民主选举花费太大不如用于民生？选举都是情绪操弄没有理性辩论？这些思路是独裁的惯性 • 老中世界祛魅01 | 审时煮茶

[@flipradio_fearnation]

其实这期节目真不是在跟今天的时事，我做节目也没有这么快，这节目老早就在准备搜资料列提纲了，只是刚好撞上了而已

[@notreally2227]

在民主政体中还有一种常见的政治资金来源，在很多国家，财政是会补贴满足一定支持率下限的政党的，比如日本

[@flipradio_fearnation]

@@notreally2227 台灣也有的，政黨票得票率到3%，每年有每票50元的補助款。但還不是主要的資金來源。

[@notreally2227]

@@flipradio_fearnation这个制度的功能就是帮扶小党

[@notreally2227]

但是也有政党认定这是政治分肥，选择不要这个钱，比如日本共产党

[@mdd23330]

你置顶一下这条吧，你看评论区好多人在说你回应王志安没回应到点上。

[@eltonstar]

oh~my god！我一口氣聽了好多你的節目，這麼超級有智慧有深度的節目，竟然只有這樣的訂閱數。請你一定一定要加油，堅持做節目。

[@andrzeji4s7001]

謝謝！節目非常有啟發！

[@李世虞]

王的意见就是碰撞之一，就好像中李老师这期视频也是碰撞之一一样。很高兴，此时此刻我也参与了这种小小碰撞。这就是民主与言论自由。

[@qingfengpushangbsc]

感谢中李，简中最好的公共知识分子

[@hito-e4c]

博主对王志安的批评非常准确和到位。很多人批评王是大外宣，这是没有批在点上。王志安的节目有些信息价值，不妨听听；但观点的整体水准非常一般，也就是比普通人略高一点而已。

[@hito-e4c]

补充一点：经济学功底薄弱是王志安的硬伤。

[@Zee-to3wo]

听完这一期，你在我心中的地位和秦晖教授一样了，well done!

[@ssnx-ru4nj]

最喜欢老中祛魅这个系列

[@tuda5357]

李老师工作效率太高了...真的佩服啊

[@mdd23330]

16:58 钱花到广告业是注入经济并且会回流进财政，而非凭空消失成为浪费真是个极其正确、明显，但在中国人的“实用”主义价值观下会被完全忽略的事实，也很符合翻电近期强调的功利主义视角。

[@Error9912x]

而且只是我们没有真正的选举，所以才以为我们没花钱罢了，现在城市里的每个小区和商业区都有红色宣传，还有公交站 街道上的墙壁等等的公共设施全部都有，还有各种在学校甚至公司里党建文化红色文化，app电视台新闻节目全部植入，已经把我们的日常生活跟坚持共产党领导和红色话语绑在了一起，我们甚至意识不到这是政治宣传花费，而且这个费用花费不透明 我这种社会垃圾不配知道花了多少，第三方也不能调查，二十四小时挤占信息渠道导致商业成本的增加，到底谁花费多我觉得不必多说

[@duby0]

想起来那个不知道印了多少册，被当做入学礼物的百位著名科学家入党志愿书😂

[@duby0]

本科的时候还送的是历史书（跟政治无关），谁知四年后....

[@liplepeoberty5815]

国库储蓄分析视角真如此前厚辰所说对如今的任何类型政府都是万能

[@warpeace9610]

首先要搞明白選舉的目的是什麼？我認為最核心的目的是選一個可以帶領國家前進，讓人民生活富足安康的領導人。畢竟一個國家最核心就是升斗小民的小日子。選舉能不能實現這個目的，是檢驗選舉是否有效的最重要的標準。至於說權利制衡、防止獨裁者，我覺得是次要的，而且他也防止不了，遠的有希特勒、近的有普京，還有一大批選舉產生拉美、非洲的獨裁者。從各國的選舉經驗看，除了以前的本就是發達國家歐美外，其他國家的選舉並沒有給他們帶來多大的進步。離我們近如日本，是一個議員官員世襲的國家，韓國是一個被財閥絕對控制的國家，整個韓國都是財閥的韭菜牧場。至於臺灣，更是20年工資不漲，從亞洲四小龍之首跌落。我們臺灣選舉更是問題多多，就是選出來的人解決不了問題，而且一上臺就迅速腐化，兩黨制衡和法律根本無法制止官員的腐敗、官商勾結、裙帶關係等等。因此，選票民主是不是唯一的民主形式，這是一個值得思考的問題。不過現在大部分人把選票民主神格化，很難進行心平氣和的討論，還會招致極端分子的攻擊謾罵

[@Error9912x]

@@warpeace9610 支

[@Quepasarojo]

中李老师分析的太好了，说理深入而且清晰！想请问李老师这方面的知识和信息主要是来自哪里？是来自对民主话题的书籍，文章，视频的学习，还是是对各国民主选举的观察思考和总结吗？哪个比重更大吗？我感觉自己很缺乏这方面的观点和相关知识。

[@pearlharborbrother7375]

茶醬這期做的太好了

[@XYYang-bt7oq]

他叫小李😂

[@mdd23330]

​@@XYYang-bt7oq到日本了，可以萌化了

[@shawtaw838]

哈哈哈哈茶酱

[@XYYang-bt7oq]

@@mdd23330这下反差萌了

[@pearlharborbrother7375]

@@XYYang-bt7oq 茶醬比較可愛☺️

[@notreally2227]

选举花费过高最大的问题是选举变得不利于依靠小额捐款支撑的草根政治家，以台湾为例，想要在台北当选不分区立委，至少需要准备1700万新台币左右的政治献金，所以在民主政体中想办法限制选举开支的无限膨胀是很有意义的议题，希望大家不要混淆

[@flipradio_fearnation]

這在有互聯網媒體的時代是一個更有機會的事情，苗博雅就沒有花這麼多，這次在大安區也創造最高第二名的票數記錄。另外其實不是錢的事情，很多人也有黨派優勢，大黨派出的候選人在地方就是容易一些，比如台中，所以絕對不僅僅是錢的問題。最後任何提出“不如投入到民生”上的人肯定都沒有想討論你這個視角

[@notreally2227]

@@flipradio_fearnation 苗博雅在百灵果提到她的团队所获得的小额捐款总数也接近1700万这个数字，所以其实是很不容易的。大党的优势当然也包括选举资金优势，小党无势可依确实是个问题

[@SkyWKing]

这个问题其实是由解决方案的，比如民主代金券。通过直接给全民发钱(单一用途，不能拿来花)来平衡企业或利益集团的影响，来提升底层选民和草根政治家的政治话语权。杨安泽的Democracy Dollar方案是给每个人发4张25美元的代金券，算下来全美1.6亿选民就是160亿美元，几乎与2020大选的总选举花费一样高。而且这个方案在西雅图的小规模试点中被证明是有效的。

[@flipradio_fearnation]

@@SkyWKing 第一次聽說這個！很有啟發

[@jeremylin976]

不分區是看政黨票，你說的是苗博雅是選分區立委。募得1700萬不等於要花到如此。

[@wode82863790]

最近一直没关注discord和UA-cam，还在暗暗怪中李怎么翻电更新越来越不频繁了。但从改开专题到老中专题，我对中李真是抱有歉意！原来做了这么丰富和通透的作品！谢谢你！

[@mzgz4848]

我的天这期听感太好了，其实开始看王局直播和夜夜秀的表现出来其实觉得还蛮有道理的，这么一说真说通了，原来还有这么多问题没考虑到，希望更多人能看到这期节目❤

[@repeius2140]

那里通了啊……根本没有正面回答王局的关切好吧，资金与政府相互促进，一党独大形成趋势。李厚辰这是完全没正面回答王局的问题，挑一堆其他漏洞的点在打😅

[@repeius2140]

正式采访，王局也没展现政治观点，其他时候当然是一家之言，个人立场。你明确这一点，本期节目的大多数的所谓漏洞，其实就都算不上了

[@flipradio_fearnation]

啥叫資金與政府相互促進？一黨獨大已經不是了啊

[@Ichimatsu_Purpura]

王志安是关切了个啥……这期夜夜秀我只看到了大陆出身和台湾出身的人的互相不理解和傲慢………民主这事以王志安的认知水平只有去学习的份………

[@shawtaw838]

@@repeius2140这次的结果也完全不是一党独大啊，民众成为关键少数党，kmt成为国会最大党，下次总统选举民众或dpp谁赢都很难讲的事情

[@staywithyou]

精彩

[@charon10241024]

这个系列真的好

[@pearjam-f8g]

讲得特别好，给了我很多启发

[@mathtree2024]

小李老师，以前只是听你播客，很好奇你的样子。今天看了视频，原来你这么撑头。😀

[@a_sau_8]

茶酱好帅！

[@caicaicaicai3653]

老中话题很多啊，高考，工会，高考是不是唯一且较公平的人才选拔机制，工会有没有必要，是不是会阻碍经济发展。

[@mdd23330]

可以再探讨一个关于选举的迷思：政治献金和游说是贿选吗？

[@flipradio_fearnation]

嗯 這個確實也是一個重要的話題

[@guagua8909]

是

[@狗子罐头]

好节目❤祝爆火

[@Azuma1103]

不管怎么样，我觉得用对等的方式去讨论才是最合理的

[@tellmemore-r8h]

我覺得結論的第2點是應然的，理想的狀態，並非實際狀況，人非皆完人，訊息仍可"投餵"給其目標群眾而達成洗腦或其他一定程度的預期效果，這也是執政者皆有意搶占媒體話語權的目的，兩岸皆然。還有，訊息宣傳造勢洶湧而搶占先機者，則可對反方意見造成"沉默螺旋"現象，讓反方意見誤以為己方意見為少數而不敢發聲，而使反方意見的聲音愈來愈衰弱。訊息宣傳其實是門學問。
台灣的綠營宣傳確實很會掌握民眾情緒要點，藍營確實差了很多，讓我覺得每次吵起來時都不夠精彩，因為雙方實力似乎不相當啊!
最後，芋頭不應放在火鍋哩，芋頭應該做成甜的。

[@waffenss1234567]

不是藍營不懂 是他們不在乎民意所向，因為民調統計長期顯示台灣人民想要什麼，但藍營必須堅持反著做.....
民進黨不是操縱民心，他們是更習慣改變自己順應時代趨勢
比如台灣人民不想要急獨，民進黨就願意永遠凍結台獨黨綱
他們願意按下獨派的頭 去擁抱國旗. 向時代趨勢低頭.
反過來台灣人明顯更普遍不願意統，但國民黨連凍結92共識都完全不能討論,
這是兩黨的民主屬性成分差距太大的問題,
國民黨不是沒能力做到，
只是他們不願意.

[@williamge6481]

论述基本接受。
有两个不同观点：
美国工会和公司无限制捐款，对公平、公正的政治生态并无积极意义。
台湾尚处民主初级阶段，困扰是本省人与外省人的族群矛盾。
也认同秦晖教授的论点：民主党发福利共和党减税的公共政策不可持续性。

[@shawnli2378]

通透

[@仙风-r3t]

最近玩德扑才意识到平时都是拿完全信息博弈和对称博弈的思路在看待世界，而完全不懂得非完全信息博弈的方式。民主选举等一系列现实生活不存在正确解，不存在最优解。尽可能达成自己的目标就不容易了。

[@太丙真人]

王志安用日本来衡量，但日本在民主社会评分中都垫底的……

[@LeonShi-js7jw]

讲得多么明白啊。老中因为长期生处特殊环境，对”政党是什么？”这问题的理解难免和其他地方有差异。今次看王志安的见解，确实有点诧异和失望。我关注王局拍案，前几天小李老师直播提到几点具体的对王志安往期节目的不满，我并不全都认同。但这回王对台湾选举的看法真的让人大跌眼镜。很像那种不参与投票的看戏酸民非常粗浅的抱怨。作为一位长期生活在日本的调查记者，拿日本选举做范例就更让人不解了。给世界苦茶提两点建议：我认为直呼王志安的名字会更真诚和尊重，听感也好。其次舍得开灯，我这周尽快patreon。最后希望下回选举能不能上下AI实时字幕，像侯友谊这样的真是边听边猜，太难受了。

[@LeonShi-js7jw]

补充一句，关于选举造势的钱花在民生上这种想法，一下子让我想到自己小时候一个非常幼稚的想法。就是要是有经济状况比较贫困的人，得了急性病，搞个立马公开并且强制募捐的机制。举国山下一人一分钱，至少暂时先保住性命是够够的吧。这样就不会有人在有办法医治的情况下遗憾离世了。不知道有没有其他小朋友也这么想过哈哈哈。

[@XYYang-bt7oq]

长期生活在日本的调查记者：指花钱雇的翻译都说不明白三句日语，还不如语校学生，能“调查”出什么来才搞笑了。就是个全方位的笑话

[@waffenss1234567]

選舉開支其實是定期性擴大內需，選舉造勢要花錢租車租場地採購文宣租用舞台設備採購便當飲水.....
這些錢幾乎100%造福本地
而且很多是本來不會花錢的有錢人，比如郭台銘，他為何滿足選舉夢，他的錢就流入社會產生經濟效應
宣傳看板必須花錢 打廣告也要花錢 定期創造產值，穩定就業

[@DavidT7]

看了你在X平台的评论来的，相比改开那期，这期明显硬货更多。不过个人建议你不必再跟他讲道理，他今天的言论已化身其嗤之以鼻的“情绪操弄”，借民粹护体，包括每个post下面总能看到熟悉的账号评论。都不理他，就消停了。关注你了。这集不错。

[@wnvowe]

想发给王局看看

[@notreally2227]

我觉得制度设计还是重要的，没有好的制度就没有check and balance

[@李世虞]

同意

[@fgsryutube]

Check & balance 的制度是在 check & balance 的过程中形成的，你在过度简化的历史中看到任何人的“设计“顶多算是这个过程中的一小部分。当然，你相信上帝另当别论，都是他老人家设计的，

[@naixinguan3020]

非常精彩。理解特别透彻。

[@t-800_4]

中國用維穩的方式來消除原本可以用選舉解決的異音，有比較省錢嗎？

[@xvhonglei4105]

通过外表评价判断一个政客，在独裁国家也是这样的

[@panna6973]

我只能说，我同意中李的说法，但好像不是在反驳王局，或者说只是借王局的言论阐述自己的观点。 但总的来说，台湾选举的具体方式，确实有点铺张的感觉。

[@mdd23330]

确实不是回应王志安啊，一开始就说了在那之前就做了，也把要探讨的是哪个迷思说清楚了。

[@XYYang-bt7oq]

别给王痔氨贴金了，他值得任何真正有知识有真正民主思想的媒体人反驳吗😅

[@panna6973]

@@XYYang-bt7oq 哇哦，谁来认证自己是“真正”

[@李世虞]

你来反驳一下，麻烦。没有去反驳，背后的原因可能有两个：一没有反驳的意愿；二没有反驳的能力。当然你可以用一种姿态去消解问题，就好像我可以消解你的任何话一样，毫无意义@@XYYang-bt7oq

[@uni_liu]

王志安对民主确实只是雾里看花，不过我并不苛责他，只是希望他在生活，工作在正常国家的同时，给自己一些时间，多跟身边的社会多一些互动。

[@bluenoteju]

討論民主制度只拿歐美日做例子，會不會陷入倖存者偏差呢?? 同樣實行民主的賴比瑞亞、印度等非亞中南美是否也該列入??

[@bluenoteju]

只拿歐美日做例子，這和羅振宇有什麼區別呢

[@热冒汗]

小李老师就直呼其名吧

[@lucifervialify]

16:20 想说一个行业，药品。中医药，大概90%都是营销和广告成本；西药，80%是开发成本。显然西药行业是发展的更好，更良性发展的。怎么看这件事。

[@pinkfreud7648]

我想问的是，民主实现的形式是否只能是选举，没有别的路线？

[@flipradio_fearnation]

這個以前講過很多了，民主內涵很多，選元首只是裡面很小的一個

[@MArk-cw6if]

有沒有會設計的同學告訴我下 親革勞黨黨徽這種類型的logo是什麼軟件設計出來的？

[@aof_387]

黨產改善民生那不是系統性賄選嗎？

[@huanxiao527]

既然选举过程是非理性的，那选举的结果是否最有利于国家呢？

[@flipradio_fearnation]

不是非理性，而是不存在一個統一的理性標準。而是很多種不同是理性

[@flipradio_fearnation]

民主不是找出一個最理性方案（真理），而是找出不同理性間的一個解決分歧的方法

[@kunikloy477]

找到一個寶藏頻道
其實要low一點可以直接回懟他們說，那為什麼獨裁的中國只有花10%GDP在welfare, 民主的美國西歐都15～20%。

[@Azuma1103]

主播还有一个播客叫 翻转电台，质量很高，欢迎来听。podcast就有❤

[@kunikloy477]

@@Azuma1103 感謝推薦

[@豆一样桑]

看看这边，都在紧跟时事。

[@李世虞]

“民主选举是一种浪费”与“台湾的民主选举里有资源浪费情况，对比日本，也许可以做得更好”是两个不同命题。

[@flipradio_fearnation]

這種“浪費”檢討其實比較廉價，比如我們當然可以說每個人都沒有“有效利用我們的時間和精力”，如果說不出到底問題是什麼？怎麼才不浪費，我覺得這種都是廉價的批評

[@aaronsun330]

这厮就算是个反贼，也是段位极高的那种。

[@xubihang]

看完后我在一个点上迷茫了：没有绝对真实的社会会滑向相对主义，进而虚无。这里面当然有滑坡的风险，但我一直以为中李是坚持有绝对理性/价值，而摒弃相对主义的😦

[@flipradio_fearnation]

請聽十大哉問3：現代與古典政治的區別，從中人社會到多元社會

[@木言-d6q]

非常认同“真理不可得”这个前提，专制固然有一堆问题，那民主的问题在哪呢？改天也做做对于民主的祛魅？但在墙外估计没啥市场，或者有什么书推荐吗？

[@flipradio_fearnation]

這個太多了 在西方民主問題是個顯學啊 從政治學的起點就是批評西方民主的

[@继国家的柠檬]

从偏向左翼的有支持多元社会的拉斯基，到中间偏左的丸山真男，再到对丸山有很大启发的右翼的卡尔施密特，左中右对20世纪到现在的议会民主体制的观察和批评多了去了，关键是对民主体制批评的着眼点在哪里，上述几位的着眼点在于对民主体制的活性上，在于其是否真正能够实现民众的意愿（与旧托利这种精英主义完全相反），而非沦为国家机器运作的一环，成为一种固化的制度

[@继国家的柠檬]

从偏向左边的有支持多元社会的拉斯基，到中间偏左的丸山真男，再到对丸山有很大启发的的卡尔施密特，左中右对20世纪到现在的民主体制的观察和批评多了去了，关键是对民主体制批评的着眼点在哪里，上述几位的着眼点在于对民主体制的活性上，在于其是否真正能够实现民众的意愿（与旧托利这种精英主义完全相反），而非沦为国家 机器运作的一环

[@panna6973]

我觉得你俩站的角度不同而已，这回中李反驳的理由不能说有问题，但你假设的状况，比如捐出竞选经费去改善民生，好像也不是王局想表达的。

[@mdd23330]

他不是回应王志安啊，一开始就说了，也把要探讨的是哪个迷思说清楚了。

[@Kyouito]

原罪学者❤

[@mantoothepaste6166]

赞👍

[@tomlee54298]

不得不说观点还是有一定道理和启发性，不过在我看来也确实属于一家之言，很多论点基于的是实然而非应然。个人认为在宏观历史的尺度上，尊重各方观点和提升民主的的讨论质量未必存在矛盾。并且无论如何强调平等与多元，经过理性思考的政见与观点显然更具备讨论价值。如果不承认这点，我们将很容易陷入价值相对主义和单纯的利益纠葛之中。民主并不等于善治。

[@JadwigaVon]

王志安的例子证明了，支不支和反不反共是没有关系的

[@XYYang-bt7oq]

墙外老中kol，89.64%是反共不脱支的存在

[@图灵小错]

王志安支持者来说两句，只能说轮媒和台湾名嘴的水平太差（当然也有可能这样情绪化的反驳才利于吸引受众），如果都像博主这样讲，我早就被说服了，博主讲的非常有道理，也真的让我对这些中国式的思维产生了反思，不过吧，我倒是觉得博主和王志安是在一个生态位，两者都是很像的人，都追求理性和逻辑，只不过水平有高下。

[@guagua8909]

我认为选举最大的问题是极端对立，目前世界发展也是按照这个方向走

[@林雨希]

考慮到能讓不適任的官員下台，怎麼算都很便宜。
更別說日本選舉就省很多，感覺值得台灣模仿

[@hoo-ha]

中共国人民就没有福利,甚至是负福利
只有有权势的人群才有福利,而且是高额的福利
据说全世界最好的工作是做党的高级干部

[@cclizzz2288]

很同意这一期，一直觉得王姓媒体人有种前现代人的傲慢

[@李世虞]

傲慢是问题吗？是什么属性的问题，如何分类，如何定义？

[@cclizzz2288]

@@李世虞 为什么现在讨论个什么问题都要“定义”啊“属性”啊这些文绉绉的语言😅。他的傲慢体现在很多地方啊，比如说对陈俊瀚律师的调侃就是一种傲慢和无知

[@warpeace9610]

@@cclizzz2288 那夜夜秀公然侮辱他為支那人，不更是更加嚴重的歧視和傲慢，在這種情況下，我覺的他的涵養很好了

[@大头冬瓜]

我也觉得民主制度太费钱了，人大政协每年选举开会得浪费多少纳税人的血汗钱，真不如全部取消了给大家发福利

[@warpeace9610]

我長期在大陸工作，旁聽過上海市的人大和政協的提案、討論、監督和表決。我一個臺灣人覺得很有意義，在讓大家能看到表決之前，真的就每一個提案進行討論，激烈爭辯、修改提案，形成新的提案，然後集體表決。不過大家常看到是集體表決的部分。提案討論的事情要連續好幾天，很激烈，很文明，真的的再具體的事情進行討論。不像我們臺灣的議會就是表演，私底下都是麻吉麻吉哥倆好，結果什麼都沒做，光表演了。你如果是大陸人的話，我建議你每年兩會的時候申請去你們城市的人大政協會議旁聽，很好的體驗

[@jplin4007]

有哪個台灣人會覺得政協是真的表決？甚至大部分中國人自己都不相信了...

[@ulyssechung3077]

@@warpeace9610 所以旁听的是什么提案能拿来说说吗，作为一个协助某一线城市区人大常委起草提案的人从来没听说过需要激烈争辩，为什么能这么揣测，因为我很确定这位人大常委仅仅了解这个提案的简单介绍

[@大头冬瓜]

@@warpeace9610 😅晶哥你可摇了我吧，上传的视频全是简体字搁这装外宾，还得是你啊

[@gahjre]

真可以取消，每年的两会一点用都没有，人大代表都是人形机器人，只会举手拍手

[@caicaicaicai3653]

都可以聊

[@notechgames]

我觉得这个批评有些过度了，我看王局的观点仍然属于是参与到信息竞争，实质上他并没有诉诸任何强力规则，只是描绘自我认知中更好的 选举形式，尽管个体表达过程中呈现出独断的感觉，但有时候，这是观念前行，进入市场的必要动作。 我相信会有很多人可以认同他的观念，包括关于造势的形式，确实传统上它更偏向情绪化，但多一些实质内容也是很大一部分选民的需求，像黄国昌他几乎场场都会准备不同内容的演讲，来回馈到场支持的人。 而且今天网路时代，任何演讲不仅仅是现场，也是云端中间选民用来观察的素材，所以除了动员。你在最吸睛的情况下，多理性宣传你的理念，这对最终的民主结果应当会是更好的做法。

[@flipradio_fearnation]

這期節目不是為了批評他 而是說明選舉社會的一些概念

[@trioo6230]

不是为了批评他又不是没有批评他，他说批评的部分有不妥和你的目的是什么有关系吗

[@trioo6230]

@@flipradio_fearnation 文不对题啊

[@charon10241024]

回顾了一早上王的节目，和这一期相比，王做的是啥啊，还自诩中立记者真的替他脸红

[@hoo-ha]

中共国人居然不知道党产和国家财政资金的区别😂

[@starmangary634]

中李和王局观点都有合理的地方，但是台湾媒体这波操作属实跟大陆一模一样了。

[@张俊祥-s4h]

中国是倒丁型社会，如果民主选举，资产阶级会不会更惨😂

[@einli8368]

反过来说民进党，如果是因为王局参加节目&私自采访而处罚，是比较合理的，如果是因为他的言论而处罚，就显得多余且独断。现在岛内政论节目名嘴主要批评他的言论问题，甚至于北辰说他本质亲共，就，也挺让人失望。台湾民主是好的啦，只是那种对自己‘敌人’的不包容，立场决定攻击方向，还是让人看着很不舒服。

[@Ryo-br5jr]

不过，王局虽然有对于台湾的选举太花钱啊、太情绪化啊这些有所批评，但他也并没有因此否定民主和选举。

[@BrotherQian]

我没怎么看过王志安，他水平真的那么低吗？他是不是装的？大家是都在看他怎么装然后骂他他才这么火的吗？爱看王志安的能不能给讲讲

[@Error9912x]

两回事吧，民主素质一般但这么多年的采访经验节目经验不是假的，哪怕中国的自由派学者未必很有民主素养，我们实际上没有任何经验

[@yang7315]

民主听起来是一个美好的词汇，但是大家都知道政治上真正范民主是不可行的，不管是美式民主还是中共政权都是精英才有资格参与政治，都是有限度的民主。在美国普通人想参与政治先需要成为精英阶层，在中国老百姓想参与政治可以入党，然后在某些专业领域获得成就成为人大代表，替自己的专业领域发声。

[@flipradio_fearnation]

胡說，美國人參政最主要方式是投票，市長參議員眾議員。共和制價值還有法治和社會包容性，中國都不具備。

[@yang7315]

​@@flipradio_fearnation其实没毛病，我说的参与不是仅仅投票而已，而是直接成为政治集团的一员，普通百姓想要进入这个圈子其实是很难很难的，当然在中国也难，而且中共的体制的确也有很多不透明 法制不健全的地方

[@oldyaso]

lol今天墙外全网讨论王局是吧

[@jingwang4904]

今天墙内也在说这事😂

[@oldyaso]

@@jingwang4904 墙内如果是粉红应该是“王桑这下在鬼岛被皿煮滋油了吧”诸如此类，属于直接否定民主体制的，中李一部分的批判针对的是这个，但老实说王菊我觉得他（至少现在的他，不是20年）应该不是对制度本身有任何质疑。

[@stonekkt]

做个字幕吧哥，听着好累

[@LeeX2023]

王局的观点重点是花了那么多钱，搞的却是情绪煽动，也没起到传递信息的效果啊

[@flipradio_fearnation]

這個請看裡面part2部分

[@leocracker9450]

其实博主的意思慢简单的，党产不是税金，因此花的不是纳税人的钱。即增加选举支出，不等于增加政府支出。另外，一个非常简单的经济学原理，你的支出，就是别人的收入。这些选举经费的支出同时也拉动各种行业，从媒体到摊贩。你无法控制别人怎么花钱，你只希望这个市场存在竞争。

[@wangzhe4990]

非常不同意这期的论证，按照这个逻辑只要是民选体制政治批评就都别做了。另外台湾现在的民主运行是顺畅的挺好，但也不用精神台湾人就台湾一切都好。

[@flipradio_fearnation]

不是啊 當然可以批評節目裡也說了 但批評的結論不是導向“因為他們太情緒，所以民主質量很低”，這是一種很cheap的批評方式，也就是說，根本沒有批評到點子上。你可以參考我的podcast節目，所謂不“理性”，是個非常豐富的現象，到底是哪種？為什麼？

[@trioo6230]

​@@flipradio_fearnation 优先谁的民生确实不好说，但既然选的不是偶像是政治领袖，那关注他长得好不好看和关注他对国家未来的规划哪个更重要？在这个特定的情境里是不是可以说前者相对更不理性？更不有助于解决各种理性的分歧？在这个特定的情境里，是不是可以说所谓理性的标准实际是存在，起码有一个方向的？还有战前动员的例子也类比的不恰当，选民是士兵吗？选民要上阵杀敌吗？选民需要靠盲目逃避恐惧吗？选民不需要，也不应该不经思考被煽动着投票

[@aalomac]

这期节目真不错

[@美麗吳-t6x]

以前邱彰大律師被阿扁提名為不分區立委，挺高興，上任後，阿扁跟她要五千萬，天呀！去那裡找錢？只做一屆，退出！阿扁女兒陳幸瑜說：誰沒拿我爸爸的錢？沒錢別選舉！選上，海底撈！朱高正的名言：政治是最高的騙術！

[@flipradio_fearnation]

所以呢？沒有進監獄嗎？

[@warpeace9610]

首先要搞明白選舉的目的是什麼？我認為最核心的目的是選一個可以帶領國家前進，讓人民生活富足安康的領導人。畢竟一個國家最核心就是升斗小民的小日子。選舉能不能實現這個目的，是檢驗選舉是否有效的最重要的標準。至於說權利制衡、防止獨裁者，我覺得是次要的，而且他也防止不了，遠的有希特勒、近的有普京，還有一大批選舉產生拉美、非洲的獨裁者。從各國的選舉經驗看，除了以前的本就是發達國家歐美外，其他國家的選舉並沒有給他們帶來多大的進步。離我們近如日本，是一個議員官員世襲的國家，韓國是一個被財閥絕對控制的國家，整個韓國都是財閥的韭菜牧場。至於臺灣，更是20年工資不漲，從亞洲四小龍之首跌落。我們臺灣選舉更是問題多多，就是選出來的人解決不了問題，而且一上臺就迅速腐化，兩黨制衡和法律根本無法制止官員的腐敗、官商勾結、裙帶關係等等。因此，選票民主是不是唯一的民主形式，這是一個值得思考的問題。不過現在大部分人把選票民主神格化，很難進行心平氣和的討論，還會招致極端分子的攻擊謾罵

[@flipradio_fearnation]

假台灣人...你這些用詞全是中國詞，裝台灣人也做做功課吧

[@散空宁静]

emmm，个人感觉，如果把这期节目当做民主理论讲解看的话挺好，但如果看做是对王志安具体言论的讨论的话我觉得有失偏颇。但是具体的问题在哪我觉得用文字的方式来谈很困难，文字的信息传递效率确实太低了。

[@flipradio_fearnation]

啊？這種問題文字傳遞效率低的話得靠什麼媒介啊？

[@散空宁静]

@@flipradio_fearnation 意思是打字太慢了，如果可以通过语音交流的话会更方便相互沟通理解。