Происхождение колесниц в Старом Свете. Игорь Чечушков
Вставка
- Опубліковано 1 чер 2020
- Ссылка для донатов www.donational...
Египетские, персидские, римские колесницы. Танковые войска своего времени, перевернувшие военное дело и потрясшие мир Ближневосточных цивилизаций. Такие мысли возникают, когда вспоминаешь колесницу. Где, когда и как они возникли? В последние десятилетия наука накопила много новых интересных фактов о периоде возникновения этого транспорта.
Сегодня в 19:00 в новом выпуске проекта «Proshloe в картинках» о «первых километрах, пройденных колесницами» расскажет кандидат исторических наук, Ph.D, Игорь Чечушков.
Во время эфира можно будет задавать вопросы Игорю Чечушкову в чате трансляции. Подписывайтесь на наш канал и жмите на колокольчик, чтобы не пропустить новые видео!
Спонсоры журнала Proshloe:
Kvetun Armoury - лидирующий производитель снаряжения для HEMA и реконструкции в Российской Федерации, основанный практикующими фехтовальщиками. Мы предоставляем высококачественные изделия для занятий HEMA: все виды клинков для тренировок\турниров, а также защитное снаряжение. Все, что мы предлагаем Вам, мы протестировали на себе. kvetun-armoury...
Proshloe.Stuff - вещи для ценителей прошлого. Мастера делают вещи, которые по своим качествам достойные музеев, но при этом вписываются в стильный современный интерьер. Все вещи изготавливаются на основе исторических источников и являются авторским художественным произведением. Работы мастерской и вдохновение - / proshloe.stuff
proshloe.com/
/ proshloecom
proshlo...
ok.ru/proshloe...
/ proshloe.journal
t.me/proshloej... - Наука та технологія
Спасибо Вам Большое!
Благодарю, было интересно
Хотелось бы видеть более системный подход. Разрозненные сведения, перескок с темы на тему. И если есть графическая информация, то её надо выводить крупно, а не мельчить и прятать за говорящими головами.
Мои комментарии по ходу просмотра на странице Proshloe: Говорит об античности как о первой эпохе появления колесниц, а потом перечисляет Египет и некие "первичные государства" Ближнего Востока и Северной Африки. К.и.н. путает терминологию. К античным цивилизациям Египет стал относится только после завоевания А.Македонским, когда стал одним из эллинистических государств. Колесницы же в Египте появляются в Новом Царстве, если не в переходную перед этим эпоху борьбы с гиксосами, когда никакой античности ещё в самой Греции в помине не было... Надо тогда говорить о Древнем Востоке.
я слушаю приглашённого специалиста и реагирую на его слова. Или он не говорит того, о чём я говорю? Мой слух меня пока не обманывает...
при чём тут МЕТОД донесения информации? Я говорю о НЕТОЧНОСТИ САМОЙ ИНФОРМАЦИИ, ХРОНОЛОГИИ И ТЕРМИНОЛОГИИ ВЫСТУПАЮЩЕГО...
Ну И.Чечушков явный продолжатель парадигмы степного инвазионизма бронзового века, типичный представитель ИДЕОЛОГИИ, распространённой в среде археологов СНГ.
Когда автор говорит, что известно "всего-то" около десятка РЕАЛЬНЫХ колесниц из Египта, то становится ОЧЕНЬ СМЕШНО при воспоминании о том, СКОЛЬКО РЕАЛЬНЫХ КОЛЕСНИЦ НЕ НАШЛИ В УРАЛЬСКО-КАЗАХСТАНСКИХ СТЕПЯХ. Чтобы не соврать, НЕ НАШЛИ НИ ОДНОЙ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ)
Об индоевропейцах мы знаем БЛАГОДАРЯ ЗНАНИЮ ГЕНЕТИКИ??? Очень интересно, как генетика может говорит что-то о ЯЗЫКЕ... и культуре...
Трактат Киккули не относится к эпохе РАННИХ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ. К этому времени уже ДАВНО разделились все основные ИЕ семьи и народы разошлись... РАННИЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ это ЭНЕОЛИТ.
Опять терминологическая и хронологическая неграмотность от представителя ведущей отечественной школы колесницеведения...
Оценка трактата Киккули как главного текста для изучения ИЕ и педалирование лошадино-колесничной темы говорит о плохом знании автором Ригведы. В которой и Ашва не совсем лошадь местами... И колесницы ОЧЕНЬ странные... Ну и как бы, господа, РАЗВЕ МОЖНО СОПОСТАВЛЯТЬ КАКИЕ-ТО ОТРЫВОЧНЫЕ СООБЩЕНИЯ КИККУЛИ И ГРОМАДНЫЙ КОРПУС ХОТЯ БЫ ТОЙ ЖЕ РИГВЕДЫ??? 1028 ГИМНОВ, РУССКИЙ ПЕРЕВОД ТРИ ТОМА... И Киккули это "главный текст ИЕ"???))) Не смешно...
Т.к. автор настаивает, относя Митанни к ПЕРВИЧНЫМ государствам, по ходу интервью, повторюсь: Митанни это весьма позднее государственное образование. К первичным оно уж точно НИКАК не относится.
Аккуратно так говорит про следы КОЛЁС ДВУХКОЛЁСНОЙ ПОВОЗКИ в "знаменитом 30м погребении"... посмотрим, каким "манием руки" эти двухколёсные повозки превратятся в... БОЕВЫЕ КОЛЕСНИЦЫ...
Я говорю о том, что НЕ ДОКАЗАНО, что ЭТО остатки КОЛЕСНИЦЫ, а не ПОВОЗКИ...
Я всё жду, КОГДА ЖЕ ЗАЙДЁТ РЕЧЬ О ГРОМАДНОМ ЧИСЛЕ ЧЕ МА КЕНОВ Шанского и Чжоуского Китая с НАСТОЯЩИМИ КОЛЕСНИЧНЫМИ ПОГРЕБЕНИЯМИ. Как о ВАЖНЕЙШЕМ источнике для изучения РЕАЛЬНЫХ БОЕВЫХ КОЛЕСНИЦ.... Может, в конце...
Псалии, псалии, псалии... столько раз о псалиях... КАК ОНИ ДОКАЗЫВАЮТ, ЧТО ЭТО НЕ ПОВОЗКА, А КОЛЕСНИЦА???
Ну про Санаули с тремя колесницами (1900 ВСЕ) уже сказано не мной... кажется, про них я тоже ничего не услышу, хотя, действительно, автору в группу "Аркаим" ссылка кидалась недавно на подробнейший видеодоклад по результатам раскопок Археологической службы Индии.
Опа... как так? Псалии, псалии... радиоуглеродная датировка... шкалы.. а потом ХОП: уральские КОЛЕСНИЦЫ САМЫЕ РАННИЕ! Как так-то??? ГДЕ КОЛЕСНИЦЫ-ТО? ХОТЬ ОДНУ ПОКАЖУТ????? Что же это такое...
так... пошли наскальные изображения...)) как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО наличия КОЛЕСНИЦ в бронзовом веке на Урале и в Казахстане... чёрт, хотелось бы тогда увидеть сначала ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СВЯЗИ ЭТИХ НАСКАЛЬНЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ С "КОЛЕСНИЧНЫМИ" КУЛЬТУРАМИ И ЕЩЁ ДОКАЗАТЕЛЬНУЮ ИХ ДАТИРОВКУ ТЕМ ЖЕ ВРЕМЕНЕМ... Ну и про их нереалистичность я уж совсем молчу... Строить дом по детскому рисунку это как-то...
Даже википедия сообщает следующее:
"В 9 могильниках синташтинской и родственной ей петровской культур археологами обнаружено не менее 16 погребений с колесницами, самые ранние из которых датируются временем не позднее 2000 г. до н. э. Это первые в истории настоящие колесницы - лёгкие повозки с двумя спицевыми колёсами, запрягавшиеся конями, которыми управляли при помощи кольцевых удил, и предназначавшиеся для быстрой езды."
@@fedorevdokimenko3978 Википедия это не показатель. Я прямо сейчас работаю над богато иллюстрированной монографией под названием "Почему урало-казахстанские погребения с повозками эпохи бронзы не являются колесничными?" Там будет исчерпывающая обоснованная критика и все ответы. На данный момент объём 400 стр., но будет, скорее всего, намного больше.
@@Indo-European_Studies Хорошо, ждем.
@@fedorevdokimenko3978 Для англоговорящих зрителей выложил видеопрезентацию только что опубликованной монографии:
Семененко А. А. Эталон колесничного погребения или Почему урало-казахстанские погребения с повозками эпохи бронзы не являются колесничными? - Воронеж: Электронная монография на правах рукописи, 2020. - 677 с. + 575 илл. - ISBN 978-5-6043336-1-7.
В археологической науке уже более сорока лет господствует псевдонаучный миф о том, что погребения синташты-петровки-алакуля эпохи бронзы со следами ((временной) установки в них) двухколёсных повозок являются колесничными. На этом ложном и бездоказательном утверждении возводится огромная псевдонаучная конструкция под названием «колесничный комплекс евразийских степей эпохи бронзы» со всеми вытекающими из неё построениями относительно приоритета южно-уральского очага возникновения колесничества, горизонта колесничных культур, существования прослойки воинской колесничной аристократии и колесничных армий/отрядов «степных (прото)ариев», миграции их на «танках II тыс. до н.э.» в Китай, в Эгеиду в виде будущих древних греков и в Сирию, Восточную Анатолию и Верхнюю Месопотамию, Иран и на Индостан в виде (будущих) ариев и т.д. Деконструкции этого псевдонаучного мифа на основании объективных археологических данных и посвящён наш очерк.
( www.academia.edu/43462159/ )
Презентация получилась в двух частях:
Часть 1 (ua-cam.com/video/OThWixU1I2M/v-deo.html )
Часть 2 (ua-cam.com/video/woDpLziJcGE/v-deo.html )
@@Indo-European_Studies Презентация не работает, ссылки плохие.
Потрясающе!!!
Конец комментария не влез:
А куда, кстати, мы тогда денем наскальные изображения в Индии, в Центральной Индии, датирующиеся так же условно с III тыс. до н.э. с такими же колесницами? Ну и с другими...
Сам же говорит: не связаны с территорией Южного Урала, происходят из Южного Казахстана...
А как мы можем датировать: "проблема большая... она разрабатывается..." "Явно перекрывают"... подозреваю, что всё не так ЯВНО...
Опять псалии... следы сработанности... да в любой повозке псалии нужны, при чём тут колесница?
Мы что-то робкое услышали в начале видео про размеры... что колесница должна быть маленькой... и тут поспорить можно... смотрим великолепные ассирийские рельефы, там и по три человека стоят... и т.д. но всё это частности, а ГДЕ УРАЛЬСКИЕ КОЛЕСНИЦЫ-ТО? ХОТЬ С МАЛЕНЬКИМ КУЗОВОМ, ХОТЬ С БОЛЬШИМ? Отпечатки нижней трети или половины колеса НИКАК не ДОКАЗЫВАЮТ, что это КОЛЕСНИЦА...
"мы имеем мощную категорию источников... у них были колесницы... мы говорим о центре использования колесниц" ГДЕ? ГДЕ ХОТЬ ОДНА КОЛЕСНИЦА? ГДЕ МОЩНАЯ КАТЕГОРИЯ КОЛЕСНИЦ? Это уже вывод... Ну и тут уж совсем: "колесницы попали на Ближний Восток с севера из степи"... да... и это называют наукой...
Интересна тематика с ботайскими лошадьми. Приверженцы первенства ботайцев в вопросах приручения лошадей хоть как-то консультировались с биологами, сцециализирующимися на доместикации? У меня такое впечатление, что довод о том, что одомашненные лошади в дальнейшем одичали был взят из головы, как хоть какой-то вариант оправдывающий их гипотезу после открытий генетиков. На сколько я как не специалист могу судить, то комплекс фенотипических признаков, не позволяющий доместицировать животных, довольно устойчив. А одичавшие представители отдельных видов могут обратно быть одомашнены, типа одичавших ослов, динго и конкретно одичавших лошадей, типа мустанга. А вот лошадь Пржевальского не может быть одомашнена. Прокомментируйте пожалуйста и приведите научные источники, если подобные исследования проводились.
Очень интересно, хочу еще
Ничего себе, уже год прошел
Спасибо!
А что, были колесницы в Новом Свете?
В Новом свете не было даже колеса.
Начальную пустоту неплохо было бы удалять.
кстати, к "если кобыла доиться значит лошадь домашняя"(50:50), вспоминаются лосиное молоко и лосиные фермы( ru.m.wikipedia.org/wiki/Лосиное_молоко ), но лоси от этого ни разу не домашние животные.
Если есть лосиные фермы, значит лоси уже домашние. За ними же не по лесу с ведром носятся)))
@@Toxa1103 есть рыбные фермы, но это не значит, что осетр "домашний" или есть фермы мидий, но это не значит что мидия одомашлена и т.д.
а насчет лосиных ферм, узнайте как она организована и лишь потом свое остроумие показываете.
@@wR001001 а еще есть кочевое скотоводство, но и это тоже не значит, что скотина одомашнена, ведь она по сути остается "на вольных хлебах"?))) И в чем же "дикость" осетров, что мальками выращиваются в отдельных аквариумах, и затем выпускаются в специально огороженные, или вырытые пруды, что бы не сбежали, и где продолжают откармливаться человеком? Или мидий, что выращиваются на специально подготовленных "коллекторах", где защищаются человеком от своих природных врагов?
По моему, если человек активно вмешивается в дикую жизнь зверей, защищает и откармливает их, то значит звери уже "одомашниваются", поскольку размер их поголовья уже перестает быть зависим от многих факторов дикой среды обитания. Другое дело, что на выведение специфических "домашних" видов, и четкое разделение самих видов на "диких" и "домашних" могут уйти века...
@@Toxa1103 то что вы "активно вмешивается в дикую жизнь" и например собираете грибы/ягоды/орешки в лесу они ни разу не становятся домашней культурой.
еще раз повторю - "насчет лосиных ферм, узнайте как она организована и лишь потом свое остроумие показываете
"
@@wR001001 ну если Вы в принципе не понимаете разницу, между "собирать грибы/ягоды/орешки в лесу" и целенаправленно культивировать растения на специально для этого подготовленных фермах, теплицах и оранжереях, или между охотой на диких зверей и разведение этих же самых зверей на различных зверофермах, загонах или в племенных стадах на контролируемой территории, то о чем тогда тут вообще можно говорить? Какие уж тут "домашние", если в природе сплошь существуют такие дикие животные как одичавшие собаки, кошки, мустанги или улетевшие от хозяев в центре Москвы волнистые попугайчики?)))
Я так и не понял.
Колесница не отличается от повозки ?
Повозка может иметь 4 колеса, повозка - это, по сути, телега. Там могли перевозить (и перевозили) грузы. А колесница - это повозка, которая имеет 2 колеса и пепевозит на специальной платформе исключительно человека-двух-трех. Понятно, что там были, с большой вероятностью, военные. Ведь повозки уже существовали к моменту создания клесниц.
Неправда, чтобы война против чужеземца была священна.
Неправда, чтобы земля алкала крови.
Земля просит у неба воды своих рек и чистой росы его облаков, а не крови.
Война проклята Жизнью и даже теми людьми, которые в ней участвуют.
//Танковые войска своего времени,//
простите, но это безграмотный бред.
колесница это всего лишь подвижный лучник в броне, а танк это противофортификационная машина или машина поддержки пехоты.
никаких потрясений колесницы никогда не вызывали это выдумки.
о значении колесниц говорит тот факт, что они были вытеснены всадниками, стрелявшими со спин стоявших коней (ассирия 9 век до н. э.)
это непростительно с вашей стороны Крохалев
!
Elisey Strelnikov простите не простительно что?
Понятно, что прямых аналогов танков не было вообще не только в такие древние времена, но и вплоть до появления самих танков. Но, например, похожую тактику применяли тачанки с пулемётами во время гражданской войны. И, в принципе, колесницы тоже можно тактически именно так использовать, но я сомневаюсь, что использовали. Вот, Вы пишите про безграмотный бред, а тут же сами пишите безграмотный бред про "противофортификационная машина или машина поддержки пехоты". Да, они использовались так, но не для того они были полезны во ВМВ.
Непростительна такая плоскость мышления на уровне голливудских фильмов. Ознакомьтесь с вопросом глубже, информация о ранних колесницах достаточна свежа, и, сравнение с танками именно по этой причине и идёт, что у обывателя вызывает подобное удивление, но в том и фишка, что сравнение обоснованно.
А то вы, наверное, думаете что и мечники античности дрались как шпажные фехтовальщики?
>> никаких потрясений колесницы никогда не вызывали это выдумки.
вы из какой параллельной вселенной вещаете? например в истории нашей вселенной)) массовое применение колесниц, перевернуло все вверх дном, особенно в военном деле.