. Le seul témoin possible d’une fortification gauloise a été trouvé au bas de la butte à La Croix Saint Charles. Non, la topographie d’Alise ne correspond en rien au texte de Cesar, cours d’eau, dispositions des hauteurs environnantes etc..
Oui, on retrouvé du matériel en grand nombre mais Alise a subi plusieurs sièges jusqu’au haut moyen âge et comme on a décidé arbitrairement sous le second empire que tout le matériel trouvé dans les fossés datait forcément de la guerre des gaules, on ne peut encore aujourd’hui à la dizaine d’années près affirmer que ce matériel date de -52av ou de quelques années avant ou après. Quand à la statère d’or représentant«Le Vercingetorix » (on ne connaît pas son nom) elle fut acquise en salle des ventes par Stoffel et ajoutée judicieusement aux artefacts trouvés sur le terrain pour faire plaisir à l’empereur.
Alors oui, Alise est peut-être Alésia et dans ce cas Le Vercingetorix était nul en stratégie militaire pour s’être réfugié sur une taupinière et Cesar un gros menteur ou alors, il faut encore patienter un peu et donner une chance aux gens du Jura que comme les mandarins de l’archéologie vous tournez en ridicule.
J’aime à rappeler que sans l’obstination d’amateurs éclairés comme vous les appelez, Bibracte serait toujours localisé à Autun et la bataille de Teutobourg au mauvais endroit.
Bien à vous.
Toujours les mêmes arguments maintes fois rejetés par les preuves archéologiques, toujours les mêmes remarques bien apprises par coeur sans mise à jour depuis 40 ans encore encore et encore, toujours la même théorie du complot des mandarins. C'est fatiguant à la longue.
Allez, encore une fois !
- La ville est certes gallo romaine mais on a retrouvé des traces de la ville gauloise sur laquelle elle a été construite.
- La topographie d'Alise a subit des glissements de terrain, le texte de César est impartial et imparfait, et juger par "son bon sens" un site avec 2000 ans de recul est une erreur.
- Le matériel retrouvé à Alise correspond en tous points aux descriptions, à d'autres sites, à d'autres trouvailles archéologiques de la même période. Ces trouvailles ont été revérifiée par l'équipe internationale.
- Le statère a été sorti des collections lors de l'étude justement à cause de ça. Il se trouve toutefois qu'on en a retrouvé un certain nombre d'autres semblables sur le site non sorties de leur contexte.
- Vercingétorix a fait ce qu'il a pu et juger de la qualité de stratège d'un personnage dont on ne connaît quasiment rien face au génie militaire de son époque est à nouveau une erreur qui manque de recul, première qualité indispensable à la recherche historique.
- Les gens du Jura ont eu leurs chances. Plusieurs fouilles, plusieurs sondages, le LiDAR. Cela ne donne rien, c'est tout.
- Les gens du Jura se tournent en ridicule tout seuls avec leurs théories du complot des mandarins internationaux de l'archéologie. On dirait un vieux scénario d'un mauvais Dan Brown. Même si à mes yeux c'est un pléonasme :D
Oui les amateurs éclairés sont nécessaires et je le dis haut et fort. Mais dans ce cas précis, c'est de l'acharnement, la polémique fait vendre alors que personne de sérieux sur le sujet n'a de doute. Au lieu d'apprendre par coeur les arguments anti-alise et de les ânonner ensuite à tous bout de champ, trouvez-vous des gens sérieux pour appuyer Chaux, faites de vraies publications scientifiques, et arrêtez de trouver des arguments évoqués des milliers de fois, qu'un simple médiateur comme moi pour facilement en voir les limites.
Et bon sang, arrêtez d'évoquer la théorie du complot, ça n'a aucun sens et ça démontre une méconnaissance profonde de l'archéologie, de la politique et de comment se font les recherches historiques modernes.
Une vidéo pédagogique comme on les aime ! C'est sourcé, intelligent et bien mené. Bravo :D
Bravo :D
Alors petit rebond sur la ville d'Alès, dans l'antiquité elle s'appelait Alestum et n'était pas tout à fait sur son site d'implantation actuel (la ville est redescendue à l'époque médiévale). Il y aurait cependant été trouvé la (il y a quelques années. je dirais plutôt "une des") plus grande mosaïque romaine de la période de César (à vérifier, j'écris ça de mémoire).
Ah je ne sais pas du tout ça pour le coup, je connais mal l'histoire de la région !
"J'adopte le ton que vous adoptez dans votre commentaire"
Dis moi que tu m'aimes Dis moi que tu m'aimeeeeuh....
En plus de tous les arguments en faveur d'Alise-Sainte-Reine, il y la question que l'on peut poser aux partisans du Jura : que s'est-il passé à Alise-Sainte-Reine ? Parce que vu tout ce qu'on y a déterré, il a bien dû s'y passer quelque chose.
Je le leur demande souvent, mais ils ont tendance à ne pas vouloir entendre :p
C'est quoi la marque de ta théière ? Elle est trop bien !!!!
Ps: super vidéo quand même ;-)
Aucune idée ! elle me fut offerte :)
Elle est superbe !! :D
Comme ta vidéo !
J'aime beaucoup le sujet abordé et je le trouve très intéressant, merci encore !
De plus, il y a un sujet qu'aucun vidéaste Francophone à abordé en histoire, il s'agit de l'île du Frisland. C'est une île assez utopique, mais son histoire y est très intéressante et enrichissante :)
Si tu as le temps, l'envie et l'occasion, je t'invite donc à étudier cette dernière et qui sais, te donnera peut-être l'envie de réaliser une vidéo sur le sujet ;-)
@@thedess2161 Je ne connais pas du tout, mais du coup je vais jeter un oeil à la référence !
Autant Alesia dans le Jura, bon, si on n'avait pas découvert le site de Bourgogne, pourquoi pas... Mais Troie en Angleterre ? Sérieux ? Non franchement ça sort d'où ça ? Quel début d'indice pourrait éventuellement faire penser ça ? Parcequ'il me semble pas qu'il y ait des masses de preuves d'une immense armée grecque présente plusieurs années sur le sol breton, si ? Et puis les grecs étaient peut-être être colonisateurs mais préféraient construire des comptoirs plutôt que d'envahir les territoires, du coup je les imagine mal traverser le monde connu juste pour detruire une ville alors qu'on savait à peine utiliser le fer 🤔
Je ferai peut-être une vidéo là dessus, la théorie est très romanesque :D
Merci pour cette vidéo. Les explications sont très claires :)
Bravo pour la vidéo. Cependant un peu orientée. On aurait pu parler des éléments de fouille sortant des musées ajoutées à l’époque au chantier d’Alise pour plaire à Napoléon III, les collines de même hauteurs complètement inexistantes sur le site Bourguignon ainsi que l’interdiction de fouille dans le Jura depuis des décennies et moultes autres incohérences géographiques sur le texte du Bellum Gallicum ... Bref, des millions ont été investis dans le museo parc Alesia, donc aujourd’hui il serait inopportun de le trouver ailleurs. Cela reste une bien belle histoire qui ne sera pas résolue unanimement avant fort longtemps, foi de gaulois!
Justement non, tout cela est répété en boucle par les pro-Jura, mais ça a été résolu depuis un bon moment !
- Les éléments de fouille ne sortaient pas des musées et n'ont pas été rajoutés au chantier d'Alise, c'est une légende, et chaque objet a été revérifié.
- Les relevés géologiques ont montré des modifications de la topographie, le terrain s'est décaissé en 2000 ans
- Les fouilles ne sont pas interdites dans le Jura, celles y ayant été faites n'ont rien donné, les tests n'ont rien donné, les relevés n'ont rien donné, le LiDAR n'a rien donné... ici comme partout ailleurs en France, si un terrain n'a pas d'importance archéologique à la suite de relevés, des fouilles ne sont pas déclenchées. Et le site jurassien a pourtant eu la chance d'avoir beaucoup beaucoup beaucoup plus de relevés, de tests et d'attention que n'importe quel autre site potentiel en France.
- Les approximations du texte de César ont aussi toutes une explication claire, scientifique, logique.
- Les vérifications du site ont été faites par une équipe internationale qui n'avait aucun intérêt à falsifier les choses, sur plus d'une décennies, bien avant la décision de construire le parc. Justement pour ne pas investir au mauvais endroit !
Sur ce sujet, j'ai étudié la question pendant un long moment, et l'histoire est résolue, très clairement. Mais il y a toujours un combat d'arrière garde, teinté de théorie du complot et de romanesque, qui sert bien à quelques personnes pour vendre des livres et de la présence médiatique en profitant du goût des français pour les belles histoires ^^'
09:08 Ah bonjour monsieur, vous êtes ?
- Je m'appelle Ridukomplo, Théo Ridukomplo.
Hmm, oui, je vous vois de plus en plus vous ..
( Oh et quelle classe à 16:50, joli travail photo ! )
C'est un peu ça oui...
Merci, les photos ne sont pas de moi mais je trouve qu'elles fonctionnent bien, il s'agit avec moi du centurion de l'association Ave Bagacum ^^
alors, concernant l'age du récit et le fait que l'original a pu être copié maintes et maintes fois , ce qui doit induire à la prudence et à ne pas prêtre trop d'attention aux détails ..... ça dit quoi par rapport aux livres saints des 3 religions monothéistes? il y a pas une très forte probabilité pour que ce soit majoritairement des foutaises ????
Peut etre. Mais je pense que les livres sacrés sont traités avec plus d'attention qu'un livre qui n'a pas été vu comme important pendant longtemps (La guerre des Gaules). Donc à mon avis c'est moins probable.
Parfait , encore une fois je n'ai pas grand chose à redire . Il est vraie que ce débat a un sacré goût d'affrontement science contre fake-science et tu l'as très bien montré.
Ah si il y a une erreur dans ta vidéo , c'est sur l'appellation de Franck Ferrand en journaliste, moi j'aurais dit plutôt bouffon 🙄.
Bah, c'est un romantique, comme dirait un camarade du label Hérodote. Vouloir croire aux belles histoires n'est pas un mal... les défendre contre vents et marées comme la vérité en revanche c'est dommageable.
Pas assez d'icôno pour illustrer le propos ? Pas de problème, le thé remplace très bien le visuel (le chat aussi) :p (non vraiment, j'adore ta mise en scène ^.^)
Pour le reste, bah... bravo. Je trouve que ton propos est très mesuré, très bien construit, et ta critique étayée. c'est vraiment du haut-niveau à mon sens (moi qui suis si petit...)
Je ne pourrais pas me servir du thé à chaque fois comme excuse, mais là ça tombait bien :p
À l'issue de sa campagne, César avait la Gaule
...
Pardon
Facile ;)
A l'insu de sa compagne ?
@@punkanardwc5777 Si on écoute ses légionnaires et la manière dont ils se foutaient gentiment de sa gueule lors de son triomphe, il l'avait effectivement souvent à l'insu de sa compagne (et selon les rumeurs, pas forcément qu'avec des femmes).
@@namrandlemelisk2933 Sachant qu'à l'époque la bisexualité était normale, ce n'est pas tellement le fait qu'il avait la gaule avec des hommes qui posait problème... C'est le fait qu'il était passif. Parce que c'était un truc de "soumis". Ironique en un sens, quand on connait le personnage x)
@@erikithil9542
Ouais mais il était jeune et Rome avait besoin de bateaux ^^
Bonsoir. Ton chat est beau mais ton mug n'est pas en porcelaine. Je viens d'arriver (grâce à Thomas Laurent) et je vais passer la soirée sur tes vidéos. Merci.
Bienvenue ^^
Merci beaucoup! Ce sujet me passionne et je t'avais demandé si tu allais le traiter. Je like avant de regarder!
C'est risqué ça :p
@ C'est vrai... Mais tes autres vidéos m'ont mis en confiance. J'ai bien aimé ta présentation, d'autant plus que j'apprécie la thèse jurassienne à la lumière du texte de César. Le déroulement de la bataille d'Alésia et les événements qui précèdent semblent coller au terrain d'après la démonstration de militaires amateurs d'histoire que j'ai découvert sur un site web ( à l'accident de terrain près). Cela me fait rêver et redécouvrir les Commentaires de la Guerre des Gaules sous un jour plus dynamique et haletant avec deux chefs de guerres qui ont failli tout perdre dans cette confrontation.
Cependant, j'ai conscience que le consensus scientifique international est un argument solide contre cette thèse et je garde l'Alésia jurassienne uniquement pour fertiliser mon imagination.
Merci pour ta vidéo, encore une fois!
Pour la (petite) histoire, la même polémique pourrait être évoquée à propos de la Guerre des Gaules en Belgique. Quiconque a lu la Guerre des Gaules a entendu parler de la bataille d'Atuatuca, où deux légats romains périssent avec leurs légionnaires au cours d'une embuscade (la plus grande défaite romaine de toute la campagne au niveau des pertes romaines). Une statue d'Ambiorix (le chef des Eburons qui mena l'attaque), dans le même style romanesque que celle de Vercingétorix, est érigée à Tongres où autrefois on situait la ville romaine du même nom (et donc la bataille). Sauf que....Tongres, c'est le plat pays ! Et cela ne correspond absolument pas à la description du relief du site de l'embuscade, ni même de l'assaut du fort romain avant la retraite. Le site est donc plus qu'incertain. Surtout que certains pensent que "Atuatuca" serait un nom générique signifiant "fort", et que des "Atuatuca", il y en aurait eu beaucoup !
Un petit lien pour toi sur les recherches d'Albert Grisart sur ce sujet si cela t'intéresse : www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1981_num_50_1_2017
Je dois dire que je connais mal cet épisode, merci pour la référence je jetterai un oeil quand j'ai deux minutes !
Je n'est pas pu faire des études en histoire mais grâce a vous ( Histoire appliquée, Thomas Laurent, Nota Bene etc ) vous me donner cette chance dans apprendre toujours plus ! je vous en remercie profondément !! MERCI !
C'est à ça que sert la médiation ! content que tu puisses y trouver ton compte :)
Les Germains n’était pas alliés des romains, Ils ne l’ont jamais été , c’était des mercenaires Germains au service des Romains, Tu affirmes que le portrait robot de Berthier correspond au site, c’est faux, Par contre tu laisses sous-entendre que le site d’Alésia ressemble aux descriptions, c’est faux il correspond, il n’y a que sur la description de la plaine qu’il y a litige et encore ça dépend comment est dans quel sens on la mesure
Faut se détendre un peu sur le péremptoire hein :D
- Techniquement, des mercenaires sont des alliés par l'argent, donc j'ai bel et bien raison. S'allier à quelqu'un, c'est toujours par intérêt.
- Le portrait-robot correspond bel et bien au site, sinon il n'y aurait pas de débat, en revanche le même portrait-robot correspond aussi à une centaine d'autres sites, ce qui met en doute sa fiabilité sans parler de la méthode.
- Et si, Alésia ressemble aux descriptions. Pourquoi je dis ressemble et pas correspond ? Parce que nos connaissances en sont parcellaires, c'est aussi simple que ça.
A quand une vidéo sur le jeu Kingdom Come Delivrance ? Niveau Historicité tu vas te régaler :) En tout cas superbe vidéo ! :)
J'y songe j'y songe ! merci ^^
Sans prejuger du lieu des questions se posent sur l' empechement de mr Berthier de pouvoir faire des fouilles(un mur enorme ds le jura) a ete trouvé decouvert. )pourquoi l'Etat a refusé ces fouilles . Cela marque soit une volonté délibérée d empecher certaines recherches pour d'occultes raisons ou un manque d'ouverture d'esprit . Ce qui en sciences n'est pas souhaitable. Il ne parait pas normal que l'on refuse des travaux de recherches à certains et pas à d'autres !! Meme si on ne decouvre pas une autre Alesia cela permettrait de trouver d autres choses intéressantes.
Ben en fait, des fouilles... il y en a eu. 3 ou 5 campagnes, j'ai un doute. Et de nouvelles fouilles n'ont pas été empêchées par complot comme on essaie de le faire croire, mais simplement par rapport au circuit classique des chantiers de fouille en France, que doivent passer l'intégralité des sites !
Il faut d'abord s'assurer que le site justifie un déploiement de ressources précieuses pour fouiller, et celui d'Alise a été jugé inintéressant, alors qu'il a fait l'objet de bien plus de recherches préliminaires et de tests que 95% des sites sur lesquels on hésite à fouiller.
Et malheureusement, voir les tenants du site du Jura défendre ça, c'est aussi mettre en lumière leur très faible connaissance des procédés et processus modernes de l'archéologie internationale :/
Superbe vidéo, très intéressante au niveau de l'historiographie! Merci pour ton contenu, continue! :D
Voici une analyse très partiale, car Berthier et ses travaux sont rendus à leurs caricatures sans l'approfondissement qu'il mérite, mais comme vous le confiez à la fin vous n'êtes pas spécialiste scientifique d'Alésia. Votre description de cet homme semble vouloir se réduire à une source unique d'un article wikipédia. Ainsi valider l'inconsistance issu des prospections sur le site de Syam, c'est omettre volontairement ou non sur le fait que personne n'a voulu simplement y jeté un œil. Berthier n'était pas qu'un simple archiviste, comme vous vous complaisez à le réduire, on lui a aussi confié la direction de la circonscription archéologique de Constantine. Il a conçu un plan de fouille archéologique à la demande des autorités, il en a assuré la direction, jusqu'à mettre à jour la cité antique de Tiddis. découverte si importante dans l'histoire de l'Afrique du Nord en faisant ressortir toutes les occupations successives du lieu sur plusieurs millénaires. Plan de fouilles et rapports de fouilles n'ont aucun secret pour lui ! En revanche, la multitude d'armes ramassées à Gergovie et d'autre lieu, à l'époque de Napoléon III ont été stockée ensemble à Saint Germain en Laye sans aucune distinctions de leur origine et par la suite attribuée globalement au site d'Alise, ne fait pas frémir votre esprit.
Une version à charge tronquée et biaisée ne va pas remettre de la confiance dans l'objectivité supposée d'une prévalence technoscientifique sur tous autres méthodes.
Il semble que vous vous soyez contentés de "bêtes" arguments d'autorité. Un statut d'autorité institutionnelle peu facilement écarter d'un simple signe de tête agacé des projets dérangeants pour sa propre renommée, sa carrière. Ce qui est très souvent le cas dans les institutions.
Un plus grande neutralité aurait permis de relever que des experts extérieurs aux disputes franco-française trouvent le site de Chaux des Croteney suffisamment intéressant pour mériter au minimum une étude sérieuse sans en préjuger par avance toutes interprétations explosives. Mais pourquoi interdire toutes fouilles alors ? Il semblerait que ce que l'on aime décrire pudiquement par un excès de rêve et de passion et plus souvent de complotiste, dispose quand même de quelques éléments objectifs.
Décidément, vous êtes vraiment tous les mêmes... Je ne compte plus le nombre de messages de ce type que j'ai eu sur cette vidéo, encore encore et encore, j'ai beau y répondre ils reviennent comme des copier-coller.
Mais qu'importe, faisons-le encore :
Pour faire ce travail, je n'ai pas uniquement utilisé wikipédia, comme vous le faites si élégamment remarqué. J'ai lu énormément sur le sujet, pendant plusieurs semaines, des arguments des pro-jurassiens comme des autres. J'ai beaucoup pris conseil sur la réception du travail d'André Berthier, sur le déroulé des événements autour de cette ancienne polémique, de ses fervents défenseurs. À ce jour, c'est la vidéo qui m'a demandé le plus de lectures et de recherches. Non, je ne suis pas spécialiste, je fais de la médiation. Les spécialistes, vous refusez de les écouter.
- Berthier et ses travaux sont unanimement décriés par la communauté scientifique, y compris en Afrique. Manque de méthode, biais de confirmation, déformation de la réalité au profit de ses idées, montage en épingle de méthodes au mieux, approximatives.
- Vous faites fausse route sur les objets stockés à Saint Germain. Non seulement la plupart furent bien classés et étiquetés mais en plus ces éléments recoupent d'autres découvertes de la même période. Une seule pièce faisait exception, littéralement d'ailleurs puisqu'il s'agissait de monnaie. Les fouilles plus récentes ont retrouvé les mêmes sur le site, permettant ainsi de rattacher cet élément qui auparavant semblait bancal.
Fouilles et rééxamens plus récents, internationaux, qui ont permis d'apporter toutes les preuves de la localisation du site, sans aucun doute.
- À partir du moment où vous montez au créneau en évoquant le grand complot de l'objectivité présupposée d'une prévalence technoscientifique, je devrais cesser de vous répondre. L'argument du complot n'en est pas un, et discrédite tout ce que vous pourrez dire.
En outre, il met en lumière votre méconnaissance terrifiante des méthodes archéologiques et historiques. Si les universitaires ont été agacés et ont écarté Chaux c'est parce que le discours en face n'a jamais tenu la route. Les arguments avancé, et j'en ai lu beaucoup, sont surtout un mille-feuille argumentatif qu'il est très facile de désempiler, mais que pourtant les soutiens de Chaux ne cessent de brandir comme un mantra en disant que personne n'en apporte la preuve contraire. Il y a des livres, des articles, des communiqués, des blogs, des conférences sur le sujet. Mais vous revenez sans cesse à la théorie du complot, en répétant inlassablement les mêmes arguments partisans comme une religion. Ce qui est passionnant d'ailleurs, d'un point de vue psycho-sociologique, mais c'est un autre débat.
- Il n'y a pas de dispute franco-française d'Alésia. C'est ce qu'une auteure et un journaliste en manque de visibilité et de sensationnel tentent de vous faire croire, avec des beaux arguments de conteur mais bien peu de preuves solides. Je devrais dire "pas", au lieu de peu. N'hésitez pas à m'indiquer les références des spécialistes internationaux qui jugent qu'Alésia est à Chaux, j'ai eu beau chercher ils disaient tous l'inverse.
Pour conclure, pourquoi interdire les fouilles. C'est ce que les pro-jurassiens répètent toujours toujours toujours, comme preuve ultime du complot. Et c'est terriblement emblématique de la méconnaissance de l'Histoire, de l'archéologie, de la méthode de ces domaines.
Pour qu'un chantier soit autorisé et ouvert, il faut qu'il ait été jugé digne d'intérêt. Lorsqu'un site est suspecté d'intérêt archéologique, on y pratique une campagne de carottage et de tranchées de tests pour voir ce que l'on peut y trouver. Si le chantier semble prometteur, on peut ouvrir des fouilles complètes, sinon non.
Chaux a eu droit à 5 campagnes de fouilles, plusieurs examens de terrain, un relevé Lidar. C'est BEAUCOUP plus que n'importe quel autre chantier en France suspecté d'intérêt. Et pourtant, ces éléments n'ont relevé que des choses liées à l'habitat, et de faible intérêt, et manque de chance jamais de la période de la bataille. Je vous épargne les éléments trouvés lors de fouilles sauvages, sorties de leur contexte et déformées pour coller à la réalité que les pro-Jura souhaiteraient.
Chaux a eu beaucoup plus sa chance que n'importe quel autre site. Mais par méconnaissance de cet élément et des procédures dans ce domaine, vous criez au complot, à la déformation.
Et finalement ce faisant, vous que dénoncez tant les méthodes du Second Empire... vous êtes en plein dans ce qu'elles ont pu avoir de plus néfaste. Manque de preuves, manque de méthode, déformations partisanes.
Alors, oui, ma réponse est un peu salée, j'en conviens. Mais très honnêtement, si au moins vous avanciez de vrais arguments, des preuves, des théories qui tenaient la route, je serais plus à même de vouloir discuter. Mais tous les pro-jura qui me font des commentaires répètent inlassablement la même chose : Berthier génie, complot, texte de César, disneyland, fouilles interdites. Et à chaque fois je réponds, et à chaque fois le couplet revient encore et toujours comme une leçon bien apprise et très franchement : cela me terrifie tant je vois des parallèles dans les méthodes et le type d'argumentation avec les platistes ou les anti-vaccins.
À ce jour, même Franck Ferrand commence à lâcher l'affaire. Les preuves à Alise sont trop solides, trop étayées, trop revérifiées, trop sûres. Chaux n'offre, au mieux, que quelques maigres éléments d'habitat de plusieurs périodes comme on en trouve pour ainsi dire partout en France. Lisez des choses, renseignez-vous d'avantage : la bataille pour Alésia est terminée.
@ Curieusement vous répondez des tonnes et vous ne me comprenez pas tout à fait
1) Je ne parle pas de complot `! Je dénonce au contraire l'usage simpliste voire "tarte" à la crème de cette expression, qui sert de repoussoir à toutes discussions exactement comme vous le faîtes. En particulier en jetant cet anathème lapidaire à la face de celui qui essaie d'exprimer quelques nuances dans vos affirmation péremptoires, quant à en profiter pour associer immédiatement un tel jugement à des platistes ne met pas en valeur une clarté objective de vos motivations.
2) Vous vous placez en tant que médiateur, pourtant vos postures et vos réactions me font plutôt penser à un rôle de porte parole institutionnel qui vous ferait dire que rien ne saurait être intéressant si cela ne convient pas au sérail institutionnel, c'est un autre problème que ce qui nous occupe. Il se peut aussi que le terme médiateur se rapporte à la communication médiatique d'une certaine vision. Sérieusement comment pourrais-je vous fournir des preuves et des théories qui tiennent la route, comme vous me le demandez à travers ce média-ci ? Pas plus que vous
3) L'Archéologie n'est pas une science dure comme les maths ou la physique, même si un enthousiasme idéalisé pousserait à y croire. Et vu votre manière de sortir une avalanche de faits portant tous le sceau de scientifique sur lesquelles il n'est impossible d'y revenir; comment voulez vous discuter ?
Je ne suis pas contre la science au contraire, mais je suis assez allergique au fait qu'elle soit utilisée comme un paravent ou brandie comme un oriflamme ( comme je vous l'ai dit , la science est appliquée par des humains avec tous les mauvais penchants comme les bons). Tous faits scientifiques font toujours l'objet d'interprétations et c'est toujours là que ça se gâte.
Vous l'avez compris je ne vais pas argumenter sur un terrain stérile, je vous exprime simplement le souhait de rester un peu plus humble, même si c'est moins populaire et jubilatoire, vous y gagneriez du sérieux de manière plus pondérée.
Mais veuillez croire que ne nourris aucune hostilité personnelle à votre encontre
Salut !
En fait, la notion de complot n'a pas besoin d'être affirmée haute et forte pour en être une. Il suffit de la lire, ce que vous faites admirablement bien, et là encore tous vos prédécesseurs font de même : "je n'ai jamais parlé de complot, c'est vous, d'ailleurs on dirait bien que vous être le porte parole institutionnel..." pas besoin d'en dire plus.
Et oui, en fait la Science est ainsi faite, à partir du moment où il y a des faits, vérifiés, vérifiables, revérifiés et rééxaminés, on arrive à des certitudes. C'est comme ça que ça fonctionne, c'est comme ça qu'on avance. La rediscussion des pro-Jura, c'est souvent une négation complète des faits scientifiques, un détournement, ou encore le sacro-saint complot. Les preuves archéologiques ? Des faux ! mélangés à St Germain ! Le manque d'intérêt de Chaux malgré les campagnes existantes ? Des fouilles interdites ! Le rapport LiDAR censé tout révéler ? On ne le montrera pas publiquement, le grand public ne le mérite pas ! La légèreté et le manque de méthode de Berthier ? Attaques de ses détracteurs et des institutions complices !
La liste est longue, et vous avez vous-même utilisé déjà pas mal de ces arguments. C'est ça le complotisme, pas quelqu'un qui crie réellement au complot au premier degré. Pour reprendre vos mots : comment voulez-vous discuter ? Si vous partez du principe que les faits scientifiques sont truqués et la vérité étouffée par l'administration et l'archéologie mondiale, il n'y a en effet pas de discussion à avoir.
Et enfin, là encore vous n'êtes pas le premier, et systématiquement cela vient des pro-Jura aussi, me donner une petite tape sur l'épaule en me demandant de rester un peu plus humble. Vous faites ça avec tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, dans un merveilleux excès de paternalisme que j'ai pu voir dans des commentaires de blogs, des communiqués et des articles. Et croyez-bien que cela agace beaucoup.
Mais puisque vous l'évoquez, que dire de votre humilité ? Celle qui remet en question sans arguments et sans faits le travail de dizaines d'archéologues du monde entier, dont la somme d'expérience, d'expertise et de professionnalisme se chiffre en siècles de travail acharné et d'études ? Soyez sérieux deux minutes. Je ne sais pas quel métier vous faites, mais si je ne le connais pas il ne me viendrait pas deux minutes à l'esprit de venir vous expliquer comment le faire, et pourquoi vous vous trompez de bout en bout depuis le début de votre carrière.
Veillez donc à faire preuve d'un peu de cette humilité que vous vous permettez de dispenser en leçon, peut-être alors comprendrez-vous pourquoi mes réponses sont un peu sèches et agacées.
Et puis, tant qu'à faire les choses correctement, un peu de lecture, vous allez sans doute vous y reconnaître : www.erudit.org/fr/revues/bioethics/2019-v2-n3-bioethics05052/1066464ar.pdf
Très sympa, merci :)
J'avais suivi quelques polémiques du coin de l’œil, sans vraiment les comprendre, ce qui m'avait laissé sans aucune certitude quant au site réel de la bataille.
Et vu que je vais passer en Bourgogne assez prochainement, j'essayerais de ne pas manquer l'occasion de visiter l'endroit !
Je le recommande chaudement, il vaut le détour tant la muséographie est bien faite !
On voit que ça t'as passionné vu comment tu en parles ! Bravo pour cet énorme boulot ! 👍
Merci Benji ! mais c'est clair que le débat est génial ^^
"Et Gergovie alors ? Hein Gergovie ! On parle toujours d'Alésia, jamais de Gergovie !" Astérix et le bouclier Arverne
Mais on va en parler ! :p
@ Yeeeeees !! Ca va être cool ^^
Gergovie, comme Alésia et aussi Uxellodunum, a été situé et imposé en dépit du bon sens, contre l'avis des archéologues compétents du temps (Jules Quicherat...), par le même Eugène Stoffel, incompétent mais qui savait faire sa cour à Napoléon III.
Je suis historienne et ethnologue, on parlait déjà de cette polémique de la situation d'Alésia dans les années 80, mais après avoir traduit des textes de la guerre des Gaules, je comprends "un peu" cet attachement au texte, mais mon prof d'histoire romaine était persuadé de la localisation d'Alésia en Bourgogne, appuyé par de nombreuses réflexions de notre professeur de géographie historique qui nous a expliqué en long et en large quelles modifications peuvent subir les différents sites dues à l'action humaine. Nous avions également un professeur d'historiographie qui nous a beaucoup appris. Etant belge, mon pays est né en 1830. Il est passionnant d'étudier les ouvrages d'historiens qui ont appuyé l'idée que les Belges étaient déjà belges à l'époque de César ( de tous les peuples de la Gaule les Belges sont les plus braves) .... La suite de la citation est passée aux oubliettes car elle est nettement moins glorieuse : parce qu'ils restent tout à fait étrangers à la politesse et à la civilisation de la province romaine, et que les marchands, allant rarement chez eux, ne leur portent point ce qui contribue à énerver le courage : d'ailleurs, voisins des Germains qui habitent au-delà ..) Bonsoir amis français ! Je vous conjure de ne pas interpréter les textes de manière à ce qu'ils vous servent, mais servez vous des textes et des sciences complémentaires de l'histoire, et elles sont nombreuses, pour aller vers certaines certitudes. A partir du moment où tant de preuves s'ajoutent les unes aux autres, eh bien si, on peut avoir des certitudes. Dommage pour Franck Ferrand, que j'apprécie mais dont je doute fort de la méthode
Moralité , ton prof d'histoire aurait mieux fait de lire César , cela lui aurait évité de dire des âneries !!!
excellent livre" Même pas mort en accord avec les celte
Complètement ! j'aime beaucoup les écrits de Jaworski, un auteur immanquable en France dans ce domaine !
Merci pour cette vidéo.
Je suis fils d'une Jurassienne et je peux vous dire qu'ils sont très tenaces. Les repas de famille avec ma mère et sa sœur étaient assez agités. Alors un bon conseil, n'essayez même pas de convaincre un Jurassien qu'Alésia n'est pas dans le Jura. Plus jeune, je passais mes vacances aux Planches-en-Montagne, c'est juste à coté de La Chaux-de-Crotenay. Un jour, j'ai vu un pêcheur sans carte pêcher dans la Saine, dire au garde que c'est lui qui venait de perdre sa carte. Ou encore un autre qui pêchait dans une réserve, dire que le garde venait de déplacer la pancarte... Sachez qu'un Jurassien ne perd jamais. Il vous laisse gagner ! Nuance ! ;-)
Aaaaah oui je le constate assez bien ces derniers jours je dois dire xd
Je met un like (chose rare) pour la moral de fin. Les passions individuelles sont une richesse pour une culture, et doivent être encourager !
Je trouve ça très important aussi, c'est quelque chose que je vis depuis des années ! merci pour le like ^^
J'étais venu me renseigner sur alésia mais pourquoi on apprend l'histoire de la vie d'une théière ?
C'est un code qu'il faut déchiffrer pour accéder à la vidéo cachée
Mais...MERCI ! Enfin une vidéo qui traite du sujet sans tomber dans le complotisme qui y touche inévitablement, qui pose les choses tranquillement et considère toutes les données du problème avec bienveillance, ça fait un bien fou. J'ai fait partie trois ans durant à la fin des années 90 de l'équipe de fouille menée par M. Reddé sur différents sites à Alise Sainte Reine, et vu ce qu'on a pu trouver (et après lecture des rapports de fouilles), le site est en effet bien solide. Quand à l'inévitable "Alésia ? Personne ne sait où se trouve Alésia ?", elle me fait sourire maintenant, j'en avais même fait un t shirt à un moment quand je faisais mes études d'archéo.
Et bien je pense que le coup d'abraracourcix je pense qu'elle a toujours fait sourire mais que les gens y voient ce qu'ils veulent y voir. Apparemment c'est juste une négation de la bataille, de la défaite, plus qu'une blague sur la localisation que tout le monde a voulu y voir.
Mais oui, clairement, je suis effaré de voir la médiatisation de la théorie du complot d'un coté et des sources solides de l'autre dont on parle peu, c'est incroyable ! Le travail a bien été fait, j'ai beaucoup de commentaires qui évoquent leur surprise face à ce qu'ils croyaient être une "inconnue" de l'Histoire...
Sponso par le thé pleine lune maison mariage frère.
Exact ! Enfin pour le thé, pas la sponso :p
Alésia c'est quand même un beau progrès dans l'acceptation des faits au dessus du mythe. Je comprends la volonté d'avoir en sa région un morceau de symbole, une fresque ou accessoirement des outils touristiques. C'est pour ça qu'on nous colle des Celtes en Armorique ... Et c'est tenace.
Et j'ai beau discutailler avec mes amis chauvins du Finistère en ironisant gentiment "Bah oui et à St Malo yavait des Biélorusses et à Rennes naissait la culture rom, c'est évident" Mais je les comprend, tout le folklore séculaire qui engendre un tourisme fou pèse plus lourd qu'une vérité millénaire (qui rapporte rien) ^^"
Surtout que la Bourgogne a été un théâtre de gros évènements tout au long de l'Histoire alors que le Jura possède moins cette aura, ce qui est dommage car vu le zbeul qu'à été le Saint Empire tout les coins frontaliers doivent avoir une foultitude de trucs à raconter. Mais c'est moins prestigieux donc moins générateur de fierté faut croire.
Et en plus il y a tout un pan d'histoire de France. Des hérésies (vaudoises par exemple mais pas que), de la sorcelleries (les sabbats de Saizenay), des hommes puissants à abattre comme Jacques de Mollay, qui est plutôt une figure qui pèse dans le game ^^"
En tout cas ça me laisse admiratif de voir qu'il y a encore et toujours un gout pour l'Histoire en France. Même si je sens que les compression budgétaire dans la culture vont donner des effets dégueux sur la prochaine décennie :/
Aaaah c'est sûr que malheureusement, en fonction des sujets-phare, les régions n'ont pas la même "cote". Je regrette un peu en voyant ça que le site de Chaux ne décide pas d'entreprendre des fouilles plus modestes pour valoriser son potentiel au lieu de se mettre le monde à dos avec ce genre de polémique jusqu'au boutiste. Je pense qu'il y a probablement de belles choses à y trouver, et qu'elles dorment faute de démarche sérieuse :(
@ Bonjour, merci de m'expliquer pourquoi les fouilles concernant les vestiges cultuels, très nombreux (à priori des centaines) dans la forêt de Cornu en pointe de l'oppidum (hameau de Chaux-des-Crotenay) n'ont pas été autorisées (ou que très peu, très limitées dans le temps, avec fort peu de moyens alloués et avec des conditions d'exploration différentes de celles qui se pratiquent en général, notamment sous surveillance de la Gendarmerie), surtout en sachant que les historiens semblent s'accorder sur le fait que le plus gros site cultuel Celtes est situé à priori aux alentours des monts du Jura (Jura français, Jura suisse, Doubs, Ain) et qu'il n'a pas encore été trouvé ?
Les murs cyclopéens (datant d'avant l'ère gallo-romaine) n'ont tout de même pas été déposés là par André Berthier et ses collaborateurs ?
Pourquoi des éléments (récents ou moins) envoyés aux services de l'État à Besançon n'ont pas été analysés (analyse des différentes strates des fouilles autorisées, des cendres trouvées) et restent lettre morte ?
Pourquoi l'État refuse t'il d'investiguer davantage ou au moins de protéger le site ?
Bonjour A R, juste pour info, je vous renvoie à l'histoire de France pour parfaire vos connaissances sur l'histoire du Jura (non pas que la Bourgogne ait plus ou moins d'intérêt) : à priori, il semble être l'un des territoires français qui a subi le plus d'assauts et invasions étrangères au cours des millénaires. Ayant longtemps résisté aux tentatives de rattachement des rois de France (Henri IV puis Louis XIV), ce département (comme toute la Franche-Comté d'ailleurs) a été ravagé pour son insoumission et la plupart de son patrimoine bâti quasiment rasé ! Si vous avez l'âme d'un archéologue, venez donc y découvrir tout un tas de vestiges (pour info, il y aurait eu 300 châteaux de construits dans le Jura sur une bande de grosso-modo 100 km du nord au sud et 50 km d'ouest en est).
Je vous renvoie, si cela vous intéresse, à un ouvrage remarquable de précisions historiques, géographiques et démographiques qu'à réalisé un certain M. ROUSSET vers 1850 (appelé plus communément le "Dictionnaire Rousset"), c'est passionnant.
Le Jura était en particulier producteur de sel et situé sur un axe de commerce essentiel de l'"or blanc" pendant des siècles pour contourner les Alpes.
Par ailleurs, des habitats lacustres datant du néolithique ont été retrouvés au bords de ses lacs, preuve que ce territoire est habité depuis des millénaires.
Tout cela pour vous dire que du point de vue historique, le Jura et la Franche-Comté n'ont pas à rougir de son voisin la Bourgogne.
Ces deux régions sont d'ailleurs maintenant mariées pour le meilleur... et pour le pire...
Un détail me chiffonne quand tu parles de traduction de La guerre des Gaules de la période carolingienne vers 10:00 . Attention tout ce que je vais dire n'est que supposition, mais, La guerre des Gaules a dû être rédigée en latin, et les érudits de l'époque carolingienne parlaient, lisaient et écrivaient le latin, non ? Du coup pourquoi une traduction aurait-elle été nécessaire ? Et en quelle langue cela aurait été traduit ?
Non c'est très juste comme remarque, j'aurais dû parler de transposition plutôt que de traduction !
Le latin de l'époque carolingienne n'était plus le même que celui de l'Antiquité : le latin vulgaire, parlé par la population a évolué par rapport au latin littéraire, et ce dernier a été réformé vers 800 (des termes germaniques "latinisés" y ont été intégrés et la signification de certains termes a évolué avec la christianisation de la société) donc on ne peut pas vraiment parler de traduction mais le texte a été transposé dans une nouvelle version de la langue et son sens en a forcément été changé. Un peu comme si tu veux traduire de l'ancien français au français moderne : y a des mots qui auront juste changé un peu et que tu pourras retrouver facilement, mais certains seront apparus et ou auront disparus et tu seras obligé de les remplacer par d'autres qui n'ont pas toujours strictement le même sens.
Sur l'histoire des langues je vous conseille la chaîne Linguisticae : ua-cam.com/channels/ofQxJWd4qkqc7ZgaLkZfcw.html
0:36 Aaaaahh édition des Moutons électrique, les Rois du Monde, Même pas mort, Jaworski!!!!!
même pas une minute que la vidéo est commencée et je suis déjà sous le charme ^^
Héhé, j'aime beaucoup aussi, et l'auteur est de ceux qui a ma préférence en ce moment en France !
@ je l'ai découvert il y a peu et il faut dire qu'il est clairement au dessus du lot le bougre!
@@gatspene1795 Entièrement d'accord, même si dans un genre différent je mettrais Pierre Pevel au niveau ^^
@ oh-ho, je le connais pas celui-ci!
Je note je note :D
@@gatspene1795 à découvrir !
Mais du coup ce serait pas "plus constructif" de chercher quelle autre bataille, quelles autres forces étaient impliquées, sur le site du Juras ?
Dit autrement : "si c'est pas Alésia alors c'est quoi ?"
J'imagine que les historiens se sont penchés sur le sujet, à moins que le nombre de sites équivalents (des forts où on trouve des trucs et des machins) soit trop grand pour qu'on arrive à déterminer lequel a pu servir à faire quoi, dans quel cadre, et avec qui.
Le soucis, c'est qu'il n'y a pas de trace de bataille dans le Jura. D'habitats, oui, et je suis bien d'accord ; il serait bon de valoriser ces vestiges à leur juste valeur plutôt que chercher à y accoler une grande bataille sur les épaules de laquelle se hisser...
et sinon, où est l'Atlantide ?
Dans le Jura, probablement :p
Il y a une hypothèse intéressante pour l'île de Santorin. C'est là où d'ailleurs l'Atlantide a été situé dans Assassin's Creed Odyssey.
Le Sahara ou les Canaries peut-être. Mais c'est plus probablement une invention littéraire.
@@huriale1617 Mais dont Platon aurait pu s'inspiré d'un fait historique.
Il s'est probablement inspiré du nom d'un peuple berbère nommé Atlantes ou Atarantes, déjà nommés dans les écrits d'Hérodote.
Wow ça leur à pris un siècle pour connaitre la localisation d'Alésia. Moi perso j'ai googler ça, ça ma pris 2s