Altgriechisch - Aussprache im Vergleich
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- Опубліковано 26 сер 2024
- Anhand der Szene "πολλὰ τὰ δεινὰ κοὐδὲν ἀνθρώπου δεινότερον πέλει·" / "Ungeheuer ist viel. Doch nichts
ungeheurer als der Mensch" aus der ANTIGONE von Sophokles wird eine Schulaussprache von 1971 mit der (nicht neugriechischen!) Aussprache einer Griechin von 2012 verglichen
Ziemlich gut nachzulesen, wie Altgriechisch geklungen haben könnte:
W. Sidney Alleen,Vox Graeca, Cambridge 1968
Wäre von heutigen Schülern kaum noch leistbar. Das waren noch fachlich äußerst interessierte und auch fachlich äußerst gebildete Schüler, die darüber hinaus auch noch - wie selbstverständlich - den nötigen Idealismus für die Sache aufbringen konnten.
in der Aussprache entdecke ich ein paar Fehler, beispielsweise wird das X nicht als K ausgesprochen sondern als Ch. Zum Beispiel Xoron= Choron. Ansonsten macht es die Dame relativ gut, auch die Betonungen sind angemessen und bei ihr wird die Schönheit des Altgriechischen deutlicher. Von den Männern jedoch bin ich kaum überzeugt. Mir kommt es eher so rüber als würden sie nicht verstehen was sie sagen und sie sprechen auch sehr monoton.
nein, das Chi ist eigentlich ein aspiriertes k
etsi inai file im altgriechischen gab es kein ch es ist wirklich ein k.
Die Aussprache der Griechin ist sehr gut. Wer ist das? Könnte man nicht ihren Namen angeben?
Die Aussprache des deutschen Chores ist zwar bemüht, aber nicht einmal erasmisch: der Diphthong epsilon iota wird als ae gesprochen!
Der Name der Griechin steht im Abspann. - Der Chor ist aus Stuttgart, also mit schwäbischen Diphtongen (Unterschied zwischen ei und ai sowie eu und oi), aber natürlich nicht Erasmus pur, sondern, wie ebenfalls im Abspann erwähnt, "wie es in der 1970-er-Jahren an humanistischen Schulen gelehrt wurde."
Ousios Katja Ierou im Herodes Atticus Theater Athen
siehe Video um 6:51
+Ousios Die griechische Schauspielerin orientiert sich zwar an einer rekonstruierten Phonologie, dennoch handelt es sich bei ihrem Vortrag um eine moderne Interpretation, die vom historischen Original mindestens genauso weit entfernt ist wie die Schulaufführung von 1971. Katja Ierou spricht den Text so, wie Schauspieler heutzutage sprechen: Das Versmaß wird ganz frei behandelt. Die Akzente ignoriert sie weitgehend. In der Schulaufführung hingegen wird eine extrem germanisierte Aussprache verwendet (ich bin überrascht, dass dieses Pseudo-Erasmisch, wo ει als deutsches "ei" wiedergegeben wird, 1971 noch üblich war), aber es wird rhythmisch und pathetisch gesprochen - in dieser Hinsicht ist die Schulaufführung vermutlich etwas näher am Original. Sophokles würde sein Werk aber wahrscheinlich in keiner der beiden Versionen wiedererkennen.
Irgendwie hört sich das Griechisch der Schauspielerin "echter" an.
Ousios
Das verstehe ich auch nicht, wieso man das aus dem ει ein ei macht. Oder aus Ευ ein Eu.
Please, would you tell us the name of the movie from the second part, the 2012 adaptation in which the actress is speaking ??? Her ancient Greek is the best I have ever heard. I would like to see the whole movie.
Thank you!
You can see the information in the video at 6:54 (ard alpha 22-09-2012)
Ich erwartete eigentlich so etwas wie eine Rekonstruktion der altgriechischen Lautung, was unter diesen Umständen nicht gelingen kann. Man hört drei Kilometer gegen den Wind, dass es sich um eine Gruppe deutscher Sprecher handelt.
... Bei der griechischen Sprecherin bin ich mir nicht im klaren über die Rhythmik. Es handelt sich doch um gebundene Rede, in der der normale (im Altgriechischen melodische) Wortakzent hinter dem der Längen und Kürzen zurücktreten müsste. Kurz gesagt: Es klingt nicht rhythmisch. Ich kann mir wieder einmal nicht vorstellen, wie die alten Griechen mit den beiden widersprüchlichen Akzentuierungen umgehen konnten.
Enhorabuena por el vídeo.
Also ich mag neugriechisch eindeutig mehr
die spricht zwar den originalen text, aber die aussprache ist doch recht neugriechisch, oder? ich glaube so beim φ oder beim υ merkt man das, nicht?
Ganz im Gegenteil: An ihrer Aussprache des φ und übrigens auch des θ bemerkt man es doch gerade, dass es nicht neugriechisch ist, sondern die Aussprache der Frühklassik!
Ich halte es für eine sehr brauchbare Rekonstruktion.
Die ganze Sprachmelodie des Chores, die Betonung ist sehr schlecht getroffen, zu akademisch. der unterschied zu der offensichtlichen Griechin ( man muss die Sprache schon fließend sprechen und mit Griechen gelebt haben um so sprechen zu können) ist rigoros. Sie spricht es mit der wesentlichen Klang-Charakteristik die die griechische Sprache auch heute noch hat, aber doch zeitgenößisch vorchristlich . So habe ich es (als Grieche) noch nie gehört. Ein unstudierter Grieche betohnt aus mangelndem besseren Wissens genauso wie in seinem modernen Alltag.
Aus welchem Teil des Buches ist dese Szene genau? :)
Das ist nicht ganz Erasmus. Theta und epsilon-iota werden falsch ausgesprochen, nämlich wie im Deutschen. Überhaupt ist die ganze Aussprache sehr Deutsch.
Erasmus bedeutet ja eben: deutsche (= "falsche") Schulaussprache. Die Aufnahme ist nun 50 Jahre alt, entspricht also dem Kenntnisstand der Griechischlehrer an Gymnasien von damals. Da sie in Stuttgart stattfand, haben wir für ει anstelle des e-i (wie engl. main) ein schönes schwäbisches ei (wie in a Klötzle Blei). Zwischen unbehauchtem τ und behauchtem θ wurde leider (noch) nicht unterschieden.
Die beste Quelle zur Aussprache: W. Sidney Allen, Vox Graeca, Cambridge 1968
und Griechen, die nicht behaupten, Ihre Vorfahren hätten schon vor 2500 Jahren neugriechisch ausgesprochen, dafür aber sprachwissenschaftliche Ergebnisse umsetzen und wunderbar mit mediterranem Melodiefluß sprechen (statt mit teutonischen Knacklauten). Am besten gefällt mir Ioannis Stratakis auf Podium Arts, so k ö n n t e es geklungen haben
ua-cam.com/video/Q5FHZx0oOqs/v-deo.html
Danke
6:14 : thut.
Ist das ein Fehler oder von Theta abgeleiteten?
Zitat Hölderlin von 1804; damals schrieb man so im Deutschen
Weiss jemand was Sat oder Schat bedeutet?
@@alestbest Ist damit vielleicht die Saat gemeint?
Die Aussprache der Griechin ist besser als die des Chores aber immer noch weit von dem entfernt was wirklich damals gesprochen wurde. Sie betont die Wörter nicht richtig , dort wo der Akut steht betont sie es nicht sondern an anderer Stelle.
Sie spricht den diphthong αι als a und i aus obwohl im griechischen ganz klar eine getrennte Aussprache so geschrieben wird: αϊ
Das Delta wird wie das Deutsche d ausgesprochen ( ich glaube es wurde im antiken Griechenland eher wie im Neugriechischen ausgesprochen nämlich wie das englische the.)
Im Großen und Ganzen sehe ich die Aussprache als sehr verfälscht.
Wenn man wissen möchte wie griechisch damals geklungen hat muss man sich einfach das Neugriechisch anschauen und ein paar Korrekturen vornehmen , bei den Buchstaben: ε, η, υ, ο, ω, ει, αι,.
Das Theta wurde als ä ausgesprochen. Das Ypsilon wurde als ü ausgesprochen.
Das Epsilon wahrscheinlich wie das deutsche e (kann aber auch anders sein)
Das Omikron wie das deutsche o und das Omega wie das griechische o oder ω. Der diphtong αι wurde nicht getrennt sondern als ein Vokal ausgesprochen, vermutlich wie das Etha.
Das ει wurde auch als ein Vokal ausgesprochen , vermutlich wie das Iota.
Also sehen wir das altgriechisch mit hoher Wahrscheinlichkeit wie das Neugriechische geklungen haben muss mit der Korrektur von Etha zu ä statt heute i, des Espilon als e statt heute ä , des Omikron als o statt heute als ω, das Ypsilon als ü statt heute i.
Schaut man sich alle griechischen Stämme auf der Welt an , von Kreta bis nach Thrakien, Zypern und bis ans östlichste Ende der Türkei erkennt man dass alle griechischen Dialekte ungefähr die selbe Aussprache teilen (vom Klang)
Altgriechisch Klang wie das Neugriechische nur eben mit kleinen Korrekturen.
Es ist so als würden Wissenschaftler sagen dass das Deutsche vor 1000 Jahren so klang wie Russisch. Das ist schlicht und einfach falsch.
Leider verleugnet Ihr Beitrag elementare sprachgeschichtliche Tatsachen. Sprachen wandeln sich, althochdeutsch ist von neuhochdeutsch weit entfernt, obwohl "nur" rund 1000 Jahre dazwischen liegen. Wenn griechische Schulkinder altgriechisch auf neugriechisch aussprechen, ist das in Ordnung; aber sprachgeschichtlich ist es falsch, zu behaupten, es habe schon immer so geklungen. Man weiß heute genau, wann die Aussprache des Eta von e zu i wurde, oder das Phi zu fi etc. Man weiß also natürlich auch: Homer - Sappho - klassisches Athen - christliche Koine - Byzanz etc. und die Dialekträumne dorisch-ionisch-äolisch hatten sehr verschiedene Aussprachen. Was wichtig ist: nicht hochdeutsch-preußische Erasmus-Aussprache, sondern mediterrane. Das Beste ist, wenn heutige griechische Hochschuldozenten altgriechisch aussprechen, wie z.B. an der Uni Saarbrücken; so könnte es geklungen haben.
Empfehlung:
(1)W. Sidney Allen, in VOX GRAECA, Cambridge 1968
(2) Ioannis Stratakis
ua-cam.com/video/MOvVWiDsPWQ/v-deo.html
ua-cam.com/video/Q5FHZx0oOqs/v-deo.html
@@ottopark danke für die Antwort. Ich sage nicht dass altgriechisch genau so geklungen hat wie das Neugriechische , aber die Klangfarbe sollte eher dem neu griechischen entsprechen als zB dem Deutschen. Das Etha , das Epsilon , das Ypsilon , das Omikron , das Omega und die Diphthongs wurden natürlich anders als heute ausgesprochen , aber für mich klingt diese Version im Video als sehr Deutsch ausgesprochen oder eher latinisiert. Außerdem verweise ich auf die Aussprache vieler Griechen in verschiedenen Regionen, also wie kann es sein dass Griechen aus Kreta, Griechen aus dem Epirus , aus Zypern und sogar aus dem pontischen Gebirge zwar alle verschiedene Dialekte sprechen aber die Klangfarbe fast identisch ist ? Wenn sich die altgriechische Aussprache mit der Zeit so stark verändert hat muss sich diese Veränderung in verschiedenen Regionen anders verhalten haben. Also ein Grieche aus Trapezunt sollte eine andere Veränderung der Sprache durchlebt haben als ein Grieche auf Korfu.
Warum sollte das Phi wie ein P nur mit einem Hauchton ausgesprochen werden ? Man könnte doch dann einfach ein Pi mit einem Spiritus Asper Schreiben statt einen anderen Buchstaben zu haben.
Außerdem wo bleibt dann das f im griechischen wenn das phi als P und H ausgesprochen wurde ?
Das delta zB , warum sollte es als D ausgesprochen werden wenn man einfach den diphtong ντ nehmen könnte ?
Warum ist die Neugriechische Aussprache des Delta nicht in den restlichen lateinischen Sprachen oder germanischen Sprachen enthalten ?
Also es gibt so viele Dinge die keinen Sinn ergeben und ich finde , wenn man hören will welche Klangfarbe eine Sprache mal hatte sollte man, sofern die Sprache heute noch existiert, die heutige Sprache als Grundlage nehmen und sie leicht modifizieren.
Außerdem warum wurde das αι als getrennte Vokale ausgesprochen ? Es gibt ja auch das αϊ ?
Ziemlich falsche Betonungen. Was nutzt so ein Chorgesang, wenn man eine richtige Aussprache hören will?
Was ist "richtig"? Es geht um den Vergleich, wie vor 50 Jahren an deutschen Gymnasien Altgriechisch ausgesprochen wurde und derjenigen einer Griechin unserer Tage. Die "Fehler" bei den Stuttgarter Buben hört jeder, aber würde heute noch eine Schulklasse die komplette ANTIGONE auf Altgriechisch auswendig lernen?
@@ottopark irgendwie gibt es doch Betonungszeichen
Höhen und Tiefen
Die Akzente sind Akut ά (hoher steigender Ton), Gravis ὰ (hoher fallender Ton), Zirkumflex ᾶ (steigender und fallender Ton). Sie wurden von Aristophanes von Byzantion (257 - 180), Leiter der Bibliothek von Alexandria, eingeführt. Es geht also um musikalische, nicht um betonende Zeichen. Dies änderte sich in den ersten Jahrhunderten n.Chr. Daher betonen Lehrende und Lernende in der Regel bis heute eher wie im Deutschen (oder Lateinischen), so auch die Schüler in der ANTIGONE Aufführung.
Längen und Kürzen
Das Altgriechische unterscheidet (im Gegensatz zum Neugriechischen) deutlich zwischen langen und kurzen Vokalen, Diphthongen und Silben. Längen und Kürzen sind gestalterische Mittel der Dichtung (Epik, Lyrik, Theater). Am bekanntesten ist der Hexameter
ˉ˘˘ǀˉ˘˘ǀˉ˘˘ǀˉ˘˘ǀˉ˘˘ǀˉ˟
In der Tragödie gibt es eine Vielzahl von Metren (Zeitmaßen). In der Szene im Film (Erstes Stasimon, Verse 332 - 341) sind es vier Glykoneen plus Pherekrateus mit abschließendem jambischen Metrum.
Die Stuttgarter Jungs hatten wohl nicht diesen Kenntnisstand, es gibt Aussprachefehler (z.B. schwäbisch klingende Diphthonge) und metrische Irrtümer. Dennoch: Hut ab und zur Nachahmung empfohlen!
Bei der Griechin besticht ihre mediterrane Aussprache, man hört, daß eine Muttersprachlerin von 2012 natürlich näher am Originalklang dran ist als deutsche Gymnasiasten 1971.
Habe gehört dass sich Altgriechisch nach Albanisch anhört. Stimmt das?
Das ist leider eine versponnene unwissenschaftliche Fake-Theorie. Das einzig Wahre daran: natürlich wurden griechische Fremdwörter übernommen, wie ja auch zuhauf im Deutschen.