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カントの純粋理性批判に通ずるところがあっておもしろい内容ですね。私は同意です。これは、科学的な議論を行う上でA=Bという形而上学的な表現を用いるべきではない、もっと言えば形而上学の「〜とは何か（ここでは良ボスとは何か）」という問い自体が無意味ということを理解しているのが前提となる話だと思います。要は「〇〇は良ボス」という言葉の末尾には「である」という断定が含まれているため、アンチノミーを引き起こしてしまうことを考慮しなければならないし、できればその使用を控えるべきだということです。人は主観という色眼鏡を通して物事を見ているので、普遍的な評価は存在しない。A=Bの人がいれば、A=Cの人もいる。時が変われば評価も変わりうる。普遍というのは人が扱える代物ではないというわけです。だからこそ、「私は、Aを①どの立場で②どのような観測方法を用いたときに③Bが妥当だと考える。」という表現をしないといけないのだけれど、今回の話でいうとそれは「好きなボス」という一言で言い表せるということなのかなと。
話の分かる人、来たわね。そもそも物事の客観性を考えるとき、人は主観を完全に捨てきることはできないからこそ、公平性や論理性をベースに「客観的らしいもの」を提示する必要があります。が、そんな堅苦しいことをせずとも「好きなボス」と言えば事足りることをお話ししたつもりだったのですが、反応を見るに多くにはそれが伝わりきらなかったようですね。非常にわかりやすい説明、心より感謝申し上げます。
@@香椎なつchリスナーの学が問われる様な議論始まってて草感覚的に理解できる内容ではあったけど、りょうさんももーちょいレベル合わせてあげな新規のリスナーついて来れんぞwww
コペルニクス的転回が起きました。
@@みかん侍-v4tまさに主の自由度こそ良ボスって主張こそ主観じゃん！っていうコメントが散見してますもんね。そこでハッとして「あーだから自分の好きなボスで良いって事ね〜」って気づけると信じてあえて入れたのかななんて邪推してますが。
良ボスって言葉とメスメルがあんまり好きじゃないだけですがなそれをこんな変な理由つけて、気持ち悪いなあ
動画で語られている評価の前提が主観なので、ただ「この人は覚えゲーが好きなんだな」って印象です自分はどんなビルドでも見てからの反応やアドリブで対応しきれるような自由度(欲を言えば初見殺しがひとつもないくらいの)が欲しいので、水鳥乱舞で即死(ないしは体力状況リセット)のあるマレニアをいいボスとは思わないですねあれは一度見たら次は回避できるといった類の技ですらないですメスメルも初見殺し技を持っていますが、全てタイミングを合わせてフレーム回避で事足りますし、ガン盾でもリゲインされるようなこともなく普遍的なスタミナ管理で有利に戦えます連続突きだけは回避方向が絞られますが、リーチと範囲のある見た目から避け方を想像しやすくなっています「良ボス」というスラングについては、そもそも定義付けできるものではないと思いますそういう厳密な使われ方をする言葉ではないので
ビルド、立ち回り解説などいつも楽しく拝見させていただいております。国語科の教員をしている者です。″良ボス″という言葉の解釈が、広く使われてる意味合いと主の中での厳密な基準との間で食い違っていることはわかったのですが、それを″教育″と言って欲しくありません。″情けは人のためならず″や″役不足″のように、本来の意味とは異なる意味で広く使われるようになった言葉もありますが、これらの誤用についてどうするのが適切かの議論は絶えません。都度「それ間違ってますよ！そう使うのやめましょうね！」と言葉の乱れを正そうとする人もいますが、現在では「人々に広く浸透している意味合いを尊重する」立場が優勢です。まして今回のケースは″良ボス″の定義すら主の主観です。しかも″良″というとても広い範囲の意味を含む1文字の使用法をその主観によって厳密に制限すべきと仰っている。一度冷静になってご一考ください。ゲームの上手な厄介言葉狩り古参おじさんと言われてしまいます。
同意します。教育ってそうそう簡単に「教える」「相手の間違いを正す」だけが教育じゃないですしね。
メスメルは本編ボスを含めても超良ボスでしたね。攻撃の後にしっかり後隙があってターン制な感じが◎メスメルの猛攻を躱し切った時の快感がたまらない。
本当に良ボスを使いすぎてるなって思ってこの動画を見た人はこの動画の内容忘れてもいい。戦ってて面白いから、モーションがかっこいいから、曲が良いから、バックストーリーが好きだから。小さなことでも何でも良いから自分が少しでもこのボスは良いなって思ったのなら良ボスって使ってもいい。わざわざ他の言い方に変えたり謙遜する必要はない、悪いことではないのだから
「主語をでかくするな。俺が好きなボスっていえ」っていうのはすごくよくわかる主観と客観の逆転はよくわからないな…8:06 結局「『わたしの』考える良ボスの条件」って言ってるけど、そこがまず主観的な話では？エルデンは高い自由度があるのにもかかわらずその行動をさせてくれないボスが多いけど、その分こうすれば戦えるっていう回答をちゃんと用意してくれてると思うんだよなあ影樹の化身とかもめっちゃ人気ないけど、適切な距離とってディレイとかもわかりやすい相手の攻撃回避した後攻撃ぶち込めばあっさり倒せる。それでも難しかったら炎属性ぶつければいいし。「良いボスの条件はちゃんと回答が用意されているボスです！それさえ見つければ誰でも倒せます！」は客観的な話じゃないのかな？敵の行動覚えないといけない？マレニアもそれは同じでは？イベントが組み込まれてて印象に残りやすいボス、難攻不落と思っていても意外な弱点があるボス、戦っていて自分の実力の上昇を感じられるボス、みんな良ボスとして定義されないものなのかな？
この動画最後まで見たけど、「結局、香椎さんは何と戦っているんだろう」と思ってしまったな。たしかに「良ボス」という言葉は、本来「客観」ではない主観を「客観」と詐称しているようにも見える。でも、実際には「良い」というのは主観的な価値観だから、問題も矛盾もない。そもそもヒトの用いる言葉は、「客観を詐称した主観」っぽく見えるものが多い。「真っ当な～」とか「普通は～するよ」とか、あるいは「◯◯が最強」とか……これらは顕著な例だけど、誰が決めてんねんコレ、っていう言葉が無数にある。で、こういう類の言葉は往々にして、それに同意できない人を、モヤっとさせたり、傷つけたりする。でもこれは、あくまで表現の一形態。そういう言葉でしか表せない情感があるし、世論の傾向を察することもある。だから、こういう言葉はあっていいし、必要ゆえに存在している。だからこそ、香椎さんがなぜ突然、エルデンリングにおける「良ボス」という言葉だけを問題視して、「言葉狩り」にまで至ったのかが分からない。他にもいくらだって、“その種の言葉”はあるのにね。確かにエルデンリングというゲームには、多様な武器種が用意されているし、ソウルシリーズより遥かに幅広い遊び方があり、多くの客層を許容できるように作られている。それもあって、香椎さんの言う「戦闘におけるユーザー側の自由度が高いボス」＝「良ボス」というロジックには、ある程度の納得感は感じられる。（特にアクションゲームが好きな人は、この意見に賛同するんじゃないかな。そっちの方がやり込んだ時に“深み”を感じられるから）でもそれはボスを評価する一要因でしかない。もっとライトに「避け方が分かると突然弱くなるボス」を“良ボス”と言う人もいる。「攻撃モーションやビジュアルを含めて、ボスの“キャラクター”が立っているか」が重要な人もいる。基準は他にも無数にある。しかも、ここで最初の人が言った“良ボス”という言葉には、ボスを倒したときの無邪気な「恍惚感」が残っているだけで、決して独裁的な“断定”がしたいわけじゃない。「楽しかった」という感情が「良ボス」という言葉となって発露しただけ。あくまで主観的な感想。そして、香椎さんが動画内で触れた「暑い日」でさえ、厳密にいえば「私にとって暑い日」の解釈が正解。だって、暑くて有名な熊谷に住んでいる人からしたら、別の場所の夏日くらいなら、そんなに暑くないかもしれないからね。だから、暑さはあくまで主観。認識の擦り合わせが本件よりもずっと容易だから「私にとって」が便宜的に省かれているだけ。そこの勘違いが、香椎さんが陥っている自己矛盾の根本的な原因なのだと思う。だって、良ボスって言葉の主観的な食い違いにモヤっとした本人が、良ボスを客観的なものとして、定義しようとしちゃってるわけだからね…。この動画の12分～17分までを見れば、「良」があくまで主観的な言葉であることを、理解できていないと分かる。「暑さ」「良し悪し」など、ヒトの感覚が入り込む余地のある言葉は、どう調理したって主観的なものになる。だからたとえ統計的なアプローチ（＝例えばアンケート）を取ったとしても、「良ボス」が判断基準である以上は、主観の集合であって“客観”にはなり得ない。だからこそ、「言葉のすべては主観だが、人はそれを客観のように語ることがある」こういうことでいいのだと思う。なので、そういう言葉にモヤったときは、自分が「言葉ってこういうものだよね」と思えるようにすると、健康上、とてもいいのではないかな。言葉には、誇張するような使い方を楽しむ“余地”があるので、それを奪い取ろうとするのは「言葉狩り」だし、修辞の否定になる。「良い」を客観的な言葉と解釈したのが、そもそもの発端。香椎さんの気持ち自体は理解可能だが、動画の内容ははっきりと間違っている。
続きを読むを押して、文章量にビビった人でもちょっとこの人のコメントを読んでみて欲しい。文章が上手くてスルッと読める。恐らく、この動画や他のコメントを見て感じたモヤモヤとかが全部解消されると思う。
主はそのモヤっと部分を攻略したかったんだろうけど、ゲームと違って流石に無理だった。でも、17：50からのいつもの攻略視点の話はスゴくよかった。
ユーチューブってこんな長いコメント投稿できたんだ・・・
あなたの意見に大賛成です。主は攻略の自由度があることが良ボスの条件として定義しているけど、その定義そのものがその人の主観によるものだからね。動画の結論として「良ボスと言わず自分が好きなボスと言えば争いが起きない」という意見など、主の主張は理路整然としていて納得できる部分も多分に含まれているけど、動画の内容全部が客観性のある主張だとは思わない。
クソボスであるのに理由がひとそれぞれあるように良ボスであるのにもそれぞれ理由があっていいじゃん誰も良ボスを良きボス（断定、共通性、普遍性）みたいな意味で使ってないでしょ（私の思う）良ボスって意味で使ってるんだから良くない？って言う意見に対して日本語の意味としてはとか言われてもだからなに？ってなる主はそこの認識を正しく持ってる？間違ってるよって言いたいんだろうけど結局良ボスの条件の「自由度が求められているか」も主観的でしかなくてそこの部分を回避してて楽しい、動きがわかりやすい、色んな武器が使える、先生ポジだからというように人によっては置き換えられるわけじゃんそうなったら共通性の部分も別に間違ってなくない？だから良ボスを使いすぎるな私の好きなボスって言えは暴論かなと感じた「◯◯は良ボスです」に対して「いやそうじゃないだろ」というようなことが無駄な争いだって言いたいのは少しわかる（間違ってるかも）けどそれもこのゲームの一つの楽しみなんじゃないかなそこに対して「もっと使える武器があるのに自由度低くない？」はわかるけど「日本語の意味としてはこうだから」とかマジレスされても「うるせえよ盛り上がってんのに」ってなるだけでしょこれを踏まえて1番最初の文みたくそれぞれでいいと思うんだ追記メスメル初めはなにがなんだかわからなかった動きも何十回もトライして回避方法がわかってきた時の気持ち「良」さ相手のターンと自分のターンがしっかりあるんだとわかった時の爽快感しまいには聖杯瓶一つで倒せたときの達成感が味わえた「ボス」つまり良ボスだと感じました。
@@kawaiiAranakula 全て同感です！
とてもわかります！
この動画をみて個人的に持った感想ですが。～～ りょうさんの理論 (を自分が理解したもの) ～～①「良ボス」は共通認識であるべきであり、その基準は客観的である必要がある②「良ボス」の条件は「ユーザ側に高い自由度が認められるボス」である③メスメルやいくつかのDLCボスは「ユーザ側に高い自由度が認められるボス」ではない～～①はわかる。議論とは認識のすり合わせ・共通認識の醸成であって、良ボスか否かということを話題にした時点で、客観的な基準で語るべきだと思う。「好み」とか「個人的には」という言葉で、「主観的評価を話題にしますね？」と暗に断りを入れない限り。③は自分はりょうさんを信用していいと思っている。また、自分は上級者ではないからアレだけど、体感はしている。②がひっかかる。確かにビルドや武器(祈祷魔術etc.含む)で様々な戦い方ができるのが売りのこのゲームで、戦い方が絞られるボスが面白くないのはわかるし、結果自由度が高いことが良ボスである基準(の一つ)にはなると思う。でも本当に「ユーザ側に高い自由度が認められる」こと "のみ" が客観的基準なのか？他にも客観的に評価できる要因があり、それぞれ重みづけした結果、「自由度は低いけど、他要因が高評価だから相対的に良ボス」ということはないのか？具体的に自分がなんか他に思いつく要因があるわけでもないし、りょうさんは取り立てて言語化してないだけで、他の色んな要因を体感したうえで「自由度の高さ」以外に客観視しうる要因がないことを洗いきれてるのかもしれないけれど。少なくともこの動画を見ただけでは、自分はこの点まだしっくりし切れてない。
②のわかりやすい反例として俺はダクソ１のクラーグだと思うんだよね。クラーグに炎関係の攻撃が全く効かないんだけど、呪術師はメインとして炎を使うのでこの時点で完全に呪術師を否定してしまっている。でもクラーグはダクソ世界において呪術の開祖的存在で何なら本人も溶岩を吐いてくる。そんな存在に火の玉投げつけて倒せてしまうのは物語として正しいのか？と聞かれとノーだと思うのよ だからこそ個人としては「良ボス」っていうのは「プレイヤーの自由度を害していないか」っていうのも大事だけどそれとは別に「物語を楽しむフレーバーとして適切であるか」っていうのも大切だと思うのよね。りょうさんの主張はアクションゲームという観点だけなら何も間違いではないと思うんだけどそれとは別にRPGとしていいボスかってのも大事だと思うのよね
解釈というかこの動画の受け取り方が違ってるかもです。主の主張は「自由度が高い事のみが良いボス」と伝えたいわけではないですよ。この動画の内容を簡潔にすると良ボス＝普遍的に良いボスだが、ほぼ成り立たないので「ただ自分が好きなだけのボス」でいいって事だと思いますよ。動画後半で「主の思う良ボスとは何か？」つまり翻訳すると「あなたの思う良いお年をは何ですか？」というテーマで語られてる通りですすが、だからこそ主はあんまりそういう言葉をうちの視聴者さんには使ってほしくないなーと語られている動画なのかなと。どうやら上手く伝わらず誤解ばかりされてるようですが
@@にくまんにくまん 他のコメントへのりょうさんの返信を見るに、そのようですね。私がコメントした時点ではそれらの返信はまだありませんでしたが、動画だけ見てそう理解しろというのは無理筋でしょう。5:18 以降で「メスメルを良ボスでないとする自分の意見こそ客観性のある意見である」と言い、12:30 以降で「マレニアは自由度が高い故に客観的に言える良ボス」13:50 以降で「ホーラルーなどはりょうさんは好きなボスだが、自由度が高いボスではない。好きなボスとはいえるが良ボスという必要はない」と、マレニアとホーラルー等を対比して客観・主観を語ってます。つまり、彼は少なくとも動画内で明確に、"客観的に、マレニアは良ボスでありメスメルは良ボスではない"と発言しています。これで「良ボスは客観的に議論すべきである」ということではなく、「良ボスは何かという議論自体意味がない」という点こそが趣旨だったのであれば、正直彼の話についていけません。ツリー元のコメントをしたこと自体、徒労だったなと思ってます。
コメ主さんの言ってることすごく同意します。りょうさんが動画内で「良ボスという言葉はある程度客観性がないといけない」と仰っていることもわかりますが、「マレニアは良ボスです。なぜなら自由度が高いからです」という主張の後半部分に世の中の全員が同意するとは限らないし、全員が同意してないとそう主張してはいけないわけではないですよね。（ここのコメ主さんの言う通り、マレニアは自由度が高いボスである、という部分を否定するわけではないです！そこはりょうさんほどのプレイヤーが言うのであればその通りなのだと思います）「〇〇は良ボスだと思います。なぜならXXだからです」という主張のうちXXの部分がある程度の人数の人が納得しえる、妥当な理由があるのであれば、それは完全な好き嫌いの主観的な意見じゃなくて、理性的に議論しえる主張になります。「自由度が高いボス＝良ボス」という基準についてはガチプレイヤーからは賛同が得られやすいのかもしれませんが、結局人口統計的にはガチプレイヤーは一握りなので、客観性からはまた外れてしまいます。長文失礼しました。結局言いたいのは、良ボスだと考える妥当な理由が述べられるのであれば、別に「好きなボス」と極端に主観的な言葉を使わなくても、誰でも良ボスを語ってもいいんじゃないかなーと思う次第です。
「良ボス＝自由度の高いボス」って基準が「良い天気＝晴れ」ぐらいの共通認識じゃないと通らない主張な気がします
メスメルさいこー！めっちゃ良いボス！フロムありがとう！！
動画主のベースに 良い＝客観的 好き＝主観的 (の割合が高い)という構図と、客観的でないものをさも客観的であるかのように吹聴するな という思考があるから良ボスという言葉が過剰に引っかかっているのかなと感じました。私のベースにあるのは 良も好も基本的にはどちらも主観的であり、良に客観性が生まれるのは基準が客観的かつ数値で表せる物である場合 なんです。なので仮に「エルケモこそ良ボス！」という人がいたとしても、その人なりの基準を知らない限りは「君にとってはそうなんだねぇ」で済む話だしメスメルは良ボスだと思いますか？YES/NO というアンケートで出た結果は、その人なりの基準で良ボスだと感じる人がn人いる という数値に落とし込めているので客観的な評価であると思う。この動画では良ボスである基準を１プレイヤーに過ぎない動画主の主観で「ユーザー側に高い自由度が認められるボス」であるべき と定めてしまっている以上、動画主の意見の主観性は拭えないと思います。
隻狼はどう戦っても弾くか、傘や鴉等強い忍具を使っていなすか、不死斬りでごり押すかの三択ゲームだからよほどデザインが狂わなければ動画で言うところの『良きボス』を作りやすい設計なんですよね（少し変わった形が寺のお猿さんや桜竜ですがあの2つはボス戦というより『謎解き』に近いですね）一方でエルデンリングはどうか ビルドが十人十色で沢山、それってソウルシリーズだってそうじゃん、なんですがエルデンリングがソウルシリーズと完全に違うとこは動画で言われてました打刀武器一つ取っても戦技が居合だけじゃありません、他の戦技付け放題（専用や刀不可以外）は入れ替え可と十人十色 おまけにその自分のコピーまで呼べる…これじゃ設計に苦が出るのも仕方ないよ 普遍性、という観点で『良きボス』の作る難易度が非常に上がってきていて、苦しんでるのは我々じゃなくフロム自身だよ
メスメルは良ボスです
正面から歯向かってて草
@@ドルパイク7 陳套な議論ばっかりですからね。視聴者のリテラシーが向上するならそれでいいんだろうけど。
「良ボス」って意味幅があるあやふやなゲーム用語に必死に意味をつけようと空回りしてるようにしか見えない教育というより思想の押し付け、言論統制みたいなことしないで自分はこう思ってる、でいいと思う
仕事終わって帰ってきて、ゲーム攻略のUA-camでも見てリラックスしよう思ってるときにこんな動画出されてもたまらん。何か目的を失ってる気がする。すべてのアンチに反応して粛清することがそもそもこのチャンネルの目的なら失ってはないと思いますが。もちろん動画の内容変えろとかではなく、弾かれるべきは私の方なのでもう見なくなるというだけですが。
dlc出たからおもろいビルドないか見に来たからお気持ち表明しまくりだった…
「良い」なんてすごく汎用的な言葉なんだから、「良いボスとは自由度の高いボスである」という定義を全員が共有するのは厳しいですよね。この定義に従わない人が間違っているという主張も無理があります。「良い料理」とか「良い映画」とか人ぞれぞれでしょう
これ、最もシンプルで的を射てるこの動画の主張内容はエルデンリングの枠組みをこえてる
なるほどなーって思ったけど、攻略見ないとほぼ回避不能な乱舞使ってくるマレニアが良いボスはちょっと無理があるなって思ってしまった過半数のプレイヤーは一度クリアしたら終わりだし、多くの倒し方を求めているのか？と言われたら多分違うし、制作サイドが少数派の意見に合わせるべきだとは思わない視点が少し玄人すぎてフラットではない印象
このチャンネルはフロムゲー、エルデンリングのより深い攻略内容を解説してくれるチャンネルじゃなかったの？何本反論動画出しても消えないであろう他人の思想、アンチコメントに対して昔の2chのしょーもないレスバトルみたいな内容の動画を「教育」と言う名目で配信することがこのチャンネルの主内容なの？だとしたら個人的には本当に残念せっかくdlc発売されて間もないこのタイミングなんだから新しい武器のこの人なりのより深い攻略解説とか、アプデで変わった武器変質についての新たな見解みたいな動画が俺は見たかったなこの人の攻略解説内容をすごく信頼してるからこそ、本当に残念
勝手に決めつけてガッカリしてるの恐ろしい
由緒正しい古参の姿だぞ
このチャンネルは神たる投稿主が愚民共に神の御業を見せてあげ、ありがたいお言葉を与えてあげるチャンネルなんだよね。だから神に逆らう不届き者共を粛清の火で燃やそうとするのは当然なんだよね。
わかります攻略情報はすごく為になるのに無益なお気持ち表明が多いんだよね主
攻略動画かと思ったら教育チャンネルだったもしゲーム制作側がこういう思考で固まっちゃうと売れないゲームを量産しちゃいそう
おそらく逆
どの武器でもやり込めば攻略出来るから良ボスってのはそもそも繰り返しやり込む人の感想だからマイノリティなのは間違いないでしょ普通は１回クリアしたらゲームクリアで別ゲーやると思うやっても周回で全アイテムコンプとかまでやる一部プレイヤーが追憶の為に2周するくらい何十回も倒すモンハンみたいなプレイしてるのは総プレイヤーの一握りでしかないいうまでもなくソウルシリーズ玄人による主観かと
フラボならともかくエルデンで良ボスの定義こだわっても仕方ないよね
うp主は自身で何千時間もプレイするようなコアなプレイヤーと公言している。また、ひとつのボスに対して何時間何十時間と研究し、色々な武器、戦い方で完封までするような投稿者プレイヤーだ。この時点でうp主はプレイヤー人口の中でもかなりの少数派プレイヤーで、少数派意見としかなりえないだろう。そんな明らかに少数派プレイヤー（の意見）なのに、自身の考えた大多数ユーザーが共感する良ボスの定義はこうだと言って正当性を力説する。ここに議論の大前提として矛盾、違和感を感じる人がいるのではないかな？皆が共通性を持った良ボスの定義として「ユーザー側に高い自由度が認められる」としているが、これがなぜ客観的に定義しているとなるのか根拠がわからない。あくまでひとつのボスに対して上記のような遊び方をするレベルまでたどり着いたユーザーが”上級者目線”でなにかしらの公平性でもってこれが良ボス（ミクロレベルでの良ゲームデザイン）だと主観で定義しただけではないだろうか？所詮”良ボス”なんて言葉は結局、辞典にのるようなものでもなんでもないし、その他大勢のネット用語と同じく、大多数がどういう意味で使っているかが正しい意味となるだけだだろう。いくらこのゲームを極めたユーザーが、上級者目線、公平性で良ボスを正論のようなもので定義をしたとしても、大多数が”自分の好きなボス”という意味で”良ボス”という言葉を使用するならそちらが正だ。大多数のボリュームゾーンゲーマーは、倒し方の自由度など気にしていないかもしれないし、攻撃の差し込み方、回避の仕方のバリエーションだなんてどうでもいいことかもしれない、単純に対人戦ような人型ボスが好きってだけかもしれない、カメラが見やすいから良ボスってだけかもしれない。本当に説得力のある客観的な良ボスの条件を定義するには、ボリュームゾーンゲーマー（このチャンネルの視聴者だけだとコア層ぽいので微妙）の意見も含めてアンケートなりできちんと収集したうえで定義付するしかなく、統計的なデータがない限りは主観的意見の押し付けだろう。そのうえで、、、別に、”私の好きなボス”のことを”良ボス”って言ってもいいし、”ゲームデザインとして優秀”という意味で言ってもどっちでもいいでしょー。あまりカリカリせずお互いの意見を尊重しよう^^
聞けば聞くほど主の「好きなボス」がマレニアなのでは？と思いました。だって明らかに「私にとって」マレニアは「良ボス」ですよね？プレイヤーのほとんどがマレニアを1回倒して終わりだと思います。その1回倒すまでの過程や納得度、達成感で、言葉を発する人がほとんどではないでしょうか？いろんなビルドで倒せるとか、回避の方法が沢山あるとか、そんなこと考えもしないプレイヤーが多い中、それを共通の認識とするのは無理があるのでは？それこそ主観ですよね。そもそも「良」ボスって言葉、良し悪しがある時点で普遍的であるわけがない。と思いました。
①人それぞれ主観が入るんだから良ボスなんて言わずに好きなボスって言いましょう←主題②もし言いたいならビジュアルや背景のような人によって変わるものではなく定量化しやすいものを指標にしましょう私みたいに←みんなが引っかかってるところ指標として「攻略における自由度」をあげたけど例としてあげたマレニアは妥当なのか？(盾受け拒否)自由度の定義は何なのか？(武器選定、アクション面の選択肢の多さ)①を言いたいのに自分は良ボスだって判定したいから拗れてるんだろこれ 「俺ももう使わんからさみんなもやめよーや」って主張なら反論ないと思うな まぁそんな気にするようなことかと思うけど人に言うなけど俺は言うってんなら当然②の判定基準の妥当性を証明しなきゃならん そんなん難しすぎないか
良ボスの定義がタイトルによっても違うって言うのもあると思う。例えばsekiroの一心はほとんどの人が立ち回りとか同じになると思うけど良ボスで共通してるのは戦ってて楽しいとか上達がわかりやすいとかがあって、メスメルもそう言う意味で楽しいって感じてる人が多いんじゃないかな
まぁ細かいこと割愛するとメスメルは良ボスってことよねあいつは素晴らしかった
定義は人それぞれ、別に良ボスって表現してもいいと思う他人を否定してまで自分の思想を押し付けることが問題なのであって
良ボスの良に普遍性はありませんよ。正義に普遍性が無いのと同様に。良い年、暑い日には、しあわせの形や、暑さの基準に普遍性が高いために良にも普遍性が出でくるのであって、ボスの良し悪しに関しては、人それぞれの判断基準にそれ程普遍性は無いと思います。様々な攻略ができるボスが良ボスという意見には賛成ですが、そうでなくても、簡単に爽快に倒せれば良いという判断基準の人だっていることでしょう。個人的に私は、メスメルもエルデの獣も大好きです。
良ボスという言葉の定義の件、主張には強く共感するけど、定量的な評価が可能なレベルまでやりこむプレイヤー自体が少数だから、良ボスの定義を決めるのも定義と評価の妥当性を検証するのも困難なのと、もしそれが実現できても大多数の一般プレイヤーの感覚と乖離する可能性が高いから結局感覚的な言葉にならざるを得ないかなと思う。またこれも私の個人的な意見だけど、マレニアがアクション的に優れたボスというのは賛成だけど、ガード上からのリゲインと水鳥乱舞の回避難度が衝突していてRPGとしては開発が半ば禁じ手をやっている(冷静にガードして殴り返しても倒せるけどそれ以前の問題)と考えていて、良ボスかと言われるとかなり疑問。
個人的な好きなボスの条件は・ボスのターンが長すぎず、回避後に反撃や回復の時間を作りやすい→派手で回避の難しい即死級大技の後は隙を晒し、隙消し行動を取らない・ビルドの自由度を損なわない→武器のリーチやモーション、属性カット率等での相性差が出過ぎない→軽装や大盾やパリィ等を使わずとも、ノーダメージで対処できる・地形や雑魚の増援、再戦の道中の長さなどのストレス要素が少ない・モーションを覚えればちゃんと攻撃を見てから対処でき、シビアな反応スピードや入力精度などを求められ過ぎない辺りですね
結論 メスメルは良ボス
間違いない
全部見ましたけど、正直よくわかんなかったです…😭
めんどくさいヤツだな言語なんてその時代やシチュエーションによって意味合いも使い方も変わってくるじゃん「お前」って言ってる人に対して「いや御前な？」って一々訂正しないでしょそんな細かい所言うなら最初から「良ボス」って単語使わずに「楽しかったけど自由度はあまりないボスだったかもね」で終わらせれば良いじゃん
結局見ても良ボスの概念変わらなかったわ最初から「私にとって」良ボス「である」でしかないからね・・・良ボスの定義が違うということにして言い訳してるだけにしか思えなかった
メスメルはホントに楽しいから好きだわ
固定コメント見た上で言いますがなんか引っ掛かってるのでちょっといいですか？俺はデモンズのファランクスを心の底から良ボスだと思っていますガチで、理由はちゃんとあるでも全然好きではありません、では何と言えば良いか？①ファランクスは良ボス(断定は控えろ)②ファランクスは好きなボス(嫌い)③俺はファランクスを良ボスだと思ってるんだよね←この言い方であればニュアンス的に使っても構いませんよね？次に、良ボスと断定する事で諍いが起こる可能性があるので使用を控えるべきなのは理解しましたが、日本語的に合っているかどうかが問題ではなく、大半の人が③として捉えていると思いませんか？自分ならそう捉えます、コメントの大半が良ボスの定義は人それぞれだと答える理由がそうなので逆に○○は世界共通で良ボスだというニュアンスで使う人なんて居ますかね？各々理由があるでしょうから聞かれたら問題なくコミュニケーションが取れます、それの何がダメなのかが分かりません、噛み付いてきた側の人間に問題があるだけで、普通ならそう伝わるはずですそこまでして良ボスという言葉を規制したがるのは、もしかして面倒臭い人...？
どれだけ理屈や自論を語られようとも結局は自分がやってみてどう感じたかが大事分かってほしいっていう気持ちは理解できるけど、人それぞれの感性にひとつの正解を求める必要は無いと思う好きか嫌いか、楽しいか楽しくないか、簡単か難しいか、良ボスの定義も一つじゃ無いし統一するべきとも思わない気に入らない事もあるだろうけど、必ずしも自分が正しい訳じゃない事も理解してもっと気楽になった方がいいよ
最近のお気持ち配信つまらんのでビルド紹介動画だけ出しててください
自分が良いと思ったら良ボス
自分もメスメル良ボスと感じてしまった勢なんですが、DLC序盤で影樹も揃ってない段階で獅子舞に食われ黄金カバちゃんに飲み込まれ、レナーラのダンスに付き合わされて沢山の涙流した後、影樹も揃ってきた段階で戦うことになるので相対的に良ボスと感じてしまうのではないかと思いました。個人的には色々言われているガイウスが戦ってて楽しかったです。
えるけもちゃんは殴った時の音が気持ちいいので良ボスです！
投稿者さんの良ボスの定義とマレニアの件はいらなくない 最も言いたいであろう「良ボスじゃなく好きなボスって言え」って主張がぼけるそもそも自由度が高いのが良ボスってのが主観でしかないし その定義に沿うとしてもどこまで自由度が高いなら良判定なのか結局はその人次第になる普遍妥当性を持つ真理だとするには弱い こと創作の消費活動においてそれを求めるのはそもそも難しすぎると思う最後言ってることだけならそれなりに納得できる まぁそれでもネット言論界隈における言葉狩りの域だと個人的には感じる
確かにどんな攻略法でも倒せるを突き詰めたら、それこそ、その辺の雑魚みたいなボスこそが良ボスともとられかねない主語をデカくするなって言ってるけど、定義がデカすぎて、どうでも良い事に言及してるようにしか聞こえないフロムゲーって覚えゲーを１００時間程やれば、誰でも攻略出来るレベルなんだし、正直、極めるのに数千時間かかるような他のオンラインゲーに比べればかなりぬるいのに、何でこんなに偉そうに主観的持論喋ってるんだろう？マレニアって自分の中ではかなり弱かった印象しかないけど、それ以上に広辞苑に普通に載ってる意味すら捻じ曲げて「良い」って言葉使うなって頭おかしいんじゃないのか
良ボスって言葉がそもそも「個人の感想です。」でしかなくないですか？🥲自由度の高いって基準も主さんの中でのって話になるのでは？それぞれプレーヤースキルも得意分野も価値観も違うんですからそれぞれの人にとっての良ボスがいていいと私は思います。
ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論とまでは行かなくても、言葉の意味は文脈によって変わりますんで、ネットのように文脈がゴチャゴチャしているところで言葉の使い方を統一するのは難しいんじゃないかなあと思いました。私もマレニアは良ボスだと思います。ただ他の人も言っているように水鳥乱舞だけはよくないと思います。回って抜ける近接回避を最初にやってのけた人は偉大だと思いますが、それを全ユーザーに期待するのは変ですし、見た目と当たり判定が噛み合っていないというのにはどうしても理不尽感があります。DLCのラスボスもビカビカ光るばかりで当たり判定が分からないのが本当に嫌でした。
マレニアは乱舞の当たり判定が直感的じゃない点だけは擁護できんわ
めっちゃ分かる
乱舞よりはるかに対処しやすいエオニアや叩きつけの方が隙が大きいのでそちらを多めにしてくれる回は楽技の性能が極端すぎる
まあ結局、良ボスの条件をどう定義するかに人の主観が入ってしまってるから、動画主の意見も主観的評価になってると思う。
正直、水鳥乱舞の3段目の鬼追尾が何で歩きで避けられるのかが未だにわかってない。上から見たら△みたいな形で移動してるのかな
初見じゃ、まぁ無理だよね…w
んにゃぴ…よくわかんなかったです（筋力99知力9）
自分はフロムにすっかり飼い慣らされてるから、どんなに手古摺らされても最終的に死んでさえくれれば良ボスだわ
こういう系はたまにでいいし、なんならXとか不平不満板とかで十分だから、ガチ勢UA-camrなら1から1レベ縛りのdlcラストまでライブ配信でもしてくれよ〜。
禿同
古参の持論か。
こんなくだらない動画を投稿してDLC最強だの言われてるラスボスの解説を出さない主の変わりにソロ盾縛り中ロリで倒したワイが解説する※ネタバレ注意1、片手2連薙ぎ払いからクロス斬り最初の1撃は避けられないから2撃目から回避クロス斬りは後ろにも判定があるから前か横ロリ2、両手振り上げから重力弾振り上げする前の溜めにも判定があるから密着しない。空中に上がったタイミングで回復第2形態の回復タイミングはここが一番、重力弾は普通にダッシュジャンプ3、星呼び紫の丸いフィールドが出るからタイミングよく回避、当たってもダッシュジャンプでギリ避けれる第2形態はここから空中に飛んで残像攻撃から星呼び後ろ残像攻撃は後ろにダッシュ星呼びはタイミング良くジャンプ4、叩き付けか四股踏みから基本コンボ第2形態は基本コンボに光追撃、タイミング良く回避第2形態は最後に光の範囲攻撃があるからそれにも注意この攻撃避けれるまで勝てるのはまず無いからこの攻撃を頭に叩き込む5、両手薙ぎ払いコンボ少し距離を置いてたらだいたいこれ右手を胸のところに持ってったところで回避が理想だけどだいたい避けれないから最初くらって後から回避たまに最後に両手薙ぎ払いをしてからもう1回してくるから安易に回復はしない6、モーグの血炎爆破突き→横薙ぎ→遅れて爆破基本自分から攻撃してもカウンターくらうだけだから移動してたら突き当たらないし横薙ぎも普通に避けれる爆破は割とリーチが広いから注意この後基本コンボに繋がることもあるから回復か様子見7、重力回転斬り開幕か距離置いてる時はだいたいこれ避けて反撃確定では無いから油断はよくない8、獅子切り距離を置いてる時はだいたい1回近いと2連が多い第2形態だと光追撃があるから横回避9、右横薙ぎから両手横薙ぎ両手薙ぎ払いコンボと似てるが若干ディレイがかかってるから見てから回避ここから第2形態のみの攻撃10、瞬間移動攻撃ガチのチート攻撃おねロリしかわからん指紋盾あるなら普通に使った方が早いこれ避けれるかは運最初ビームでも撃ってんのかと思ったぐらいには理解できない11、光範囲攻撃ダッシュからタイミング良くジャンプ回復とか何か行動してると避けれないから素直にくらってから回復かタイミング良く前回避12、残像攻撃から光追撃判定がバグかどうかわからないけど光追撃をした後に後ろに瞬間移動することが多いが避けやすい方ではある距離置いてるといきなりこれで詰めてくるから離れて回復はやめた方がいい13、飛んで残像攻撃から光範囲追撃解説する価値なし普通に回避対策黄金の編み髪と竜印大楯タリスマンこの2つは必須信仰ビルドなら王たる聖防護もありおすすめ回避ビルドは血染めグレソに猟犬付けるのが1番良さそうやってないからわからんあと勝てないなら縛りなんてするな誉れ浜に捨てでも遺灰とか指紋盾使え誤字ってたらすまんやで
代わりに動画投稿してやってくれ 頼んだ
前回の動画面白いし共感出来たから期待したけど、これはなんなんだ、、良ボスって造語じゃないんですか？定義や断定は難しいと思うんですが。教育というよりこういう風に考えて欲しいって布教に近い感じしますよ。演出やモーションカッコいいまたやりたいで、良ボスって言ったって良いじゃないですか。しっかりとモーションやフレームを考えて色々なビルドを組んで挑むのが楽しいからこそって分かるんですが、気にしすぎだしもうちょっと優しくしてあげてくれ。
今までも動画を楽しませてもらってる身だけど今回の動画はだいぶキツイな。良ボスの定義なんて好きな映画と同じように人それぞれ何だから別にほっとけよ感。前回のマップの広さの話とかは共感出来ただけに残念。
同じく
マレニアはぶっちゃけ客観的評価で良ボス…なのかなあ…？
「である可能性が高い」が個人的見解ですね。感じ方は人それぞれなだけに、客観的な条件を設ける必要があるでしょう。私がお話ししたのはその1例ですね。この辺りは皆さんの柔軟性に応じて考えれば良いと思いますが、そもそも動画内ででお話ししている通り「良ボス」なんてカテゴライズ自体が不要だと思っています。「私は〇〇が好き」で十分事足ります。
ミディールはどうなんだろう。立ち回りの自由度は少ないけどどの武器使っても倒せる点は好き
エルデンはソロ専 ソロ遺灰 マルチメインってプレイスタイルいっぱいあるんだから意見合わないのは当たり前なのよね
こまけーこたぁいいんだよ！
メスメルに関しては隙が分かりやすいと言うのが良ボスのイメージを付けていると思う。例えばモーゴットとかだとあまり慣れてない場合は本当にどこで攻撃差し込めるのかわからない。個人的にずっと動いてるようにしか見えないと感じていた。それがメスメルの場合初見でもある程度確実な隙を理解できるようなモーションになってると思う。開幕の爆破攻撃や追憶武器の戦技にもなっている攻撃の終わり際とか。だから確実にモーションを理解している訳では無くても「ああ、ここで攻撃出来るのか」って言うような場面が多いからじゃ無いかな？
つまりメスメルは良ボスってことか！
彼は良い人(自分にとって都合の良い人)ってニュアンスもありますよね。
うーん「良」には「好ましい」の意味があるから厳密で客観的で高い品質を持ってないと使っちゃいけない言葉でもないんだよなとはいえ俺自身が超めんどくさい人間だから主のめんどくさい人間性も理解する
早く心療内科を受診😢
「良ボス」という三文字だけでは定義付けも無理がありますよね。アクション部分だけではなくストーリー的な背景・音楽・ビジュアル諸々だってボスの良し悪しを構成する要素なわけですし。単に直感的に面白かった・楽しかったボスのことを、『良ボス』と短くてタイプしやすいから多くの人がそう呼んでいるだけで、「その良さとは客観的な良さである！」とまで主張はしてないんじゃないでしょうか笑
マレニアは好きなボスだけど、盾受け拒否と乱舞の回避法の納得感の無さがこの手のゲームでやっちゃいけないライン越えてる気がするので客観的に肯定していいボスではないと思いますエルデンリング内での相対評価で言うなら、良ボスかもしれませんが…😂
けっきょく良ボスという言葉が定義付けされていない以上は主さんも含めて誰が言っても主観を孕んでしまうと思います。そもそもそこまで深く考えて良ボスという言葉を使っている人もいないと思うので、あくまで個人の意見なんだな、で留めておくのがベターかなと。いつも楽しくプレーを見させてもらってます。これからも投稿頑張ってください。
指遺灰(なんか健気)を召喚してボスと戦うとまた変わった感じでエルデン楽しめるｗ
アクションゲー初心者で始めましたが、何度心が折れそうになったか…その中で初めてパターン見切りを頑張って倒せたローレッタ戦はめちゃくちゃ楽しかった
'良ボス'っていう言葉自体がそもそも主観的な表現なのにそれを何故わざわざ客観的な基準を決めて使おうとするのか正直理解出来ません。あくまで例えばの話ですが主さんが良ボスと言ったマレニアを逆に霊体や特定の武器じゃないと倒せないからクソボスと言った人達に客観的に間違ってるって言えるんですか？そりゃ主さんみたいなPSがあればどんなビルドでも倒せる良ボスなのかも知れませんがみんなが同じPSを持ってるわけでも無ければそこまでやりこみたい人がいるわけでもありません。みんながそもそも同じ基準でプレイするのが出来ないのに客観的な基準で'良ボス'として判定しようとするのはさすがに無理があると思います。
あと主さんはメスメルは良ボスって言われるのがあんまり納得いかない感じなんですがあくまで主流であって別に全てのユーザーが言ってるわけじゃ無いからどうでも良くないですか？誰もそれが正解と言ってないのに何故わざわざ突っ込んで正解を決めようとするのか自分には分かりません。
語感からして神ゲー良ゲーみたいにカジュアルに使ってる人が大半でしょうしねとりあえずメスメルが何点なのかは教えて欲しいね自分の中で及第点下回ってるから良ボスと言われるのが気に入らないんだろうし
良ボスって頭悪い表現だと思ってたから、好きなボス楽しかったボスって個人的に言ってた。
@@DAHLIA.dahlia. そもそもバカも賢いもないと思うけどね。結局感想の領域だから専門レビュアーでもないし好きな表現使えば良いと思います。
動画の内容からすると主は良ボス=客観的指標(戦闘の自由度)のあるボスの評価好きなボス=主観的なボスの評価として言葉を使い分けてるから、主の目線では良ボスという言葉はそもそも主観的な表現じゃない。とはいえ、PSに依存してボス戦の自由度が変わるのは間違いないよなぁ。
だってメスメルかっこいいじゃんはい、以上
個人的にはダクソ３奴隷騎士ゲールが最高のボスでした。少数派かもしれないけどw
滅茶苦茶分かる
分かる。まともに戦っても楽しいし鴉人の杖とか毒使って全部壁に隠れて削りきるダーティ戦法もできるし逆に一つの完璧な回答しか用意されてないともいえるミディールの評価とか聞いてみたい。ほぼ完封して勝ったときの達成感が個人的に大好きだから自分は『良ボス』だと思うけど
ゲール戦好き‼️
@@tomyook ゲールは俺の中で1,2を争ってるぞ
ゲール爺は今までやったどのゲームのボスよりも好きだし、倒した時の達成感が凄かった！！そして、このまま一生戦っていたい…と思ってしまうくらい戦いを楽しめた。
カメラキルと派手なエフェクトでよくわからんくなる
個人的な考えだとマレニアはこのゲーム屈指のクソボスだと思ってます。自由度が売りのこのゲーム中でマレニアはガードという1つの選択肢をほぼ完全にプレイヤーから奪っており、好き嫌いを抜きにしてゲームデザインとして見るとマレニアはクソボスになると個人的には思ってますね。他のボスは純魔だろうが盾メインだろうが弓メインだろうが相性はあれどボスが有利になることは少ないんですよね、ただマレニアに関しては盾で行くと相手が回復しまくるって言う露骨な不利要素が発生するのでこのゲームのビルドの自由差から外れたボスだと思ってます。回避オンリーのブラッドボーンにマレニアが居たら良ボスって言えますが今作のゲームシステムと照らし合わせた時にマレニアが良いボスかって言われると自分はノーですね。
いうて初期の頃の乱舞対処法って盾受けだったですけどねしっかり攻めに緩急差があってボスにしては珍しく怯んでゴリ押しで来ない。なのにちゃんと強い。っていう非常に面白いボスで大好きですね
ブラボの人型ボスが個人的に戦ってて楽しかった
ヤーナムの影「マジか」
ゴースは銃パリィも尻に強攻撃で怯んでくれて致命入れやすくて本当に楽しいんだよな
@@八雲こいしわかる楽しい
時計塔のマリアが全てにおいて最高
個人の好き嫌いを良否や善悪に拡大解釈し他者に強要する事を無意識的に助長するから控えるべき、という事が言いたいのかな「良ボス＝〇〇と定義する」とした後の選定は客観的だけど、良ボスをどう定義するかは総じて主観的で「（私が個人的に設定した定義に基づいた）良ボス」でしかない、と。
自分はメスメルをターン制しっかりしてて回復狩りもしてこない、戦いやすいボスだと思っていたけど友人いわく、つかみが強すぎて蛇モード避けづらいボス だったらしいプレイスタイルもさることながら、敵への評価も千差万別だなぁと思いました
自由度が高いボス＝良きボスってのがよく分からんDLCボスも今後様々な攻略法が見出されれば良きボスに昇華するってこと？良ボスクソボス論はどこまで行っても主観な気がするそもそも明確な評価基準が無い中で客観的に評価するのは難しいと思うが私にとっての〜が1番良い表現ですね
自分は良ボスって主観の集まりの事を指してると思ってましたがね10人中8人が自分は〇〇が良ボスだと思うが一致してれば良ボス、その逆も然りしかもその判定材料にしっかりと共通事項があればなお説得力がある実際自分はメスメルが良ボスだと思ったしスレとか覗いて感想見た限り自分が思った事と一致しました逆にガイウスは自分は良ボスだと思いましたがXやスレなんかでは害ウスなんて呼ばれてました、しかし突進が避けづらいやタックルの出が早いなど自分も確かにそう感じた部分もありましたしクソボス扱いでも納得できるものです結局自分が納得できるかどうか、それに対しての意見が多いが少ないか、これが良ボスかそうでないかの差でしかない気がします
"ユーザーにとって自由度の高い攻略ができるボスが良ボス"ということを言いたいのであればそれこそ「アクションゲームにおける」良ボスという枕詞が必要になると思います。
「自分が定義する」も抜けてますね。
ただの言葉遊びに感じます。ありふれた良ボスという言葉をそこまで強く言って狩る必要はあるのでしょうか。また、良ボスの条件を提示している時点で話の流れも上手くないため、コメント欄で主観だと言われるのは仕方ないかと思います。しかしながら、主の述べた良ボスの条件は実践も交えてわかりやすく、面白かったので、主観になるが良ボスの条件の提示し、その条件がどのようにあてはまるかを解説くらいに留めておいた方が良いと思いました。
良ボスという言葉ぐらい好きに使えばいいあんまり固く捉えなくていいと思うんだけどなぁ
個人的な意見ですがDLCラスボスはビジュアル・演出面では最高の「良ボス」、しかしバトル面で言えば迷いなく「クソボス」と言い切ります。このように私1人の中でもボス評価が真っ二つになっているような状態なので、大勢のプレイヤーに「〇〇は良ボス？」と問いかけても完璧な是非を得るのは難しいのかなあと思います
私の好きなボスは聖樹の騎士ローレッタです。そして私が大好きなチャンネルは教育ちゃんねるではなくガチ攻略chです。
良ボスの定義が人によって違うのは当たり前なので、それでも表現するのであれば、戦ってて楽しいボスが普遍性ある良ボスだと思います。この楽しさについては人によって変わってくかなと。例えば上級者なら攻略の幅があるボスとなるし今までのシリーズとの比較も加味されます、初級者ならばしっかり回避して後隙があり戦っている満足感を得たうえで倒せるボスになると思います。直感的に回避できないようなボスはやり込まないと完全に攻略できないのでライトユーザーからは良ボスと認識されにくい気がします。要はやりこみの幅は人それぞれだから、良ボスうんぬんの話は上級者、中級者、初級者目線の評価を考慮するのが有意義ですね。
戦って楽しいこそ普遍性がないのでは
@@soppy9469 楽しいという言葉は個人の感想であり、普遍性はないです。ただシリーズや、他のゲームでも良ボスという言葉は取り上げられていました。その言葉に共通すること、現実のプレイヤーの皆さんがこの言葉を使用する場合、楽しさが軸なのでは？というお話でした。楽しさは人それぞれですが、楽しくないボスを良ボスと挙げられた事例は思いつかないので。
長文失礼します。いつも楽しく動画拝見しております。良い悪いという本来客観性を帯びた言葉を主観的に運用してしまっているという話は眼から鱗でした。良ボスの定義に関する主張はこれまで議論が進んで無い領域であるため、現状は個々人の主観的な表現の域を出ていませんが、客観的な定義付けに繋がる投稿者様の基準を兎に角も叩きとして提示してくださった事で思考や議論が一歩前に進んだなと感じました。自分は「①超反応やシビアなフレーム回避を要求される攻撃がない②過度に相手のターンが長くない」という判断軸でざっくり良ボス判定していた所謂カジュアルゲーマーです。(メスメルも個人的には"良"ボスでした)知識と練度による手数の幅、自由度などの観点では考えた事もなかったので、深くゲームに向き合う上級者の視点はやはり違うなと思うと共に、異なるターゲット層に向けたボスの調整というのは本当に難しいのだなと感じました。
最近、個人的にパリィやらペチダメってのがつまらなくて・・・ＤＬＣ３周目からはボス戦全ダメージ相打ち上等の戦技ブッパで討伐する縛りで楽しんでいます。良し悪しの価値観って人それぞれだし、そもそも好き・嫌い・楽しい・楽しくないのも人それぞれの価値観。さすがにここに普遍性は無いかと思います。各プレイヤーがエルデンリングやその他ゲームをプレイし経験し学んできたことの積み重ねによって出来上がった価値判断の基準となるものが各プレイヤーそれぞれの価値観。なので良ボスも好きなボスもひとそれぞれ、一方的な価値観の押しつけになるような考えは良くない（という個人の価値観笑）。次は魔術・祈祷ブッパ縛りかなぁ
わかります私も周回するたびに色んな楽しみ方を知りました戦技も魔術も状態異常も最初は縛ってペチダメやってたけど今では超火力大好き人間になりました人間好みや楽しみ方なんかいつ変わるかわからないし押し付けはよくない
今回のエルデンDLCは「本編攻略後のオマケ」の立ち位置をバランス面でも強調した作品だと思います。どこかのインタヴューで「プレイヤーの許容の限界に挑んだ」的なことを述べてた記憶があります。意味的には従来の価値観を突破しようとしてる印象を持っています（例としてパリィを組み込まないと撃破が難しいボスなど）様々なスタイルで撃破できるボスは本編で配置したから、人によってはスタイル変更もやむなしと判断させる方向性を持ったボスを故意的に増やしてる印象があります。個人的にはエストの隙を少なくして「回復使い切ったけど倒せなかった…」的なバランス（というか方向性）を目指して欲しいけどそれだと中級者以上には簡単すぎるから難しいのでしょうね。
いつも楽しく観させていただいてます！良ボスの定義も非常に共感しました。一方で、個人的な考えですが、そもそもプロゲーマーもしくは動画配信者などのゲーム仕事にしている方は別として、娯楽として存在している都合上、ゲームにおける普遍的な定義をする事自体が困難なのではと思いました。だからこそむしろ、個人の考えが違うという部分をぶつけて議論する事が楽しいなぁと思っています。賛成・共感しかない動画より、議論を巻き起こす動画はむしろ面白いのではと。ただ、面白い自体が主観なので、このコメント自体が主観でしありませんが笑そういう意味で、この動画は個人的に非常に面白かったです！！煽りではなくm(_ _)m
自分の言いたいことを全部言ってくれてありがとうございます!自分では上手く言語化出来なくて、悩んでいたので見つけた時は凄く嬉しかったです。
個人的にマレニアは良ボスとは思わないな。水鳥乱舞もそうだし、ドレイン攻撃もうざいし、盾受け出来ないし、、、。俺が好きなボスはモーゴット。メスメルは1段階目までは好き。
良ボスって悪い言葉でもないのに使うのやめようって言ってる時点でズレてる気がします良ボスって定義が無いから絶対に主語が入ると思うんですよね状況によって左右もされるものです初見とかやり込んでとかでも変わると思う全員がどの武器でもどの戦法でも倒せることを目標にしていないから普遍性は無いと思いますレベル制限する人しない人、対人する人しない人いろんな人からそこに客観性を重視することは出来ても完全な客観的な意見は存在しないと思いますクソボスって言葉を使わないようにしようとか良ボスに定義付けしようって意見なら分かります
基本的にゲームなんてあくまで娯楽だし暇つぶしその立ち位置の人が殆どのゲームにおいて、自分が「良ボス」と思ったらそれは良ボスであって、他の人がどう思おうがどうでもいい
コメント欄がヤバいことになってて、観ないほうがいいと思い、再生時間12秒ながらこのコメントだけ置いて帰りますいつものテイストの動画が出たら誰かまた呼んでおくれ
配信者が言って揚げ足とられるくらいしか不便することないから一般人はどんどん使っていこう
普遍性、共通性を主に話されていますが、良ボスの定義で自由度の高いボスというのが個人的に引っかかってしまいました。ゲームですから、楽しいボス、上達を感じられるボスも普遍的に良いボスと言えるのではないでしょうか。楽しいは感情なので普遍的でないというのは理解できますが。自由度だけなら火の巨人なんかも色んな戦法があると思いますが、良ボスと聞いたことはないですし。
例として自由度の低いボスが不人気な傾向があるからその逆だからだと思います
ダクソ3は監視者、踊り子、グンダ、無名の王、化身、デーモン王子、ミディール、ゲールとかのスピード感があるターン制バトルが楽しかったけどエルデンリングはディレイ、わからん殺し、鬼ごっこ、当たり判定と発生タイミングがよくわからないモーション、カメラのデーモン、テンポ悪くするだけのワンパターン接近拒否範囲攻撃で楽しいボスの記憶がない笑
んー、あなたがマレニア良ボスって言っても良ボスって決めつけんなよとは思わないな、この人にとっては良ボスなんだなーって思う。深く考えすぎや
フロム作品の総プレイ時間10,000時間以上、名だたるボスたちをLV1未強化武器縛りで屠ってきた古参ガチ勢の私からすると、マレニアは叡智だから良ボスです。
やっぱ、隻狼って神ゲーだったんだなぁ…隻狼は忍具とかのお陰で、ひとつのボスに対しても色々な攻略ができるし、それこそ動画投稿者によって攻略の仕方が全然違う。だけど、敵はしっかり強いし、立ち回りを覚えなきゃ勝てないようにできてる。しかもボス単体で何回も再戦できるから練習も凄くしやすい。
初コメ失礼します。客観的事実として良ボス、クソボスを決めるには、エルデンリングの全プレイヤーにアンケートをとって良い悪いを点数にすればわかりやすいと思いますが、それは現実的でなく困難(アンケートの項目を考えるのも)だと思いますので、結局「自分にとって」という言葉を使い主観であることを表明した上で良い悪いと言うのが便利で納得しやすい(揉めにくい)のではないかと「私は」思いました。あと良ボス、クソボスって分けたがるのは、これも私の主観的意見になってしまいますが、同じ意見の人を見て安心したいのではないですかね私自身もそういうところがあるので…(Xなどで○○クソボスと検索する)
モノクヤ大好き
獅子舞は確かに一番DLCで色んな武器試してて、その意味では一番楽しいボスだった今はラスボスにその可能性を感じてる
ラスボスちょっとだけ戦技入れれる隙あるから意外と楽しかった
例えると栄養価が低いのに美味しいって理由だけで良い食べ物と言うなって言うそういうお話しですよね。敢えてエルデンリングに当て嵌めてする話しでも無いっす。主観的とか客観的とか皆んな死ぬほどどうでもいいと思いますよ。トッププレイヤーに期待する動画はこんなんじゃないと思います。
カントの純粋理性批判に通ずるところがあっておもしろい内容ですね。
私は同意です。
これは、科学的な議論を行う上でA=Bという形而上学的な表現を用いるべきではない、
もっと言えば形而上学の「〜とは何か（ここでは良ボスとは何か）」という問い自体が無意味
ということを理解しているのが前提となる話だと思います。
要は「〇〇は良ボス」という言葉の末尾には「である」という断定が含まれているため、アンチノミーを引き起こしてしまうことを考慮しなければならないし、できればその使用を控えるべきだということです。
人は主観という色眼鏡を通して物事を見ているので、普遍的な評価は存在しない。A=Bの人がいれば、A=Cの人もいる。時が変われば評価も変わりうる。
普遍というのは人が扱える代物ではないというわけです。
だからこそ、「私は、Aを①どの立場で②どのような観測方法を用いたときに③Bが妥当だと考える。」という表現をしないといけないのだけれど、
今回の話でいうとそれは「好きなボス」という一言で言い表せるということなのかなと。
話の分かる人、来たわね。
そもそも物事の客観性を考えるとき、人は主観を完全に捨てきることはできないからこそ、公平性や論理性をベースに「客観的らしいもの」を提示する必要があります。が、そんな堅苦しいことをせずとも「好きなボス」と言えば事足りることをお話ししたつもりだったのですが、反応を見るに多くにはそれが伝わりきらなかったようですね。
非常にわかりやすい説明、心より感謝申し上げます。
@@香椎なつchリスナーの学が問われる様な議論始まってて草
感覚的に理解できる内容ではあったけど、りょうさんももーちょいレベル合わせてあげな新規のリスナーついて来れんぞwww
コペルニクス的転回が起きました。
@@みかん侍-v4t
まさに主の自由度こそ良ボスって主張こそ主観じゃん！っていうコメントが散見してますもんね。
そこでハッとして「あーだから自分の好きなボスで良いって事ね〜」って気づけると信じてあえて入れたのかななんて邪推してますが。
良ボスって言葉とメスメルがあんまり好きじゃないだけですがな
それをこんな変な理由つけて、気持ち悪いなあ
動画で語られている評価の前提が主観なので、ただ「この人は覚えゲーが好きなんだな」って印象です
自分はどんなビルドでも見てからの反応やアドリブで対応しきれるような自由度(欲を言えば初見殺しがひとつもないくらいの)が欲しいので、水鳥乱舞で即死(ないしは体力状況リセット)のあるマレニアをいいボスとは思わないですね
あれは一度見たら次は回避できるといった類の技ですらないです
メスメルも初見殺し技を持っていますが、全てタイミングを合わせてフレーム回避で事足りますし、ガン盾でもリゲインされるようなこともなく普遍的なスタミナ管理で有利に戦えます
連続突きだけは回避方向が絞られますが、リーチと範囲のある見た目から避け方を想像しやすくなっています
「良ボス」というスラングについては、そもそも定義付けできるものではないと思います
そういう厳密な使われ方をする言葉ではないので
ビルド、立ち回り解説などいつも楽しく拝見させていただいております。国語科の教員をしている者です。
″良ボス″という言葉の解釈が、広く使われてる意味合いと主の中での厳密な基準との間で食い違っていることはわかったのですが、それを″教育″と言って欲しくありません。
″情けは人のためならず″や″役不足″のように、本来の意味とは異なる意味で広く使われるようになった言葉もありますが、これらの誤用についてどうするのが適切かの議論は絶えません。
都度「それ間違ってますよ！そう使うのやめましょうね！」と言葉の乱れを正そうとする人もいますが、現在では「人々に広く浸透している意味合いを尊重する」立場が優勢です。
まして今回のケースは″良ボス″の定義すら主の主観です。しかも″良″というとても広い範囲の意味を含む1文字の使用法をその主観によって厳密に制限すべきと仰っている。
一度冷静になってご一考ください。ゲームの上手な厄介言葉狩り古参おじさんと言われてしまいます。
同意します。
教育ってそうそう簡単に「教える」「相手の間違いを正す」だけが教育じゃないですしね。
メスメルは本編ボスを含めても超良ボスでしたね。攻撃の後にしっかり後隙があってターン制な感じが◎
メスメルの猛攻を躱し切った時の快感がたまらない。
本当に良ボスを使いすぎてるなって思ってこの動画を見た人はこの動画の内容忘れてもいい。
戦ってて面白いから、モーションがかっこいいから、曲が良いから、バックストーリーが好きだから。
小さなことでも何でも良いから自分が少しでもこのボスは良いなって思ったのなら良ボスって使ってもいい。
わざわざ他の言い方に変えたり謙遜する必要はない、悪いことではないのだから
「主語をでかくするな。俺が好きなボスっていえ」っていうのはすごくよくわかる
主観と客観の逆転はよくわからないな…8:06 結局「『わたしの』考える良ボスの条件」って言ってるけど、そこがまず主観的な話では？
エルデンは高い自由度があるのにもかかわらずその行動をさせてくれないボスが多いけど、その分こうすれば戦えるっていう回答をちゃんと用意してくれてると思うんだよなあ
影樹の化身とかもめっちゃ人気ないけど、適切な距離とってディレイとかもわかりやすい相手の攻撃回避した後攻撃ぶち込めばあっさり倒せる。それでも難しかったら炎属性ぶつければいいし。
「良いボスの条件はちゃんと回答が用意されているボスです！それさえ見つければ誰でも倒せます！」は客観的な話じゃないのかな？敵の行動覚えないといけない？マレニアもそれは同じでは？
イベントが組み込まれてて印象に残りやすいボス、難攻不落と思っていても意外な弱点があるボス、戦っていて自分の実力の上昇を感じられるボス、みんな良ボスとして定義されないものなのかな？
この動画最後まで見たけど、「結局、香椎さんは何と戦っているんだろう」と思ってしまったな。
たしかに「良ボス」という言葉は、本来「客観」ではない主観を「客観」と詐称しているようにも見える。
でも、実際には「良い」というのは主観的な価値観だから、問題も矛盾もない。
そもそもヒトの用いる言葉は、「客観を詐称した主観」っぽく見えるものが多い。
「真っ当な～」とか「普通は～するよ」とか、あるいは「◯◯が最強」とか……これらは顕著な例だけど、誰が決めてんねんコレ、っていう言葉が無数にある。
で、こういう類の言葉は往々にして、それに同意できない人を、モヤっとさせたり、傷つけたりする。
でもこれは、あくまで表現の一形態。
そういう言葉でしか表せない情感があるし、世論の傾向を察することもある。
だから、こういう言葉はあっていいし、必要ゆえに存在している。
だからこそ、香椎さんがなぜ突然、エルデンリングにおける「良ボス」という言葉だけを問題視して、「言葉狩り」にまで至ったのかが分からない。
他にもいくらだって、“その種の言葉”はあるのにね。
確かにエルデンリングというゲームには、多様な武器種が用意されているし、ソウルシリーズより遥かに幅広い遊び方があり、多くの客層を許容できるように作られている。
それもあって、香椎さんの言う「戦闘におけるユーザー側の自由度が高いボス」＝「良ボス」というロジックには、ある程度の納得感は感じられる。
（特にアクションゲームが好きな人は、この意見に賛同するんじゃないかな。そっちの方がやり込んだ時に“深み”を感じられるから）
でもそれはボスを評価する一要因でしかない。
もっとライトに「避け方が分かると突然弱くなるボス」を“良ボス”と言う人もいる。
「攻撃モーションやビジュアルを含めて、ボスの“キャラクター”が立っているか」が重要な人もいる。
基準は他にも無数にある。
しかも、ここで最初の人が言った“良ボス”という言葉には、ボスを倒したときの無邪気な「恍惚感」が残っているだけで、決して独裁的な“断定”がしたいわけじゃない。
「楽しかった」という感情が「良ボス」という言葉となって発露しただけ。あくまで主観的な感想。
そして、香椎さんが動画内で触れた「暑い日」でさえ、厳密にいえば「私にとって暑い日」の解釈が正解。
だって、暑くて有名な熊谷に住んでいる人からしたら、別の場所の夏日くらいなら、そんなに暑くないかもしれないからね。
だから、暑さはあくまで主観。認識の擦り合わせが本件よりもずっと容易だから「私にとって」が便宜的に省かれているだけ。
そこの勘違いが、香椎さんが陥っている自己矛盾の根本的な原因なのだと思う。
だって、良ボスって言葉の主観的な食い違いにモヤっとした本人が、良ボスを客観的なものとして、定義しようとしちゃってるわけだからね…。
この動画の12分～17分までを見れば、「良」があくまで主観的な言葉であることを、理解できていないと分かる。
「暑さ」「良し悪し」など、ヒトの感覚が入り込む余地のある言葉は、どう調理したって主観的なものになる。
だからたとえ統計的なアプローチ（＝例えばアンケート）を取ったとしても、「良ボス」が判断基準である以上は、主観の集合であって“客観”にはなり得ない。
だからこそ、「言葉のすべては主観だが、人はそれを客観のように語ることがある」
こういうことでいいのだと思う。
なので、そういう言葉にモヤったときは、自分が「言葉ってこういうものだよね」と思えるようにすると、健康上、とてもいいのではないかな。
言葉には、誇張するような使い方を楽しむ“余地”があるので、それを奪い取ろうとするのは「言葉狩り」だし、修辞の否定になる。
「良い」を客観的な言葉と解釈したのが、そもそもの発端。香椎さんの気持ち自体は理解可能だが、動画の内容ははっきりと間違っている。
続きを読むを押して、文章量にビビった人でもちょっとこの人のコメントを読んでみて欲しい。
文章が上手くてスルッと読める。
恐らく、この動画や他のコメントを見て感じたモヤモヤとかが全部解消されると思う。
主はそのモヤっと部分を攻略したかったんだろうけど、ゲームと違って流石に無理だった。
でも、17：50からのいつもの攻略視点の話はスゴくよかった。
ユーチューブってこんな長いコメント投稿できたんだ・・・
あなたの意見に大賛成です。主は攻略の自由度があることが良ボスの条件として定義しているけど、その定義そのものがその人の主観によるものだからね。動画の結論として「良ボスと言わず自分が好きなボスと言えば争いが起きない」という意見など、主の主張は理路整然としていて納得できる部分も多分に含まれているけど、動画の内容全部が客観性のある主張だとは思わない。
クソボスであるのに理由がひとそれぞれあるように
良ボスであるのにもそれぞれ理由があっていいじゃん
誰も良ボスを良きボス（断定、共通性、普遍性）みたいな意味で使ってないでしょ
（私の思う）良ボスって意味で使ってるんだから良くない？
って言う意見に対して
日本語の意味としてはとか言われても
だからなに？ってなる
主はそこの認識を正しく持ってる？間違ってるよ
って言いたいんだろうけど
結局良ボスの条件の「自由度が求められているか」も主観的でしかなくて
そこの部分を回避してて楽しい、動きがわかりやすい、色んな武器が使える、先生ポジだから
というように人によっては置き換えられるわけじゃん
そうなったら共通性の部分も別に間違ってなくない？
だから良ボスを使いすぎるな
私の好きなボスって言え
は暴論かなと感じた
「◯◯は良ボスです」に対して「いやそうじゃないだろ」というようなことが無駄な争いだって言いたいのは少しわかる（間違ってるかも）けどそれもこのゲームの一つの楽しみなんじゃないかな
そこに対して「もっと使える武器があるのに自由度低くない？」はわかるけど
「日本語の意味としてはこうだから」とかマジレスされても
「うるせえよ盛り上がってんのに」ってなるだけでしょ
これを踏まえて1番最初の文みたくそれぞれでいいと思うんだ
追記
メスメル
初めはなにがなんだかわからなかった動きも
何十回もトライして回避方法がわかってきた時の気持ち「良」さ
相手のターンと自分のターンがしっかりあるんだとわかった時の爽快感
しまいには聖杯瓶一つで倒せたときの達成感が味わえた「ボス」
つまり良ボスだと感じました。
@@kawaiiAranakula
全て同感です！
とてもわかります！
この動画をみて個人的に持った感想ですが。
～～ りょうさんの理論 (を自分が理解したもの) ～～
①「良ボス」は共通認識であるべきであり、その基準は客観的である必要がある
②「良ボス」の条件は「ユーザ側に高い自由度が認められるボス」である
③メスメルやいくつかのDLCボスは「ユーザ側に高い自由度が認められるボス」ではない
～～
①はわかる。議論とは認識のすり合わせ・共通認識の醸成であって、
良ボスか否かということを話題にした時点で、客観的な基準で語るべきだと思う。
「好み」とか「個人的には」という言葉で、「主観的評価を話題にしますね？」と暗に断りを入れない限り。
③は自分はりょうさんを信用していいと思っている。
また、自分は上級者ではないからアレだけど、体感はしている。
②がひっかかる。
確かにビルドや武器(祈祷魔術etc.含む)で様々な戦い方ができるのが売りのこのゲームで、
戦い方が絞られるボスが面白くないのはわかるし、
結果自由度が高いことが良ボスである基準(の一つ)にはなると思う。
でも本当に「ユーザ側に高い自由度が認められる」こと "のみ" が客観的基準なのか？
他にも客観的に評価できる要因があり、それぞれ重みづけした結果、
「自由度は低いけど、他要因が高評価だから相対的に良ボス」ということはないのか？
具体的に自分がなんか他に思いつく要因があるわけでもないし、
りょうさんは取り立てて言語化してないだけで、他の色んな要因を体感したうえで
「自由度の高さ」以外に客観視しうる要因がないことを洗いきれてるのかもしれないけれど。
少なくともこの動画を見ただけでは、自分はこの点まだしっくりし切れてない。
②のわかりやすい反例として俺はダクソ１のクラーグだと思うんだよね。
クラーグに炎関係の攻撃が全く効かないんだけど、呪術師はメインとして炎を使うのでこの時点で完全に呪術師を否定してしまっている。
でもクラーグはダクソ世界において呪術の開祖的存在で何なら本人も溶岩を吐いてくる。そんな存在に火の玉投げつけて倒せてしまうのは物語として正しいのか？と聞かれとノーだと思うのよ
だからこそ個人としては「良ボス」っていうのは「プレイヤーの自由度を害していないか」っていうのも大事だけどそれとは別に「物語を楽しむフレーバーとして適切であるか」っていうのも大切だと思うのよね。りょうさんの主張はアクションゲームという観点だけなら何も間違いではないと思うんだけどそれとは別にRPGとしていいボスかってのも大事だと思うのよね
解釈というかこの動画の受け取り方が違ってるかもです。主の主張は「自由度が高い事のみが良いボス」と伝えたいわけではないですよ。
この動画の内容を簡潔にすると良ボス＝普遍的に良いボスだが、ほぼ成り立たないので「ただ自分が好きなだけのボス」でいいって事だと思いますよ。
動画後半で「主の思う良ボスとは何か？」つまり翻訳すると「あなたの思う良いお年をは何ですか？」というテーマで語られてる通りですすが、だからこそ主はあんまりそういう言葉をうちの視聴者さんには使ってほしくないなーと語られている動画なのかなと。どうやら上手く伝わらず誤解ばかりされてるようですが
@@にくまんにくまん
他のコメントへのりょうさんの返信を見るに、そのようですね。
私がコメントした時点ではそれらの返信はまだありませんでしたが、
動画だけ見てそう理解しろというのは無理筋でしょう。
5:18 以降で「メスメルを良ボスでないとする自分の意見こそ客観性のある意見である」と言い、
12:30 以降で「マレニアは自由度が高い故に客観的に言える良ボス」
13:50 以降で「ホーラルーなどはりょうさんは好きなボスだが、自由度が高いボスではない。好きなボスとはいえるが良ボスという必要はない」と、マレニアとホーラルー等を対比して客観・主観を語ってます。
つまり、彼は少なくとも動画内で明確に、"客観的に、マレニアは良ボスでありメスメルは良ボスではない"と発言しています。
これで「良ボスは客観的に議論すべきである」ということではなく、「良ボスは何かという議論自体意味がない」という点こそが趣旨だったのであれば、正直彼の話についていけません。
ツリー元のコメントをしたこと自体、徒労だったなと思ってます。
コメ主さんの言ってることすごく同意します。
りょうさんが動画内で「良ボスという言葉はある程度客観性がないといけない」と仰っていることもわかりますが、「マレニアは良ボスです。なぜなら自由度が高いからです」という主張の後半部分に世の中の全員が同意するとは限らないし、全員が同意してないとそう主張してはいけないわけではないですよね。
（ここのコメ主さんの言う通り、マレニアは自由度が高いボスである、という部分を否定するわけではないです！そこはりょうさんほどのプレイヤーが言うのであればその通りなのだと思います）
「〇〇は良ボスだと思います。なぜならXXだからです」という主張のうちXXの部分がある程度の人数の人が納得しえる、妥当な理由があるのであれば、それは完全な好き嫌いの主観的な意見じゃなくて、理性的に議論しえる主張になります。
「自由度が高いボス＝良ボス」という基準についてはガチプレイヤーからは賛同が得られやすいのかもしれませんが、結局人口統計的にはガチプレイヤーは一握りなので、客観性からはまた外れてしまいます。
長文失礼しました。結局言いたいのは、良ボスだと考える妥当な理由が述べられるのであれば、別に「好きなボス」と極端に主観的な言葉を使わなくても、誰でも良ボスを語ってもいいんじゃないかなーと思う次第です。
「良ボス＝自由度の高いボス」って基準が「良い天気＝晴れ」ぐらいの共通認識じゃないと通らない主張な気がします
メスメルさいこー！めっちゃ良いボス！
フロムありがとう！！
動画主のベースに 良い＝客観的 好き＝主観的 (の割合が高い)という構図と、
客観的でないものをさも客観的であるかのように吹聴するな という思考があるから良ボスという言葉が過剰に引っかかっているのかなと感じました。
私のベースにあるのは 良も好も基本的にはどちらも主観的であり、良に客観性が生まれるのは基準が客観的かつ数値で表せる物である場合 なんです。
なので仮に「エルケモこそ良ボス！」という人がいたとしても、その人なりの基準を知らない限りは「君にとってはそうなんだねぇ」で済む話だし
メスメルは良ボスだと思いますか？YES/NO というアンケートで出た結果は、
その人なりの基準で良ボスだと感じる人がn人いる という数値に落とし込めているので客観的な評価であると思う。
この動画では良ボスである基準を１プレイヤーに過ぎない動画主の主観で
「ユーザー側に高い自由度が認められるボス」であるべき と定めてしまっている以上、動画主の意見の主観性は拭えないと思います。
隻狼はどう戦っても弾くか、傘や鴉等強い忍具を使っていなすか、不死斬りでごり押すかの三択ゲームだからよほどデザインが狂わなければ動画で言うところの『良きボス』を作りやすい設計なんですよね（少し変わった形が寺のお猿さんや桜竜ですがあの2つはボス戦というより『謎解き』に近いですね）
一方でエルデンリングはどうか ビルドが十人十色で沢山、それってソウルシリーズだってそうじゃん、なんですがエルデンリングがソウルシリーズと完全に違うとこは動画で言われてました打刀武器一つ取っても戦技が居合だけじゃありません、他の戦技付け放題（専用や刀不可以外）は入れ替え可と十人十色 おまけにその自分のコピーまで呼べる…これじゃ設計に苦が出るのも仕方ないよ 普遍性、という観点で『良きボス』の作る難易度が非常に上がってきていて、苦しんでるのは我々じゃなくフロム自身だよ
メスメルは良ボスです
正面から歯向かってて草
@@ドルパイク7 陳套な議論ばっかりですからね。視聴者のリテラシーが向上するならそれでいいんだろうけど。
「良ボス」って意味幅があるあやふやなゲーム用語に必死に意味をつけようと空回りしてるようにしか見えない
教育というより思想の押し付け、言論統制みたいなことしないで自分はこう思ってる、でいいと思う
仕事終わって帰ってきて、ゲーム攻略のUA-camでも見てリラックスしよう思ってるときにこんな動画出されてもたまらん。何か目的を失ってる気がする。すべてのアンチに反応して粛清することがそもそもこのチャンネルの目的なら失ってはないと思いますが。もちろん動画の内容変えろとかではなく、弾かれるべきは私の方なのでもう見なくなるというだけですが。
dlc出たからおもろいビルドないか見に来たからお気持ち表明しまくりだった…
「良い」なんてすごく汎用的な言葉なんだから、「良いボスとは自由度の高いボスである」という定義を全員が共有するのは厳しいですよね。この定義に従わない人が間違っているという主張も無理があります。「良い料理」とか「良い映画」とか人ぞれぞれでしょう
これ、最もシンプルで的を射てる
この動画の主張内容はエルデンリングの枠組みをこえてる
なるほどなーって思ったけど、攻略見ないとほぼ回避不能な乱舞使ってくるマレニアが良いボスはちょっと無理があるなって思ってしまった
過半数のプレイヤーは一度クリアしたら終わりだし、多くの倒し方を求めているのか？と言われたら多分違うし、制作サイドが少数派の意見に合わせるべきだとは思わない
視点が少し玄人すぎてフラットではない印象
このチャンネルはフロムゲー、エルデンリングのより深い攻略内容を解説してくれるチャンネルじゃなかったの？
何本反論動画出しても消えないであろう他人の思想、アンチコメントに対して昔の2chのしょーもないレスバトルみたいな内容の動画を「教育」と言う名目で配信することがこのチャンネルの主内容なの？
だとしたら個人的には本当に残念
せっかくdlc発売されて間もないこのタイミングなんだから新しい武器のこの人なりのより深い攻略解説とか、アプデで変わった武器変質についての新たな見解みたいな動画が俺は見たかったな
この人の攻略解説内容をすごく信頼してるからこそ、本当に残念
勝手に決めつけてガッカリしてるの恐ろしい
由緒正しい古参の姿だぞ
このチャンネルは神たる投稿主が愚民共に神の御業を見せてあげ、ありがたいお言葉を与えてあげるチャンネルなんだよね。
だから神に逆らう不届き者共を粛清の火で燃やそうとするのは当然なんだよね。
わかります
攻略情報はすごく為になるのに
無益なお気持ち表明が多いんだよね主
攻略動画かと思ったら教育チャンネルだった
もしゲーム制作側がこういう思考で固まっちゃうと
売れないゲームを量産しちゃいそう
おそらく逆
どの武器でもやり込めば攻略出来るから良ボスってのはそもそも繰り返しやり込む人の感想だからマイノリティなのは間違いないでしょ
普通は１回クリアしたらゲームクリアで別ゲーやると思う
やっても周回で全アイテムコンプとかまでやる一部プレイヤーが追憶の為に2周するくらい
何十回も倒すモンハンみたいなプレイしてるのは総プレイヤーの一握りでしかない
いうまでもなくソウルシリーズ玄人による主観かと
フラボならともかくエルデンで良ボスの定義こだわっても仕方ないよね
うp主は自身で何千時間もプレイするようなコアなプレイヤーと公言している。また、ひとつのボスに対して何時間何十時間と研究し、色々な武器、戦い方で完封までするような投稿者プレイヤーだ。この時点でうp主はプレイヤー人口の中でもかなりの少数派プレイヤーで、少数派意見としかなりえないだろう。
そんな明らかに少数派プレイヤー（の意見）なのに、自身の考えた大多数ユーザーが共感する良ボスの定義はこうだと言って正当性を力説する。ここに議論の大前提として矛盾、違和感を感じる人がいるのではないかな？
皆が共通性を持った良ボスの定義として「ユーザー側に高い自由度が認められる」としているが、これがなぜ客観的に定義しているとなるのか根拠がわからない。あくまでひとつのボスに対して上記のような遊び方をするレベルまでたどり着いたユーザーが”上級者目線”でなにかしらの公平性でもってこれが良ボス（ミクロレベルでの良ゲームデザイン）だと主観で定義しただけではないだろうか？
所詮”良ボス”なんて言葉は結局、辞典にのるようなものでもなんでもないし、その他大勢のネット用語と同じく、大多数がどういう意味で使っているかが正しい意味となるだけだだろう。
いくらこのゲームを極めたユーザーが、上級者目線、公平性で良ボスを正論のようなもので定義をしたとしても、大多数が”自分の好きなボス”という意味で”良ボス”という言葉を使用するならそちらが正だ。
大多数のボリュームゾーンゲーマーは、倒し方の自由度など気にしていないかもしれないし、攻撃の差し込み方、回避の仕方のバリエーションだなんてどうでもいいことかもしれない、単純に対人戦ような人型ボスが好きってだけかもしれない、カメラが見やすいから良ボスってだけかもしれない。
本当に説得力のある客観的な良ボスの条件を定義するには、ボリュームゾーンゲーマー（このチャンネルの視聴者だけだとコア層ぽいので微妙）の意見も含めてアンケートなりできちんと収集したうえで定義付するしかなく、統計的なデータがない限りは主観的意見の押し付けだろう。
そのうえで、、、
別に、”私の好きなボス”のことを”良ボス”って言ってもいいし、”ゲームデザインとして優秀”という意味で言ってもどっちでもいいでしょー。あまりカリカリせずお互いの意見を尊重しよう^^
聞けば聞くほど
主の「好きなボス」がマレニアなのでは？と思いました。
だって明らかに「私にとって」マレニアは「良ボス」ですよね？
プレイヤーのほとんどがマレニアを1回倒して終わりだと思います。
その1回倒すまでの過程や納得度、達成感で、言葉を発する人がほとんどではないでしょうか？
いろんなビルドで倒せるとか、回避の方法が沢山あるとか、そんなこと考えもしないプレイヤーが多い中、それを共通の認識とするのは無理があるのでは？それこそ主観ですよね。
そもそも「良」ボスって言葉、
良し悪しがある時点で普遍的であるわけがない。と思いました。
①人それぞれ主観が入るんだから良ボスなんて言わずに好きなボスって言いましょう←主題
②もし言いたいならビジュアルや背景のような人によって変わるものではなく定量化しやすいものを指標にしましょう私みたいに←みんなが引っかかってるところ
指標として「攻略における自由度」をあげたけど例としてあげたマレニアは妥当なのか？(盾受け拒否)
自由度の定義は何なのか？(武器選定、アクション面の選択肢の多さ)
①を言いたいのに自分は良ボスだって判定したいから拗れてるんだろこれ
「俺ももう使わんからさみんなもやめよーや」って主張なら反論ないと思うな まぁそんな気にするようなことかと思うけど
人に言うなけど俺は言うってんなら当然②の判定基準の妥当性を証明しなきゃならん そんなん難しすぎないか
良ボスの定義がタイトルによっても違うって言うのもあると思う。例えばsekiroの一心はほとんどの人が立ち回りとか同じになると思うけど良ボスで共通してるのは戦ってて楽しいとか上達がわかりやすいとかがあって、メスメルもそう言う意味で楽しいって感じてる人が多いんじゃないかな
まぁ細かいこと割愛するとメスメルは良ボスってことよね
あいつは素晴らしかった
定義は人それぞれ、別に良ボスって表現してもいいと思う
他人を否定してまで自分の思想を押し付けることが問題なのであって
良ボスの良に普遍性はありませんよ。正義に普遍性が無いのと同様に。良い年、暑い日には、しあわせの形や、暑さの基準に普遍性が高いために良にも普遍性が出でくるのであって、ボスの良し悪しに関しては、人それぞれの判断基準にそれ程普遍性は無いと思います。様々な攻略ができるボスが良ボスという意見には賛成ですが、そうでなくても、簡単に爽快に倒せれば良いという判断基準の人だっていることでしょう。
個人的に私は、メスメルもエルデの獣も大好きです。
良ボスという言葉の定義の件、主張には強く共感するけど、定量的な評価が可能なレベルまでやりこむプレイヤー自体が少数だから、良ボスの定義を決めるのも定義と評価の妥当性を検証するのも困難なのと、もしそれが実現できても大多数の一般プレイヤーの感覚と乖離する可能性が高いから結局感覚的な言葉にならざるを得ないかなと思う。
またこれも私の個人的な意見だけど、マレニアがアクション的に優れたボスというのは賛成だけど、ガード上からのリゲインと水鳥乱舞の回避難度が衝突していてRPGとしては開発が半ば禁じ手をやっている(冷静にガードして殴り返しても倒せるけどそれ以前の問題)と考えていて、良ボスかと言われるとかなり疑問。
個人的な好きなボスの条件は
・ボスのターンが長すぎず、回避後に反撃や回復の時間を作りやすい
→派手で回避の難しい即死級大技の後は隙を晒し、隙消し行動を取らない
・ビルドの自由度を損なわない
→武器のリーチやモーション、属性カット率等での相性差が出過ぎない
→軽装や大盾やパリィ等を使わずとも、ノーダメージで対処できる
・地形や雑魚の増援、再戦の道中の長さなどのストレス要素が少ない
・モーションを覚えればちゃんと攻撃を見てから対処でき、シビアな反応スピードや入力精度などを求められ過ぎない
辺りですね
結論 メスメルは良ボス
間違いない
全部見ましたけど、正直よくわかんなかったです…😭
めんどくさいヤツだな
言語なんてその時代やシチュエーションによって意味合いも使い方も変わってくるじゃん
「お前」って言ってる人に対して「いや御前な？」って一々訂正しないでしょ
そんな細かい所言うなら最初から「良ボス」って単語使わずに「楽しかったけど自由度はあまりないボスだったかもね」で終わらせれば良いじゃん
結局見ても良ボスの概念変わらなかったわ
最初から「私にとって」良ボス「である」でしかないからね・・・
良ボスの定義が違うということにして言い訳してるだけにしか思えなかった
メスメルはホントに楽しいから好きだわ
固定コメント見た上で言いますが
なんか引っ掛かってるのでちょっといいですか？
俺はデモンズのファランクスを心の底から良ボスだと思っていますガチで、理由はちゃんとある
でも全然好きではありません、では何と言えば良いか？
①ファランクスは良ボス(断定は控えろ)
②ファランクスは好きなボス(嫌い)
③俺はファランクスを良ボスだと思ってるんだよね←この言い方であればニュアンス的に使っても構いませんよね？
次に、良ボスと断定する事で諍いが起こる可能性があるので使用を控えるべきなのは理解しましたが、日本語的に合っているかどうかが問題ではなく、大半の人が③として捉えていると思いませんか？自分ならそう捉えます、コメントの大半が良ボスの定義は人それぞれだと答える理由がそうなので
逆に○○は世界共通で良ボスだというニュアンスで使う人なんて居ますかね？
各々理由があるでしょうから聞かれたら問題なくコミュニケーションが取れます、それの何がダメなのかが分かりません、噛み付いてきた側の人間に問題があるだけで、普通ならそう伝わるはずです
そこまでして良ボスという言葉を規制したがるのは、もしかして面倒臭い人...？
どれだけ理屈や自論を語られようとも結局は自分がやってみてどう感じたかが大事
分かってほしいっていう気持ちは理解できるけど、人それぞれの感性にひとつの正解を求める必要は無いと思う
好きか嫌いか、楽しいか楽しくないか、簡単か難しいか、良ボスの定義も一つじゃ無いし統一するべきとも思わない
気に入らない事もあるだろうけど、必ずしも自分が正しい訳じゃない事も理解してもっと気楽になった方がいいよ
最近のお気持ち配信つまらんのでビルド紹介動画だけ出しててください
自分が良いと思ったら良ボス
自分もメスメル良ボスと感じてしまった勢なんですが、DLC序盤で影樹も揃ってない段階で獅子舞に食われ黄金カバちゃんに飲み込まれ、レナーラのダンスに付き合わされて沢山の涙流した後、影樹も揃ってきた段階で戦うことになるので相対的に良ボスと感じてしまうのではないかと思いました。
個人的には色々言われているガイウスが戦ってて楽しかったです。
えるけもちゃんは殴った時の音が気持ちいいので良ボスです！
投稿者さんの良ボスの定義とマレニアの件はいらなくない 最も言いたいであろう「良ボスじゃなく好きなボスって言え」って主張がぼける
そもそも自由度が高いのが良ボスってのが主観でしかないし その定義に沿うとしてもどこまで自由度が高いなら良判定なのか結局はその人次第になる
普遍妥当性を持つ真理だとするには弱い こと創作の消費活動においてそれを求めるのはそもそも難しすぎると思う
最後言ってることだけならそれなりに納得できる まぁそれでもネット言論界隈における言葉狩りの域だと個人的には感じる
確かに
どんな攻略法でも倒せるを突き詰めたら、それこそ、その辺の雑魚みたいなボスこそが良ボスともとられかねない
主語をデカくするなって言ってるけど、定義がデカすぎて、どうでも良い事に言及してるようにしか聞こえない
フロムゲーって覚えゲーを１００時間程やれば、誰でも攻略出来るレベルなんだし、正直、極めるのに数千時間かかるような他のオンラインゲーに比べればかなりぬるいのに、何でこんなに偉そうに主観的持論喋ってるんだろう？
マレニアって自分の中ではかなり弱かった印象しかないけど、それ以上に広辞苑に普通に載ってる意味すら捻じ曲げて「良い」って言葉使うなって頭おかしいんじゃないのか
良ボスって言葉がそもそも「個人の感想です。」でしかなくないですか？🥲
自由度の高いって基準も主さんの中でのって話になるのでは？それぞれプレーヤースキルも得意分野も価値観も違うんですからそれぞれの人にとっての良ボスがいていいと私は思います。
ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論とまでは行かなくても、言葉の意味は文脈によって変わりますんで、ネットのように文脈がゴチャゴチャしているところで言葉の使い方を統一するのは難しいんじゃないかなあと思いました。
私もマレニアは良ボスだと思います。ただ他の人も言っているように水鳥乱舞だけはよくないと思います。回って抜ける近接回避を最初にやってのけた人は偉大だと思いますが、それを全ユーザーに期待するのは変ですし、見た目と当たり判定が噛み合っていないというのにはどうしても理不尽感があります。DLCのラスボスもビカビカ光るばかりで当たり判定が分からないのが本当に嫌でした。
マレニアは乱舞の当たり判定が直感的じゃない点だけは擁護できんわ
めっちゃ分かる
乱舞よりはるかに対処しやすいエオニアや叩きつけの方が隙が大きいのでそちらを多めにしてくれる回は楽
技の性能が極端すぎる
まあ結局、良ボスの条件をどう定義するかに人の主観が入ってしまってるから、動画主の意見も主観的評価になってると思う。
正直、水鳥乱舞の3段目の鬼追尾が何で歩きで避けられるのかが未だにわかってない。上から見たら△みたいな形で移動してるのかな
初見じゃ、まぁ無理だよね…w
んにゃぴ…よくわかんなかったです（筋力99知力9）
自分はフロムにすっかり飼い慣らされてるから、どんなに手古摺らされても最終的に死んでさえくれれば良ボスだわ
こういう系はたまにでいいし、なんならXとか不平不満板とかで十分だから、ガチ勢UA-camrなら1から1レベ縛りのdlcラストまでライブ配信でもしてくれよ〜。
禿同
古参の持論か。
こんなくだらない動画を投稿してDLC最強だの言われてるラスボスの解説を出さない主の変わりにソロ盾縛り中ロリで倒したワイが解説する
※ネタバレ注意
1、片手2連薙ぎ払いからクロス斬り最初の1撃は避けられないから2撃目から回避クロス斬りは後ろにも判定があるから前か横ロリ
2、両手振り上げから重力弾
振り上げする前の溜めにも判定があるから密着しない。空中に上がったタイミングで回復第2形態の回復タイミングはここが一番、重力弾は普通にダッシュジャンプ
3、星呼び
紫の丸いフィールドが出るからタイミングよく回避、当たってもダッシュジャンプでギリ避けれる第2形態はここから空中に飛んで残像攻撃から星呼び後ろ残像攻撃は後ろにダッシュ星呼びはタイミング良くジャンプ
4、叩き付けか四股踏みから基本コンボ第2形態は基本コンボに光追撃、タイミング良く回避第2形態は最後に光の範囲攻撃があるからそれにも注意
この攻撃避けれるまで勝てるのはまず無いからこの攻撃を頭に叩き込む
5、両手薙ぎ払いコンボ
少し距離を置いてたらだいたいこれ右手を胸のところに持ってったところで回避が理想だけどだいたい避けれないから最初くらって後から回避たまに最後に両手薙ぎ払いをしてからもう1回してくるから安易に回復はしない
6、モーグの血炎爆破
突き→横薙ぎ→遅れて爆破
基本自分から攻撃してもカウンターくらうだけだから移動してたら突き当たらないし横薙ぎも普通に避けれる爆破は割とリーチが広いから注意この後基本コンボに繋がることもあるから回復か様子見
7、重力回転斬り
開幕か距離置いてる時はだいたいこれ避けて反撃確定では無いから油断はよくない
8、獅子切り
距離を置いてる時はだいたい1回近いと2連が多い第2形態だと光追撃があるから横回避
9、右横薙ぎから両手横薙ぎ
両手薙ぎ払いコンボと似てるが若干ディレイがかかってるから見てから回避
ここから第2形態のみの攻撃
10、瞬間移動攻撃
ガチのチート攻撃おねロリしかわからん指紋盾あるなら普通に使った方が早いこれ避けれるかは運最初ビームでも撃ってんのかと思ったぐらいには理解できない
11、光範囲攻撃
ダッシュからタイミング良くジャンプ回復とか何か行動してると避けれないから素直にくらってから回復かタイミング良く前回避
12、残像攻撃から光追撃
判定がバグかどうかわからないけど光追撃をした後に後ろに瞬間移動することが多いが避けやすい方ではある距離置いてるといきなりこれで詰めてくるから離れて回復はやめた方がいい
13、飛んで残像攻撃から光範囲追撃解説する価値なし普通に回避
対策黄金の編み髪と竜印大楯タリスマンこの2つは必須信仰ビルドなら王たる聖防護もあり
おすすめ回避ビルドは血染めグレソに猟犬付けるのが1番良さそうやってないからわからんあと勝てないなら縛りなんてするな誉れ浜に捨てでも遺灰とか指紋盾使え
誤字ってたらすまんやで
代わりに動画投稿してやってくれ 頼んだ
前回の動画面白いし共感出来たから期待したけど、これはなんなんだ、、
良ボスって造語じゃないんですか？定義や断定は難しいと思うんですが。教育というよりこういう風に考えて欲しいって布教に近い感じしますよ。
演出やモーションカッコいいまたやりたいで、良ボスって言ったって良いじゃないですか。しっかりとモーションやフレームを考えて色々なビルドを組んで挑むのが楽しいからこそって分かるんですが、気にしすぎだしもうちょっと優しくしてあげてくれ。
今までも動画を楽しませてもらってる身だけど今回の動画はだいぶキツイな。
良ボスの定義なんて好きな映画と同じように人それぞれ何だから別にほっとけよ感。
前回のマップの広さの話とかは共感出来ただけに残念。
同じく
マレニアはぶっちゃけ客観的評価で良ボス…なのかなあ…？
「である可能性が高い」が個人的見解ですね。感じ方は人それぞれなだけに、客観的な条件を設ける必要があるでしょう。私がお話ししたのはその1例ですね。
この辺りは皆さんの柔軟性に応じて考えれば良いと思いますが、そもそも動画内ででお話ししている通り「良ボス」なんてカテゴライズ自体が不要だと思っています。
「私は〇〇が好き」で十分事足ります。
ミディールはどうなんだろう。立ち回りの自由度は少ないけどどの武器使っても倒せる点は好き
エルデンはソロ専 ソロ遺灰 マルチメインってプレイスタイルいっぱいあるんだから
意見合わないのは当たり前なのよね
こまけーこたぁいいんだよ！
メスメルに関しては隙が分かりやすいと言うのが良ボスのイメージを付けていると思う。
例えばモーゴットとかだとあまり慣れてない場合は本当にどこで攻撃差し込めるのかわからない。個人的にずっと動いてるようにしか見えないと感じていた。
それがメスメルの場合初見でもある程度確実な隙を理解できるようなモーションになってると思う。開幕の爆破攻撃や追憶武器の戦技にもなっている攻撃の終わり際とか。
だから確実にモーションを理解している訳では無くても「ああ、ここで攻撃出来るのか」って言うような場面が多いからじゃ無いかな？
つまりメスメルは良ボスってことか！
彼は良い人(自分にとって都合の良い人)ってニュアンスもありますよね。
うーん
「良」には「好ましい」の意味があるから厳密で客観的で高い品質を持ってないと使っちゃいけない言葉でもないんだよな
とはいえ俺自身が超めんどくさい人間だから主のめんどくさい人間性も理解する
早く心療内科を受診😢
「良ボス」という三文字だけでは定義付けも無理がありますよね。
アクション部分だけではなくストーリー的な背景・音楽・ビジュアル諸々だってボスの良し悪しを構成する要素なわけですし。
単に直感的に面白かった・楽しかったボスのことを、『良ボス』と短くてタイプしやすいから多くの人がそう呼んでいるだけで、「その良さとは客観的な良さである！」とまで主張はしてないんじゃないでしょうか笑
マレニアは好きなボスだけど、盾受け拒否と乱舞の回避法の納得感の無さがこの手のゲームでやっちゃいけないライン越えてる気がするので客観的に肯定していいボスではないと思います
エルデンリング内での相対評価で言うなら、良ボスかもしれませんが…😂
けっきょく良ボスという言葉が定義付けされていない以上は主さんも含めて誰が言っても主観を孕んでしまうと思います。そもそもそこまで深く考えて良ボスという言葉を使っている人もいないと思うので、あくまで個人の意見なんだな、で留めておくのがベターかなと。
いつも楽しくプレーを見させてもらってます。これからも投稿頑張ってください。
指遺灰(なんか健気)を召喚してボスと戦うとまた変わった感じでエルデン楽しめるｗ
アクションゲー初心者で始めましたが、何度心が折れそうになったか…その中で初めてパターン見切りを頑張って倒せたローレッタ戦はめちゃくちゃ楽しかった
'良ボス'っていう言葉自体がそもそも主観的な表現なのにそれを何故わざわざ客観的な基準を決めて使おうとするのか正直理解出来ません。あくまで例えばの話ですが主さんが良ボスと言ったマレニアを逆に霊体や特定の武器じゃないと倒せないからクソボスと言った人達に客観的に間違ってるって言えるんですか？そりゃ主さんみたいなPSがあればどんなビルドでも倒せる良ボスなのかも知れませんがみんなが同じPSを持ってるわけでも無ければそこまでやりこみたい人がいるわけでもありません。みんながそもそも同じ基準でプレイするのが出来ないのに客観的な基準で'良ボス'として判定しようとするのはさすがに無理があると思います。
あと主さんはメスメルは良ボスって言われるのがあんまり納得いかない感じなんですがあくまで主流であって別に全てのユーザーが言ってるわけじゃ無いからどうでも良くないですか？誰もそれが正解と言ってないのに何故わざわざ突っ込んで正解を決めようとするのか自分には分かりません。
語感からして神ゲー良ゲーみたいにカジュアルに使ってる人が大半でしょうしね
とりあえずメスメルが何点なのかは教えて欲しいね
自分の中で及第点下回ってるから良ボスと言われるのが気に入らないんだろうし
良ボスって頭悪い表現だと思ってたから、好きなボス楽しかったボスって個人的に言ってた。
@@DAHLIA.dahlia. そもそもバカも賢いもないと思うけどね。結局感想の領域だから専門レビュアーでもないし好きな表現使えば良いと思います。
動画の内容からすると
主は
良ボス=客観的指標(戦闘の自由度)のあるボスの評価
好きなボス=主観的なボスの評価
として言葉を使い分けてるから、主の目線では良ボスという言葉はそもそも主観的な表現じゃない。
とはいえ、PSに依存してボス戦の自由度が変わるのは間違いないよなぁ。
だってメスメルかっこいいじゃん
はい、以上
個人的にはダクソ３奴隷騎士ゲールが最高のボスでした。少数派かもしれないけどw
滅茶苦茶分かる
分かる。まともに戦っても楽しいし鴉人の杖とか毒使って全部壁に隠れて削りきるダーティ戦法もできるし
逆に一つの完璧な回答しか用意されてないともいえるミディールの評価とか聞いてみたい。ほぼ完封して勝ったときの達成感が個人的に大好きだから自分は『良ボス』だと思うけど
ゲール戦好き‼️
@@tomyook ゲールは俺の中で1,2を争ってるぞ
ゲール爺は今までやったどのゲームのボスよりも好きだし、倒した時の達成感が凄かった！！
そして、このまま一生戦っていたい…と思ってしまうくらい戦いを楽しめた。
カメラキルと派手なエフェクトでよくわからんくなる
個人的な考えだとマレニアはこのゲーム屈指のクソボスだと思ってます。
自由度が売りのこのゲーム中でマレニアはガードという1つの選択肢をほぼ完全にプレイヤーから奪っており、好き嫌いを抜きにしてゲームデザインとして見るとマレニアはクソボスになると個人的には思ってますね。
他のボスは純魔だろうが盾メインだろうが弓メインだろうが相性はあれどボスが有利になることは少ないんですよね、ただマレニアに関しては盾で行くと相手が回復しまくるって言う露骨な不利要素が発生するのでこのゲームのビルドの自由差から外れたボスだと思ってます。
回避オンリーのブラッドボーンにマレニアが居たら良ボスって言えますが今作のゲームシステムと照らし合わせた時にマレニアが良いボスかって言われると自分はノーですね。
いうて初期の頃の乱舞対処法って盾受けだったですけどね
しっかり攻めに緩急差があってボスにしては珍しく怯んでゴリ押しで来ない。なのにちゃんと強い。
っていう非常に面白いボスで大好きですね
ブラボの人型ボスが個人的に戦ってて楽しかった
ヤーナムの影「マジか」
ゴースは銃パリィも尻に強攻撃で怯んでくれて致命入れやすくて本当に楽しいんだよな
@@八雲こいしわかる
楽しい
時計塔のマリアが全てにおいて最高
個人の好き嫌いを良否や善悪に拡大解釈し他者に強要する事を無意識的に助長するから控えるべき、という事が言いたいのかな
「良ボス＝〇〇と定義する」とした後の選定は客観的だけど、良ボスをどう定義するかは総じて主観的で「（私が個人的に設定した定義に基づいた）良ボス」でしかない、と。
自分はメスメルをターン制しっかりしてて回復狩りもしてこない、戦いやすいボスだと思っていたけど
友人いわく、つかみが強すぎて蛇モード避けづらいボス だったらしい
プレイスタイルもさることながら、敵への評価も千差万別だなぁと思いました
自由度が高いボス＝良きボスってのがよく分からん
DLCボスも今後様々な攻略法が見出されれば良きボスに昇華するってこと？
良ボスクソボス論はどこまで行っても主観な気がする
そもそも明確な評価基準が無い中で客観的に評価するのは難しいと思うが
私にとっての〜が1番良い表現ですね
自分は良ボスって主観の集まりの事を指してると思ってましたがね
10人中8人が自分は〇〇が良ボスだと思うが一致してれば良ボス、その逆も然り
しかもその判定材料にしっかりと共通事項があればなお説得力がある
実際自分はメスメルが良ボスだと思ったしスレとか覗いて感想見た限り自分が思った事と一致しました
逆にガイウスは自分は良ボスだと思いましたがXやスレなんかでは害ウスなんて呼ばれてました、しかし突進が避けづらいやタックルの出が早いなど自分も確かにそう感じた部分もありましたしクソボス扱いでも納得できるものです
結局自分が納得できるかどうか、それに対しての意見が多いが少ないか、これが良ボスかそうでないかの差でしかない気がします
"ユーザーにとって自由度の高い攻略ができるボスが良ボス"ということを言いたいのであればそれこそ「アクションゲームにおける」良ボスという枕詞が必要になると思います。
「自分が定義する」も抜けてますね。
ただの言葉遊びに感じます。
ありふれた良ボスという言葉をそこまで強く言って狩る必要はあるのでしょうか。
また、良ボスの条件を提示している時点で話の流れも上手くないため、コメント欄で主観だと言われるのは仕方ないかと思います。
しかしながら、主の述べた良ボスの条件は実践も交えてわかりやすく、面白かったので、主観になるが良ボスの条件の提示し、その条件がどのようにあてはまるかを解説くらいに留めておいた方が良いと思いました。
良ボスという言葉ぐらい好きに使えばいい
あんまり固く捉えなくていいと思うんだけどなぁ
個人的な意見ですが
DLCラスボスはビジュアル・演出面では最高の「良ボス」、しかしバトル面で言えば迷いなく「クソボス」と言い切ります。
このように私1人の中でもボス評価が真っ二つになっているような状態なので、大勢のプレイヤーに「〇〇は良ボス？」と問いかけても完璧な是非を得るのは難しいのかなあと思います
私の好きなボスは聖樹の騎士ローレッタです。
そして私が大好きなチャンネルは教育ちゃんねるではなくガチ攻略chです。
良ボスの定義が人によって違うのは当たり前なので、それでも表現するのであれば、戦ってて楽しいボスが普遍性ある良ボスだと思います。
この楽しさについては人によって変わってくかなと。例えば上級者なら攻略の幅があるボスとなるし今までのシリーズとの比較も加味されます、初級者ならばしっかり回避して後隙があり戦っている満足感を得たうえで倒せるボスになると思います。直感的に回避できないようなボスはやり込まないと完全に攻略できないのでライトユーザーからは良ボスと認識されにくい気がします。
要はやりこみの幅は人それぞれだから、良ボスうんぬんの話は上級者、中級者、初級者目線の評価を考慮するのが有意義ですね。
戦って楽しいこそ普遍性がないのでは
@@soppy9469 楽しいという言葉は個人の感想であり、普遍性はないです。ただシリーズや、他のゲームでも良ボスという言葉は取り上げられていました。その言葉に共通すること、現実のプレイヤーの皆さんがこの言葉を使用する場合、楽しさが軸なのでは？というお話でした。楽しさは人それぞれですが、楽しくないボスを良ボスと挙げられた事例は思いつかないので。
長文失礼します。
いつも楽しく動画拝見しております。
良い悪いという本来客観性を帯びた言葉を主観的に運用してしまっているという話は眼から鱗でした。
良ボスの定義に関する主張はこれまで議論が進んで無い領域であるため、現状は個々人の主観的な表現の域を出ていませんが、
客観的な定義付けに繋がる投稿者様の基準を兎に角も叩きとして提示してくださった事で思考や議論が一歩前に進んだなと感じました。
自分は「①超反応やシビアなフレーム回避を要求される攻撃がない②過度に相手のターンが長くない」という判断軸でざっくり良ボス判定していた所謂カジュアルゲーマーです。(メスメルも個人的には"良"ボスでした)
知識と練度による手数の幅、自由度などの観点では考えた事もなかったので、深くゲームに向き合う上級者の視点はやはり違うなと思うと共に、
異なるターゲット層に向けたボスの調整というのは本当に難しいのだなと感じました。
最近、個人的にパリィやらペチダメってのがつまらなくて・・・ＤＬＣ３周目からはボス戦全ダメージ相打ち上等の戦技ブッパで討伐する縛りで楽しんでいます。
良し悪しの価値観って人それぞれだし、そもそも好き・嫌い・楽しい・楽しくないのも人それぞれの価値観。さすがにここに普遍性は無いかと思います。各プレイヤーがエルデンリングやその他ゲームをプレイし経験し学んできたことの積み重ねによって出来上がった価値判断の基準となるものが各プレイヤーそれぞれの価値観。なので良ボスも好きなボスもひとそれぞれ、一方的な価値観の押しつけになるような考えは良くない（という個人の価値観笑）。
次は魔術・祈祷ブッパ縛りかなぁ
わかります
私も周回するたびに色んな楽しみ方を知りました
戦技も魔術も状態異常も最初は縛ってペチダメやってたけど
今では超火力大好き人間になりました
人間好みや楽しみ方なんか
いつ変わるかわからないし
押し付けはよくない
今回のエルデンDLCは「本編攻略後のオマケ」の立ち位置をバランス面でも強調した作品だと思います。
どこかのインタヴューで「プレイヤーの許容の限界に挑んだ」的なことを述べてた記憶があります。意味的には従来の価値観を突破しようとしてる印象を持っています（例としてパリィを組み込まないと撃破が難しいボスなど）
様々なスタイルで撃破できるボスは本編で配置したから、人によってはスタイル変更もやむなしと判断させる方向性を持ったボスを故意的に増やしてる印象があります。
個人的にはエストの隙を少なくして「回復使い切ったけど倒せなかった…」的なバランス（というか方向性）を目指して欲しいけどそれだと中級者以上には簡単すぎるから難しいのでしょうね。
いつも楽しく観させていただいてます！良ボスの定義も非常に共感しました。
一方で、個人的な考えですが、そもそもプロゲーマーもしくは動画配信者などのゲーム仕事にしている方は別として、娯楽として存在している都合上、ゲームにおける普遍的な定義をする事自体が困難なのではと思いました。
だからこそむしろ、個人の考えが違うという部分をぶつけて議論する事が楽しいなぁと思っています。
賛成・共感しかない動画より、議論を巻き起こす動画はむしろ面白いのではと。
ただ、面白い自体が主観なので、このコメント自体が主観でしありませんが笑
そういう意味で、この動画は個人的に非常に面白かったです！！
煽りではなくm(_ _)m
自分の言いたいことを全部言ってくれてありがとうございます!
自分では上手く言語化出来なくて、悩んでいたので見つけた時は凄く嬉しかったです。
個人的にマレニアは良ボスとは思わないな。
水鳥乱舞もそうだし、ドレイン攻撃もうざいし、盾受け出来ないし、、、。
俺が好きなボスはモーゴット。
メスメルは1段階目までは好き。
良ボスって悪い言葉でもないのに使うのやめようって言ってる時点でズレてる気がします
良ボスって定義が無いから絶対に主語が入ると思うんですよね
状況によって左右もされるものです
初見とかやり込んでとかでも変わると思う
全員がどの武器でもどの戦法でも倒せることを目標にしていないから普遍性は無いと思います
レベル制限する人しない人、対人する人しない人いろんな人からそこに客観性を重視することは出来ても完全な客観的な意見は存在しないと思います
クソボスって言葉を使わないようにしようとか良ボスに定義付けしようって意見なら分かります
基本的にゲームなんてあくまで娯楽だし暇つぶし
その立ち位置の人が殆どのゲームにおいて、自分が「良ボス」と思ったらそれは良ボスであって、他の人がどう思おうがどうでもいい
コメント欄がヤバいことになってて、観ないほうがいいと思い、再生時間12秒ながらこのコメントだけ置いて帰ります
いつものテイストの動画が出たら誰かまた呼んでおくれ
配信者が言って揚げ足とられるくらいしか不便することないから一般人はどんどん使っていこう
普遍性、共通性を主に話されていますが、良ボスの定義で自由度の高いボスというのが個人的に引っかかってしまいました。
ゲームですから、楽しいボス、上達を感じられるボスも普遍的に良いボスと言えるのではないでしょうか。楽しいは感情なので普遍的でないというのは理解できますが。
自由度だけなら火の巨人なんかも色んな戦法があると思いますが、良ボスと聞いたことはないですし。
例として自由度の低いボスが不人気な傾向があるからその逆だからだと思います
ダクソ3は監視者、踊り子、グンダ、無名の王、化身、デーモン王子、ミディール、ゲールとかのスピード感があるターン制バトルが楽しかったけど
エルデンリングはディレイ、わからん殺し、鬼ごっこ、当たり判定と発生タイミングがよくわからないモーション、カメラのデーモン、テンポ悪くするだけのワンパターン接近拒否範囲攻撃で楽しいボスの記憶がない笑
んー、あなたがマレニア良ボスって言っても良ボスって決めつけんなよとは思わないな、この人にとっては良ボスなんだなーって思う。
深く考えすぎや
フロム作品の総プレイ時間10,000時間以上、名だたるボスたちをLV1未強化武器縛りで屠ってきた古参ガチ勢の私からすると、マレニアは叡智だから良ボスです。
やっぱ、隻狼って神ゲーだったんだなぁ…
隻狼は忍具とかのお陰で、ひとつのボスに対しても色々な攻略ができるし、それこそ動画投稿者によって攻略の仕方が全然違う。だけど、敵はしっかり強いし、立ち回りを覚えなきゃ勝てないようにできてる。
しかもボス単体で何回も再戦できるから練習も凄くしやすい。
初コメ失礼します。
客観的事実として良ボス、クソボスを決めるには、エルデンリングの全プレイヤーにアンケートをとって良い悪いを点数にすればわかりやすいと思いますが、それは現実的でなく困難(アンケートの項目を考えるのも)だと思いますので、結局「自分にとって」という言葉を使い主観であることを表明した上で良い悪いと言うのが便利で納得しやすい(揉めにくい)のではないかと「私は」思いました。
あと良ボス、クソボスって分けたがるのは、これも私の主観的意見になってしまいますが、同じ意見の人を見て安心したいのではないですかね
私自身もそういうところがあるので…
(Xなどで○○クソボスと検索する)
モノクヤ大好き
獅子舞は確かに一番DLCで色んな武器試してて、その意味では一番楽しいボスだった
今はラスボスにその可能性を感じてる
ラスボスちょっとだけ戦技入れれる隙あるから意外と楽しかった
例えると栄養価が低いのに美味しいって理由だけで良い食べ物と言うなって言うそういうお話しですよね。
敢えてエルデンリングに当て嵌めてする話しでも無いっす。
主観的とか客観的とか皆んな死ぬほどどうでもいいと思いますよ。
トッププレイヤーに期待する動画はこんなんじゃないと思います。