Wie viel Wehrmacht darf es sein? - Deutsche Fallschirmjäger in der Diskussion (MHM 25.11.2021)
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- Опубліковано 16 жов 2024
- Podiumsgespräch mit Prof. Dr. Sönke Neitzel (Historiker), Dirk Laabs (Autor) und Dr. Magnus Pahl (Historiker und Kurator); Moderation: Oberst Dr. Armin Wagner (Historiker, ZMSBw Potsdam).
Die aktuelle Sonderausstellung des MHM zu den Fallschirmjägern der Wehrmacht wird einerseits wegen ihrer wissenschaftlich fundierten Entzauberung von »Hitlers Elitetruppe« gefeiert, andererseits steht sie im Sperrfeuer der Kritik vor allem durch ältere Generationen aktiver und ehemaliger Angehöriger der Bundeswehr-Fallschirmjägertruppe. Sie verteidigen den vornehmlich durch NS-Propaganda etablierten Elitestatus dieser Truppe, die man als Vorbild für heutige Soldatinnen und Soldaten brauche. Gleichwohl überrascht das Festhalten am Vorbildcharakter einer Wehrmachtseinheit angesichts der klaren Vorgabe, dass mit der Wehrmacht als Organisation keine Tradition für die Bundeswehr begründet werden kann. Offenbar ist die alte Diskussion um die Traditionswürdigkeit der Wehrmacht noch immer nicht zu Ende. Neuere Publikationen bestätigen diese Vermutung. Hier geht es um die Frage, ob und inwiefern ein positiver Rückbezug möglich und damit diskutabel (Sönke Neitzel in »Deutsche Krieger«) oder aber als demokratiegefährdend grundsätzlich abzulehnen ist (Dirk Laabs in »Staatsfeinde in Uniform«). Beide Autoren diskutieren an diesem Abend im MHM mit dem Kurator der Sonderausstellung, Magnus Pahl, und dem Mitherausgeber des Ausstellungskatalogs, Armin Wagner, über Geschichte und Wahrnehmung der Fallschirmjäger, über Identität, »tribal cultures« und die Rolle der Wehrmacht im Traditionsverständnis deutscher Militär- und Sicherheitsverbände.
Veranstalter: Militärhistorisches Museum der Bundeswehr
Produktion: hechtfilm im Auftrag der STREAMLIVE GmbH
Lichtkonzept: Martin Mulik, Steffen Huhn
Danke, dass ihr Kommentare zulässt. Und besonderen Dank für die Diskussion.
Wenn Offiziere nur noch Pädagogen und keine Soldaten mehr sind, kann es zu solchen Diskrepanzen kommen.
Man kann Herrn Neitzel nur zustimmen.Eine Fundierte neutrale Sichtweise. Die restlichen Gäste konnten mich nicht überzeugen.
Natürlich hat die Leistung der WM im 2 WK uns Soldaten beim Bund motiviert ohne Fascho zu sein ⚠️
"Warum brauche ich denn deutsche Vorbilder?" Mit dieser Frage hat er sich dann entgültig disqualifiziert. Ihm scheint nicht bewusst zu sein, dass ein Traditionsvakuum, das ungefiltert gefüllt wird, wesentlich gefährlicher ist, als ausgewählte Vorbilder der Wehrmacht wie auch die Tradition soldatischer Tugenden bewusst zu gestalten bei gleichzeitiger Distanzierung von der Ideologie.
1. Warum ist "deutsch" für Sie gleichbedeutend mit "Wehrmacht"? 2. Warum ist für Sie jede Vorbildformung, die keinen Wehrmachtshintergrund hat "ungefiltertes Füllen eines Vakuums"? 3. Warum können Ihrer Ansicht nach nur Vorbilder aus der Wehrmacht, "gefiltert" (ich nehme mal an, damit meinen sie: kritisch) rezipiert und vermittelt werden?
@@Tzeka welche einsätze gabs denn noch so?
vorbilder aus der bösen kaiserlichen armee? oder gehen wir nach 1870 zurück? noch weiter zurück und nehmen uns preussische musketiere als vorbilder für fallschirmjäger? :D
Man muss sich nur sicher sein, dass es auch bei den 'ausgewählten' Vorbildern bleibt und nicht gar zu viele durch den Filter rutschen.
Als 90er Jahre Wehrpflichtiger bei der Fallschirmjägertruppe in Oldenburg kann ich viel von dem gesagten aus eigener Erfahrung nachvollziehen. In dem Selbstverständnis spielte z.B. Kreta eine Rolle, wenn ich die jetzt auch nicht überbewerten würde.
In der Diskussion hier wurde angerissen das man einen "handwerklichen" Bezug nehmen kann, ohne den politischen Bezug gleichermaßen zu kultivieren. Das trifft es m.E. ganz gut.
Fallschirmjäger zu sein bedeutet im Kern, dass man sich darauf einstellen muss einen zahlen- und materialmäßig überlegenen Gegner anzugehen. Das soll jetzt nicht unreflektiert heroisierend klingen, aber um in so einer Konstellation eine Chance auf Erfolg zu haben sind ein hoher Ausbildungsstand, hohe Disziplin, Härte gegen sich selbst und auch Opferbereitschaft notwendig. Natürlich hat Herr Laabs recht wenn er sagt, dass die Einnahme Kretas vor dem Hintergrund der enormen Verluste bewertet werden sollte. Es bleibt aber dabei, dass es gelungen war Kreta einzunehmen OBWOHL die Verteidiger bereits sehr gut im Bilde darüber waren wann und wo die Angriffe erfolgen würden (Enigma war bereits geknackt). Auf den handwerklichen Aspekt reduziert rechtfertigt das schon den "Mythos" bzw. die Anerkennung. Die militärische (taktische) Leistung der eingesetzten Soldaten darf man denke ich schon als deutlich über dem Durchschnitt einstufen.
Politisch und wahrscheinlich auch strategisch fällt das Urteil ohne wenn und aber gegenteilig aus.
Richtig ist aber auch der Einwand, dass so ein Traditionsverständnis nicht ohne Risiken ist. Man muss wie gesagt die "handwerkliche" und die politische Dimension im Kopf sauber trennen können. Und das können leider nicht alle.
Danke für ihre persönlichen Einblicke, darf ich fragen ob ich es richtig verstanden habe; wenn man bei Kreta als Beispiel bleibt, wäre die alleinige millitärische Leistung den Mythos und die Verehrung "wert". Und der Umstand, dass es sich im 2. Weltkrieg ereignet hat, lässt dies nun nicht mehr zu?
Ich würde doch nie im Leben für eine Gesellschaft die mich als Mörder bezeichnen darf in den Einsatz gehen🤷♂️🙄
Wer ist denn in einer pluralistischen Demokratie die Gesellschaft? Ihre Repräsentanten: das Parlament und die daraus hervorgehende Regierung am Ehesten. Mir ist nicht bekannt, das je eine Bundesregierung diesen Standpunkt vertreten hätte.
Das gehört zur Redefreiheit dazu. Du darfst auch in den USA Soldaten als Mörder bezeichnen. Es ist halt einfach falsch.
Vielleicht sollte genau das der Grund sein sich dafür in den Einsatz zu begeben.
Hatte die Ehre Herrn Professor Sönke Neitzel persönlich kennenzulernen. Sehr nett und wissenschaftlich auf der ersten Stufe beheimatet. Dankeschön
Vielen Dank für die Diskussion!
Habe selbst gedient, und ich kann den Bedarf an Vorbildern für die kämpfende Truppe nachvollziehen. Jedoch nur oberflächlich. Denn zum Einen heißt dass, dass die eigenen Führungsoffiziere als Vorbilder nicht zu taugen scheinen oder nicht gewillt sind, die Disziplin aufzubringen, sich vorbildhaft zu verhalten (soldatisch, handwerklich und als Staatsbürger). Das ist nämlich ein harter Job, dem Gerecht zu werden und den Ethos zu haben.
Und es gibt durchaus andere Armeen, in denen das auch funktioniert ohne echte kämpfende Vorbilder. Zum Beispiel mal nach Singapur schauen.
Vorbilder, die -glücklicherweise - nie im Kampf waren, taugen eben nicht uneingeschränkt als Vorbild. Und ja wir haben Veteranen, aber eben nicht in jeder Truppengattung.
Der Vergleich nach Singapur hinkt, haben doch die Singapurer in ihrer Vergangenheit keine Armee welche mit der Wehrmacht vergleichbar ist. Wenn es halt schon einen riesigen Haufen Singapurer Soldaten gegeben hätte die zwar durchaus effektiv gekämpft haben aber am Ende halt für die falsche Sache, dann wäre es treffend. So ist es aber eben nicht.
Der Traditionsbeschluss war und ist vollkommen überzogen und war nicht nötig....
Herr Professor Neitzel wie Rechts Sie haben - wie Recht und ich bin Fallschirmjäger und Offizier sozialisiert in den 80erJahren aber sehr wohl reflektiert in den 2020ern
großes Guru Neitzel - verneigt euch, nein spaß bei seite. unrecht hat er aber nicht, und nicht das gilt für alle Mannen gleich in Abwehrhaltung gehen nur weil man Kritik bekommt
und ncoh eine Anmerkung - das interne Verbandsabzeichen der Stabskompanie Luftlandebrigade 1 setzt den fallenden Stern des Luftsturmregiments fort
Als ich Ende der 90er freiwillig (nach einem Jahr bei einer jüdischen Gastfamilie mit der ich auch heute noch sehr eng befreundet bin!) zum Bund bin - in der Absicht als Offizier bei der Fallschirmtruppe zu bleiben - bin ich eher wegen der damals peinlich lauen und heute wohl als "woken" zu bezeichnenden Haltung schleunigst wieder gegangen. Natürlich war es (wie überall sonst) immer wieder peinlich und erschreckend, wenn die "einfachen Angestellten" mit deutlich zweistelligem IQ (Stabsgefreite) den Mund aufgemacht haben, aber das eigentliche Problem für die Kampfkraft und die Verteidigung demokratischer Werte waren auch damals schon Offiziere die es als ihre Pflicht ansahen, "Gleichheit vor dem Gesetz und freie Entfaltung der Persönlichkeit" mit "Gleichheit aller Menschen, ganz egal wie sie ihre Persönlichkeit entfalten" zu verwechseln. Eine Truppe die aber (egal ob im Kosovo oder in Afghanistan) ihre Freunde fallen sieht, damit auch dort ein Genderbeauftragter die Drag Queens schützt und nicht einmal sofort zurückschiessen darf wenn sie Feindfeuer auf sich zieht, die bettelt ja geradezu um revisionistische Reaktionen ihrer Soldaten!
Ich hoffe in dem Fall, dass Herr Neitzel in Sachen Tradition hinsichtlich der Gründergeneration unrecht hat. Die von ihm erwähnte Umbenennung in Eutin wäre eine Hoffnung.
Interessantes Thema, jedoch zu wenig Moderation, deswegen zu viele Wiederholung und viel zu lange Monologe - schade!
Vielleicht sollte man die Kämpfe und Konflikte der jüngeren Geschichte *nicht* aus der ideologischen Perspektive sehen.
der war mindestens Rechtsradikal sagt er, was is denn die nächste Stufe ?
War jetzt die letzte Schote die ich mir hier antue. Tschüß
Wehrmacht eher weniger, doch mehr Bundeswehr.
Minute 24 parafrasiert: "Hauptsache Hitler, Hitler zieht immer"
51:16
das ist die große frage...
für was soll man soldat werden?
für kanzler, minister und vertreter? vermutlich nicht.
fürs vaterland? RECHTSRADIKAL!
für unsere werte und normen? ritterlich aber wer würde dafür wirklich sterben gehen?
"Die Russen kommen, die Russen kommen!"
*wieviel
Natürlich braucht die Bundeswehr ein Vorbild vor allem eine die zu ihrem Bild paßt. Aber der SAS ist meiner Meinung nach das falsche. Mein Vorschlag wäre es nach dem Beispiel der Spartaner den diese stehen für eine Verteidigungsarmee und vorallem gelten sie als Spezialisten und sind mit einem demokratisch Wert aber trotzdem hierarchisch aufgebauten denkt mal drüber nach!
"demokratisch Wert" Sparta war nie eine Demokratie, sondern eine Monarchie.
"Verteidigungsarmee" Sparta war immer auch eine Angriffsarmee. Diese Unterscheidung in Verteidigungs- und Angriffsarmee ist sowieso absurd. Eine Armee, die sich erfolgreich verteidigen kann, kann immer auch erfolgreich angreifen.
Ich finde Sparta und auch der SAS sind beide etwas zu weit weg. Wir sollten auf deutsche Tradition zurückgreifen. Auf preußische, auf kaiserliche, auf demokratische Traditionen wie beim Kapp-Putsch oder auch 20. Juli. Aber auch auf die herausragenden Leistungen deutscher Soldaten in den beiden großen Kriegen, die wir geführt haben. Das hören viele nicht gerne, aber man muss hier klar den Stolz auf soldatisches Handwerk und den Stolz für das wofür gekämpft wurde trennen. Das klappt normalerweise auch.
1:21:41 Mmmkay ?
Das Museum ist wegen Corona geschlossen, obwohl derzeit keine Pandemiegefahr besteht? Oder ist der Beitrag ein Jahr alt?
Also ich war vor 2 Monaten dort, alles offen
Würde zur Bundeswehr passen. Bin Reservist. Dort wird , zumindest offiziell, immer noch Panik geschoben. Die haben auch nach wie vor die Impfstudienpflicht.
Die Diskussion ist aus 2020 oder 2021. Schlecht, dass im Titel das nicht gesagt wird.
@@vetterka danke. Dann ergibt es Sinn. Hatte das schon iwie vermutet, als von von der Leyen und einem möglichen Nachfolger gesprochen wurde.
Das Aufnahmedatum ist hinterlegt: 25.11.2021. Die Veröffentlichung auf UA-cam ist auf Wunsch des Museums jetzt erfolgt. Auf Vimeo gabs den Mitschnitt die ganze Zeit.
Wenn man schon für schwarz-rot-gold schief angesehen wird, darf es nicht wundern, daß schwarz-weiß-rot wieder in Mode kommt.
Die Fallschirm jg gehörten zur Luftwaffe und Akten finden Sie nur in den Archiven von🇫🇷🇬🇧🇺🇸🇷🇺
Mein Kollege, der bei FMJ in der Bund diente, erzhälte (und zeigte im Album), dass die Rekruten in Wehrmachthelmen aussprangen. Was bissle ungewöhnlich die immer noch benutzte Ausrüstung aus NS-Zeit zu sehen.
Was soll FMJ sein?
@@BS-my6qx sorry, Tippfehler.( Ich meinte Fallschirmjöger