Абсолютно термоядерный материал! Вот за это Родину слонов (и Михаила Родина) мы любим - выцепить человека прямиком с передовой науки, оно дорогого стоит! Спасибо журналу и уважаемому лектору, обязательно постараюсь ознакомиться с полным текстом диссертации, когда она станет доступна широкой публике.
Спасибо на добром слове, я тронут! Диссертация уже давно доступна и бесплатна, достаточно вбить её вбить в поиск - по первой же ссылке находится. Спасибо!
@@denissukhino-khomenko6412 Почти дослушал, хочу задать вопрос типа: "если в англии это что-то вроде людей короля, а в скандинавии навроде достойного (обязательно это слово) и одновременно состоятельного человека, то во разве втором случае мы услышим: я - тен?", и тут Михаил, находясь уже в несколько отдалённом прошлом, читает мои мысли и задает подобный же вопрос. Милота.
@@denissukhino-khomenko6412 я по образованию филолог-скандинавист, поэтому все так созвучно душе. А ещё и про корпусную лингвистику, которой у нас не было ещё
скандиваский тен получается хозяин. тенские качества - хозяйственность (в чем бы она тогда не определялась) . щедрый тен - радушный, плохой тен - прижимистый хозяин
Подумав, я бы, пожалуй, добавил: Полагаю, что схожие качества также могли цениться и ассоциироваться с «хорошим тэнством» в Англии. Но у нас просто нет подобных же нарративных текстов жанра саг для Англии, хотя бы и более позднего времени, в которых бы это говорилось древнеанглийским по белому. Но моё предположение о схожести в частности основывается на том, что такие полные когнаты, как др. англ. «þegnscipe» и др. сканд. «þegnskapr», очень близки в контекстуальном употреблении. Напротив, у нас нет в Скандинавии таких же монархоцентричных текстов, как, скажем, «Англо-Саксонская Хроника», где «þegn» напрямую ассоциируется с королевской властью. Вообще, я вам очень благодарен за ваш комментарий, потому что он заставил меня, в целях так сказать срезания углов для более широкой (в том числе академической аудитории), высказать такое предположение: я готов биться об заклад, что если бы у нас в обеих (!) странах были бы синхронные (!) источники одинаковой (!) жанровой принадлежности, мы бы видели гораздо больше схожих черт в употреблении и значениях «þegn», чем отличий. В их отсутствие приходится часто полагаться на обоснованные допущения же, что я исследовании называю триангуляцией и аппроксимацией. Спасибо вам за мысль!
Здравствуйте. Очень интересная тема. Недавно прочитал книгу "Королевство Русь". Там рассматривается вопрос титулатуры средневековых правителей. В частности, в своей книге К. Раффенспергер задается вопросом, а кто такой "князь". Возможно вам можно развить эту тему.
За видео я поняла, что автор извиняется перед всеми, что у него нет машины времени ахваххва. P.S. На самом деле материал очень интересный, спикер прекрасный, просто не удержалась.
Странно, что Денис, высказав свою теоретико-методологическую позицию, не указал авторская она или он ее позаимствовал. В целом, очень похоже на историю идей не столько в словах Козеллека, сколько в обобщении Мелвина Рихтера. А там есть еще теоретически подсказки для углубления темы.
Спасибо за замечание. Да как-то к слову не пришлось, итак хронометраж аж на два часа вышел у Михаила. Да, конечно «уши» Козеллека тут торчат, я их абсолютно не скрываю. В диссертации я прямо ссылаюсь на его Begriffsgeschichte. Но всё же я в полном тексте очень стараюсь изучить конкретный людей, отойдя, так сказать, от исключительно истории понятий. Если забросаете Михаила комментариями с просьбами - сделаем вторую часть, будем только про людей говорить. Да, Михаил? =)
@@denissukhino-khomenko6412 Успехов вам в работе! Надеюсь, вам и издателям будет интересно сделать перевод и на русский, поскольку для русскоязычной аудитории примеров практической работы по истории понятий очень мало.
Возможно, английский и древнеанглийский корпус работают как-то иначе, но конкретно в русском давно прикрутили поиск по всем возможным словоформам одного слова. Возможно, лингвисты, с которыми он общался, не работали с флективными языками и не знают, как это реализовать, но есть же русский (и древнерусский) корпус. Сидеть считать руками - странная затея.
Спасибо за комментарий! Замечу разве что, что я не «считал» руками, потому что статистика пока что была за пределами моего интереса. А вот глазами прочесть, хоть бы и по диагонали, все или почти все вхождения - это было в любом случае полезно. Иногда на стопятьсотый раз вдруг я натыкался на очень интересные употребления! Да, вы, бесспорно правы, с флексиями разобраться и научить машину их понимать - задача максимум недели. Собственно, в одном из скандинавских корпусов, как и в DOEC, поиск осуществляется не по словам, а кластерам букв, и поэтому мой коллега компьютерный лингвист написал скрипт на python, с которым мы получили все словоформы и вуаля! - поиск нам выдал всё, что нашёл! Но это мы искали др. сканд. «þegn» и его компаунды, к тому же у нас уже был список зафиксированных орфографических вариантов из ONP. Если же мы хотим провести машинный контекстный анализ, нам потребуется, как я своим неспециализированным умом понимаю, обучить машину не просто распознавать все словоформы, но а) делать это по всем частям речи, б) уметь понимать их в десятках разных написаниях, в) делать это не только для одного конкретного слова, а вообще всех слов языка. Короче говоря, нужно машину научить читать текст, как его читает человек. В принципе, с учетом стремительного развития нейросетей, я более чем уверен, что это вполне посильная задача. Я думаю, если бы кто-то разработал такой engine, я бы с удовольствием перепроверил свои выводы «невооруженным глазом» машинным методом. Если вы знаете, как это сделать - открыт к предложениям!
@@denissukhino-khomenko6412 Да, я поняла, что проблема ещё в орфографии. Я не создатель корпуса, я продвинутый пользователь, но конкретно русский умеет искать не только точное слово, но лемму по заданным условиям, включая грамматические и семантические признаки, расстояние до других слов и т.д. Условно говоря, если вы введёте лемму "мыть" и укажете лексико-грамматический поиск, вам выдаст примеры с "мыть, мою, моешь, моет, моем, моете, моют, мыл, мыла, мыли, мой", то есть со всеми возможными вариантами. Более того, можно забить для поиска сразу несколько вариантов написания, заменив одну или несколько букв специальным оператором; это же позволяет искать определенный корень в разных частях речи. Это ещё не контекстный анализ, это просто голое число вхождений в корпусе. Ну и сам корпус должен быть размечен и леммизирован; русский размечен. Возможно, проблема в этом. Для анализа контекста есть отдельные критерии вроде снятия омонимии, проверки расстояния между словами в запросе, выбора определенных значений слова/формы. Потом уже можно учить машину читать текст, но мне кажется, что в данном случае это бесполезно, потому что такое обучение с пониманием контекстов (как "учат" онлайн-перевочики, например, различать по контексту "мука́" и "му́ка") происходит а) на больших массивах текстов; б) на размеченных текстах. Ваш корпус слишком маленький для такой работы, как бы забавно это не звучало.
@@nerven-5212 Браво, замечательный развёрнутый ответ! Мне едва ли найдётся, что добавить! Я полагаю, что контекстный анализ можно исключить из задач именно по указанной причине: объём корпуса. Для человека он слишком велик (поэтому у меня ушло значительное время на просто сбор материала), а для машины слишком мал. И тут уж ничего не поделаешь. Если же исключить обучение машины контекстному анализу, но научить её просто делать всю ту работу по сбору контекстов - упираемся именно в проблему лемматирования. Корпус ещё «сырой», это, как я как пользователь понимаю, пока просто набор текстов. Именно лемматированием и занимаются, как я понимаю, коллеги в Торонто. Пока они не закончили - увы, я не знаю, как можно обойти имеющиеся ограничения. Но повторюсь - это именно что ограничения, а не непреодолимые препятствия. Полагаю, в будущем мы победим их.
Тема достойная, речь Дениса радует стройностью, однако возник вопрос: "не дАвление, а дОвление" (1.31.17)... в чём Денис видит разницу - с учётом мутации значения глагола "довлеть" от "быть достаточным" до "господствовать, подавлять".
Ну, то ж Шекспир и литература, да ещё и 1606 г. об отдавленном персонаже, умершем за пять с половиной веков до того :) Не более исторична, чем опера Бородина «Князь Игорь» по мотивам «Слова о полку Игореве» :)
и чтобы не засорять - сюда напишу. "думноны, которые стали называть себя западными саксами" - вполне представимо. Есть примеры болгар и венгров - язык и немалую часть культурной составляющей им некогда принесли люди, почти не оставившие следа в генетике этих народов. Или монголы - когда в степи стало модно называться монголом, внезапно почти все стали монголами.
@@ingvarindeed да, конечно. Примерно это я и имел в виду, но поскольку это не было нашей заявленной темой, я не стал углубляться. Итак на два часа мы наговорили с Михаилом!
@@ingvarindeed да. Я в диссертации, собственно, пробрасываю такую мысль, что Вульфстан, возможно, не столько автор первичных источников по тэнам, сколько их первый исследователь, пусть и современник - аналогия со включенным наблюдением в этнологии. И его картинка создала настолько убедительный прецедент, пользуясь вашим предложением, что он воспроизводится и по сю пору.
без упоминания книги авторства Maja Hagerman научпоп про тэнов немыслим. Где семьи и дети тэнов, некоторые из которых были дрэнгами? Где дрэнги, у которых не было семей? Где Олаф Шётконунг, который и сам был тэном, и себя окружил тэнами (в буквальном смысле, рунические камни образуют кольцо)? Вообще работа начинается с карты с камнями, но их очень неравномерное и специфическое расположение в ролике не упомянуто вообще.
Спасибо за ваше замечание. Я касаюсь до дренгов в диссертации (диссертация есть для публики бесплатно, «без регистрации и смс», на сайте университета и его репозитория - все мои соображения по этому поводу доступны). Если коротко - никакой связи между этими двумя лексемами, др. сканд. «þegn» и «drengr», не прослеживается кроме той, что это два гипонима к слову «maðr». Никакой же социальной связи между теми, кого называли этими словами на рунических камнях, не прослеживается. Я разбираю в диссертации в главе 2, как эта связь была предложена в историографии, и в чём порочность этой идеи: а именно в том, что это произвольное выделение именно этих слов из прочих синонимов и гипонимов слова «maðr». Мы действительно не оговорили подробно географию тэнских рунических камней, как-то не пришлось к слову, вы правы. Об этом стоит сделать отдельный ролик. А вот что за книга, которую вы упоминаете, я сходу не узнаю - вы не могли бы дать полные выходные данные, пожалуйста?
@@denissukhino-khomenko6412 иногда можно и в википедию зайти - Maja Hagerman и ее книга Spåren av kungens män там есть, пассаж про тегнов публиковался на местячковых исторических сайтах - сейчас удален, могу скинуть на ваш университетский адрес. Связь дренгов и тегнов очевидна из корреляции положения их рунических камней и из того, что эти группы были открыты из рунических текстов, когда было замечено, что их описывают противоположными свойствами (наличие и отсутствие семьи).
@@antongrigoriev4727 спасибо за наводку! У меня есть подозрение, что доводилось давно-давно читать эту публикацию, но постараюсь дополнительно с нею ознакомиться! Мои контактные данные доступны публично, так что буду благодарен за ссылку (попробую пробить через Wayback Machine) или сам текст. Что же тэнов и дренгов - увы, я не могу согласиться с этим утверждением. География отнюдь не совпадает, поскольку камней с дренгами в полтора раза больше в принципе и распространены они в т. ч. там, где тэнских камней нет. Кроме того, если включить такие обозначения мужчин, как др. сканд. «bóndi», «maðr», и иные, окажется, что камни, в превосходных эпитетах - «лучший тэн», «хороший дренг», «первый бонд» и проч. - поминающие подобных усопших, распространены вообще по всему ареалу, где была традиция ставить рунические камни в большом количестве. Подобные эпитеты, по подсчётам Биргит Сойер, присутствуют в 10% всех поминальных надписей - и это единственное, что их хоть как-то объединяет. Что мне как историку представляется куда более интересным, так это почему обозначение др. сканд. словом «þegn» встречается только в определённых местах, хотя сам такой обычай был явно шире. Этим вопросом следует заняться в будущем. Что выделяет именно др. сканд. «þegn» и «drengr» из более длинного списка - статья Свена Окъекра 1927 г., который обнаружил эти два слова в позднейших среднеанглийских источниках (в первую очередь, в латинских псевдо-законах якобы Кнута «Constitutiones de foresta» XII в.), и произвольно связавший их вместе. Я расписывал критику предположений Окъера, с самого начала не снискавших признания среди историков и языковедов, в двух своих статьях: в Vox Medii Aevi от 2018 г. и в Scandia: Journal of Medieval Norse Studies от 2020 г. - эти положения я воспроизвожу в диссертации в §2.3.2 (стр. 69-73) и Vignette 2 (стр. 74-75). В силу ограничений формата комментариев на UA-cam, а также нелюбви этой платформы к ссылкам, как я понимаю, позволю себе скромно отослать именно к этим моим работам, не излагая их тут в формате научной статьи. Все эти мои публикации доступны бесплатно либо на сайте издательств и университетского репозитория, либо в моих публичных профилях. Буду рад обсудить!
Отлично, но надо избавиться от много умной привычки делать " задумчивое лицо" и тянуть фразы. Отличие западных специалистов это аргументированное изложение, а российские устраивают всегда представление. Калёным железом надо выжигать и учиться структурировать без лакун.@@denissukhino-khomenko6412
Не знаю, как обучить машину искать все возможные варианты конкретного слова, тем более древнего. Но если задать список возможных вариантов, те же 83 его варианта, то задача по нахождению слова, контекста, очень простая. Справиться любой джун программист, интересующийся мл. Возможно даже на курсач неплохо будет, не знаю правда, как к этому на цифровых кафедрах отнесутся😅. Конечно если источники представляют собой рукописи на фотографиях, то тут "ж..". Нужно перевести это в нормальный вариант документа, где нужен труд не людей с улицы. 🫠
Спасибо за комментарий. Как я отвечал @nerven-5212, те трудности, с которыми я столкнулся при сборе исходного материала, есть именно что трудности, а не непреодолимые препятствия. Я более чем уверен, что будь у меня больше технических компетенций, задачу можно было бы решить более элегантным способом, как вы предлагаете. Неприятность только в том, что DOEC не представляет из себя открытой базы текстов, то есть нельзя её скачать и учить машину на ней - изволь тыкаться в уже прикрученный на сайте engine. Можно, наверное, было бы связаться с коллегами в Торонто и что-то с ними придумать. Но сам я не компьютерный лингвист, а времени на поиск компетентного коллеги у меня уже не было. Тем не менее, уверен, что за digital humanities будущее!
Нашел книгу Osprey, там много интересных фактов, которые к сожалению не отразились. Gesiths=thegns=huscarles, условное владение без наследования, подарки от наследников сеньору за наследование, практичнски автоматическое наследование после появления книг записей держания тэнами. Норма 5 гайдов земли. Hearthweru vs fyrd. Интересно, как скандинавы совмещали заимствованных тэнов и родных хускарлов. Ранее написал длинный комментарий, но упал VPN, переписывать не буду.
Очень жаль, что комментарий пропал. С удовольствием бы почитал! Да, Osprey всегда делали хорошие выпуски. С хорошей полиграфией и визуальным рядом. Однако конкретно в выпуске «Anglo-Saxon Thegn 449-1066» их текст, будучи очень наглядным и доступным, страдает от огромного количества упрощений, которые здорово подрывают его справочную ценность и невольно вводят читателя в заблуждение. Gesīþas - персонажи из ранней англо-саксонской истории, лучше всего известны из альфредовских переводов, где этим словом передается почти всегда лат. «comes» с тем же значением («спутник»). На тэнов они в это время не похожи. В частности, в переводе «Церковной истории народа англов» Беды Достопочтенного гезит - это в первую очередь независимый магнат, иногда даже в конфликте с королём, а тэн - всегда лояльный «вассал» лично при особе государя (уместно переводить русским словом «дружинник»), слуга в высоком смысле. В пост-альфредовскую эпоху слово, кажется, зафиксировано пару раз в поэзии, что говорит о том, что уже в конце IX в. оно было архаизмом и в жизни не использовалось. Hūscarl - напротив, слово и явление очень позднее, появившееся в Англии после датского завоевания 1013-1016 гг. Как я уже отвечал в другом комментарии, слово зафиксировано всего 13 раз и означает лишь «вассала»-скандинава, будучи собственно заимствованием из скандинавского.
@@denissukhino-khomenko6412 Спасибо за ваш ответ, доктор -- с ответом исследователя на YT приходится сталкиваться гораздо реже, чем с ответом адепта псевдоистории. Вы выступили на тему, практически неизвестную российскому любителю. Я в состоянии понять некоторые ваши аргументы - заниматься корпусной лингвистикой в варианте для бедных в Google мне приходится в русско-английских переводах. Понял и вашу мысль о том, что латиноязычные источники - это кривое зеркало, когда отражают социальные реалиии германского общества. Пока вы об этом не сказали, я совершенно не задумывался. И ваш подход на критике источников понимаю после публичных лекций профессора Данилевского, в которых он уделяет немалое время критике устоявшихся представлений о древнерусской истории, вроде раздавливания побежденных на Калке князей. Книга Osprey научно-популярная, а это значит, что она даёт связную картинку, как раз то, что нам, любителям, интересно. И в этой книжке есть и фальсифицируемые факты - про размер земельных наделов, порядок наследования и прочее, связанное с положением тэнов. Если вы продолжите выступление на канале у Михаила, было бы интересно узнать ваше мнение об этих сведениях. Что касается слов хускарл vs тэн - интересны их значения конкретно в скандинавских языках того времени. По Osprey они означают одно и то же. Заимствование слова, чье значение уже выражается своим родным хускарл выглядит нелогично. Но бывает: например в современном русском давно заимствованный шпиндель или прейскурант уступил место шафту или прайсу. Бывает и так, что заимствованное слово приобретает совсем другое значение: bussiness lunch - это событие, а бизнес ланч - это lunch deal. Интересно, не мог ли тэн поменять своё значение в древнескандинавском. Те примеры, что вы приводили про образ жизни тэнов, находят параллели в средневековых балладах про нравы рыцарей или в сведениях про нравы польско-литовской шляхты. Мне кажется, тут мало выводов можно сделать. А вот у нас же остались, насколько мне известно, англосаксонские варварские правды Как памятники права, интересно, описывают ли они положение тэнов? Вероятно, они это делают к тому же, на англосаксонских языках. В идеале хотелось бы получить обновленную против Osprey картинку социальной структуры их аристократии и общества вообще. С оговорками, понятно.
@@ivangirin4207 Комментарий №1 (что-то UA-cam его упорно не хотел публиковать): Есть, кстати, старая, но до сих пор непревзойдённая статья Генри Лойна о соотношении гезитов и тэнов и между ними разницы, изученной на материале альфредовской прозы: Loyn, Henry. Gesiths and Thegns in Anglo-Saxon England from the Seventh to the Tenth Century // English Historical REview. Vol. 70. №277. P. 529-549. Собственно, никто ничего новее систематически не писал (я знаю, кажется, всего одну статью, и она про чистую лингвистику) - ну, аз грешный немного касаюсь темы, когда обсуждаю очевидное заимствование "gesīþcund" из законов Инэ аж ок. 694 г. в "Norðleoda laga" аж 1010-1020-х годов архиепископом Вульфстаном. Комментарий №2: Я всегда рад диалогу! Я бы не сказал, что латиноязычных источники уж прямо-таки до неузнаваемости искажают картинку социальных отношений в германоговорящих сообществах Британии. Просто они её представляют в терминах другого общества. Во многих случаях, когда аудитория не предполагалась за пределами учёных кругов, это в общем-то никого не смущало и не мешало, тем более, что некоторые реалии в целом-то совпадали. Скажем, какой-нибудь лат. "praefectus" или "praepositus" регулярно переводится др. англ. "gerēfa", потому что относились к одному и тому же явлению: управляющий. Но в иных случаях сами современники чувствовали недостаточность латыни. Вот, положим, грамота S 190 от 836 г., в которой латинский составитель посчитал нужным написать: "...liberabo a pastu regis ⁊ principum ⁊ ab omni constructione regalis ville et a difficultate illa quam nos Saxonice faestingmen" ("...я [= король] освобожу [их] от кормления короля и князей [= элдорменов] и от всяческого строительства в королевских поместьях и от той повинности, которую мы по-саксонски называем fæstingmenn"). Термин встречается только в грамотах и, по-видимому, означает тех, кто имел/получил право на постой, отправляясь по королевскому указанию. Вот почему-то канцеляристы считали необходимым проговаривать такие вещи на народном языке, и скорее всего потому, что это была очень насущная реалия, и те, кто бы такого постоя требовал, едва ли бы говорили на латыни, так что препирательства велись на разговорном языке. Не совсем понимаю, что такое "фальсифицируемый факт". Большая часть из того, что пишет Osprey, требует постоянной проверки и уточнения, а иногда, как я стремлюсь показать в диссертации, просто неверно - не по вине Osprey, а потому, как историография трактовала некоторые сообщения. Скажем, я несколько страниц в диссертации посвящаю вопросу о треклятых пяти гайдах, которые якобы каким-то образом связаны с тэнами. Коротко: я показываю, что это отнюдь не очевидно, потому что у нас есть один источник - законы короля Ине ок. 694 г., - в которых валлиец, владеющий пятью гайдами, имеет в пять раз повышенный вергельд; у нас есть несколько сообщений в Книге Страшного Суда, что некоторые города (и одно конкретное графство) поставляли контингенты в королевское войско по квоте "пять гайд = один человек"; и у нас есть сочинения архиепископа Вульфстана 1000-х годов, в которых он пишет, что владение пятью гайдами повышало вергельд и делало человека тэном. Больше никаких свидетельств о том, что вообще эта сетка из 5-гайдовых поместий существовала. Учитывая, что Вульфстан неприкрыто копирует те же законы Инэ четыре столетия спустя, и что иногда скопированные им реалии не имеют никакого соответствия - так, он пишет про пять гайд и тэнов в якобы нортумбрийском контексте, где он тут же упоминает и валлийский вергельд из законов Инэ, но никаких валлийцев тут и рядом не было, - есть очень большие сомнения в реальности им описанного, тем более, что никаких подобных примеров социальной мобильности нам не известно. А что до Книги Страшного Суда - так ничего не говорит о том, что несколько частных квот можно взять и распространить на всё королевство сразу, тем более, что есть большое подозрение, что если эта сетка когда-то где-то и существовала, скорее всего, к моменту составления Книги физическая служба была уже давно заменена на налог, потому что имения дробились, и налоговые платежи можно поделить, а человека - нельзя. Что до заимствований - да, вы абсолютно правы, мне мало, что есть добавить. Как я пишу в другом комментарии, я работаю с гипотезой, что либо "þegn" было взято в древнескандинавский из древнеанглийского, либо его значения наложились на уже имевшийся "спящий" когнат. Но "húskarl" и "þegn" не используются в древнескандинавском синонимично. Некоторая синонимия наблюдается в тех 13 случаях в древнеанглийском, но там, как я уже писал, она обоснована этичностью объекта описания. В древнескандинавском же употребление вполне похоже на древнеанглийское, но, как вы отметили, с некоторыми адаптациями, что ожидаемо. Что до описания образа жизни - ну, конечно, тут много пересечений. Хозяйственные типы схожи, культуры скорее похожи, чем различны (если смотреть со стороны), социальные порядки скорее схожи, чем полностью различны. Конвергенция! Про англо-саксонские законы и тэнов в них - о да, там их есть, и именно на них обычно и опираются в историографии, в том числе и ваш покорный слуга в юные годы :) Да, там есть, о чём поговорить, и не в последнюю голову в связи с Вульфстаном и его картинкой. Я предлагаю так: агитируйте прочих читателей и слушателей попросить Михаила *follow-up передачу или Q&A* - последний вариант Михаил обещал сделать, если будет достаточный интерес и запрос от публики. Всё в ваших руках!
Я еще там были хузкарлы. Почему про хузкарлов ни слова не сказано. А ведь они были особо уважаемые тэны. Правда, их при Гастингсе изрядно покрошили. Наверно, про хузкарлов будет следущая диссертация.
Спасибо за замечание. Про хускарлов мы не беседовали, потому что тема не была заявлена про хускарлов =) Их можно разобрать отдельно. Но, предвосхищая, это был недолговечный термин, продержавшийся в древнеанглийском дай бог полвека между датским и нормандским завоеванием. Судя по его использованию в текстах, он не означал никакой отдельной социальной категории или группы, - тем более, что в корпусе, согласно DOE, он зарегистрирован всего 13 (!) раз на 3 миллиона слов, - а просто использовался как синоним с более узким значением: «вассал»-скандинав (хотя даже такое сужение часто позднее нарушалось в Книге Страшного Суда, где переписчики не соблюдали систематического этнического разделения подобных категориях - то есть для нормандских администраторов оно уже не несло какого-то отдельного содержания в принципе, один и тот же человек мог быль назван и tainus, и homo, и huskarlus). Надеюсь, я ответил на ваш вопрос!
Спасибо за разъяснение. А что, институт рыцарства и феодальные титулы знати в Англии до нормандского завоевания напрочь отутствовали? @@denissukhino-khomenko6412
По русски это словечко легко переводится как ДРУГ / ДРУЖИННИК, член "комитата" (латинский термин, обозначение воинского коллектива, аналогичного древнерусской дружине).
Да, я полагаю, во многих, особенно поэтических, контекстах это вполне уместно. Я о том тоже упоминаю в одном из комментариев. Разве что пришлось бы оговаривать, что «дружинник» - это современное русское слово, и что за ним стоят современные представления о социальных отношениях, что может добавлять «семантической запутанности». В иных контекстах «друг/дружинник» для перевода и использования в научном контексте не подойдёт - скажем, когда свидетели в сделках, следуя королевским дипломатическим моделям, подписываются «и многие другие тэны» - как-то странно тут будет «дружинники», ведь это совершенно не дружинный или королевский, не милитаризованный контекст.
я как то далёк от таких тонкостей. вопрос дилетанта: ну вот (представим) мы выяснили, что вот здесь тэн значит слуга (боярин, типа?), а в этом регионе - богатый бонд. далее мы обладая этим знанием встречаем это слово в источнике. учитывая постоянный культурный обмен, мы будем теперь гадать в каком значении это применено вот здесь и сейчас? не сказать, что это прям легче стало... к слову, о птичках. точнее, о боярах. ну вот были у нас служилые люди по отечеству и прибору. и что? во первых, мы видим, что одна и та же терминология применяется к обеим категориям (если не путаю). во вторых, он может быть по отечеству, но обеднел. а может по прибору, но в силе. в общем, отнесение к той или иной категории что то даёт сугубо статистически, а с каждым конкретным случаям придётся разбираться отдельно и как раз конкретно.
Спасибо за ваш комментарий. Про бояр ничего писать не буду в силу не моего материала (хотя замечу, что боярин - это чин, а служилые по отечеству и по прибору - социальные категории). Что же до значений - почему же гадать? Я как раз шел именно обратным путём: не «наугад» прилагаем удобное или знакомое из, скажем, современной научной литературы значение, а читаем оригинальный контекст и устанавливаем значение. Создав каталог таких значений или его примерную предварительную версию, мы можем сделать не так уж и мало выводов в том числе и об обществе и его устройстве, в которых такие значения циркулировали. Например, в случае с английским материалом я позволяю себе сделать вывод об изрядной социально-понятийной монархоцентричности этого общества, раз к концу периода одним из довольно общих, если не самым общим синонимом для любой мирской социальной элиты становится термин, изначально означавший слуг и употреблявшийся едва ли не исключительно применительно к королевским (высоким) слугам. А уже далее можно вести и сугубо исторические изыскания, что я делаю во второй половине работы, например, как так вышло и какие социально-политические процессы стояли за таким вроде бы чисто языковым явлением. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос!
А что за набег странных хейтеров в комментариях? Тема, вроде бы, совершенно не мейнстримная (не норманны и Русь, строительство пирамиды или кем был Чингиз хан), достаточно узкая и, так сказать, рафинированно нейтральная. Но нет препятствий разоблачителям и тем, кто ЗНАЕТ ИСТИННУЮ ИСТОРИЮ.
Очень нужная работа)😉 всегда ставил в тупик термин тэн или тан в шекспировском Макбете...теперь только стало понятно... Это кстати PR упущение со стороны исследователя не упоминать об этом терминологическом эпизоде английской поэзии..🙂↕️)))
Признателен за оценку! «Тэн» или «тан» - вопрос традиции руссификации. Шекспир писал «thane», что, конечно, восходит к др. англ. «þegn», но уже в его время было шотландизмом. В русской традиции, ещё аж XIX в., опирались часто на орфографию, поэтому «тан» (потому же «Дургам» и «Тоуэр» - не шучу, так писали). «Тэн» - это уже современная попытка адаптировать кириллицей тоже в свою голову осовремененное «thegn». У Клары Фёдоровны Савело в 1960-1970-е еще встречается написание «тен», но запустила ли она его, будучи редким англо-саксонистом на русском в те годы, - затрудняюсь сказать. И да, шекспировские таны к моим тэнам имеют только лингвистическое отношение =)
@@denissukhino-khomenko6412 "Анахронизм" удобнее отделять от "модернизма" - поскольку направления противоположны. Модернизм - когда к событиям предшествующих эпох пытаются применять понятия, возникшие (гораздо) позже. Анахронизм - наоборот. "Социализм - это когда наоборот" (с) анекдот.
@@alexartukov спасибо. Честно говоря, никогда не сталкивался с таким употреблением. Всегда понимал «модернизм» как направление в культуре, но врать не буду. Я использовал «анахронизм» в следующем значении (как его даёт Google): «Нарушение хронологической точности ошибочным отнесением событий одной эпохи к другой».
Есть отличная книга П.С. Стефановича (2012) «Бояре, отроки, дружины», который показывает, как такое могло произойти. Не во всём с ним согласен, но книга была явно важной вехой в историографии.
Спасибо за замечание. Вопрос к Михаилу - уговорите и сделаем и продолжение с ещё большей конкретикой 😊 А что конкретно вас бы заинтересовало в качестве «конкретики»?
Пусть приедет в калининград и почитает эпитафии на кафедральном соборе, многие вещи станут поняты, но ещё больше вопросов Евросоюз уже был Многие слова написаны латинецой, но названия как в современном русском
у вас в рутубе самое свежее 2 года назад. может ТАМ тоже размещайте? мы туда не спеша все переезжаем ... хотим или нет... нас не спросили и не спросят.
про одинаковые шлемы-какая-то чушь. если в скандинавии и великобритании найдут мечи с клеймом бегущий волк,наверное это скажет исследователю,что там люди одинаковые жили. единственный вывод про шлемы-что у тех и других головы были.
Спасибо за комментарий. Это хороший пункт для обсуждения! Если найдут такие мечи, как вы описываете, то исследователи сделают, скорее всего, вывод о социальных сетях, которые связывали Скандинавию и Великобританию, по которым материальные объекты передвигались на большие расстояния. Значит, были торговые и культурные связи; значит, спрос на схожие товары - например, оружие - был в обоих регионах; значит, в обоих регионах могли понять и оценить это клеймо - например, как знак качества; значит, в обоих регионах могли быть схожие принципы ведения ближнего боя, в котором бы такой меч нашёл своё применение; если же мы из других источников точно знаем, что воевали по-разному, можно сделать вывод, что в обоих регионах такие мечи могли быть статусными символами или предметом ритуализованного обмена - и т. д. и т. п. То же со шлемами. Находки шлемов, выполненных в единой технике, что в Восточной Швеции, что в Восточной Англии, говорит т связанном культурном и материальном пространстве. Сами по себе эти находки говорят ни больше, ни меньше, и нуждаются в дальнейшей контекстуализации. Что я и делаю в моей работе, правда, я изучаю более поздний период, но там дефицит настолько ярких находок - шлема-то нашли в погребальных курганах, а христианство не благоволит погребальному инвентарю. Мне предлагали научные руководители сделать такой же коллаж, но из монет Этельреда Нерешительного и Олафа Шётконунга. Действительно, сходство очень заметно. Мы с художником попробовали, но не получилось настолько же красноречиво, даже если не разрезать картинку надвое: и то, и то монета, только нумизмат их на глаз отличит 🪙
@@denissukhino-khomenko6412 не желаю вас обидеть,но вы это все написали как филолог ну и выводы у вас филологические)) шлемы эти могли-а) быть произведенными в одном месте и быть доставлены независимо друг от друга в англию и скандинавию,могли быть доставлены из скандинавии в англию,могли из англии в скандинавию б) могли быть копиями популярного вида шлемов произведенными в третьем месте или в англии или скандинавии в) могли быть взяты в бою,найдены,украдены и мало ли что еще. торговые связи со скандинавией еще со времени до распада римской империи были,а янтарь с балтики доезжал до фараонов,что наверное говорит,что земля круглая ли приводит к какому-то такому же важному выводу.смотрите на вещи ширще,а текста пишите меньше)) я вот лично из эпизода со вдовой,которая про тэнов сказала скорей решил бы,что это было распространенное выражение в то время,которое епископ скорей использовал для красного словца,чем она прочла в его трудах.
@@Сигурд-т9и вы, безусловно, правы. Я лишь отмечу, что я - не филолог. Я историк и смотрю на тексты как историк. Ну, замечу также, что, видимо, вы имели в виду *аббата* Эльфрика в контексте судебной тяжбы из S 1462: Эльфрик был из чёрного духовенства и никогда не имел епископского сана. Что касается содержания вашего замечания, я, признаться, не вижу предмета спора. Все три предположенных вами варианта допустимы и, как мне кажется, дополняют, а не противоречат предложенным мною. Естественно, я не мог перечислить все возможные способы, как именно шлемы в явно одинаковом стиле и исполнении могли попасть в погребения в Саффолке и Вальсъерде за сотни километров друг от друга. Таких вариантов могло быть много больше, я соглашусь с вами. Что до торговых связей - я вновь с вами соглашусь, разве что всё же природный материал янтарь и сложного изготовления шлем за сотни километров от источника говорят о разном качестве связей. Принципиально одно: такой сложный и дорогой в производстве предмет, как церемониальный шлем, говорит о приниципиально связанном социальном пространстве. Важно, что они найдены именно в Саффолке и Вальсъерде, а не, положим, на реке Рона и Вальсъерде. Земля, бесспорно, кругла, и тем не менее предметы из Индии и Китая в Скандинавии практически отсутствуют, как и из Скандинавии в Индии и Китае. Направление и интенсивность связей важны. Что до тяжбы в Херефордшире, мог ли Эльфрик услышать слово «þegenlice» где-то в устном исполнении и вставить в письменный текст? Конечно, мог. Более того, так и было, ведь он древнеанглийским владел как родным, стало быть учил со слуха - это я и без машины времени скажу. Взглянем, однако, как вы советуете, шире. Эльфрик в этом фрагменте словами «hycg þegenlice!» (досл. «мысли по-тэнски!») переводит Книгу Иисуса Навина 1:18: «Tu tantum confortare, et viriliter age!» в латинском переводе из Вульгаты, только с которой он и был знаком (в русском синодальном переводе: «Только будь тверд и мужествен!»). Это прямая речь Рувима, Гада и Манассии, обращенная к Иисусу Навину с наставлением быть столь же твёрдым и мужественным, каким был Моисей. В Ветхом Завете есть ещё один фрагмент и с похожим контекстом, и с таким же словоупотреблением во 2-й Книге Маккавейской 2:64: «Vos ergo filii, confortamini, et viriliter agite in lege: quia in ipsa gloriosi eritis» (в синодальном переводе: «Но вы, дети мои, крепитесь и мужественно стойте в законе, ибо чрез него вы прославитесь») - в этом случае Эльфрик лат. «viriliter agite in lege» передал как «healdað mid ðegenscipe ða halgan Godes æ» (досл. «держите с тэнством святой закон бога»). Здесь Маттафия завещает сыновьям ревностно продолжать борьбу за веру отцов, побуждая примерами знаменитейших иудейских деятелей древнего времени. Херефордширская вдова обращается к своим судьям в схожем контексте: суд отряжает к ней трёх своих членов с заданием узнать её позицию; вдова отрицает незаконность своего владения; в присутствии родственницы, которой она хочет завещать землю, вдова публично объявляет им, что передаст имущество ей, а не затеявшему тяжбу сыну; после чего она призывает их троих «поступать по-тэнски и правильно» («doð þegnlice ⁊ wel») и передать её волю суду и выступить суд свидетелями её решения, что те трое и сделали. Она взывает к их честности, верности слову и неискажении её наставлений - ровно, как и ветхозаветные персонажи в библейских контекстах, с которыми Эльфрик работал минимум на пол десятилетия раньше. Безусловно, в обоих случаях говоривший/писавший и аудитория оперировали в одном понятийном пространстве, в котором «мужественность» были завязаны на такие качества, как непреклонность и следование слову (чести). Безусловно также, нет никакого способа проверить, знали ли в Херефордшире проповеди Эльфрика или нет. Более того, крайне маловероятно, чтобы их читали так, как мы читаем сегодня, вы правы. Но текст - не всегда письменный формат. Бóльшая часть текстов этого жанра - проповедь - предназначалась к устному распространению. Сам Эльфрик об этом пишет в предисловии, что он рассчитывает на устное исполнение. Учитывая всё это, именно как историк - а не филолог - я могу обоснованно допустить широкое циркулирование его сочинений, учитывая жанр проповеди, в устной форме - их явно исполняли на церковной службе. Так что в схожей социальной ситуации - призыв к верности слову и стойкости перед лицом искушения - именно его словоупотребление пришлось к делу либо самой вдове (если мы допускаем, что текст на 100% передал её прямую речь), либо составителю записи об этой тяжбе, человеку явно образованному и знакомому с «бестселлером» своего времени - тексты Эльфрика сохранились в невероятно большом для этого периода количестве рукописей (а сколько ещё и не сохранилось - сказать нельзя), что говорит о заметном на них спросе среди церковников. Конечно, это лишь моя историческая реконструкция, я не претендую на всеведение =)
@@denissukhino-khomenko6412 смотрю-вы нацелились переписку нашу отдельным трехтомным изданием предложить читателю. предметы из китая и индии в скандинавии и наоборот отсутствуют. возможно. из скандинавии возили рабов,мед,меха,янтарь. икеи еще не было. что из перечисленного археологи найти могут)) разве что янтарь,его конкретно можно определить по месту происхождения. не знаю чем торговал китай и индия. вроде колумб в индию хотел попасть,когда америку открыл,морского пути туда в 16 веке не знали. вряд ли скандинавы по суху бы поперлись в индию)) Что до тяжбы в Херефордшире,,то,если вы считаете,что это ветхзаветные влияния. что ж. Игорь Данилевский в древнерусских летописях нашел такие же заимствования,считает,что это было такой модой того времени ,если можно так сказать.тот кто записывал текст про эту тяжбу мог, с большой вероятностью, быть монахом и передавать не прямую речь вдовы,а общий смысл используя священные книги. не берусь утверждать,но не думаю ,что вдова имела черный пояс по богословию)
@@Сигурд-т9и так с умным человеком всегда приятно побеседовать! Да, я с вами согласен. Как я и написал, мы можем допускать, что это составитель текста - автор явно образованный, - передал суть её ответа в таких терминах, с которыми ему было комфортно; и возможно, где-то тут всплыло словоупотребление Эльфрика. Как я уже писал, это лишь моя реконструкция. Совпадения - даже невероятные - никто не исключал, а тут ещё и глагол разный. Что до предметов обмена - зря, кстати, вы сомневаетесь: есть несколько предметов, например, статуэтки Будды, которые найдены в Скандинавии. Клянусь. Но их ничтожно мало. Скорее всего, попали с арабского Востока, но в обмен на что, когда и как - одному богу известно. Что до отсутствия Икеи - вы совершенно правы, но ведь я же о том и говорю: либо надо предполагать, что оба шлема отковали, скажем, где-то в бывшей римской империи (шлем из Саттон-Ху конструкцией очень похож именно на римские поздние шлемы + чисто германская маска) и потом импортировали в два региона за сотни километров друг от друга - что само по себе говорит о том, что именно тут, а не где-то ещё, на них был спрос, и именно на такие, с такой с орнаментом и техникой и проч. был спрос; либо их отковали в Англии/Швеции, и после каким-то образом второй отказался за сотни километров от «дома» - и учитывая, что, как вы указали, из Скандинавии экспортировали в основном недолговечные товары, факт попадания такого долго вечного предмета не куда-то, а именно в Восточную Англию, говорит о связанности именно между этими, а не любыми иными произвольными регионами на карте, как и в первом случае. Мне кажется, тут мы прекрасно друг с другом согласны, разве же нет?
Тен и Ам финкен, может тенкен? В том смысле что Тен это мыслящий. А ещё у славянских языках есть слово тын ,это ограда ,забор. 7 век начало морского торгового права, совпадает с совпадает с походами викингов. Но викинги у нас на Руси так не хулиганили как в Европе, может там уже было введено морское право? А у нас действовало контенетальное право, тогда все логично, и на норманнов наговаривают. Законопослушные хлопци, преплыли и спрашивает; а какие у вас действуют законы? А у нас морское право. Да !? Говорят викинги, тогда все ваше имущество, это наше имущество, а вы им незаконно владеете. Достают мечи ,и давай исправлять не справедливость. Приплывают на Русь, а тут континентальный закон; достают мечи и давай ими торговать. И тогда понятно почему король своего тэна обобрал, он нарушил закон,а значит с ним можно делать все.
В лососьей долине жил человек по имени Храм.. Видного знатного рода.. Характера угрюмого.. Отважный и умелый воин. Много зла причинил соседям.. Больше о нем в саге ничего не сказано.. 😂 Аристократы еп... 😂
@@baikalrafting спасибо, но какое отношение «Сага о людях из Лососьей Долины» имеет к рассказу? Я её в «история пятая» с 1:32:36 и далее не цитирую, упомянутого вами персонажа не привожу в пример, а для тех, которых привожу, даю развернутое пояснение, почему в исландских исландских условиях X-XIII вв. они есть низовая элита в местном обществе.
Первое правило,- забыть про то, что речитативить на русском языке. Правило намбер Тоо: постараться забыть, что ты думаешь на русском. Правило Три,- Забвение. А лучше отрастить бороду и побрить яйца и голову.
Очередной настоящий ученый который в удовольствие играет в Поле чудес, без Якубовича, в Швеции и за зарплату. Красота. Самое главное, что никто и никогда не докажет, правильно ли ученый угадал слово😂😂😂.
Ох, уж мне эти прекрасные люди без интересов, без позиции, без совести, готовые продаться любому, кто заплатит, искренне думающие, что все вокруг живут так же )
Применительно к Англосаксонской Англии, английское thane, происходит от старо-Английского theg(e)n - вооруженный слуга. Все остальное взгляд и нечто. В Нортумбрии несомненно знали, потому что в Lowland Scotland, которая была частью Нортумбрии, до 15 века термин употреблялся для обозначения человека державшего землю на правах феодальной аренды от короля Шотландии, обычно употреблялся для сыновей эрлов и вождей кланов. Товарищ лингвист, а не историк. Совершенно очевидно, что термин применялся в разное время применялся в разном контексте, но сохраняя основное значение как человек держащий землю в обмен на военную службу господину, будь то король или промежуточный сеньор. Ну PhD ему за усилия дали. В принципе все то же самое можно сделать примирительно к русскому Дворянин.
"Я прочитал три книжки" эксперт? ) Очень часто люди в комментариях на нашем канале не понимают, что имеют дело со специалистами, которые всю жизнь учат языки, необходимые для понимания темы, работают с методологией и так далее. Вы где-то прочитали об этом термине? ) Сколько из сотен источников, проработанных Денисом на языке оригинала вы прочитали? Просто интересно ) Расскажите нам, какая у вас оценка была в универе по древнескандинавскому и староанглийскому? )
@@proshloejournal У меня на полке стоит 3 десятка академических английских словарей. Касаемо уровня экспертизы меня лично восхитило ваше понимание экономики в предыдущей лекции о транспортной революции, когда вы не могли понять как считается себестоимость товаров и услуг, и чего то там вставляли про рабочего и асфальт и как это может быть дешевле строительства железной дороги. И старательно цитировали карикатуру Маркса про Первоначальное Накопление Капитала путем пиратства и работорговли и ограбления колоний, кстати а вы весь Капитал прочитали, или только Введение откуда цитата, или только цитату из Википедии. Кстати а Борделя, Валленштейна, Арриги с карандашом и по ссылкам не пробовали читать?
Просто стало интересно - как вас зовут? Почему у вас на полке стоит " 3 десятка академических английских словарей", о которых мало кто знает? Почему вы спорите здесь со мной в YT, а не на официальной защите сабжа?)
Тегін - должность после кагана у древних тюрков. Он принадлежит только князьям. В китайских источниках его называют «тиги» и «тигин». В случае смерти правителя совет шонжаров (курылтай) избирал из числа тегинов большого или малого хагана. Будучи высокопоставленным чиновником в каганате, он командовал армией или был правителем отдельных улусов.
Господин Сухино-Хоменко, ваш рассказ мне напомнил известный советский анекдот: "Давайте назовем наш колхоз имени Лопе Де Вега. Идут долгие дебаты о том, кто такой Лопе Де Вега, можно ли назвать колхоз его именем, будет ли это политически корректно и тд. Наконец кто-то не выдерживает и спрашивает этого самого мужичка: - Ну а сам-то ты почему именно Лопе Де Вегу предложил? - Да так.. На "wtf" похоже."
@@denissukhino-khomenko6412 понимаете Денис, когда то я тоже был начинающим типа ученым и всегда была какая то цель. Улучшить производство того или другого, проверить безопасность тех или иных препаратов под руководством старших товарищей, разумеется. На худой конец съездить на Бюрюлевскую овощную базу или с молодым Грудининым пособирать клубнику, поиграть в диггера на правце, но изучать слово из 3 букв, много лет, это какая то странная наука.
Прослушал полчаса. Резюме: были тэны, они были аристократы, но не такие, а сякие. А ещё есть корпус языка, в нем можно слова искать. Вот это называется в совр. мире "наука"
Предлагаю соблюдать правила вежливого общения. Антону не «зашел» материал, только и всего. Я, каюсь, не очень хорошо владею короткометражным жанром, а длинную «телегу» любят не все.
@denissukhino-khomenko6412 не только и всего. Вся эта материалистическая, буквоедская ерунда это настоящее засорение разума, а называть это "наукой" это преступление и оскорбление настоящих учёных. Если мы говорим о германской аристократии, о пассионариях, это значит, что мы пытаемся описать определенное явление ДУХА. Духа людей, которые меняли течение истории, которые могли своими решениями обречь на смерть десятки тысяч людей, или наоборот спасти все общество от исчезновения. Аристократ, в подлинном, изначальном смысле слова, это название определенной степени ДУХОВНОЙ иерархии, расположенной за пределами обычного человечества. Это не описание положения человека в механистическом социуме, которого тогда вообще не было! Был живой организм народа, как единой архетипической коллективной личности. Внутри этого живого организма народа были его живые части, которые занимали место, связующее общество с духовными энергиями. Энергиями, дарующими волю, власть и знания. Обладание этой духовной и магической силой и означало принадлежность к аристократам - жрецам и правителям. Понять к каким именно архетипам они подключались, какие сущности давали им силу и как правители умели ее использовать - вот это и значит понять суть германской элиты. Если Вы этого не понимаете, то Вы трэлл, чьим занятием должно быть разгребание помойных куч, а не занятие наукой. Надеюсь, я понятно все объяснил
Работа Дениса заслуживает уважения, но его евроцентристское исследование уперлось в тупик, так как он не учитывает историю становления нации, которая использовала это слово (англо-саксонцев) и соответственно, он не снизошел до изучения тюркских языков. И даже изучение рун (которые внесли в Скандинавию люди из Великой степи) мало ему поможет. Исходя из того, что я владею тюркскими языками, у меня не возникает вопросов - почему человека могли назвать “тең”, но сам он себя так не называл. Король мог обратиться к своим одноплеменникам и заявить: “Вы равные мне”. Сын человека мог сказать: “Мой отец был из равных королю”. Но сам человек про себя сказать так не мог, так как это было бы неэтично, нелогично и вызывающе. Когда степняки пришли в Скандинавию, аборигены находились в полудиком состоянии и так отставали в цивилизационном плане, что пришельцев из Степи уподобляли богам. И тогда, кстати, возник культ Одина. И поэтому некоторое время пришельцы “дистанцировались” от местных дикарей, уж очень они были с ними разными. Желаю успехов Денису. Его ждет много открытий.
@@sergeybuevich2198 Драккар (норв. Drakkar, от древнескандинавского Dreki - «дракон») - узкая парусно-гребная ладья викингов, с высоко поднятыми носом и кормой. На современном қазақском Drakkar - это айдаһар. Айдаһар входит в 12 животных тюркского календаря согласно «Словарю тюркских наречий» Кашгари (11 век). Что способствовало появлению образа айдаһар/drakkar в восточном календаре, какое место занимал он в мифологии тюрков, почему он явился отрицательным персонажем русских сказок? Айдаһар занимал в мифологии мироустройства тюрков важное место наравне с “небесным волком”, Жерсу, Тенгри и так далее. Небесный волк и небесный дракон были древними тотемами қыпшақов. На знаменах половцев красовались драконы и волчьи головы. Представители высшей цивилизации, попав в Скандинавию, быстро смекнули, что невозможно кочевать, барымтачить по морю на конях и колесницах. Поэтому они начали использовать мобильные лодки. И украсили их изображением своего тотемного животного. И да. На сохранившихся курганах в Скандинавии знатных людей хоронили не только с лошадьми, но и лодками.
@@sergeybuevich2198 Драккар (норв. Drakkar, от древнескандинавского Dreki - «дракон») - узкая парусно-гребная ладья викингов, с высоко поднятыми носом и кормой. На современном қазақском Drakkar - это айдаһар. Айдаһар входит в 12 животных тюркского календаря согласно «Словарю тюркских наречий» Кашгари (11 век). Что способствовало появлению образа айдаһар/drakkar в восточном календаре, какое место занимал он в мифологии тюрков, почему он явился отрицательным персонажем русских сказок? Айдаһар занимал в мифологии мироустройства тюрков важное место наравне с “небесным волком”, Жерсу, Тенгри и так далее. Небесный волк и небесный дракон были древними тотемами қыпшақов. На знаменах половцев красовались драконы и волчьи головы. Представители высшей цивилизации, попав в Скандинавию, быстро смекнули, что невозможно кочевать, барымтачить по морю на конях и колесницах. Поэтому они начали использовать мобильные лодки. И украсили их изображением своего тотемного животного. И да. В сохранившихся курганах в Скандинавии знатных людей хоронили не только с лошадьми, но теперь и с лодками.) Что является логичным.
Абсолютно термоядерный материал! Вот за это Родину слонов (и Михаила Родина) мы любим - выцепить человека прямиком с передовой науки, оно дорогого стоит! Спасибо журналу и уважаемому лектору, обязательно постараюсь ознакомиться с полным текстом диссертации, когда она станет доступна широкой публике.
Спасибо на добром слове, я тронут! Диссертация уже давно доступна и бесплатна, достаточно вбить её вбить в поиск - по первой же ссылке находится. Спасибо!
@@denissukhino-khomenko6412 Спасибо за подсказку! Все нашел.
СПАСИБО, что познакомили с таким замечательным учёным. Получили огромное эстетическое удовольствие от общения и подачи материала. ❤
Очень приятно слышать, вам спасибо!
Досмотрел. Это было интересно и познавательно. Огромное спасибо лектору и ведущему!
Вам большо спасибо за интерес!
@@denissukhino-khomenko6412 Почти дослушал, хочу задать вопрос типа: "если в англии это что-то вроде людей короля, а в скандинавии навроде достойного (обязательно это слово) и одновременно состоятельного человека, то во разве втором случае мы услышим: я - тен?", и тут Михаил, находясь уже в несколько отдалённом прошлом, читает мои мысли и задает подобный же вопрос. Милота.
Невероятно
Мурахи по коже
Спасибо Вам Большое!!!❤
Тронут и польщён, благодарю!
Ролик не просто познавательный и интересный, но и ещё просто захватывающий дух! Круто!
Признателен за похвалу, рады стараться!
Какой глубокий материал, браво автору!
Спасибо, рад стараться! 😊
Спасибо, отличный выпуск.
Вам спасибо!
Спасибо за тему.С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🌿❤🌐🕊
И вам спасибо за внимание!
Спасибо, чертовски интересно!
Приятно слышать, спасибо!
крутой парень! таких бы побольше
*зарделся* Спасибо, будем стараться и дальше!
Ух, отличный выпуск. Не ожидал, что настолько интересно будет. Очень широко прошлись, от Брута до "отроков".
Спасибо за оценку! Да, гребень получился неожиданно широкий!
Денис - крутейший медиевист, давно слежу за его выступлениями!
Благодарю, я польщён и засмущался :)
Родина слонов - лучшие! Спасибо огромное Родину!❤❤❤
Спасибо! Очень приятно читать такие комментарии. Стараемся, работаем! )
Супер! Большое спасибо за приглашение автора сразу после выхода работы! Вставки историй посреди беседы были очень в тему и освежали восприятие.
И вам спасибо за добрые слова, тем и живём, что стараемся! Вставки - идея Михаила.
Класс! Это уже другой уровень!
Прекрасный выпуск; очень интересная тема(для меня, во всяком случае). Успехов Вам.
Спасибо на добром слове!
Здоровский разбор,интересный.Спасибо.W
Вам спасибо, коли интересно слушать!
смотрю вас из сша ребята не пропадайте всегда лайк
искал этот ролик долго и наконец то нашел по этой теме
Спасибо за выпуск
Вам спасибо, что слушали и/или смотрели!
Красаучег. Спасибо. Большой Удачи и Счастья. 🌍☝🏻
Вам спасибо за внимание!
Очень интересно, спасибо!
И вам спасибо, если интересно!
@@denissukhino-khomenko6412 я по образованию филолог-скандинавист, поэтому все так созвучно душе. А ещё и про корпусную лингвистику, которой у нас не было ещё
Да-да. Я считаю, что корпусные методы здорово продвигают нас вперед. Ну и да, будущее за digital humanities. Сам очень люблю это дело!
Заранее спасибо.
Спикер - краш )
Интересно:) но баланс между «научным» и «популярным» нарушен 😊
Буду в будущем работать лучше! 🫡
скандиваский тен получается хозяин. тенские качества - хозяйственность (в чем бы она тогда не определялась) . щедрый тен - радушный, плохой тен - прижимистый хозяин
Да, они описываются примерно так. Я бы добавил: хозяин и господин, что часто просто не различалось, судя по всему
Подумав, я бы, пожалуй, добавил:
Полагаю, что схожие качества также могли цениться и ассоциироваться с «хорошим тэнством» в Англии. Но у нас просто нет подобных же нарративных текстов жанра саг для Англии, хотя бы и более позднего времени, в которых бы это говорилось древнеанглийским по белому. Но моё предположение о схожести в частности основывается на том, что такие полные когнаты, как др. англ. «þegnscipe» и др. сканд. «þegnskapr», очень близки в контекстуальном употреблении. Напротив, у нас нет в Скандинавии таких же монархоцентричных текстов, как, скажем, «Англо-Саксонская Хроника», где «þegn» напрямую ассоциируется с королевской властью.
Вообще, я вам очень благодарен за ваш комментарий, потому что он заставил меня, в целях так сказать срезания углов для более широкой (в том числе академической аудитории), высказать такое предположение: я готов биться об заклад, что если бы у нас в обеих (!) странах были бы синхронные (!) источники одинаковой (!) жанровой принадлежности, мы бы видели гораздо больше схожих черт в употреблении и значениях «þegn», чем отличий. В их отсутствие приходится часто полагаться на обоснованные допущения же, что я исследовании называю триангуляцией и аппроксимацией. Спасибо вам за мысль!
Здравствуйте. Очень интересная тема. Недавно прочитал книгу "Королевство Русь". Там рассматривается вопрос титулатуры средневековых правителей. В частности, в своей книге К. Раффенспергер задается вопросом, а кто такой "князь". Возможно вам можно развить эту тему.
За видео я поняла, что автор извиняется перед всеми, что у него нет машины времени ахваххва.
P.S. На самом деле материал очень интересный, спикер прекрасный, просто не удержалась.
Есть какие работы для создание словарья корпцса древнеруських летописей?
Странно, что Денис, высказав свою теоретико-методологическую позицию, не указал авторская она или он ее позаимствовал. В целом, очень похоже на историю идей не столько в словах Козеллека, сколько в обобщении Мелвина Рихтера. А там есть еще теоретически подсказки для углубления темы.
Спасибо за замечание. Да как-то к слову не пришлось, итак хронометраж аж на два часа вышел у Михаила.
Да, конечно «уши» Козеллека тут торчат, я их абсолютно не скрываю. В диссертации я прямо ссылаюсь на его Begriffsgeschichte. Но всё же я в полном тексте очень стараюсь изучить конкретный людей, отойдя, так сказать, от исключительно истории понятий. Если забросаете Михаила комментариями с просьбами - сделаем вторую часть, будем только про людей говорить. Да, Михаил? =)
@@denissukhino-khomenko6412 Успехов вам в работе! Надеюсь, вам и издателям будет интересно сделать перевод и на русский, поскольку для русскоязычной аудитории примеров практической работы по истории понятий очень мало.
@@Antnis2011я тоже был бы рад, обстоятельства же пока, увы…
Возможно, английский и древнеанглийский корпус работают как-то иначе, но конкретно в русском давно прикрутили поиск по всем возможным словоформам одного слова. Возможно, лингвисты, с которыми он общался, не работали с флективными языками и не знают, как это реализовать, но есть же русский (и древнерусский) корпус. Сидеть считать руками - странная затея.
Спасибо за комментарий! Замечу разве что, что я не «считал» руками, потому что статистика пока что была за пределами моего интереса. А вот глазами прочесть, хоть бы и по диагонали, все или почти все вхождения - это было в любом случае полезно. Иногда на стопятьсотый раз вдруг я натыкался на очень интересные употребления!
Да, вы, бесспорно правы, с флексиями разобраться и научить машину их понимать - задача максимум недели. Собственно, в одном из скандинавских корпусов, как и в DOEC, поиск осуществляется не по словам, а кластерам букв, и поэтому мой коллега компьютерный лингвист написал скрипт на python, с которым мы получили все словоформы и вуаля! - поиск нам выдал всё, что нашёл!
Но это мы искали др. сканд. «þegn» и его компаунды, к тому же у нас уже был список зафиксированных орфографических вариантов из ONP. Если же мы хотим провести машинный контекстный анализ, нам потребуется, как я своим неспециализированным умом понимаю, обучить машину не просто распознавать все словоформы, но а) делать это по всем частям речи, б) уметь понимать их в десятках разных написаниях, в) делать это не только для одного конкретного слова, а вообще всех слов языка. Короче говоря, нужно машину научить читать текст, как его читает человек.
В принципе, с учетом стремительного развития нейросетей, я более чем уверен, что это вполне посильная задача. Я думаю, если бы кто-то разработал такой engine, я бы с удовольствием перепроверил свои выводы «невооруженным глазом» машинным методом. Если вы знаете, как это сделать - открыт к предложениям!
@@denissukhino-khomenko6412
Да, я поняла, что проблема ещё в орфографии. Я не создатель корпуса, я продвинутый пользователь, но конкретно русский умеет искать не только точное слово, но лемму по заданным условиям, включая грамматические и семантические признаки, расстояние до других слов и т.д.
Условно говоря, если вы введёте лемму "мыть" и укажете лексико-грамматический поиск, вам выдаст примеры с "мыть, мою, моешь, моет, моем, моете, моют, мыл, мыла, мыли, мой", то есть со всеми возможными вариантами. Более того, можно забить для поиска сразу несколько вариантов написания, заменив одну или несколько букв специальным оператором; это же позволяет искать определенный корень в разных частях речи. Это ещё не контекстный анализ, это просто голое число вхождений в корпусе. Ну и сам корпус должен быть размечен и леммизирован; русский размечен. Возможно, проблема в этом.
Для анализа контекста есть отдельные критерии вроде снятия омонимии, проверки расстояния между словами в запросе, выбора определенных значений слова/формы. Потом уже можно учить машину читать текст, но мне кажется, что в данном случае это бесполезно, потому что такое обучение с пониманием контекстов (как "учат" онлайн-перевочики, например, различать по контексту "мука́" и "му́ка") происходит а) на больших массивах текстов; б) на размеченных текстах. Ваш корпус слишком маленький для такой работы, как бы забавно это не звучало.
@@denissukhino-khomenko6412 ну и оговорюсь сразу, "странная затея" - это о затратах человеко-часов на обработку данных, не упрёк
@@nerven-5212 Браво, замечательный развёрнутый ответ! Мне едва ли найдётся, что добавить!
Я полагаю, что контекстный анализ можно исключить из задач именно по указанной причине: объём корпуса. Для человека он слишком велик (поэтому у меня ушло значительное время на просто сбор материала), а для машины слишком мал. И тут уж ничего не поделаешь.
Если же исключить обучение машины контекстному анализу, но научить её просто делать всю ту работу по сбору контекстов - упираемся именно в проблему лемматирования. Корпус ещё «сырой», это, как я как пользователь понимаю, пока просто набор текстов. Именно лемматированием и занимаются, как я понимаю, коллеги в Торонто. Пока они не закончили - увы, я не знаю, как можно обойти имеющиеся ограничения.
Но повторюсь - это именно что ограничения, а не непреодолимые препятствия. Полагаю, в будущем мы победим их.
Заливайте пожалуйста видео и на РУ-тюб тоже.
Всё же нужно пояснять реалии. Не все знают, что такое "Денло" (область датского права), к примеру. И т. д. и т. п.
Да, возможно, стоит некоторые детали прояснять. Правда есть риск, что меня понесёт куда-то =) Но спасибо за замечание, будем стараться!
👍👍👍
Уровень !
Тема достойная, речь Дениса радует стройностью, однако возник вопрос: "не дАвление, а дОвление" (1.31.17)... в чём Денис видит разницу - с учётом мутации значения глагола "довлеть" от "быть достаточным" до "господствовать, подавлять".
Хм, не задумывался! Нужно поразмыслить на досуге, спасибо!
Подскажите, пожалуйста, я не понял, у гостя подкаста есть всё-таки машина времени или нет?
Сейчас проверю в кладовке 😅
Очень круто и интересно:3
Спасибо за вашу оценку!
Макбет был тэном короля Дункана? И как же он получил второе тэнство?
Ну, то ж Шекспир и литература, да ещё и 1606 г. об отдавленном персонаже, умершем за пять с половиной веков до того :) Не более исторична, чем опера Бородина «Князь Игорь» по мотивам «Слова о полку Игореве» :)
А на рутюбе вас нет или я не нашел?
судя по количеству источников в контексте попытки использовать слово "тенденциозный", тут больше бы подошло "прецедентный" по аналогии с правом )))))
Хм, не задумывался о таком…
@@denissukhino-khomenko6412 это у меня шутки такие. Хотя если считать вульфстана и его труды за прецедент, то в каждой шутке есть доля шутки
и чтобы не засорять - сюда напишу. "думноны, которые стали называть себя западными саксами" - вполне представимо. Есть примеры болгар и венгров - язык и немалую часть культурной составляющей им некогда принесли люди, почти не оставившие следа в генетике этих народов. Или монголы - когда в степи стало модно называться монголом, внезапно почти все стали монголами.
@@ingvarindeed да, конечно. Примерно это я и имел в виду, но поскольку это не было нашей заявленной темой, я не стал углубляться. Итак на два часа мы наговорили с Михаилом!
@@ingvarindeed да. Я в диссертации, собственно, пробрасываю такую мысль, что Вульфстан, возможно, не столько автор первичных источников по тэнам, сколько их первый исследователь, пусть и современник - аналогия со включенным наблюдением в этнологии. И его картинка создала настолько убедительный прецедент, пользуясь вашим предложением, что он воспроизводится и по сю пору.
Боэлагодорю Михаил за выпуск, на рутюб уже есть ?
А где видеоряд?
Что в данном контексте вы называете "видеорядом"?
без упоминания книги авторства Maja Hagerman научпоп про тэнов немыслим. Где семьи и дети тэнов, некоторые из которых были дрэнгами? Где дрэнги, у которых не было семей? Где Олаф Шётконунг, который и сам был тэном, и себя окружил тэнами (в буквальном смысле, рунические камни образуют кольцо)? Вообще работа начинается с карты с камнями, но их очень неравномерное и специфическое расположение в ролике не упомянуто вообще.
Спасибо за ваше замечание. Я касаюсь до дренгов в диссертации (диссертация есть для публики бесплатно, «без регистрации и смс», на сайте университета и его репозитория - все мои соображения по этому поводу доступны). Если коротко - никакой связи между этими двумя лексемами, др. сканд. «þegn» и «drengr», не прослеживается кроме той, что это два гипонима к слову «maðr». Никакой же социальной связи между теми, кого называли этими словами на рунических камнях, не прослеживается. Я разбираю в диссертации в главе 2, как эта связь была предложена в историографии, и в чём порочность этой идеи: а именно в том, что это произвольное выделение именно этих слов из прочих синонимов и гипонимов слова «maðr». Мы действительно не оговорили подробно географию тэнских рунических камней, как-то не пришлось к слову, вы правы. Об этом стоит сделать отдельный ролик.
А вот что за книга, которую вы упоминаете, я сходу не узнаю - вы не могли бы дать полные выходные данные, пожалуйста?
@@denissukhino-khomenko6412 иногда можно и в википедию зайти - Maja Hagerman и ее книга Spåren av kungens män там есть, пассаж про тегнов публиковался на местячковых исторических сайтах - сейчас удален, могу скинуть на ваш университетский адрес. Связь дренгов и тегнов очевидна из корреляции положения их рунических камней и из того, что эти группы были открыты из рунических текстов, когда было замечено, что их описывают противоположными свойствами (наличие и отсутствие семьи).
@@antongrigoriev4727 спасибо за наводку! У меня есть подозрение, что доводилось давно-давно читать эту публикацию, но постараюсь дополнительно с нею ознакомиться! Мои контактные данные доступны публично, так что буду благодарен за ссылку (попробую пробить через Wayback Machine) или сам текст.
Что же тэнов и дренгов - увы, я не могу согласиться с этим утверждением. География отнюдь не совпадает, поскольку камней с дренгами в полтора раза больше в принципе и распространены они в т. ч. там, где тэнских камней нет. Кроме того, если включить такие обозначения мужчин, как др. сканд. «bóndi», «maðr», и иные, окажется, что камни, в превосходных эпитетах - «лучший тэн», «хороший дренг», «первый бонд» и проч. - поминающие подобных усопших, распространены вообще по всему ареалу, где была традиция ставить рунические камни в большом количестве. Подобные эпитеты, по подсчётам Биргит Сойер, присутствуют в 10% всех поминальных надписей - и это единственное, что их хоть как-то объединяет. Что мне как историку представляется куда более интересным, так это почему обозначение др. сканд. словом «þegn» встречается только в определённых местах, хотя сам такой обычай был явно шире. Этим вопросом следует заняться в будущем. Что выделяет именно др. сканд. «þegn» и «drengr» из более длинного списка - статья Свена Окъекра 1927 г., который обнаружил эти два слова в позднейших среднеанглийских источниках (в первую очередь, в латинских псевдо-законах якобы Кнута «Constitutiones de foresta» XII в.), и произвольно связавший их вместе. Я расписывал критику предположений Окъера, с самого начала не снискавших признания среди историков и языковедов, в двух своих статьях: в Vox Medii Aevi от 2018 г. и в Scandia: Journal of Medieval Norse Studies от 2020 г. - эти положения я воспроизвожу в диссертации в §2.3.2 (стр. 69-73) и Vignette 2 (стр. 74-75).
В силу ограничений формата комментариев на UA-cam, а также нелюбви этой платформы к ссылкам, как я понимаю, позволю себе скромно отослать именно к этим моим работам, не излагая их тут в формате научной статьи. Все эти мои публикации доступны бесплатно либо на сайте издательств и университетского репозитория, либо в моих публичных профилях. Буду рад обсудить!
Отлично, но надо избавиться от много умной привычки делать " задумчивое лицо" и тянуть фразы. Отличие западных специалистов это аргументированное изложение, а российские устраивают всегда представление. Калёным железом надо выжигать и учиться структурировать без лакун.@@denissukhino-khomenko6412
@@veraken5 спасибо за замечание
Не знаю, как обучить машину искать все возможные варианты конкретного слова, тем более древнего. Но если задать список возможных вариантов, те же 83 его варианта, то задача по нахождению слова, контекста, очень простая. Справиться любой джун программист, интересующийся мл. Возможно даже на курсач неплохо будет, не знаю правда, как к этому на цифровых кафедрах отнесутся😅. Конечно если источники представляют собой рукописи на фотографиях, то тут "ж..". Нужно перевести это в нормальный вариант документа, где нужен труд не людей с улицы. 🫠
Спасибо за комментарий. Как я отвечал @nerven-5212, те трудности, с которыми я столкнулся при сборе исходного материала, есть именно что трудности, а не непреодолимые препятствия. Я более чем уверен, что будь у меня больше технических компетенций, задачу можно было бы решить более элегантным способом, как вы предлагаете. Неприятность только в том, что DOEC не представляет из себя открытой базы текстов, то есть нельзя её скачать и учить машину на ней - изволь тыкаться в уже прикрученный на сайте engine. Можно, наверное, было бы связаться с коллегами в Торонто и что-то с ними придумать. Но сам я не компьютерный лингвист, а времени на поиск компетентного коллеги у меня уже не было. Тем не менее, уверен, что за digital humanities будущее!
Нашел книгу Osprey, там много интересных фактов, которые к сожалению не отразились. Gesiths=thegns=huscarles, условное владение без наследования, подарки от наследников сеньору за наследование, практичнски автоматическое наследование после появления книг записей держания тэнами. Норма 5 гайдов земли. Hearthweru vs fyrd. Интересно, как скандинавы совмещали заимствованных тэнов и родных хускарлов. Ранее написал длинный комментарий, но упал VPN, переписывать не буду.
Очень жаль, что комментарий пропал. С удовольствием бы почитал!
Да, Osprey всегда делали хорошие выпуски. С хорошей полиграфией и визуальным рядом. Однако конкретно в выпуске «Anglo-Saxon Thegn 449-1066» их текст, будучи очень наглядным и доступным, страдает от огромного количества упрощений, которые здорово подрывают его справочную ценность и невольно вводят читателя в заблуждение. Gesīþas - персонажи из ранней англо-саксонской истории, лучше всего известны из альфредовских переводов, где этим словом передается почти всегда лат. «comes» с тем же значением («спутник»). На тэнов они в это время не похожи. В частности, в переводе «Церковной истории народа англов» Беды Достопочтенного гезит - это в первую очередь независимый магнат, иногда даже в конфликте с королём, а тэн - всегда лояльный «вассал» лично при особе государя (уместно переводить русским словом «дружинник»), слуга в высоком смысле. В пост-альфредовскую эпоху слово, кажется, зафиксировано пару раз в поэзии, что говорит о том, что уже в конце IX в. оно было архаизмом и в жизни не использовалось. Hūscarl - напротив, слово и явление очень позднее, появившееся в Англии после датского завоевания 1013-1016 гг. Как я уже отвечал в другом комментарии, слово зафиксировано всего 13 раз и означает лишь «вассала»-скандинава, будучи собственно заимствованием из скандинавского.
@@denissukhino-khomenko6412 Спасибо за ваш ответ, доктор -- с ответом исследователя на YT приходится сталкиваться гораздо реже, чем с ответом адепта псевдоистории. Вы выступили на тему, практически неизвестную российскому любителю. Я в состоянии понять некоторые ваши аргументы - заниматься корпусной лингвистикой в варианте для бедных в Google мне приходится в русско-английских переводах. Понял и вашу мысль о том, что латиноязычные источники - это кривое зеркало, когда отражают социальные реалиии германского общества. Пока вы об этом не сказали, я совершенно не задумывался. И ваш подход на критике источников понимаю после публичных лекций профессора Данилевского, в которых он уделяет немалое время критике устоявшихся представлений о древнерусской истории, вроде раздавливания побежденных на Калке князей. Книга Osprey научно-популярная, а это значит, что она даёт связную картинку, как раз то, что нам, любителям, интересно. И в этой книжке есть и фальсифицируемые факты - про размер земельных наделов, порядок наследования и прочее, связанное с положением тэнов. Если вы продолжите выступление на канале у Михаила, было бы интересно узнать ваше мнение об этих сведениях. Что касается слов хускарл vs тэн - интересны их значения конкретно в скандинавских языках того времени. По Osprey они означают одно и то же. Заимствование слова, чье значение уже выражается своим родным хускарл выглядит нелогично. Но бывает: например в современном русском давно заимствованный шпиндель или прейскурант уступил место шафту или прайсу. Бывает и так, что заимствованное слово приобретает совсем другое значение: bussiness lunch - это событие, а бизнес ланч - это lunch deal. Интересно, не мог ли тэн поменять своё значение в древнескандинавском. Те примеры, что вы приводили про образ жизни тэнов, находят параллели в средневековых балладах про нравы рыцарей или в сведениях про нравы польско-литовской шляхты. Мне кажется, тут мало выводов можно сделать. А вот у нас же остались, насколько мне известно, англосаксонские варварские правды Как памятники права, интересно, описывают ли они положение тэнов? Вероятно, они это делают к тому же, на англосаксонских языках. В идеале хотелось бы получить обновленную против Osprey картинку социальной структуры их аристократии и общества вообще. С оговорками, понятно.
@@ivangirin4207
Комментарий №1 (что-то UA-cam его упорно не хотел публиковать):
Есть, кстати, старая, но до сих пор непревзойдённая статья Генри Лойна о соотношении гезитов и тэнов и между ними разницы, изученной на материале альфредовской прозы:
Loyn, Henry. Gesiths and Thegns in Anglo-Saxon England from the Seventh to the Tenth Century // English Historical REview. Vol. 70. №277. P. 529-549.
Собственно, никто ничего новее систематически не писал (я знаю, кажется, всего одну статью, и она про чистую лингвистику) - ну, аз грешный немного касаюсь темы, когда обсуждаю очевидное заимствование "gesīþcund" из законов Инэ аж ок. 694 г. в "Norðleoda laga" аж 1010-1020-х годов архиепископом Вульфстаном.
Комментарий №2:
Я всегда рад диалогу!
Я бы не сказал, что латиноязычных источники уж прямо-таки до неузнаваемости искажают картинку социальных отношений в германоговорящих сообществах Британии. Просто они её представляют в терминах другого общества. Во многих случаях, когда аудитория не предполагалась за пределами учёных кругов, это в общем-то никого не смущало и не мешало, тем более, что некоторые реалии в целом-то совпадали. Скажем, какой-нибудь лат. "praefectus" или "praepositus" регулярно переводится др. англ. "gerēfa", потому что относились к одному и тому же явлению: управляющий. Но в иных случаях сами современники чувствовали недостаточность латыни. Вот, положим, грамота S 190 от 836 г., в которой латинский составитель посчитал нужным написать: "...liberabo a pastu regis ⁊ principum ⁊ ab omni constructione regalis ville et a difficultate illa quam nos Saxonice faestingmen" ("...я [= король] освобожу [их] от кормления короля и князей [= элдорменов] и от всяческого строительства в королевских поместьях и от той повинности, которую мы по-саксонски называем fæstingmenn"). Термин встречается только в грамотах и, по-видимому, означает тех, кто имел/получил право на постой, отправляясь по королевскому указанию. Вот почему-то канцеляристы считали необходимым проговаривать такие вещи на народном языке, и скорее всего потому, что это была очень насущная реалия, и те, кто бы такого постоя требовал, едва ли бы говорили на латыни, так что препирательства велись на разговорном языке.
Не совсем понимаю, что такое "фальсифицируемый факт". Большая часть из того, что пишет Osprey, требует постоянной проверки и уточнения, а иногда, как я стремлюсь показать в диссертации, просто неверно - не по вине Osprey, а потому, как историография трактовала некоторые сообщения. Скажем, я несколько страниц в диссертации посвящаю вопросу о треклятых пяти гайдах, которые якобы каким-то образом связаны с тэнами. Коротко: я показываю, что это отнюдь не очевидно, потому что у нас есть один источник - законы короля Ине ок. 694 г., - в которых валлиец, владеющий пятью гайдами, имеет в пять раз повышенный вергельд; у нас есть несколько сообщений в Книге Страшного Суда, что некоторые города (и одно конкретное графство) поставляли контингенты в королевское войско по квоте "пять гайд = один человек"; и у нас есть сочинения архиепископа Вульфстана 1000-х годов, в которых он пишет, что владение пятью гайдами повышало вергельд и делало человека тэном. Больше никаких свидетельств о том, что вообще эта сетка из 5-гайдовых поместий существовала. Учитывая, что Вульфстан неприкрыто копирует те же законы Инэ четыре столетия спустя, и что иногда скопированные им реалии не имеют никакого соответствия - так, он пишет про пять гайд и тэнов в якобы нортумбрийском контексте, где он тут же упоминает и валлийский вергельд из законов Инэ, но никаких валлийцев тут и рядом не было, - есть очень большие сомнения в реальности им описанного, тем более, что никаких подобных примеров социальной мобильности нам не известно. А что до Книги Страшного Суда - так ничего не говорит о том, что несколько частных квот можно взять и распространить на всё королевство сразу, тем более, что есть большое подозрение, что если эта сетка когда-то где-то и существовала, скорее всего, к моменту составления Книги физическая служба была уже давно заменена на налог, потому что имения дробились, и налоговые платежи можно поделить, а человека - нельзя.
Что до заимствований - да, вы абсолютно правы, мне мало, что есть добавить. Как я пишу в другом комментарии, я работаю с гипотезой, что либо "þegn" было взято в древнескандинавский из древнеанглийского, либо его значения наложились на уже имевшийся "спящий" когнат. Но "húskarl" и "þegn" не используются в древнескандинавском синонимично. Некоторая синонимия наблюдается в тех 13 случаях в древнеанглийском, но там, как я уже писал, она обоснована этичностью объекта описания. В древнескандинавском же употребление вполне похоже на древнеанглийское, но, как вы отметили, с некоторыми адаптациями, что ожидаемо.
Что до описания образа жизни - ну, конечно, тут много пересечений. Хозяйственные типы схожи, культуры скорее похожи, чем различны (если смотреть со стороны), социальные порядки скорее схожи, чем полностью различны. Конвергенция!
Про англо-саксонские законы и тэнов в них - о да, там их есть, и именно на них обычно и опираются в историографии, в том числе и ваш покорный слуга в юные годы :) Да, там есть, о чём поговорить, и не в последнюю голову в связи с Вульфстаном и его картинкой.
Я предлагаю так: агитируйте прочих читателей и слушателей попросить Михаила *follow-up передачу или Q&A* - последний вариант Михаил обещал сделать, если будет достаточный интерес и запрос от публики. Всё в ваших руках!
Я еще там были хузкарлы. Почему про хузкарлов ни слова не сказано. А ведь они были особо уважаемые тэны. Правда, их при Гастингсе изрядно покрошили. Наверно, про хузкарлов будет следущая диссертация.
Спасибо за замечание. Про хускарлов мы не беседовали, потому что тема не была заявлена про хускарлов =) Их можно разобрать отдельно. Но, предвосхищая, это был недолговечный термин, продержавшийся в древнеанглийском дай бог полвека между датским и нормандским завоеванием. Судя по его использованию в текстах, он не означал никакой отдельной социальной категории или группы, - тем более, что в корпусе, согласно DOE, он зарегистрирован всего 13 (!) раз на 3 миллиона слов, - а просто использовался как синоним с более узким значением: «вассал»-скандинав (хотя даже такое сужение часто позднее нарушалось в Книге Страшного Суда, где переписчики не соблюдали систематического этнического разделения подобных категориях - то есть для нормандских администраторов оно уже не несло какого-то отдельного содержания в принципе, один и тот же человек мог быль назван и tainus, и homo, и huskarlus). Надеюсь, я ответил на ваш вопрос!
Спасибо за разъяснение. А что, институт рыцарства и феодальные титулы знати в Англии до нормандского завоевания напрочь отутствовали? @@denissukhino-khomenko6412
@@vitazor да :) Я даже об этом своём открытии-разочаровании в двух словах пишу в первом же абзаце Acknowledgements в диссертации 😉
По русски это словечко легко переводится как ДРУГ / ДРУЖИННИК, член "комитата" (латинский термин, обозначение воинского коллектива, аналогичного древнерусской дружине).
Да, я полагаю, во многих, особенно поэтических, контекстах это вполне уместно. Я о том тоже упоминаю в одном из комментариев. Разве что пришлось бы оговаривать, что «дружинник» - это современное русское слово, и что за ним стоят современные представления о социальных отношениях, что может добавлять «семантической запутанности». В иных контекстах «друг/дружинник» для перевода и использования в научном контексте не подойдёт - скажем, когда свидетели в сделках, следуя королевским дипломатическим моделям, подписываются «и многие другие тэны» - как-то странно тут будет «дружинники», ведь это совершенно не дружинный или королевский, не милитаризованный контекст.
я как то далёк от таких тонкостей. вопрос дилетанта: ну вот (представим) мы выяснили, что вот здесь тэн значит слуга (боярин, типа?), а в этом регионе - богатый бонд. далее мы обладая этим знанием встречаем это слово в источнике. учитывая постоянный культурный обмен, мы будем теперь гадать в каком значении это применено вот здесь и сейчас? не сказать, что это прям легче стало...
к слову, о птичках. точнее, о боярах. ну вот были у нас служилые люди по отечеству и прибору. и что? во первых, мы видим, что одна и та же терминология применяется к обеим категориям (если не путаю). во вторых, он может быть по отечеству, но обеднел. а может по прибору, но в силе. в общем, отнесение к той или иной категории что то даёт сугубо статистически, а с каждым конкретным случаям придётся разбираться отдельно и как раз конкретно.
Спасибо за ваш комментарий. Про бояр ничего писать не буду в силу не моего материала (хотя замечу, что боярин - это чин, а служилые по отечеству и по прибору - социальные категории).
Что же до значений - почему же гадать? Я как раз шел именно обратным путём: не «наугад» прилагаем удобное или знакомое из, скажем, современной научной литературы значение, а читаем оригинальный контекст и устанавливаем значение. Создав каталог таких значений или его примерную предварительную версию, мы можем сделать не так уж и мало выводов в том числе и об обществе и его устройстве, в которых такие значения циркулировали. Например, в случае с английским материалом я позволяю себе сделать вывод об изрядной социально-понятийной монархоцентричности этого общества, раз к концу периода одним из довольно общих, если не самым общим синонимом для любой мирской социальной элиты становится термин, изначально означавший слуг и употреблявшийся едва ли не исключительно применительно к королевским (высоким) слугам. А уже далее можно вести и сугубо исторические изыскания, что я делаю во второй половине работы, например, как так вышло и какие социально-политические процессы стояли за таким вроде бы чисто языковым явлением. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос!
@@denissukhino-khomenko6412 а, всё, теперь понял... спасибо за ответ и ролик в целом.
@@denis_konovalov рад, если вам понравилось!
А что за набег странных хейтеров в комментариях? Тема, вроде бы, совершенно не мейнстримная (не норманны и Русь, строительство пирамиды или кем был Чингиз хан), достаточно узкая и, так сказать, рафинированно нейтральная. Но нет препятствий разоблачителям и тем, кто ЗНАЕТ ИСТИННУЮ ИСТОРИЮ.
😂😂😂😂😂😂😂
Да чего тут разоблачать... И так понятно, что викинги пришли из Казахстана.
@@topstop365😂😂😂😂😂😂😂
Анноволокалис! Это чтото на вестеросском )
Очень нужная работа)😉 всегда ставил в тупик термин тэн или тан в шекспировском Макбете...теперь только стало понятно... Это кстати PR упущение со стороны исследователя не упоминать об этом терминологическом эпизоде английской поэзии..🙂↕️)))
Признателен за оценку!
«Тэн» или «тан» - вопрос традиции руссификации. Шекспир писал «thane», что, конечно, восходит к др. англ. «þegn», но уже в его время было шотландизмом. В русской традиции, ещё аж XIX в., опирались часто на орфографию, поэтому «тан» (потому же «Дургам» и «Тоуэр» - не шучу, так писали). «Тэн» - это уже современная попытка адаптировать кириллицей тоже в свою голову осовремененное «thegn». У Клары Фёдоровны Савело в 1960-1970-е еще встречается написание «тен», но запустила ли она его, будучи редким англо-саксонистом на русском в те годы, - затрудняюсь сказать.
И да, шекспировские таны к моим тэнам имеют только лингвистическое отношение =)
Заметка на полях: кажется, докладчик путает модернизм с анахронизмом, нет?
Спасибо за комментарий. Не могли бы вы пояснить?
@@denissukhino-khomenko6412 "Анахронизм" удобнее отделять от "модернизма" - поскольку направления противоположны. Модернизм - когда к событиям предшествующих эпох пытаются применять понятия, возникшие (гораздо) позже. Анахронизм - наоборот.
"Социализм - это когда наоборот" (с) анекдот.
@@alexartukov спасибо. Честно говоря, никогда не сталкивался с таким употреблением. Всегда понимал «модернизм» как направление в культуре, но врать не буду. Я использовал «анахронизм» в следующем значении (как его даёт Google): «Нарушение хронологической точности ошибочным отнесением событий одной эпохи к другой».
@@denissukhino-khomenko6412 Это не я придумал. Спросите Михаила, либо он сам, либо кто-то из его гостей.
@@alexartukov так я ж не спорю. Я комментирую, что я имел в виду, когда употреблял слово «анахронизм» 😊
6:05 С русскими боярами то же самое: и местные элиты и государевы люди
Есть отличная книга П.С. Стефановича (2012) «Бояре, отроки, дружины», который показывает, как такое могло произойти. Не во всём с ним согласен, но книга была явно важной вехой в историографии.
@@denissukhino-khomenko6412 Спасибо
@@NormChel2023всегда рад
В чем наступила уверенность?
"У нас нет машины времени"...
Да! Док велел Марти её в конце всё-таки уничтожить! 😅
Но, конечно, это выражение ко мне изрядно тогда привязалось. Буду работать над собою!
Чего-то так много воды. Хотелось бы побольше конкретики
Спасибо за замечание. Вопрос к Михаилу - уговорите и сделаем и продолжение с ещё большей конкретикой 😊 А что конкретно вас бы заинтересовало в качестве «конкретики»?
Пусть приедет в калининград и почитает эпитафии на кафедральном соборе, многие вещи станут поняты, но ещё больше вопросов
Евросоюз уже был
Многие слова написаны латинецой, но названия как в современном русском
у вас в рутубе самое свежее 2 года назад. может ТАМ тоже размещайте? мы туда не спеша все переезжаем ... хотим или нет... нас не спросили и не спросят.
Нет
С самого начала блокировки YT мы публикуем видео здесь в ВК vk.com/rodinaslonov?w=wall-98395…
про одинаковые шлемы-какая-то чушь. если в скандинавии и великобритании найдут мечи с клеймом бегущий волк,наверное это скажет исследователю,что там люди одинаковые жили. единственный вывод про шлемы-что у тех и других головы были.
Спасибо за комментарий. Это хороший пункт для обсуждения!
Если найдут такие мечи, как вы описываете, то исследователи сделают, скорее всего, вывод о социальных сетях, которые связывали Скандинавию и Великобританию, по которым материальные объекты передвигались на большие расстояния. Значит, были торговые и культурные связи; значит, спрос на схожие товары - например, оружие - был в обоих регионах; значит, в обоих регионах могли понять и оценить это клеймо - например, как знак качества; значит, в обоих регионах могли быть схожие принципы ведения ближнего боя, в котором бы такой меч нашёл своё применение; если же мы из других источников точно знаем, что воевали по-разному, можно сделать вывод, что в обоих регионах такие мечи могли быть статусными символами или предметом ритуализованного обмена - и т. д. и т. п.
То же со шлемами. Находки шлемов, выполненных в единой технике, что в Восточной Швеции, что в Восточной Англии, говорит т связанном культурном и материальном пространстве. Сами по себе эти находки говорят ни больше, ни меньше, и нуждаются в дальнейшей контекстуализации. Что я и делаю в моей работе, правда, я изучаю более поздний период, но там дефицит настолько ярких находок - шлема-то нашли в погребальных курганах, а христианство не благоволит погребальному инвентарю. Мне предлагали научные руководители сделать такой же коллаж, но из монет Этельреда Нерешительного и Олафа Шётконунга. Действительно, сходство очень заметно. Мы с художником попробовали, но не получилось настолько же красноречиво, даже если не разрезать картинку надвое: и то, и то монета, только нумизмат их на глаз отличит 🪙
@@denissukhino-khomenko6412 не желаю вас обидеть,но вы это все написали как филолог ну и выводы у вас филологические)) шлемы эти могли-а) быть произведенными в одном месте и быть доставлены независимо друг от друга в англию и скандинавию,могли быть доставлены из скандинавии в англию,могли из англии в скандинавию б) могли быть копиями популярного вида шлемов произведенными в третьем месте или в англии или скандинавии в) могли быть взяты в бою,найдены,украдены и мало ли что еще. торговые связи со скандинавией еще со времени до распада римской империи были,а янтарь с балтики доезжал до фараонов,что наверное говорит,что земля круглая ли приводит к какому-то такому же важному выводу.смотрите на вещи ширще,а текста пишите меньше)) я вот лично из эпизода со вдовой,которая про тэнов сказала скорей решил бы,что это было распространенное выражение в то время,которое епископ скорей использовал для красного словца,чем она прочла в его трудах.
@@Сигурд-т9и вы, безусловно, правы. Я лишь отмечу, что я - не филолог. Я историк и смотрю на тексты как историк. Ну, замечу также, что, видимо, вы имели в виду *аббата* Эльфрика в контексте судебной тяжбы из S 1462: Эльфрик был из чёрного духовенства и никогда не имел епископского сана.
Что касается содержания вашего замечания, я, признаться, не вижу предмета спора. Все три предположенных вами варианта допустимы и, как мне кажется, дополняют, а не противоречат предложенным мною. Естественно, я не мог перечислить все возможные способы, как именно шлемы в явно одинаковом стиле и исполнении могли попасть в погребения в Саффолке и Вальсъерде за сотни километров друг от друга. Таких вариантов могло быть много больше, я соглашусь с вами. Что до торговых связей - я вновь с вами соглашусь, разве что всё же природный материал янтарь и сложного изготовления шлем за сотни километров от источника говорят о разном качестве связей. Принципиально одно: такой сложный и дорогой в производстве предмет, как церемониальный шлем, говорит о приниципиально связанном социальном пространстве. Важно, что они найдены именно в Саффолке и Вальсъерде, а не, положим, на реке Рона и Вальсъерде. Земля, бесспорно, кругла, и тем не менее предметы из Индии и Китая в Скандинавии практически отсутствуют, как и из Скандинавии в Индии и Китае. Направление и интенсивность связей важны.
Что до тяжбы в Херефордшире, мог ли Эльфрик услышать слово «þegenlice» где-то в устном исполнении и вставить в письменный текст? Конечно, мог. Более того, так и было, ведь он древнеанглийским владел как родным, стало быть учил со слуха - это я и без машины времени скажу. Взглянем, однако, как вы советуете, шире.
Эльфрик в этом фрагменте словами «hycg þegenlice!» (досл. «мысли по-тэнски!») переводит Книгу Иисуса Навина 1:18: «Tu tantum confortare, et viriliter age!» в латинском переводе из Вульгаты, только с которой он и был знаком (в русском синодальном переводе: «Только будь тверд и мужествен!»). Это прямая речь Рувима, Гада и Манассии, обращенная к Иисусу Навину с наставлением быть столь же твёрдым и мужественным, каким был Моисей. В Ветхом Завете есть ещё один фрагмент и с похожим контекстом, и с таким же словоупотреблением во 2-й Книге Маккавейской 2:64: «Vos ergo filii, confortamini, et viriliter agite in lege: quia in ipsa gloriosi eritis» (в синодальном переводе: «Но вы, дети мои, крепитесь и мужественно стойте в законе, ибо чрез него вы прославитесь») - в этом случае Эльфрик лат. «viriliter agite in lege» передал как «healdað mid ðegenscipe ða halgan Godes æ» (досл. «держите с тэнством святой закон бога»). Здесь Маттафия завещает сыновьям ревностно продолжать борьбу за веру отцов, побуждая примерами знаменитейших иудейских деятелей древнего времени. Херефордширская вдова обращается к своим судьям в схожем контексте: суд отряжает к ней трёх своих членов с заданием узнать её позицию; вдова отрицает незаконность своего владения; в присутствии родственницы, которой она хочет завещать землю, вдова публично объявляет им, что передаст имущество ей, а не затеявшему тяжбу сыну; после чего она призывает их троих «поступать по-тэнски и правильно» («doð þegnlice ⁊ wel») и передать её волю суду и выступить суд свидетелями её решения, что те трое и сделали. Она взывает к их честности, верности слову и неискажении её наставлений - ровно, как и ветхозаветные персонажи в библейских контекстах, с которыми Эльфрик работал минимум на пол десятилетия раньше. Безусловно, в обоих случаях говоривший/писавший и аудитория оперировали в одном понятийном пространстве, в котором «мужественность» были завязаны на такие качества, как непреклонность и следование слову (чести). Безусловно также, нет никакого способа проверить, знали ли в Херефордшире проповеди Эльфрика или нет. Более того, крайне маловероятно, чтобы их читали так, как мы читаем сегодня, вы правы. Но текст - не всегда письменный формат. Бóльшая часть текстов этого жанра - проповедь - предназначалась к устному распространению. Сам Эльфрик об этом пишет в предисловии, что он рассчитывает на устное исполнение. Учитывая всё это, именно как историк - а не филолог - я могу обоснованно допустить широкое циркулирование его сочинений, учитывая жанр проповеди, в устной форме - их явно исполняли на церковной службе. Так что в схожей социальной ситуации - призыв к верности слову и стойкости перед лицом искушения - именно его словоупотребление пришлось к делу либо самой вдове (если мы допускаем, что текст на 100% передал её прямую речь), либо составителю записи об этой тяжбе, человеку явно образованному и знакомому с «бестселлером» своего времени - тексты Эльфрика сохранились в невероятно большом для этого периода количестве рукописей (а сколько ещё и не сохранилось - сказать нельзя), что говорит о заметном на них спросе среди церковников.
Конечно, это лишь моя историческая реконструкция, я не претендую на всеведение =)
@@denissukhino-khomenko6412 смотрю-вы нацелились переписку нашу отдельным трехтомным изданием предложить читателю. предметы из китая и индии в скандинавии и наоборот отсутствуют. возможно. из скандинавии возили рабов,мед,меха,янтарь. икеи еще не было. что из перечисленного археологи найти могут)) разве что янтарь,его конкретно можно определить по месту происхождения. не знаю чем торговал китай и индия. вроде колумб в индию хотел попасть,когда америку открыл,морского пути туда в 16 веке не знали. вряд ли скандинавы по суху бы поперлись в индию)) Что до тяжбы в Херефордшире,,то,если вы считаете,что это ветхзаветные влияния. что ж. Игорь Данилевский в древнерусских летописях нашел такие же заимствования,считает,что это было такой модой того времени ,если можно так сказать.тот кто записывал текст про эту тяжбу мог, с большой вероятностью, быть монахом и передавать не прямую речь вдовы,а общий смысл используя священные книги. не берусь утверждать,но не думаю ,что вдова имела черный пояс по богословию)
@@Сигурд-т9и так с умным человеком всегда приятно побеседовать!
Да, я с вами согласен. Как я и написал, мы можем допускать, что это составитель текста - автор явно образованный, - передал суть её ответа в таких терминах, с которыми ему было комфортно; и возможно, где-то тут всплыло словоупотребление Эльфрика. Как я уже писал, это лишь моя реконструкция. Совпадения - даже невероятные - никто не исключал, а тут ещё и глагол разный.
Что до предметов обмена - зря, кстати, вы сомневаетесь: есть несколько предметов, например, статуэтки Будды, которые найдены в Скандинавии. Клянусь. Но их ничтожно мало. Скорее всего, попали с арабского Востока, но в обмен на что, когда и как - одному богу известно. Что до отсутствия Икеи - вы совершенно правы, но ведь я же о том и говорю: либо надо предполагать, что оба шлема отковали, скажем, где-то в бывшей римской империи (шлем из Саттон-Ху конструкцией очень похож именно на римские поздние шлемы + чисто германская маска) и потом импортировали в два региона за сотни километров друг от друга - что само по себе говорит о том, что именно тут, а не где-то ещё, на них был спрос, и именно на такие, с такой с орнаментом и техникой и проч. был спрос; либо их отковали в Англии/Швеции, и после каким-то образом второй отказался за сотни километров от «дома» - и учитывая, что, как вы указали, из Скандинавии экспортировали в основном недолговечные товары, факт попадания такого долго вечного предмета не куда-то, а именно в Восточную Англию, говорит о связанности именно между этими, а не любыми иными произвольными регионами на карте, как и в первом случае. Мне кажется, тут мы прекрасно друг с другом согласны, разве же нет?
А викинги могли бы победить армию динозавров?
Догнали бы и ещё раз победили 😉
Тен и Ам финкен, может тенкен? В том смысле что Тен это мыслящий. А ещё у славянских языках есть слово тын ,это ограда ,забор. 7 век начало морского торгового права, совпадает с совпадает с походами викингов. Но викинги у нас на Руси так не хулиганили как в Европе, может там уже было введено морское право? А у нас действовало контенетальное право, тогда все логично, и на норманнов наговаривают. Законопослушные хлопци, преплыли и спрашивает; а какие у вас действуют законы? А у нас морское право. Да !? Говорят викинги, тогда все ваше имущество, это наше имущество, а вы им незаконно владеете. Достают мечи ,и давай исправлять не справедливость. Приплывают на Русь, а тут континентальный закон; достают мечи и давай ими торговать. И тогда понятно почему король своего тэна обобрал, он нарушил закон,а значит с ним можно делать все.
В лососьей долине жил человек по имени Храм..
Видного знатного рода..
Характера угрюмого..
Отважный и умелый воин.
Много зла причинил соседям..
Больше о нем в саге ничего не сказано..
😂
Аристократы еп... 😂
Простите, что вы имеете в виду?
@@denissukhino-khomenko6412 А что не ясно? Какие е.. Аристократы с болот фьордов?
Бред..
@@baikalrafting спасибо, но какое отношение «Сага о людях из Лососьей Долины» имеет к рассказу? Я её в «история пятая» с 1:32:36 и далее не цитирую, упомянутого вами персонажа не привожу в пример, а для тех, которых привожу, даю развернутое пояснение, почему в исландских исландских условиях X-XIII вв. они есть низовая элита в местном обществе.
@@denissukhino-khomenko6412 А при чем тут сага конкретная? Это обобщение..
Что вы там даёте..
Никак с реалиями не бьётся..
Если верить тем же сагам
@@baikalrafting правильно ли я понимаю, что, по-вашему, в Исландии X-XIII вв. в местном обществе отсутствовала местная элита напрочь?..
Очень круто, спасибо!
Спасибо за оценку, рад стараться!
Первое правило,- забыть про то, что речитативить на русском языке. Правило намбер Тоо: постараться забыть, что ты думаешь на русском. Правило Три,- Забвение. А лучше отрастить бороду и побрить яйца и голову.
Простите, что?
Очередной настоящий ученый который в удовольствие играет в Поле чудес, без Якубовича, в Швеции и за зарплату. Красота. Самое главное, что никто и никогда не докажет, правильно ли ученый угадал слово😂😂😂.
Хорошо, хоть ты знаешь, что он пытается угадать.
Ох, уж мне эти прекрасные люди без интересов, без позиции, без совести, готовые продаться любому, кто заплатит, искренне думающие, что все вокруг живут так же )
Сам удивляюсь, как они меня терпят :)
@@proshloejournalо, а как же правило: не читать комментарии:)?
Это правило Дениса, не моё ) У меня вредная для здоровья профессия, я не могу не читать комменты )
Применительно к Англосаксонской Англии, английское thane, происходит от старо-Английского theg(e)n - вооруженный слуга. Все остальное взгляд и нечто. В Нортумбрии несомненно знали, потому что в Lowland Scotland, которая была частью Нортумбрии, до 15 века термин употреблялся для обозначения человека державшего землю на правах феодальной аренды от короля Шотландии, обычно употреблялся для сыновей эрлов и вождей кланов. Товарищ лингвист, а не историк. Совершенно очевидно, что термин применялся в разное время применялся в разном контексте, но сохраняя основное значение как человек держащий землю в обмен на военную службу господину, будь то король или промежуточный сеньор. Ну PhD ему за усилия дали. В принципе все то же самое можно сделать примирительно к русскому Дворянин.
"Я прочитал три книжки" эксперт? ) Очень часто люди в комментариях на нашем канале не понимают, что имеют дело со специалистами, которые всю жизнь учат языки, необходимые для понимания темы, работают с методологией и так далее. Вы где-то прочитали об этом термине? ) Сколько из сотен источников, проработанных Денисом на языке оригинала вы прочитали? Просто интересно ) Расскажите нам, какая у вас оценка была в универе по древнескандинавскому и староанглийскому? )
@@proshloejournal У меня на полке стоит 3 десятка академических английских словарей. Касаемо уровня экспертизы меня лично восхитило ваше понимание экономики в предыдущей лекции о транспортной революции, когда вы не могли понять как считается себестоимость товаров и услуг, и чего то там вставляли про рабочего и асфальт и как это может быть дешевле строительства железной дороги. И старательно цитировали карикатуру Маркса про Первоначальное Накопление Капитала путем пиратства и работорговли и ограбления колоний, кстати а вы весь Капитал прочитали, или только Введение откуда цитата, или только цитату из Википедии. Кстати а Борделя, Валленштейна, Арриги с карандашом и по ссылкам не пробовали читать?
@@proshloejournal смешно.
Просто стало интересно - как вас зовут? Почему у вас на полке стоит " 3 десятка академических английских словарей", о которых мало кто знает? Почему вы спорите здесь со мной в YT, а не на официальной защите сабжа?)
Тегін - должность после кагана у древних тюрков. Он принадлежит только князьям. В китайских источниках его называют «тиги» и «тигин». В случае смерти правителя совет шонжаров (курылтай) избирал из числа тегинов большого или малого хагана.
Будучи высокопоставленным чиновником в каганате, он командовал армией или был правителем отдельных улусов.
Господин Сухино-Хоменко, ваш рассказ мне напомнил известный советский анекдот:
"Давайте назовем наш колхоз имени Лопе Де Вега.
Идут долгие дебаты о том, кто такой Лопе Де Вега,
можно ли назвать колхоз его именем, будет ли это
политически корректно и тд. Наконец кто-то не выдерживает
и спрашивает этого самого мужичка:
- Ну а сам-то ты почему именно Лопе Де Вегу предложил?
- Да так.. На "wtf" похоже."
Спасибо, что вы пишите свою фигню больше пяти слов - это всё способствует продвижению видео )
Рад, если мой рассказ заставил вас думать о приятном!
@@denissukhino-khomenko6412 понимаете Денис, когда то я тоже был начинающим типа ученым и всегда была какая то цель. Улучшить производство того или другого, проверить безопасность тех или иных препаратов под руководством старших товарищей, разумеется. На худой конец съездить на Бюрюлевскую овощную базу или с молодым Грудининым пособирать клубнику, поиграть в диггера на правце, но изучать слово из 3 букв, много лет, это какая то странная наука.
@@proshloejournalспасибо, что вы показываете обычным людям, чем занимаются настоящие ученые историки.
@@андрейенютин-ы5ъиз четырёх: þegn
Очередной отрицатель википедии😂
В своё оправдание: я активно и охотно пользуюсь Вики-словарём! 😅
Сделаете ролик про короля Артура? Или про Этельстана и объединение гептархии? Или про Этельреда Неразумного? Или про завоевание саксами Британии?🤗
@@АйнурАхметзянов про Артура не обещаю, как и про adventum Saxonum, а остальные темы - уговорите Михаила, сделаем =)
Уже почти уговорил, можно начать писать сценарии😊
Прослушал полчаса. Резюме: были тэны, они были аристократы, но не такие, а сякие. А ещё есть корпус языка, в нем можно слова искать. Вот это называется в совр. мире "наука"
Нет тик-ток, согласен )
Просто эта наука не для Вас, коли Вы не в состоянии оценить огромный труд исследователя. Читайте сказки дядюшка Римуса.
Предлагаю соблюдать правила вежливого общения. Антону не «зашел» материал, только и всего. Я, каюсь, не очень хорошо владею короткометражным жанром, а длинную «телегу» любят не все.
@ivanportniagin6976 не для меня, только я ей занимаюсь больше 20 лет. Самоистязание какое-то
@denissukhino-khomenko6412 не только и всего. Вся эта материалистическая, буквоедская ерунда это настоящее засорение разума, а называть это "наукой" это преступление и оскорбление настоящих учёных. Если мы говорим о германской аристократии, о пассионариях, это значит, что мы пытаемся описать определенное явление ДУХА. Духа людей, которые меняли течение истории, которые могли своими решениями обречь на смерть десятки тысяч людей, или наоборот спасти все общество от исчезновения. Аристократ, в подлинном, изначальном смысле слова, это название определенной степени ДУХОВНОЙ иерархии, расположенной за пределами обычного человечества. Это не описание положения человека в механистическом социуме, которого тогда вообще не было! Был живой организм народа, как единой архетипической коллективной личности. Внутри этого живого организма народа были его живые части, которые занимали место, связующее общество с духовными энергиями. Энергиями, дарующими волю, власть и знания. Обладание этой духовной и магической силой и означало принадлежность к аристократам - жрецам и правителям. Понять к каким именно архетипам они подключались, какие сущности давали им силу и как правители умели ее использовать - вот это и значит понять суть германской элиты. Если Вы этого не понимаете, то Вы трэлл, чьим занятием должно быть разгребание помойных куч, а не занятие наукой. Надеюсь, я понятно все объяснил
эпохи викингов не существует
Да, конечно. Как и любая историческая периодизация, «эпоха викингов» - лишь предмет наших договорённостей.
@@denissukhino-khomenko6412 следует ещё добавить, что в летописях это слово отсутствует.
@@gru2gru242 вот вы и добавили :-)
Работа Дениса заслуживает уважения, но его евроцентристское исследование уперлось в тупик, так как он не учитывает историю становления нации, которая использовала это слово (англо-саксонцев) и соответственно, он не снизошел до изучения тюркских языков. И даже изучение рун (которые внесли в Скандинавию люди из Великой степи) мало ему поможет.
Исходя из того, что я владею тюркскими языками, у меня не возникает вопросов - почему человека могли назвать “тең”, но сам он себя так не называл.
Король мог обратиться к своим одноплеменникам и заявить: “Вы равные мне”. Сын человека мог сказать: “Мой отец был из равных королю”. Но сам человек про себя сказать так не мог, так как это было бы неэтично, нелогично и вызывающе.
Когда степняки пришли в Скандинавию, аборигены находились в полудиком состоянии и так отставали в цивилизационном плане, что пришельцев из Степи уподобляли богам. И тогда, кстати, возник культ Одина. И поэтому некоторое время пришельцы “дистанцировались” от местных дикарей, уж очень они были с ними разными.
Желаю успехов Денису. Его ждет много открытий.
Спасибо за пожелания и что считаете, что моя работа заслуживает внимание, это всегда приятно!
Забористо, жоско ты курнул
Как жаль, что не сохранилось ни одного казахского степного драккара ))
@@sergeybuevich2198
Драккар (норв. Drakkar, от древнескандинавского Dreki - «дракон») - узкая парусно-гребная ладья викингов, с высоко поднятыми носом и кормой.
На современном қазақском Drakkar - это айдаһар.
Айдаһар входит в 12 животных тюркского календаря согласно «Словарю тюркских наречий» Кашгари (11 век).
Что способствовало появлению образа айдаһар/drakkar в восточном календаре, какое место занимал он в мифологии тюрков, почему он явился отрицательным персонажем русских сказок?
Айдаһар занимал в мифологии мироустройства тюрков важное место наравне с “небесным волком”, Жерсу, Тенгри и так далее.
Небесный волк и небесный дракон были древними тотемами қыпшақов. На знаменах половцев красовались драконы и волчьи головы.
Представители высшей цивилизации, попав в Скандинавию, быстро смекнули, что невозможно кочевать, барымтачить по морю на конях и колесницах. Поэтому они начали использовать мобильные лодки. И украсили их изображением своего тотемного животного.
И да. На сохранившихся курганах в Скандинавии знатных людей хоронили не только с лошадьми, но и лодками.
@@sergeybuevich2198
Драккар (норв. Drakkar, от древнескандинавского Dreki - «дракон») - узкая парусно-гребная ладья викингов, с высоко поднятыми носом и кормой.
На современном қазақском Drakkar - это айдаһар.
Айдаһар входит в 12 животных тюркского календаря согласно «Словарю тюркских наречий» Кашгари (11 век).
Что способствовало появлению образа айдаһар/drakkar в восточном календаре, какое место занимал он в мифологии тюрков, почему он явился отрицательным персонажем русских сказок?
Айдаһар занимал в мифологии мироустройства тюрков важное место наравне с “небесным волком”, Жерсу, Тенгри и так далее.
Небесный волк и небесный дракон были древними тотемами қыпшақов. На знаменах половцев красовались драконы и волчьи головы.
Представители высшей цивилизации, попав в Скандинавию, быстро смекнули, что невозможно кочевать, барымтачить по морю на конях и колесницах. Поэтому они начали использовать мобильные лодки. И украсили их изображением своего тотемного животного.
И да. В сохранившихся курганах в Скандинавии знатных людей хоронили не только с лошадьми, но теперь и с лодками.) Что является логичным.
“Тең” - с қазақского переводится как “равный”.
Спасибо, интересно узнать! А вот «н» с хвостиком - она произносится как «н» в русском или как-то особенно?
@@denissukhino-khomenko6412скопируйте ң вставьте в поисковик и узнаете
@@denissukhino-khomenko6412ru.m.wikipedia.org/wiki/%D2%A2_(%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2)
Ң, ң (Н с нижним выносным элементом) - буква расширенной кириллицы. Обозначает велярный носовой согласный [ŋ].
Казахи везде свои палки вставят
@@Iskatel.Priklyucheniyспасибо, буду знать!
Изложение событий не интересно...
Мне жаль, если я не смог вас увлечь! Буду стараться лучше в следующий раз!
@@denissukhino-khomenko6412 мне нравится изложение событий у Бушвакера 🥰вас раньше всегда смотрела
@@ЛюдмилаБаландина-м8ыссылочку, пожалуйста!
Жакуй Пройдоха персонаж из "Пришельцев" назвал бы подобного исследователя ёмким понятием "соплежуй"
ТЕК
1) происхождение2) порода
3) фамилия
менің тегім - моя фамилия
II
только
тек саған ғана байланысты - зависит только от тебя
ТЕҢ. I. Равный. II. Тюк