Несвоевременный комментарий, но когда посмотрел данное видео, тогда и комментирую: Вцелом, второй вариант с болтовым соединением пластины и там, и там выглядит более эстетичным и продуманным. Однако... Это если находиться в офисе за компьютером. Если б сам сидел за компом и думал, как решить проблему - тоже пришёл бы ко второму выводу. Но у меня есть опыт труда на объектах, в том числе с металлоконструкциями (но не с двутаврами, а на гибке арматуры для внешнего контура Лахта-Центра) с учётом года на Архитектуре зданий и сооружений. Так вот на объектах делать 8 отверстий под М16, так ещё и идеально ровно... Проклинал бы этого проектировщика. 1) На объекте не всегда имеется большой запас прочных свёрл до 16 диаметра. 2) Сверление в толстостенном металле на высоте можно, конечно, и сетевым инструментом, но это неудобно, а аккумуляторный, расчитанный на такие отверстия, не всегда присутствует на объектах. 3) Точность отверстий... Ну, допустим, 1-2 мм сильной роли не сыграют при таком количестве болтов - количество будет компенсировать неровность выполненных отверстий. 4) Трудозатраты особенно на высоте. Чтоб не печатать несколько комментариев, укажу в этом. Как-то в ах..незе нахожусь от первой фотографии. Если это колонну уже прикрутили... То стоит перебуривать отверстия. И даже если колонну не прикрутили и она должна располагаться в плоскости противоположной колонны и балки, а на фото она стоит рядом для примера, то... балка чисто за счёт с варных швов держится за колонну!? Без поддержки краном!? Или пока что она опиралась на что-то? Сплошные вопросы.
Классика, когда например проектировщик всегда проектировал прогоны с опиранием поэтажным, а тут задача в одном уровне. Обычно после первой такой ошибки , опыта хватает на всю жизнь последующую…
может быть, я специально в разных проектах начал вводить разные решения, хотя бы одно, а то стал чувствовать, что появляется лень применять решения отличные от тех, к которым привык. Такая привычка может сыграть злую шутку однажды.
Понимаю, почему по сопромату учили закладывать везде конский запас прочности. Потому что - тут не влезло и болгаркой херанули, тут шов не доварили потому что домой хотелось, тут болты кончились и прикрутили через один. То на то и выходит.
Бывает. Аналогичную ошибку можно схватить в узлах примыкания ВБ к главной. Но там можно попробовать по диагонали завести, поворачивать балку на монтаже в плоскости XOY
это не совсем ошибка. Если выносить болты крепления вб к гб за пределы главной балки, то увеличвается момент(от передачи реакции с вб на гб) на болты и крутящий момент на гб(внимательно для крайней балки) . Так, что такое крепление имеет место быть и у него очень серьезные плюсы при расчете узла. Расцентровку(эксцентриситет) передачи реакции с Вб на Гб по возможности нужно уменьшать.
@@jamesla2912 верно, момент увеличится на колонну, но все надо смотреть в конкретном случае, а также не забывать учитывать эксцентриситет в расчетной схеме и тогда спать можно спокойно.
Прикол в том , что если делать ребро с ухом, то ось балки не будет совпадать с осью ребра (если смотреть сверху). В этом тоже ничего нет страшного, но это надо внимательно следить на кмд. Ребро с ухом надо смещать. Лучше когда есть накладка на ребро и на стенку балки. Всё будет по одной оси. При условии одинаковой толщины ребра колонны и стенки балки.
Есть такое. Ось совпадать не будет. Главный вопрос, где обязательно должно совпадать, а где может и не совпадать, так сказать рамки применимости обозначить.
таких проектов полно, к сожалению сейчас уровень проектирования такой. У меня вчера переписка была с проектировщиками объекта перепланировки. В проекте узел примыкания второстепенной балки к главной указан через фасонку на монтажных швах. Балки из двутавра. Фасонка наваривается на галтели двутавра и все ок. Я написал замечание. Мне в ответ "ну и что что галтели, узел типовой, обрежут фасонку по месту". Но указаний что уточнить по месту и подобное в проекте не указано. И там такого много в проекте. Такой подход в проектировании очень преобладает.
Проблема решения с отдельным ребром на болтах не только в увеличении метизов, а и во времени монтажа. Но что самое существенное: на практике так как балка и пластина - разные марки КМД, то на площадку часто приходят балки без пластин, а пластины стоят в очереди на изготовление, или отданы на подряд. Поэтому прораб сразу дергает сопровождение, те - завод, логистов, КМД. Идут круги по воде.
Ниже обозначили другую проблему, если крепить балку сбоку к ребру, то оси ребра и балки совпадать не будут, а это доп. усилия. Тут либо одно, либо другое.
@lukin_aleksei В ролике справедливо отмечено, что если не заводится балка, то это ошибка разработчиков КМ и КМД. Но так же и приведены два варианта исполнения узла, которые позволяют уйти от проверки на "монтируемость". Однако и в них есть недостатки. Цель указания недостатков не в поиске "ошибок" у автора материала, а в предоставлении информации потенциальному проектировщику в целях более взвешенного принятия решения при проектировании узлов балка/колонна.
@@ЮрийРогов-у8ы Нет универсальных узлов. В любом узле есть недостатки и преимущества. Главное их понимать и знать границы применения того или иного узла. Об этом не говорят в университетах, да в общем об этом нигде не говорят )) каждый проектировщик должен определить для себя на опыте
Советую применять при проектировании раздела КМ (КМД) программы типа Advance Steel или Tekla Structures и тогда таких косяков не будет. Смею полагать, что Алексей обосновал расчетом изменение конструкции узла типового применения
Как раз и получится тот узел, который я показал первым, будет флажок с изменением сечения. На узле В3.2 флажок от колонны на галтель у двутавровой балки залез. Схематично там указано все. Может быть там полка двутавра вместе с галтелью срезана, тогда все нормально.
А разве не будет на последнем узле с накладкой ГИС? Блок болтов в каждой полунакладке это шарнир, т.е. в элементе м/ду колоннами 4е шарнира = механизм.
@@XMbIR1 нюансы конечно есть. моно выполнить овальные отверстия на ответной фасонке в колонне и тем самым уменьшить влияние момента, можно еще следить за натяжением болтов согласно Рекомендациям по проектированию работающих на сдвиг болтовых соединений стальных конструкций. 1990. Можно просто добавить один-два болта в зависимости от нагруженности соединения для спокойного сна, а можно заморочиться и учесть догружающий момент через идеюстатика например ))
@@XMbIR1 в моем комментарии не было иронии, я просто перечислил варианты, которые можно использовать , но все с умом и верным описание принятых решений и выполнения на монтаже в общих примечаниях проекта. Я видел узлы с 6 или 8 болтами с овальными отверстиями и там у балки был виден поворот по этим отверстиям. Про рекомендации указал, потому что там есть такой тип соединения как фрикционно-срезные, это не сдвигоустойчивое соединение, а срезное и фрикционное одновременно, чтобы уменьшить деформативность узла на поворот, сам не делал, побаиваюсь. И про + 1-2 болта я не шучу, сам так делаю. И про идеюстатику серьезно, полезная программа, чтобы погонять узлы с разными вариантами крепления и посмотреть что и как там будет
Если жестких требований к конструкциям не предъявляются, то эта деформативность особо ни на что не влияет. Но я никогда не оценивал деформативность за счет количества срезных болтов в узле крепления.
Иногда будет иногда нет. Зависит от того, сколько рядов болтов и какое отверстие под них Честное решение - делать либо два ряда болтов по стенке, либо +1мм отверстия под болт если хватает по расчёту 1 ряда, либо натягивать болты по стенке
Ваш комментарий вызвал несколько вопросов. В каком именно из показанных узлов был изобретен велосипед? Откуда появился запрет на изобретение велосипеда? В каком документе смотреть китайские узлы?
Болты вместо сварки в соединении увеличивают металлоёмкость соединения ( это деньги ), монтажный сварной шов требует высокой квалификации сварщика (сейчас трудно найти такого человека, так как менеджмент привык экономить на ЗП рабочих, человек дб с НАКС и тд и тп это сложно и дорого). Возможно заказчик пожадничал на КМДистах, опытные КМДисты убрали бы косяк узла на стадии проектирования, а не транслировали его строителям.
Это если можно выйти на разработчиков КМ и получить от них встречное желание исправлять косяки В ином случае (то есть чаще всего) если с разработчиками КМ связаться нет возможности, или им ничего не надо (делайте как нарисовано) КМД не будет ничего переделывать "как правильно" потому что в таком случае такой кмд-шник отходит от исходного КМ-а и берёт все потенциальные проблемы под свою ответственность
@@lukin_aleksei честно говоря больше интересно почему поверхности "вставок"-пластин (в полках колонн) под фланцы не фрезерованы Зазоры в итоге в ФС наверное добротные получились
Проблема лечится отправкой на площадку обоих проектировщиков, с целью собственноручного исправления образовавшегося косяка, методом болгарки, сварки и страховочной привязи. Желание ошибаться тает на глазах. PS Вместо второго крана можно использовать цепную таль с одной стороны. Как вариант.
Жаль что нет фото после. Но интересно, что было с другими балками, там же это не один такой узел. И странно, что у нас в стране почему то мало распостранен вариант, что бы узел балка-колонна сделать на заводе, а балку сделать разрезную со стыком, мне кажется удобней.
Фото просил, но мне не прислали, но я думаю, что на фото можно реза на ребре и не увидеть. Я последнее время уже начал задумываться о узле колонна-балка заводского исполнения, а уже на консоль крепить балку. Вот в следующем проекте хочу запроектировать такой узел и разобраться в плюсах и минусах для себя.
Вполне распространённый узел, но скорее при креплении главных балок. Второстепенные, если они шарнирные, проще крепить на двухсрезных накладках с болтами в приёмной фасонке и в стенке балки.
@@IDmitriev745 тут уж каждый на своем опыте должны определиться в каком случае какой именно узел крепления применять, если конечно же это не противоречит здравому смыслу)) или типовым решениям фирмы, в которые работает сам проектировщик
В разговорном русском языке такое слово сформировать можно, оно будет отвечать языковым законам, вот я его и сформировал. Язык мне дал такую возможность, а филологи подтвердили ее. ua-cam.com/video/5Cz13YZH66o/v-deo.html&ab_channel=%D0%9E%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%90 ua-cam.com/video/Ghl9GhyK5XI/v-deo.html&ab_channel=%D0%9E%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%90 У вас какие аргументы, что такого глагола в русском языке нет, я его ведь смог произнести, а вы написать?
Решение с пазом в горизонтальном ребре отличное, респект строителям.
Очень вовремя, сейчас как раз рисую такие узлы сопряжения. Спасибо
приятно слышь, что вовремя )
Спасибо, сижу вот теперь вспоминаю, были ли у меня узлы такие 😂
Вроде пока не делал, учту)
Проблема классическая и метод ее решения по месту, выбранный строителями, тоже самый классический.
Куда смотрит мэрия со своим мэрином? Такая армия чиновников и неком.орг кормится на строительстве а элементарные ошибки пофиксить не могут.
Несвоевременный комментарий, но когда посмотрел данное видео, тогда и комментирую:
Вцелом, второй вариант с болтовым соединением пластины и там, и там выглядит более эстетичным и продуманным. Однако... Это если находиться в офисе за компьютером.
Если б сам сидел за компом и думал, как решить проблему - тоже пришёл бы ко второму выводу.
Но у меня есть опыт труда на объектах, в том числе с металлоконструкциями (но не с двутаврами, а на гибке арматуры для внешнего контура Лахта-Центра) с учётом года на Архитектуре зданий и сооружений.
Так вот на объектах делать 8 отверстий под М16, так ещё и идеально ровно... Проклинал бы этого проектировщика.
1) На объекте не всегда имеется большой запас прочных свёрл до 16 диаметра.
2) Сверление в толстостенном металле на высоте можно, конечно, и сетевым инструментом, но это неудобно, а аккумуляторный, расчитанный на такие отверстия, не всегда присутствует на объектах.
3) Точность отверстий... Ну, допустим, 1-2 мм сильной роли не сыграют при таком количестве болтов - количество будет компенсировать неровность выполненных отверстий.
4) Трудозатраты особенно на высоте.
Чтоб не печатать несколько комментариев, укажу в этом.
Как-то в ах..незе нахожусь от первой фотографии. Если это колонну уже прикрутили... То стоит перебуривать отверстия.
И даже если колонну не прикрутили и она должна располагаться в плоскости противоположной колонны и балки, а на фото она стоит рядом для примера, то... балка чисто за счёт с варных швов держится за колонну!? Без поддержки краном!? Или пока что она опиралась на что-то?
Сплошные вопросы.
Классика, когда например проектировщик всегда проектировал прогоны с опиранием поэтажным, а тут задача в одном уровне. Обычно после первой такой ошибки , опыта хватает на всю жизнь последующую…
может быть, я специально в разных проектах начал вводить разные решения, хотя бы одно, а то стал чувствовать, что появляется лень применять решения отличные от тех, к которым привык. Такая привычка может сыграть злую шутку однажды.
Понимаю, почему по сопромату учили закладывать везде конский запас прочности. Потому что - тут не влезло и болгаркой херанули, тут шов не доварили потому что домой хотелось, тут болты кончились и прикрутили через один. То на то и выходит.
))) не мы такие жизнь такая))
Бывает. Аналогичную ошибку можно схватить в узлах примыкания ВБ к главной. Но там можно попробовать по диагонали завести, поворачивать балку на монтаже в плоскости XOY
Между балками по диагонали завести получилось на этом объекте без проблем.
это не совсем ошибка. Если выносить болты крепления вб к гб за пределы главной балки, то увеличвается момент(от передачи реакции с вб на гб) на болты и крутящий момент на гб(внимательно для крайней балки) . Так, что такое крепление имеет место быть и у него очень серьезные плюсы при расчете узла. Расцентровку(эксцентриситет) передачи реакции с Вб на Гб по возможности нужно уменьшать.
@@jamesla2912 верно, момент увеличится на колонну, но все надо смотреть в конкретном случае, а также не забывать учитывать эксцентриситет в расчетной схеме и тогда спать можно спокойно.
Прикол в том , что если делать ребро с ухом, то ось балки не будет совпадать с осью ребра (если смотреть сверху). В этом тоже ничего нет страшного, но это надо внимательно следить на кмд. Ребро с ухом надо смещать.
Лучше когда есть накладка на ребро и на стенку балки. Всё будет по одной оси. При условии одинаковой толщины ребра колонны и стенки балки.
Есть такое. Ось совпадать не будет. Главный вопрос, где обязательно должно совпадать, а где может и не совпадать, так сказать рамки применимости обозначить.
@@lukin_aleksei в 3д такое сложно упустить, а вот в обычном 2д автокаде очень легко упустить при разработке кмд.
@@jamesla2912 не спорю, но КМД разрабатывалось в 3Д и все равно упустили. Умения оператора оказались не очень высокими.
У нас на объекте вообще ужас. КЖ не бьётся с КМ, и соответственно с КМД.
таких проектов полно, к сожалению сейчас уровень проектирования такой. У меня вчера переписка была с проектировщиками объекта перепланировки. В проекте узел примыкания второстепенной балки к главной указан через фасонку на монтажных швах. Балки из двутавра. Фасонка наваривается на галтели двутавра и все ок. Я написал замечание. Мне в ответ "ну и что что галтели, узел типовой, обрежут фасонку по месту". Но указаний что уточнить по месту и подобное в проекте не указано. И там такого много в проекте. Такой подход в проектировании очень преобладает.
Проблема решения с отдельным ребром на болтах не только в увеличении метизов, а и во времени монтажа. Но что самое существенное: на практике так как балка и пластина - разные марки КМД, то на площадку часто приходят балки без пластин, а пластины стоят в очереди на изготовление, или отданы на подряд. Поэтому прораб сразу дергает сопровождение, те - завод, логистов, КМД. Идут круги по воде.
Ниже обозначили другую проблему, если крепить балку сбоку к ребру, то оси ребра и балки совпадать не будут, а это доп. усилия. Тут либо одно, либо другое.
Но тут уже ошибка не проектировщика, а других компетентных лиц. В ролике же освещая ошибки проектировщиков.
@lukin_aleksei В ролике справедливо отмечено, что если не заводится балка, то это ошибка разработчиков КМ и КМД. Но так же и приведены два варианта исполнения узла, которые позволяют уйти от проверки на "монтируемость". Однако и в них есть недостатки. Цель указания недостатков не в поиске "ошибок" у автора материала, а в предоставлении информации потенциальному проектировщику в целях более взвешенного принятия решения при проектировании узлов балка/колонна.
@@ЮрийРогов-у8ы Нет универсальных узлов. В любом узле есть недостатки и преимущества. Главное их понимать и знать границы применения того или иного узла. Об этом не говорят в университетах, да в общем об этом нигде не говорят )) каждый проектировщик должен определить для себя на опыте
Алексей, болты М16 5.8 на накладке монтажные или же на постоянку остаются? (непонятно по схеме)
Постоянные. Условные обозначения приняты по ГОСТ 21.502-2016 табл. А.1
Советую применять при проектировании раздела КМ (КМД) программы типа Advance Steel или Tekla Structures и тогда таких косяков не будет. Смею полагать, что Алексей обосновал расчетом изменение конструкции узла типового применения
А как текла будет что ли ругаться на узел? Знаю вроде ругается если доступ к болтам в узле затруднителен
КМД выполняли в 3D, но от ошибки это не спасло. Думаю, что дело тут не в пространственном моделировании, а в опытности пользователя программой
Ничего себе совет. Глубокая мысль
а причем тут 3д модель? как правило КМ и кмдисты просто делают модель не моделируя монтаж... это уже на опыте..
может я не опытный пользователь теклы, но не встречал чтоб она на подобные узлы ругалась
Добрый день, а почему бы не сделать узел как в серии Уникон узел В3.2 т.е. узел оставить таким какой есть, только "флажок" вынести за полку колонны?
Как раз и получится тот узел, который я показал первым, будет флажок с изменением сечения. На узле В3.2 флажок от колонны на галтель у двутавровой балки залез. Схематично там указано все. Может быть там полка двутавра вместе с галтелью срезана, тогда все нормально.
А разве не будет на последнем узле с накладкой ГИС? Блок болтов в каждой полунакладке это шарнир, т.е. в элементе м/ду колоннами 4е шарнира = механизм.
В данном случае получается шарнирно неподвижная опора - это означает, что в узле отсутствует момент и угол поворота в узле возможен.
Да согласен, вопрос в какой полунакладке произойдет поворот, со стороны колонны или со стороны балки и как учесть догружающий момент.
@@XMbIR1 нюансы конечно есть. моно выполнить овальные отверстия на ответной фасонке в колонне и тем самым уменьшить влияние момента, можно еще следить за натяжением болтов согласно Рекомендациям по проектированию работающих на сдвиг болтовых соединений стальных конструкций. 1990. Можно просто добавить один-два болта в зависимости от нагруженности соединения для спокойного сна, а можно заморочиться и учесть догружающий момент через идеюстатика например ))
Алексей спасибо за иронию)) Если бы это было сдвигоустойчивое соединение вопросов бы не было. И да я иногда пользуюсь идеей статики ))
@@XMbIR1 в моем комментарии не было иронии, я просто перечислил варианты, которые можно использовать , но все с умом и верным описание принятых решений и выполнения на монтаже в общих примечаниях проекта. Я видел узлы с 6 или 8 болтами с овальными отверстиями и там у балки был виден поворот по этим отверстиям. Про рекомендации указал, потому что там есть такой тип соединения как фрикционно-срезные, это не сдвигоустойчивое соединение, а срезное и фрикционное одновременно, чтобы уменьшить деформативность узла на поворот, сам не делал, побаиваюсь. И про + 1-2 болта я не шучу, сам так делаю. И про идеюстатику серьезно, полезная программа, чтобы погонять узлы с разными вариантами крепления и посмотреть что и как там будет
Последний показанный узел не будет чрезмерно деформативен за счет зазоров и в балке и колонне?
Если жестких требований к конструкциям не предъявляются, то эта деформативность особо ни на что не влияет. Но я никогда не оценивал деформативность за счет количества срезных болтов в узле крепления.
Иногда будет иногда нет. Зависит от того, сколько рядов болтов и какое отверстие под них
Честное решение - делать либо два ряда болтов по стенке, либо +1мм отверстия под болт если хватает по расчёту 1 ряда, либо натягивать болты по стенке
См.узлы балочных клеток. Все уже давно продумано, нечего изобретать велосипед. Также посмотри как у китайцев делается, там тоже норм тема
Ваш комментарий вызвал несколько вопросов.
В каком именно из показанных узлов был изобретен велосипед?
Откуда появился запрет на изобретение велосипеда?
В каком документе смотреть китайские узлы?
Болты вместо сварки в соединении увеличивают металлоёмкость соединения ( это деньги ), монтажный сварной шов требует высокой квалификации сварщика (сейчас трудно найти такого человека, так как менеджмент привык экономить на ЗП рабочих, человек дб с НАКС и тд и тп это сложно и дорого). Возможно заказчик пожадничал на КМДистах, опытные КМДисты убрали бы косяк узла на стадии проектирования, а не транслировали его строителям.
КМД выполняли Лукаринвест, в ютубе они есть
@@lukin_aleksei я видел их рекламу, они набирали кмдистов. Не ошибается только тот кто ничего не делает. Рабочий момент, бывает.
Это если можно выйти на разработчиков КМ и получить от них встречное желание исправлять косяки
В ином случае (то есть чаще всего) если с разработчиками КМ связаться нет возможности, или им ничего не надо (делайте как нарисовано) КМД не будет ничего переделывать "как правильно" потому что в таком случае такой кмд-шник отходит от исходного КМ-а и берёт все потенциальные проблемы под свою ответственность
@@IDmitriev745 разработчик мне и пересылает вопросы от КМДшников, только именно по этому узлу вопросов не было
@@lukin_aleksei честно говоря больше интересно почему поверхности "вставок"-пластин (в полках колонн) под фланцы не фрезерованы
Зазоры в итоге в ФС наверное добротные получились
Проблема лечится отправкой на площадку обоих проектировщиков, с целью собственноручного исправления образовавшегося косяка, методом болгарки, сварки и страховочной привязи. Желание ошибаться тает на глазах.
PS Вместо второго крана можно использовать цепную таль с одной стороны. Как вариант.
Жаль что нет фото после. Но интересно, что было с другими балками, там же это не один такой узел. И странно, что у нас в стране почему то мало распостранен вариант, что бы узел балка-колонна сделать на заводе, а балку сделать разрезную со стыком, мне кажется удобней.
Фото просил, но мне не прислали, но я думаю, что на фото можно реза на ребре и не увидеть. Я последнее время уже начал задумываться о узле колонна-балка заводского исполнения, а уже на консоль крепить балку. Вот в следующем проекте хочу запроектировать такой узел и разобраться в плюсах и минусах для себя.
Вполне распространённый узел, но скорее при креплении главных балок.
Второстепенные, если они шарнирные, проще крепить на двухсрезных накладках с болтами в приёмной фасонке и в стенке балки.
@@IDmitriev745 тут уж каждый на своем опыте должны определиться в каком случае какой именно узел крепления применять, если конечно же это не противоречит здравому смыслу)) или типовым решениям фирмы, в которые работает сам проектировщик
Если Вы преподаватель, то нужно знать, что глагола "влазить" в русском языке нет!
Не нужно. Он не преподаватель русского языка.
В разговорном русском языке такое слово сформировать можно, оно будет отвечать языковым законам, вот я его и сформировал. Язык мне дал такую возможность, а филологи подтвердили ее.
ua-cam.com/video/5Cz13YZH66o/v-deo.html&ab_channel=%D0%9E%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%90
ua-cam.com/video/Ghl9GhyK5XI/v-deo.html&ab_channel=%D0%9E%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%90
У вас какие аргументы, что такого глагола в русском языке нет, я его ведь смог произнести, а вы написать?