Dziękuję bardzo za ten materiał, przybliżył mi Pan tok rozumowania św. Anzelma z Canterbury. Jego dowód ontologiczny pojawił się na próbnej maturze z filozofii. Pozdrawiam!
Czy bóg istnieje? nie wiem, ale w stu procentach wiem że nie jesteśmy sami we wszechświecie. W przeciągu 20 lat my jako ludzkość dokonaliśmy bardzo wielkiego postępu. Ludzie mówiący prawdę są traktowani jak idioci. A idioci robią postępy w technologii, nie dlatego że są mądrzy tylko dlatego że siedzią cicho. Czy to będzie miało sens za kolejne 20 lat??Zobaczymy jak dożyjemy :)
Ja mam problem z Hintikką. Co umożliwia światy możliwe? Można sobie stworzyć dowolną spójną ontologię i twierdzić co się chce. Np. że świat możliwy jest niezależny od czegokolwiek innego. Realność Boga nie zakłada, że jest on bytem danego dowolnego świata. Wielu myślicieli umieszcza go poza światem. Więc sąd Hintikki "Pewien byt istnieje jeżeli cokolwiek w danym świecie istnieje" oraz dla różnych światów te byty konieczne nie są tożsame jest trochę arbitralny. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że Hintikka nie może mieć racji, bo nie wiem jak funkcjonują światy możliwe. Ale wydaje się również możliwe, że jeżeli istnieją światy możliwe Hintikki, to istnieje byt, który to umożliwia (i nie mam tu na myśli samego Hintikki), co oczywiście nie jest wcale dowodem istnienia tego bytu; tym bardziej, że nie ma dowodu na niesprzeczność, a więc możliwość światów możliwych Hintikki (które, rozumiem, są tylko eksperymentem myślowym).
Dowód ontologiczny doczekał się wielu form, w tym skrajnie formalnej wersji Kurta Gödel'a, zarzucanie szkolnego błędu przestawienia kwantyfikatorów jest więc dziwne, przynajmniej w odniesieniu do niektórych wersji dowodu ontologicznego. Ja jednak chciałbym skupić się na odparciu argumentów Hintikki z innej strony: "Z konieczności istnieje taki przedmiot, że jeżeli cokolwiek istnieje, to on istnieje." Mam dość duży problem z zaakceptowaniem analogii między tym zdaniem a wnioskiem z argumentu ontologicznego. Jak sam autor zdania zauważył takim przedmiotem moglibyśmy nazwać wszystko i nie mamy powodu, by sądzić, że nim właśnie nie jest. Natomiast jeżeli przyrównamy niedźwiedzia z wnioskiem dowodu ontologicznego - z łatwością stwierdzimy, że nie jest on tym bytem, nad który nie pomyślimy nic doskonalszego. Rozumiem jednak, że należy porównywać tutaj tylko istnienie. Tutaj jednak problem jest podobny - bytem doskonalszym (co do istnienia) od takich koniecznie istniejących w możliwych światach - jest byt koniecznie istniejący w każdym możliwym świecie. Zatem skoro właśnie pomyślałem taki byt, który zdaje się odpowiadać wnioskowi dowodu ontologicznego i przeczyć wnioskom Hintikki - jestem zmuszony tą krytykę argumentu ontologicznego odrzucić, jako bazującą na fałszywej analogii.
Czyli najidealniejszy byt co do istnienia powinien między innymi istnieć także w światopoglądzie każdego człowieka. Skoro musi istnieć w każdym możliwym świecie to czemu nie w świadomości i światopoglądzie każdego człowieka? Jeśli idealny byt musi istnieć wszędzie, to istnienie ludzi niewierzących w ten byt wyklucza możliwość jego istnienia. I nie ma co mowic zeto co innego nic możliwe swiaty. Możliwe swiaty i w nich istnienie jest to czysto abstrakcyjne i teoretyczne stwierdzenie. Więc skoro musi istnieć tam, to chyba tym bardziej w realnych istniejących umysłach wszystkich ludzi
Może to chodzi o stopniowalniość bytu. Jezus mówi zawsze ego eimi, czyli ja jestem. Jednak to tak się wyróżniało, że trzeba było by się temu przyjrzeć. Może idąc tropem rozumowania z Biblii pełnia bytu (umownie zakładamy, że nie ma to przełożenia na rzeczywistość a przyglądamy tylko się temu, skąd wgl możliwość pomyślenia dowodu Anzelma) przypada tylko Bogu. Tylko Bóg może istnieć wiecznie, jest w pełni niezależny od tego świata oraz w pełni wystarczalny. To pociąga za sobą dziwną konsekwencje, że według tego co jest napisane w Biblii (ego eimi), to ludziom nie przysługuje pełnia bytu. Nie są one więc w pełni bytem. Nie są. Kwantyfikator zawsze obejmuje w swój nawias byt doskonały, matematyczny, idealny. Nie musi mieć to pokrycia z rzeczywistością i jest to wszystko tylko grą słów, to wszystko wynika z budowy języka. Analogicznie, chociaż nie tak samo, mówi się, że gdy mówimy o Bogu to z góry zakładamy jego istnienie. Nie możemy nie założyć jego istnienia, bo nie byłby on wtedy Bogiem. Wpadamy w puapkę języka, który zaczyna odnosić się sam do siebie...
Ciekawym rozumowaniem które mi się z tym skojarzyło jest stwierdzenie "w każdym barze z pijakami istnieje taki pijak, że jeśli on pije, to wszyscy w barze piją". Taki pijak zawsze istnieje, ponieważ jeśli wszyscy piją, to każdy pijak jest tym pijakiem, a jeśli nie wszyscy piją, to tym pijakiem jest dowolny niepijący, bo wtedy poprzednik implikacji jest fałszywy. Co ciekawe, ten paradoks nie zachodzi jeśli nie zaakceptujemy prawa wyłączonego środka jako prawdziwego.
Problem z krytyką opartą o "istniejący przedmiot" jest taki, że ten "przedmiot" jest niekreślony. Bóg natomiast to byt precyzyjnie określony i dlatego nie można w ten sposób krytykować dowodu ontologicznego. Podobnie ma się krytyka oparta o analogię z najlepszą wyspą. Najlepsza wyspa to nie tylko byt naturalny, ale także mający inne cechy niż Bóg. Cechy Boga mają kolosalne i nieusuwalne znaczenie dla dowodu ontologicznego.
Stwierdzenie, że zawsze można pomyśleć większą rzecz ponad którą większej nie można pomyśleć, jest według mnie oparta przede wszystkim na niezrozumieniu co oznaczają te słowa. Najzwyczajniej nie da się pomyśleć o czymś "najwiekszym", "najwspanialszym". Skoro zawsze możemy pomyśleć o czymś "większym" oznacza, że najzwyczajniej w świecie nigdy nie pomyślimy o czymś "największym". Kartezjusz także udaje, że jest sobie w stanie wyobrazić najwspanialszy, idealny byt. A ja mam pytanie dla jego zwolenników:czy możliwość wyobrażenia najwspanialszej, idealnej istoty leży w w naszej mocy? Jak nieidealny człowiek może może być tak pewny swojej możliwości do wyobrażenia sobie istoty idealnej? Skąd wiemy że to wyobrażenie jest idealne, skoro nie kestesmy idealni, wiec nie mamy 100%pewności ze nasze wyobrażenie ideału jest rzeczywiście idealne? No i co właściwie oznacza ideał? Jak determinujemy czym jest ideał, jakie ma cechy, poza abstrakcyjnie nazwaną "idealnością"? A na samym końcu, udając, że potrafimy sobie takiego Boga jednak wyobrazić, skąd wiemy, że to akurat Jahve i że nie lubi gejów i krewetek?
Zauważ, że stwierdzając "nie da się pomyśleć o czymś "najwiekszym", "najwspanialszym"." Również przeprowadzasz analizę pojęciową (a że dość płytką i niekoherentną, to inna sprawa). Ludzie od Anzelma próbując analizować to pojęcie dochodzili do różnych wniosków - często uznając, że faktycznie należy się istnienie desygnatowi tego pojęcia.
@Biblia Pod Lupą to pokaż gdzie niekoherentną i płytką. Bo inaczej to tylko gadanie dla gadania. Stwierdziłem, że nie da się pomyśleć o najwspaniqlszym etc. ze względów które podaje sam dowód- zawsze jesteśmy w stanie pomyśleć o czymś wspanialszym. Tak jak nie da się pomyśleć o największej liczbie parzystej, bo zawsze można do niej dodać 2.
@Eljot79 skąd to wiesz ze osobowość jest doskonalsza od niesobowowości? Nie wiesz. Zakładasz to jedynie. Bo jak napisałem, jako istota na pewno nie doskonała człowiek nie ma pewności, czy jego wizja doskonałości jest doskonałą. Nie wspominając o tym, że z powodów wymienionych wyżej nie uważam, aby wyobrazenke so ie doskonałości jako takiej było wogule możliwe przez niedoskonałą istotę, nawet jeśli znałaby obiektywne kryteria które należy brać pod uwagę
@@jdurthu4304 napisałem czemu - sam przeprowadzasz tanalize tego pojęcia, mówiąc że nie da się tego zrobić, co jest niekoheretne. Największa liczba parzysta nie istnieje, zresztą sam przedstawiłeś zarys dowodu, przyjmujemy nie wprost, że n jest taką liczbą. Potem zauważy że n+2 jest parzysta i większą od n, co kończy dowód. Nie widzę sposobu, by analogicznie dowieść nieistnienia bytu doskonałego. Więc nie możemy pomyśleć największej liczby parzystej, bo taka nie istnieje. A dlaczego nie możemy pomyśleć istoty doskonałej?
@Eljot79 nie musze udowadniać, że czegoś nie udowodniłeś. Ciężar dowodu tzw. Świadomych robotów narazie nie mamy chyba z tego co wiem. A bardziej takich naukowców byśmy podsiwiali, gdyż malo rozumiemy czym właściwie jest świadomość i jak działa. Kiedyś czlowiek nie wiedział czym jest piorun i też przypisywał mu boskie pochodzenie. Nadal odwołujesz się do subiektywnych kryteriów inie odpowiedziałeś w jaki sposób możesz być pewien jako nieidealna istota tego ze te kryteria są właściwe.
Argumentacja Hintikki sypie się jeśłi przyjmiemy (choćby przez to że nie można pomyśłeć czegoś większego) że Bóg nie jest w którymś z możliwych światów ale jest poza tymi wszystkimi
Ja drogi przyjacielu,powiem ci to prostym zrozumiałym językiem.Każdy człowiek nawet ateista ,w głębi duszy ,wie że istnieje Bóg.Dlaczego?Bo każda dusza od niego pochodzi,tylko człowiek stracił tę powność w raju ,gdy zgrzeszył,umarł duchowo i stał się istotą zmysłową.Żeby to odzyskać,musiał przyjść Jezus ,syn Boży,stać się człowiekiem,zwyciężyć zło grzech,czyli boga tego świata,szatana.W którego mocy jest cały świat.Uwierzyć Jezusowi ,odwrócić się od złego,zaprzeć się ludzkiej natury,uczynić przymierze z Bogiem (chrzest wodny)gdy to jest z serca z wiarą robione Bóg chrzci Duchem Świętym,i ma człowiek społeczność z Bogiem,i życie wieczne.
Dziękuję bardzo za ten materiał, przybliżył mi Pan tok rozumowania św. Anzelma z Canterbury. Jego dowód ontologiczny pojawił się na próbnej maturze z filozofii. Pozdrawiam!
Bóg nie istnieje , Homo est creator Dei.
Czy bóg istnieje? nie wiem, ale w stu procentach wiem że nie jesteśmy sami we wszechświecie. W przeciągu 20 lat my jako ludzkość dokonaliśmy bardzo wielkiego postępu. Ludzie mówiący prawdę są traktowani jak idioci. A idioci robią postępy w technologii, nie dlatego że są mądrzy tylko dlatego że siedzią cicho. Czy to będzie miało sens za kolejne 20 lat??Zobaczymy jak dożyjemy :)
Dowód ontologiczny dla laika jest jakąś masakrą do zrozumienia, ale widocznie coś w nim jest.
Ja mam problem z Hintikką. Co umożliwia światy możliwe? Można sobie stworzyć dowolną spójną ontologię i twierdzić co się chce. Np. że świat możliwy jest niezależny od czegokolwiek innego. Realność Boga nie zakłada, że jest on bytem danego dowolnego świata. Wielu myślicieli umieszcza go poza światem. Więc sąd Hintikki "Pewien byt istnieje jeżeli cokolwiek w danym świecie istnieje" oraz dla różnych światów te byty konieczne nie są tożsame jest trochę arbitralny. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że Hintikka nie może mieć racji, bo nie wiem jak funkcjonują światy możliwe. Ale wydaje się również możliwe, że jeżeli istnieją światy możliwe Hintikki, to istnieje byt, który to umożliwia (i nie mam tu na myśli samego Hintikki), co oczywiście nie jest wcale dowodem istnienia tego bytu; tym bardziej, że nie ma dowodu na niesprzeczność, a więc możliwość światów możliwych Hintikki (które, rozumiem, są tylko eksperymentem myślowym).
good
Czy możliwość pomyślenia dowodu Anzelma, czyni mnie nieśmiertelnym? Nie, nie jest więc to dowód.
Dowód ontologiczny doczekał się wielu form, w tym skrajnie formalnej wersji Kurta Gödel'a, zarzucanie szkolnego błędu przestawienia kwantyfikatorów jest więc dziwne, przynajmniej w odniesieniu do niektórych wersji dowodu ontologicznego. Ja jednak chciałbym skupić się na odparciu argumentów Hintikki z innej strony:
"Z konieczności istnieje taki przedmiot, że jeżeli cokolwiek istnieje, to on istnieje."
Mam dość duży problem z zaakceptowaniem analogii między tym zdaniem a wnioskiem z argumentu ontologicznego. Jak sam autor zdania zauważył takim przedmiotem moglibyśmy nazwać wszystko i nie mamy powodu, by sądzić, że nim właśnie nie jest.
Natomiast jeżeli przyrównamy niedźwiedzia z wnioskiem dowodu ontologicznego - z łatwością stwierdzimy, że nie jest on tym bytem, nad który nie pomyślimy nic doskonalszego.
Rozumiem jednak, że należy porównywać tutaj tylko istnienie. Tutaj jednak problem jest podobny - bytem doskonalszym (co do istnienia) od takich koniecznie istniejących w możliwych światach - jest byt koniecznie istniejący w każdym możliwym świecie. Zatem skoro właśnie pomyślałem taki byt, który zdaje się odpowiadać wnioskowi dowodu ontologicznego i przeczyć wnioskom Hintikki - jestem zmuszony tą krytykę argumentu ontologicznego odrzucić, jako bazującą na fałszywej analogii.
Czyli najidealniejszy byt co do istnienia powinien między innymi istnieć także w światopoglądzie każdego człowieka.
Skoro musi istnieć w każdym możliwym świecie to czemu nie w świadomości i światopoglądzie każdego człowieka?
Jeśli idealny byt musi istnieć wszędzie, to istnienie ludzi niewierzących w ten byt wyklucza możliwość jego istnienia.
I nie ma co mowic zeto co innego nic możliwe swiaty. Możliwe swiaty i w nich istnienie jest to czysto abstrakcyjne i teoretyczne stwierdzenie. Więc skoro musi istnieć tam, to chyba tym bardziej w realnych istniejących umysłach wszystkich ludzi
Może to chodzi o stopniowalniość bytu. Jezus mówi zawsze ego eimi, czyli ja jestem. Jednak to tak się wyróżniało, że trzeba było by się temu przyjrzeć. Może idąc tropem rozumowania z Biblii pełnia bytu (umownie zakładamy, że nie ma to przełożenia na rzeczywistość a przyglądamy tylko się temu, skąd wgl możliwość pomyślenia dowodu Anzelma) przypada tylko Bogu. Tylko Bóg może istnieć wiecznie, jest w pełni niezależny od tego świata oraz w pełni wystarczalny. To pociąga za sobą dziwną konsekwencje, że według tego co jest napisane w Biblii (ego eimi), to ludziom nie przysługuje pełnia bytu. Nie są one więc w pełni bytem. Nie są. Kwantyfikator zawsze obejmuje w swój nawias byt doskonały, matematyczny, idealny. Nie musi mieć to pokrycia z rzeczywistością i jest to wszystko tylko grą słów, to wszystko wynika z budowy języka.
Analogicznie, chociaż nie tak samo, mówi się, że gdy mówimy o Bogu to z góry zakładamy jego istnienie. Nie możemy nie założyć jego istnienia, bo nie byłby on wtedy Bogiem. Wpadamy w puapkę języka, który zaczyna odnosić się sam do siebie...
Tylko żeby to zrozumieć, trzeba uznać by jakąś licentia poetica, bo nie można mówić o tym, nie wychodząc poza ramy językowe.
No to pozamiatane👀mam wątpliwości,czy ja,to ja🌃😯!?#wszystkim zdrowia i pomyślności w Pokojowej rzeczywistości🏖👪
Ciekawym rozumowaniem które mi się z tym skojarzyło jest stwierdzenie "w każdym barze z pijakami istnieje taki pijak, że jeśli on pije, to wszyscy w barze piją". Taki pijak zawsze istnieje, ponieważ jeśli wszyscy piją, to każdy pijak jest tym pijakiem, a jeśli nie wszyscy piją, to tym pijakiem jest dowolny niepijący, bo wtedy poprzednik implikacji jest fałszywy. Co ciekawe, ten paradoks nie zachodzi jeśli nie zaakceptujemy prawa wyłączonego środka jako prawdziwego.
Dobre!
I to jest dowod na to że filozofia nie może być uznana za nauke
Problem z krytyką opartą o "istniejący przedmiot" jest taki, że ten "przedmiot" jest niekreślony. Bóg natomiast to byt precyzyjnie określony i dlatego nie można w ten sposób krytykować dowodu ontologicznego. Podobnie ma się krytyka oparta o analogię z najlepszą wyspą. Najlepsza wyspa to nie tylko byt naturalny, ale także mający inne cechy niż Bóg. Cechy Boga mają kolosalne i nieusuwalne znaczenie dla dowodu ontologicznego.
Cechy Boga które sami wymyśliliście.
dowód na dogmaty to dogmaty...
Stwierdzenie, że zawsze można pomyśleć większą rzecz ponad którą większej nie można pomyśleć, jest według mnie oparta przede wszystkim na niezrozumieniu co oznaczają te słowa.
Najzwyczajniej nie da się pomyśleć o czymś "najwiekszym", "najwspanialszym". Skoro zawsze możemy pomyśleć o czymś "większym" oznacza, że najzwyczajniej w świecie nigdy nie pomyślimy o czymś "największym".
Kartezjusz także udaje, że jest sobie w stanie wyobrazić najwspanialszy, idealny byt. A ja mam pytanie dla jego zwolenników:czy możliwość wyobrażenia najwspanialszej, idealnej istoty leży w w naszej mocy? Jak nieidealny człowiek może może być tak pewny swojej możliwości do wyobrażenia sobie istoty idealnej? Skąd wiemy że to wyobrażenie jest idealne, skoro nie kestesmy idealni, wiec nie mamy 100%pewności ze nasze wyobrażenie ideału jest rzeczywiście idealne?
No i co właściwie oznacza ideał? Jak determinujemy czym jest ideał, jakie ma cechy, poza abstrakcyjnie nazwaną "idealnością"?
A na samym końcu, udając, że potrafimy sobie takiego Boga jednak wyobrazić, skąd wiemy, że to akurat Jahve i że nie lubi gejów i krewetek?
Zauważ, że stwierdzając "nie da się pomyśleć o czymś "najwiekszym", "najwspanialszym"." Również przeprowadzasz analizę pojęciową (a że dość płytką i niekoherentną, to inna sprawa). Ludzie od Anzelma próbując analizować to pojęcie dochodzili do różnych wniosków - często uznając, że faktycznie należy się istnienie desygnatowi tego pojęcia.
@Biblia Pod Lupą to pokaż gdzie niekoherentną i płytką. Bo inaczej to tylko gadanie dla gadania.
Stwierdziłem, że nie da się pomyśleć o najwspaniqlszym etc. ze względów które podaje sam dowód- zawsze jesteśmy w stanie pomyśleć o czymś wspanialszym. Tak jak nie da się pomyśleć o największej liczbie parzystej, bo zawsze można do niej dodać 2.
@Eljot79 skąd to wiesz ze osobowość jest doskonalsza od niesobowowości? Nie wiesz. Zakładasz to jedynie. Bo jak napisałem, jako istota na pewno nie doskonała człowiek nie ma pewności, czy jego wizja doskonałości jest doskonałą.
Nie wspominając o tym, że z powodów wymienionych wyżej nie uważam, aby wyobrazenke so ie doskonałości jako takiej było wogule możliwe przez niedoskonałą istotę, nawet jeśli znałaby obiektywne kryteria które należy brać pod uwagę
@@jdurthu4304 napisałem czemu - sam przeprowadzasz tanalize tego pojęcia, mówiąc że nie da się tego zrobić, co jest niekoheretne.
Największa liczba parzysta nie istnieje, zresztą sam przedstawiłeś zarys dowodu, przyjmujemy nie wprost, że n jest taką liczbą. Potem zauważy że n+2 jest parzysta i większą od n, co kończy dowód.
Nie widzę sposobu, by analogicznie dowieść nieistnienia bytu doskonałego.
Więc nie możemy pomyśleć największej liczby parzystej, bo taka nie istnieje. A dlaczego nie możemy pomyśleć istoty doskonałej?
@Eljot79 nie musze udowadniać, że czegoś nie udowodniłeś. Ciężar dowodu tzw. Świadomych robotów narazie nie mamy chyba z tego co wiem. A bardziej takich naukowców byśmy podsiwiali, gdyż malo rozumiemy czym właściwie jest świadomość i jak działa. Kiedyś czlowiek nie wiedział czym jest piorun i też przypisywał mu boskie pochodzenie.
Nadal odwołujesz się do subiektywnych kryteriów inie odpowiedziałeś w jaki sposób możesz być pewien jako nieidealna istota tego ze te kryteria są właściwe.
👍
Istnienie zła w tak wielkiej skali i podziały religijne dowodzą raczej nieistnienia Boga.
Dowodzą tylko, że Bóg jest zasadą dobra i zła.
Argumentacja Hintikki sypie się jeśłi przyjmiemy (choćby przez to że nie można pomyśłeć czegoś większego) że Bóg nie jest w którymś z możliwych światów ale jest poza tymi wszystkimi
Ja drogi przyjacielu,powiem ci to prostym zrozumiałym językiem.Każdy człowiek nawet ateista ,w głębi duszy ,wie że istnieje Bóg.Dlaczego?Bo każda dusza od niego pochodzi,tylko człowiek stracił tę powność w raju ,gdy zgrzeszył,umarł duchowo i stał się istotą zmysłową.Żeby to odzyskać,musiał przyjść Jezus ,syn Boży,stać się człowiekiem,zwyciężyć zło grzech,czyli boga tego świata,szatana.W którego mocy jest cały świat.Uwierzyć Jezusowi ,odwrócić się od złego,zaprzeć się ludzkiej natury,uczynić przymierze z Bogiem (chrzest wodny)gdy to jest z serca z wiarą robione Bóg chrzci Duchem Świętym,i ma człowiek społeczność z Bogiem,i życie wieczne.
Nie zsraj sie