Każdy w komentarzach skupia się na tym kto wygrał, kto użył lepszych argumentów itd. Może warto skupić się na tym, o czym mówił generał na koniec? Nieistotne kto wygrał. To nie jest ring. Im więcej inicjatyw tego typu, tym lepsza świadomość stanu rzeczy. Tym lepsze wojsko polskie w przyszłości :)
Od kiedy Bartosiak zwrócił moją uwagę na "gry statusowe" w Polsce, nie jestem w stanie ich "odwidzieć". Gość zdjął mi z oczu czarne okulary. Widzę te głupie gierki w każdej dyskusji, nawet w tej. To takie myślenie bardzo w stylu ruskiej swołoczy - znaleźć tego, co winny, ale dopiero po porażce. Przed porażką ślepo wykonujemy co nam się mówi. Marzy mi się myślenie w stylu zachodnim, tj. burza mózgów. Nie ważne kto mówi, ważne co mówi. Rzucany jest pomysł, rozmawiamy o jego mocnych i słabych stronach, w odpowiedzi dajemy własny pomysł, bierzemy to co dobre z poprzedniego i dodajemy nowe. Ktoś inny robi to samo z naszym pomysłem. Z czasem, po wielu iteracjach, mamy coś czego żaden z nas nie miał na myśli na początku, coś lepszego. Gestalt - całość jest czymś więcej niż tylko sumą części. Myślę, że tego chcieli w S&F gdy rzucili do przestrzeni publicznej koncepcję ANW. Dlatego nawoływali do debaty. W odpowiedzi dialektyka ruska. Najpierw heheszki, bo jak nie mam odwagi powiedzieć co myślę, to siedzę w szarym tłumie i swoją wartość podbudowują wyśmiewając tych, którzy tę odwagę mają. A może nie odzywam się, bo tak naprawdę wiem, że nie mam nic do powiedzenia, ale to wstyd, bo czuję że mi się należy wyższy status w społeczeństwie, bo tak, bo jestem oczytany i w ogóle. Następnie poszukiwanie okazji by tego odważnego, który rzucił pomysł do dyskusji, zdemolować i nigdy więcej nie musieć zmagać się ze wstydem za bycie pasywnym i nieoryginalnym. Zaczynamy od zarzutów wobec spraw mało ważnych. Po pierwsze tylko te mało ważne taka miernota może krytykować, bo te ważne są za trudne i jeszcze się wygłupi. Po drugie, tych mało ważnych można więcej uzbierać i stworzyć wrażenie, że cała ta debata to bez sensu, bo pomysł debilny. Po co to całe zamieszanie z dyskusją? Uff, wreszcie mogę wrócić do bezpiecznej przystani myślenia o niczym albo o bzdurach - np. ile milimetrów ma lufa albo który czołg ma fajniejszy wyświetlacz w środku. Trochę tak, jakby saksofon był lepszym instrumentem od fletu, bo trąba większa. Bardzo inteligentny sposób patrzenia na świat muzyki. W tej dyskusji, z resztą dość kulturalnej choć wyraźnie chłodnej, też wybrzmiewa takie spojrzenie, że lepiej się za takie sprawy nie zabierać, a jak już się zabiera to efekty powinny być słuszne i perfekcyjne za pierwszym razem. Jak nie są od razu idealne, to autor jest żałosnym debilem i trzeba go zdeptać. Polski ekspert wychowany w 30 leciu międzywojennym nie rozumie czym jest dyskusja. Rozwiązanie ma wyjść z magicznej szafy o nazwie "państwo" i ma być od początku idealne, a naszą rolą jest ufać i klaskać z zachwytu. Gdy ktoś, w tej roli S&F, realizuje scenariusz bardziej realny tj. proponuje dobrze przemyślany pomysł oparty o konkretne założenia z oczekiwaniem na dyskusję i ewolucyjne poprawki do tej koncepcji, to najpierw są ignorowani, potem czekamy by zobaczyć jak wyszło w praniu, a na koniec gdy już wiemy jak się sprawy potoczyły ruszamy z grami statutowymi na całego. Ciężko się to ogląda. Dlatego uważam, że Bartosiak strzelił w 10, gdy doradził by Wojczal z kolegami napisali własną koncepcję. Innymi słowy Bartosiak powiedział "a Ty, Krzysztofie, spróbuj pomyśleć o rozwiązaniach, a nie tylko o krytyce, bo pisanie jest formą myślenia, a Ty nie napisałeś nic własnego". Ten argument, że koncepcja może być zrobiona tylko przez Państwo, bo trzeba mieć nieskoczoną ilość danych i ekspertów itp. to bardzo dużo słów by powiedzieć coś znacznie prostszego: "boję się, że nie będę miał racji". Dopóki myślenie w Polsce będzie uznawane za dobre tylko wtedy, gdy prowadzi do posiadania racji, dopóty nie będziemy mieli żadnej myśli własnej - tylko importowaną z zagranicy, a do tego przestarzałą, bo rację można mieć dopiero po fakcie.
świetny komentarz. niestety taki "klimat" rozmów wokół polskiego sektora publicznego jest na porządku dziennym, zwłaszcza w środowiskach naukowych na uczelniach (ach te wojenki w ośmieszanie przeciwnej frakcji) oraz zwłaszcza na "dworach" skupionych wokół poszczególnych polityków czy samorządowców. Czysta feudalizacja relacji plus dworskie gry statusowo ambicjonalne, z przepchaniem się w tle do korytka pieniędzy publicznych. Dla S&F brawa podwójne - za działanie metodami uczciwej debaty intelektualnej wg wzorów z cywilizowanego świata i napisanie ANW, oraz personalnie dla p. Bartosiaka - za to że nie zlekceważył swojego rozmówcy (a miał ku temu wszelkie podstawy, proszę wybaczyć ale to jest przepaść merytoryczna i intelektualna) tylko potraktował go zgodnie z zasadami - stanął do debaty i bez uderzania w paternalizm wyjaśniał (pomimo usprawiedliwionego "zmęczenia intelektualnego") wszystkie mielizny adwersarza (nie unikając autokorekt i przyznawania się do słabości koncepcji ANW tam gdzie to były ku temu powody). Szkoda, że znaczna część uczestników i komentatorów debaty nie chce/nie umie przyznać oczywistych racji i zaakceptować stanu rzeczy który wynika z bezpośredniej konfrontacji obu środowisk. To też takie polskie niestety - nie umiemy przegrywać z klasą, nie umiemy przyznać że druga strona ma rację i po prostu iść dalej w procesie krytycznej debaty. Zamiast tego reagujemy urażoną dumą.
Tez podobnie myśle. Wojczal ma takie kwadratowe myślenie, zupełnie nietrafionym było to, ze NATO będzie walczyć o Polskę od pierwszych dni wojny. Wlasnie coś takiego Rosja chciałaby testować, to samo dotyczy państw Bałtyckich. Ponieważ wielu się nie spodziewało wejścia ruskich na Ukraine to samo Rosja mogłaby zdobić przeciwko Polsce w odpowiednich warunkach i przede wszystkim w sytuacji kiedy trwa wojna Polsko-Polska i dyskredytacja rzadu polskiego na arenie międzynarodowej. Jakie są morale polskiego żołnierza obecnie? Czy Polacy są gotowi umierać za Ojczyznę , która tak bardzo im jest obrzydzania każdego dnia w mediach?
Nie rozumiem czemu Pan neguje postawę p. Wojczala, że ten wskazuje wady ANW, jednocześnie zaznaczając, że dyskusja jest potrzebna. Nie trzeba tworzyć nowej strategii, żeby kontrować poprzednią. Można wytknąć błędy i zaproponować rozwiązanie.
@@mariokubica2761 moja krytyka dotyczy tego, na które wady zwraca uwagę i w jaki sposób. Moim zdaniem skupia się na błachostkach, zupełnie omijając istotę rzeczy oraz poświęca dużo czasu i energii na udowadnianie, że on te wady widział przed wojną ergo "miał rację". Stąd mój wywód o grach statusowych i niskich pobódkach.
Widzę, że generał posanowił jednak zrobić 'statement' zamiast zadać pytanie.... (1:45). Ciekawe też, że zamierza rozmawiać tylko z jednym z mówców debaty.
Bartosiak wszystko wrzuca do ANW od najmniejszego efektora do wielkiej koncepcji geopolit. Dodatkowo opowiadajac o niej robi to tak jakby kompletnie niczego nie bylo, zero armii koncepcji itp. Wygodne. Nie umie wutlumaczyc na czym polegają chaotyczne zakupy, nie umie odnieść sie do realizowanych programow i skonfrontowac je z ANW.
nie mam pojęcia, który z tej dwójki ma ostatecznie rację, ale Wojczal swoim sposobem prezentacji i argumentacji wyznacza nowy poziom w rodzimej debacie. miło
Oglądam dopiero dzisiaj. I tak patrząc na zakupy MON, pociski dalekiego zasięgu, nowe wzmocnienie marynarki wojennej itd. brawo panowie. PS panie Jacku niech się pan nie godzi na debaty z odsłoniętymi nogami😅na siedząco oczywiście
Wojczal beż większej wiedzy. Krytyka Bartosiaka w kwestii ANW wynika z chęci konfrontacji dzięki której wypromowane będzie własne nazwisko. Gdyby nie Bartosiak nie wiedziałbym kto to Wojczal.
Spodziewałem się dyskusji większego formatu. Panowie powtórzyli w zasadzie tezy już gdzieś wypowiedziane wcześniej, jeszcze raz, do siebie i przed publicznością, ale to nie czyni debaty debatą owocną. Zamiast formuły ugrzecznionej z prowadzącym wolałbym bardziej naturalną wymianę zdań i "boksowanie" się na argumenty. Chciałbym usłyszeć coś nowego, co wynikłoby z rozmowy, zamiast wygłaszania stanowisk. Niemniej jednak, wysłuchałem z zainteresowaniem, bo panowie mają poziom i obojgu winniśmy szacunek.
No właśnie. Rywalizacja czasami jest produktywna, a czasami to trucizna. W tym przypadku to drugie, bo mają interes w tym, żeby się wzajemnie nie rozumieć. A muszą uczyć się od siebie, ulepszać nawet pomysły drugiej strony, bo inaczej nigdy nie posuniemy się z tym do przodu o krok.
Masz słuszność. Z drugiej strony nie mamy pewności, jak to faktycznie wygląda w Wojsku Polskim i jego strategią. Może gdybyśmy mieli szansę być dogłębnie zaznajomieni z podejściem faktycznie obowiązującym w naszej armii, to dopiero by się nam grunt osunął spod nóg? Bo nie wiem właśnie, czy Armię Nowego Wzoru i cały plan Bartosiaka pozycjonować jako mocno dziurawą próbę wypowiedzenia się na tematy, o których ma się średnie pojęcie (w dodatku czysto teoretyczne), czy może jednak coś mimo wszystko dużo lepszego niż nasza obecna geostrategia...
@@cczeslaww Armia nowego wzoru była chyba najbardziej praktyczną kocepcją jaka była przygotowywana, zresztą na podstawie ataku na Kijów. Może pan miał w obliczu podbicia Kijowa przez Rosjan na początku wojny inny pomysł, natomiast nawet jezeli ktos go miał to nikt nie odwazył sie czegokolwiek przedstawic. I tutaj nalezy ukłonić się panu Bartosiakowi i liczyć, że takich ludzi będzie wiecej.
Ostatnim razem jak tak rozmawialiśmy o tych uderzeniach ,okrążeniach ,atakach ,taktycznym wycofaniu, użyciu nowych środków rażenia, było to z generałami w piaskownicy .General broni miał 6 lat ,ja byłem tyło pułkownikiem.
Jak na tak wyczekiwaną debatę te 36 komentarzy i ledwo 11.310 wyświetleń to słabo. Może pora za późna i z czasem się nadrobi. A może po prostu niewiele wynika. Każdy trzymał się swojego zdania. Bartosiak bronił koncepcji, która jest jednak nie do obrony. Natomiast słusznie zwrócił uwagę Wojczalowi, że nie potrzeba rzeszy ludzi i tajemnej wiedzy aby opracować koncepcję - posługując się logiką i ogólnie dostępnymi danymi. Sam tak zrobił przy ANW i wyszedł z tego materiał do dyskusji - który jest słuchany i brany pod uwagę przez wojskowych i rządzących. Wojczal wypunktował ewidentne wady koncepcji, a pan Generał zgrabnie wszystko podsumował.
2:02:00 - odpowiadając dr. Gurtowskiemu. W ANW jest mowa o pozyskaniu HIMARSów oraz użyciu naszych samolotów z pociskami JASSM + kwestie kosmiczne o których mówił JB
Szkoda, ze Pan Wojczal, nie podaje, jakie sa zrodla tych bardzo dobrych informacji z Ukrainy...Niech Pan Wojczal przedstawi kompleksowy uklad miedzy wladza polityczna, gospodarcza i militarna .... plus uwagi do nowej rebelianckiej konstytucji Pana Gadowskiego pomyslu.
Myślę, że panowie powinni się podzielić tematyką. Pan Bartosiak rozumie lepiej sprawy operacyjno-strategiczne, a pan Wojczal trochę bardziej sprawy polityczno-strategiczne.
Mysle, ze zdanie o tym, ze "my" (czyli kto, zapewne polscy wojskowi) powinni byc "profesorami" prowadzi w slepa uliczke. Wprost do Pilsudskiego i Rydza-Smiglego.
Dziękuje Panom za debatę, to że była słabo moderowana czy nie była w cale jak piszą niektórzy, niekoniecznie jest dla mnie minusem, dr Bartosiak miał okazję wyjaśnić wiele mitów dot. ANW, które wynikają z niezrozumienia albo celowego zniekształcenia. Niektórzy twierdzą, że Pan Wojczal punktował merytorycznie, moim zdaniem określenia typu NATO pomaga Ukrainie, POTUS powiedział, że będą bronić każdego cm NATO, że drony nie mogą latać bo pogoda itd itd, jeśli nie mogą to trzeba wymyślić co zrobić aby mogły a nie czekać aż to zrobi kto inny jak kontrował dr Bartosiak, samoloty też kiedyś nie mogłby lądować ze względu na mgłe ale ktoś wymyślił ILS. Zatem co do tego punktowania i jego merytoryki bym się spierał. Najważniejsze jednak, że taka debata była.
Podstawowy przewijajacy sie motyw u Bartosiak & strategy & F . to - PROSZE SIE PRZYJZEC “ niezalezny od Amerykanow “ ; “ Amerykanie nie daja gwarancji “ etc ….. O CO TU CHODZI PANIE BARTOSIAK ? Czy Pan i Budzisz chce by Polska wyszla z NATO ? prosze powiedziec otwarcie
Eh, kompletny brak woli zrozumienia lub niezdolność... Z jego działalności, materiałów i wypowiedzi, wynika, że chodzi o możliwość podejmowania działań i decyzji, bez uzależnienia od woli lub zdolności amerykańskich...
*****pan Bartosiak - 3-5min a TAK NA PRAWDE 2 minuty powinny wystarczyc na wprowadzenie . Strescic wszystko do 1& 1/2 A4 maszynopisu . NIE ROZUMIEM DLACZEGO 15 min wedlug pana nie wystarczy?????? Statystycznie wiadomo , ze po 10-12 minutach uwaga sluchacza ZANIKA . To eliminiuje automatycznie pana Wojczala …
Ja mam taką koncepcję - czy nie wydaje Wam się że Rosja po prostu nie chce wygrać tej wojny? Gdyby chciała, zaatakowaliby błyskawicznie wszystkie strategiczne punkty wojskowe, energetyczne na Ukrainie. Po co Rosji wygrana? Będą okupować Ukrainę? To jest totalnie bez sensu w ich słabej sytuacji gospodarczej, która będzie jeszcze gorsza po uniezależnieniu się Europy od rosyjskich surowców. Moja koncepcja jest taka, że cel Rosji w rozpoczęciu wojny jest utrzymanie nautralnego bufora oddzielający ją od NATO, aby nie mieć bezpośrednio za granicą oddziaływania wojskowego w postaci rozmieszczonych rakiet NATO. Ukraina od dłuższego czasu przed wojną mówiła o wejściu do EU i NATO, co dla Rosji byłoby niebezpieczne. Tak więc, może Rosja po prostu chce wymęczyć Ukrainę, tak aby ta usiadła w końcu do stołu i zgodziła się na ustępstwa terytorialne w Donbasie, pozostała dalej neutralna, zgodziła się na odstąpienie od pomysłu wejścia do NATO?
Możliwe - trudno powiedzieć, co tak naprawdę ruskim w głowach siedzi. To jest bodaj największy problem państw autorytarnych - ich intencje są zazwyczaj bardzo trudne bądź wręcz niemożliwe do przewidzenia. Po pierwsze, tak postawionego celu nie osiągną. Coraz szerzej mówi się o członkostwie Ukrainy w NATO, a na pewno odbudowa Ukrainy nie ruszy bez gwarancji bezpieczeństwa, których Zachód będzie w stanie udzielić. Bez tego kapitał nie ruszy, bo po co inwestować w cokolwiek na terenie, na który w każdej chwili mogą znowu przyjść Ruscy ze swoją artylerią? Po drugie, z Twojego pytania wypływa trochę taki przekaz, że gdyby chcieli to by wygrali wojnę, tylko nie chcą. Otóż to na pewno nie jest prawda, bo tarcia wewnętrzne w Rosji są coraz większe i reżim bardzo potrzebuje jakiegokolwiek sukcesu. Tylko że ten nie przychodzi. Trzeba zaakceptować, że ten typ tak ma i widocznie tak funkcjonuje druga armia świata - dla nas to bardzo dobra wiadomość. Pytasz o infrastrukturę krytyczną i strategiczne punkty wojskowe, ale przecież oni bez przerwy je próbują atakować 😅 czasem im się to udaje, ale są mocno spenetrowani przez wywiad przeciwnika i duża część ataków jest udaremniana. Trudno mi sobie wyobrazić, że Putin ma gdzieś w głębi Rosji jeszcze jakiś znaczny potencjał i go nie wykorzystuje do przechylenia szali na korzyść Rosji, bo od wyniku tej wojny i tego, co uda się ugrać, może zależeć jego los. Przy czym mówimy nie tylko o losie jako dyktatora, ale również jego życiu, które w przypadku druzgocącej porażki byłoby mocno zagrożone.
Jak słucham tego Pana od 31 - 32 minuty to nasuwa się anegdota opowiadana przez Andrzeja Grabowskiego (albo, albo) ua-cam.com/video/WfuSwLhcWrQ/v-deo.html
Wygrał Wojczal - merytorycznie i na temat, bez bajek o kosmosie i Izraelu i hetmanach itp. jednakże wisienką na torcie było wystąpienie pana generała... :-))))
Za dużo "wydaje mi się" ze strony Wojczala. Łatwo krytykować czyjąś pracę, nie próbując wejść w buty Bartosiaka i rozpisanie swojego rozwiązania. Uważam, że Panowie JB i KW powinni nawiązać współpracę, ponieważ świetnie się uzupełniają.
@@cra3y Problem w tym, że moim zdaniem mają całkowicie jednak odmienne zdanie na fundamentalne sprawy, w kwestii wojskowości, więc moim zdaniem współpraca jest niemożliwa obu panów. Poza tym pan KW pokazał kunszt swoich możliwości redaktorskich obrażając i wyśmiewając JB. W moich oczach automatycznie go to zdyskredytowało jako dobre źródło wiedzy i zaufania.
@@michalkoralewski4483 Dlatego pisałem o współpracy KW i JB, właśnie dlatego, że mają odmienne spojrzenie na kwestie wojskowości (łatwiej byłoby im obojgu znaleźć błędy ich rozumowania i dlatego świetnie by się uzupełniali). Co do reszty (animozji KW i JB), to mogliby sobie to darować - ich współpraca dałaby więcej dobrego niż to, co jest obecnie.
@@cra3y Szczerze to nie widzę możliwości współpracy tych Panów. Ale zawsze lepiej współpracować niż się obrażać i kłócić. Ale moim zdaniem KW spalił za sobą mosty. Szczególnie że kiedyś (jeszcze 4-5 lat temu) Chwalił go a teraz nagle obraża go na swoim blogu. No ale to już nie moja sprawa.
Bartosiak jest bardziej otrzaskany medialnie i umie maskować swój bełkot cwaniactwem. Wojczal w przeciwieństwie do Barta nie fantazjuje, nie czaruje i nie robi stand upu, po prostu mówi o realiach.
Bartosiak otrzaskany bo książki pisze na te tematy, a to co pisał w książkach sprawdza się więc to mu daje pewność siebie. Wojczala książkę też polecam. W wielu rzeczach się zgadzają.
@@flajflaj Odnosi się czyli odwołuje się do ANW dokumentu (chociąz mam ciągle wątpliwości czy go czytał) a skoro się odwołuje tzn widzi w tym jakąś wartość dodaną, inaczej napisałby swoją koncepcję. A tego nie zrobił. Czyli traktuje ją jako coś realnego, inaczej byłby hipokrytą krytykować coś w kilkunastu stronach, kiedy uważa się z założęnia że to nie realne :D
@@michalkoralewski4483 Bajeczna konstrukcja językowa i sensu w niej brak :). Swoją drogą wysnuwasz błędne założenie - nie trzeba pisać własnej koncepcji, by obalić czyjąś. Swoją drogą strasznie "manipulancka" metodologia z tym ANW: piszę sobie dokument, jak nie napiszesz swojego to bredzisz głupoty. Takie wymyślanie sobie własnych zasad gry w celu zdominowania dyskusji.
Szkoda, że nie było prowadzącego/moderatora bo wyszło że p. Wojczal o ANW a p. Bartosiak sporadycznie odnosił się do zarzutów. Tak na serio to tylko p. Wojczal debatował w temacie W dalszej część piłeczka po stronie p. Bartosiaka
A ja uważam, że poziom debaty był satysfakcjonujący, moim zdaniem p. Bartosiak co rusz odnosił się do "zarzutów" i wyjaśniał albo przedstawiał jasno, że się nie zgadza, często też używał "Ad vocem". Dla mnie debata była zadowalająca, jedynie bym zmienił, żeby było więcej pytań z sali.
2:19:00 - Jak można tak kłamać? Czernichów jest 50 km od granicy, a nie przy granicy. Wielkościowo podobne do Białegostoku. rosjanie i tak je ominęli, parli dalej i dojechali aż do BROWARÓW 180km od granicy!!! Charków jest miastem wielkości Warszawy, nie do zdobycia. Udało się to tylko w Donbasie, gdzie były umocnienia budowane od 2014 roku. Mamy zrobić 20km pas bunkrów i okopów na Podlasiu?
Ale musze przyznac, ze jak slucham zarzutow pana Wojczala, to ewidentnie wydaje mi sie, ze czesto zle rozumie dane zrodlo np. przeklamywanie tego co bylo napisane w ANW, cytowanie zolniezy i wyciaganie bledych wnioskow (np z cytatu "czulem sie, jak bym walczyl na II wojnie swiatowej" czy cos takiego - on nie powiedzial, ze metody walki sa takie same, tylko poczul ten intensywny wir walki i stad analogia), albo ze tymi Javelinami... Przeciez Ukraincy wojskowi sami wychwalali tego typu bron, prosili o wiecej tego typu broni poniewaz tak byla wazna w OBRONIE kiedy to pojazdy jechaly na ciebie, w dodatku bez ochrony piechoty.
@@xartixz przekłamywanie a może nie ogarnianie tematu? Co ci dadzą javeliny skoro królową pola walki jest artyleria? To ona razem ze zmechem gra pierwsze skrzypce na wojnie, a te twoje javeliny to jakiś promil.
to były ostatnie podrygi s&f cała ekipa jest skompromitowana swoją małą wiedzą co nie zmienia faktu ze debate na te tematy na większą skale Bartosiak rozpoczął i za to brawa sie należą
Większość postulatów Wojczala to zwyczajne chciejstwo i myślenie życzeniowe. NATO będzie reagowało wzorowo wyśle swoje siły. Być może, ale nie można tego zakładać na 100% Przerzut Brygady powietrznodesantowej. Super pomysł, tylko ile trzeba w to trzeba zainwestować pieniędzy, których brakuje na każdym odcinku. To samo z MW. Wola społeczeństwa dla wydatków i faktyczne zwiększenie budżetu. Ciężko zakładać rewolucję w tej kwestii bez wojny, a takie plany muszą być wdrażane PRZED wojnami. ANW było koncepcją na warunki istniejące w pod koniec 2021 roku, a i tak wymagało wielu wyrzeczeń i dodatkowych wydatków.
Bartosiak broni się. Nie skreślam Wojczala, bo sama idea takiej debaty jest pozyteczna, a omawiane kwestie pokutują w sferze pospolitych błędów. Bartosiak istotnie ma komfort noezaleznosci. Prezentuje postawę racjonalizatorską, odwrotną do bredni pilsudczykowsko-pisowskich. Mierzenie sił na zamiary. Bartosiak wyraźnie też trzyma się realiów, finansów, polityki polskiej i światowej. Wojczal prezentuje typową ułańską fantazję i chciejstwo. Bucza brzmi strasznie, ale to jest typowy argument emocjonalny, czyli żaden. Bartosiak z kolei bardzo ładnie wyjaśnił dlaczego niestety trzeba ich wpuścić. Riposty nie było a to przecież najcięższy zarzut. Od siebie dodam, że takie wpuszczenie to też rozrzedzenie swoich wojsk. Coś bardzo koniecznego i bardzo istotnego gdy jest się stroną wyraźnie słabszą siłą ognia. Pojedynczy żołnierze są bardzo nisko w hierarchii celów, w przeciwieństwie do np. baterii dział. Także przerabiane na Ukrainie. Wojnę wygrywa się niszcząc siły wroga, a nie dając się wystrzelać jak kaczki. Jak zapobiec wojnie? Odpowiedź dla generała Komornickiego - bardzo prosto - jawiąc się jako jeż i kość w gardle, a nie izolowaną ofiarą losu. A tak może być tylko w silnym stadzie. Odpowiedź jest więc czysto polityczna. Gospodarczo Polska nie ma żadnych szans na udźwigniecie armii równej ruskiej dzielonej przez cztery.
Sorry ale tan Bartosiak wie w ogóle o czym mówi? Bo co pięć zdań miesza tematy, co chwila mówi, że co innego jest najważniejsze, jakieś gdybanie... I nic z tego nie wynika, nie potrafi jakiejkolwiek syntezy przedstawić.
Zgadzam się z Tobą, takie gadanie o wszystkim i o niczym, poza tym facet jest bufoniasty. Jak dla mnie żaden z niego analityk. Niestety nie ma też zdolności retorycznych i nie moduluje głosu, gada cały czas na tym samym tonie i to jest słabe.
Konkluzją Pana Wojczala jest generalnie imposybilizm i krytyka jakiejkolwiek inicjatywy "bo się nie da", potrzeba "setek osób o wąskiej specjalizacji". Ale do krytyki to pierwszy. Smutne że mamy na tak ważnym gruncie jakim jest obronność państwa kolejnego cwaniaka który chce się po prostu wybić nic nie wnosząc. Pomijam jego życzeniowe myślenie by bronić się na strefach buforowych bo to już teraz się dzieje.
Pan Wojczal ma ten problem, ze buduje dla Polski strategie militarna w oparciu o ukrainskie doświadczenie w obecnej wojnie ukr-ros. a Pan Bartosiak broniac strategie zawarta w ANW kilka razy powtarzał, ze jestemy w NATO, ktore jest sojuszem obronnym. Panie Wojczal, wystapmy z NATO, napisze Pan startegie wojskowa o charakterze ofensywnym (nie chce Pan manewrów na terytorium Polski) i działamy! i bedziemy miec takie konsekwencje dla spoleczenstwa ze Auschwitz to bedzie tylko juz dla nas odległy powiew historii (bo Niemcy tylko czekaja zeby w oczach swiata pokazac, ze narod polski jest niezdolny do samodzielnego bytu, chca nas uzaleznic i zarzadzac naszym terytorium)
@@polishsausage648 Tylko tyle? Słaby poziom intelektualny twoich argumentów. :) Musisz bardziej się wysilić :) A szufladkowanie osób możesz sobie śmiało darować, tylko o Tobie to świadczy :)
@@michalkoralewski4483 mam Ci opowiadac 2h nagrania? xD przewin sobie do jakiejs wypowiedzi Wojczala, a zaraz po niej zobaczysz odpowiedz Bartosiaka nie na temat. OK, ale jeden argument podam. Czy Bartosiak odniosl sie do zarzutu, ze ANW jest z czapy, bo nie bierze pod uwage wczesniejszego podboju/przejecia UA przez RUS, bez ktorego nie bylo by bezposredniego ataku na PL? Czyli jest po prostu za mala, by pokryc kierunki „ukrainskie”? ANW nie spina sie nawet na poziomie strategicznym, a co dopiero wojskowym. A podobno robil ją geostrateg… oczywiscie Wojczal przytoczyl wiele innych konretow od ktorych Bartosiak uciekl w stand-up o lisowczykach, hetmanach itp. xD
@@micgry6128 Noi tutaj szacunek za konkretny przytoczony "argument", Na tym poziomie można już dyskutować. Odpowiedź jest na str 254, Dodatkowo dodam, że w ANW to jest jeden z możliwych scenariuszy. Koncepcja z tego co ja zrozumiałem, czytając faktycznie cały dokument jak całość traktuje Ukrainę jako co najmniej neutralnie przychylne państwo, a na pewno nie punkt wyjściowy dla Wojsk Rosyjskich. Pan Wojczal nie odrobił lekcji, i nie przeczytał tego rozdziału, a taki argument a co gdyby z Ukrainy było natarcie? To ja zapytam a co gdyby z Niemiec było natarcie? Albo z planety Marsa było natarcie?, Koncepcja ma zakładać jakiś scenariusz najbardziej prawdopodobny, a nie zabezpieczać wszystko. Moja odpowiedź dla Pana Wojczala to Pan napiszę swoją koncepcje i założenie, że Natarcie będzie z Białorusi i Ukrainy i jeszcze z obwodu Kalingradzkiego. Dodatkowo dodam, że stan pisania ANW był przez wojną na Ukrainie i na tamten moment nie było szans żeby Rosjanie sobie od tak przeszli przez Ukrainę i prosto uderzyli na nas z tego kierunku.
Dodam tylko, że pamiętajmy, że wojsko nigdy nie zabezpieczy wszystkich kierunków, wygrywa ten, kto przewidzi najbardziej realistyczny scenariusz i się na nim skupi. Od tego jest KW, Satelity, Rozpoznanie itp. I moim zdaniem takich koncepcji powinno być co najmniej 10 na różną pogodę, na razie powstała tylko jedno trochę słabo jak na takie elity i na tyle ekspertów ds wojskowości w PL. Miejmy nadzieje, że to się zmieni.
@@patrykkalita7166 widzisz, wojna to pewnego rodzaju zakład albo ponoszenie ryzyka. Jako kraj możesz walczyć, ponosząc ryzyko przegrania. Albo możesz się poddać, ponosząc ryzyko holocaustu. Czesi postanowili nie walczyć i żyli ok, budując Niemcom czołgi i karabiny. Polscy żydzi nie walczyli, zakładając, że Niemcy im nie zrobią krzywdy. A Niemcy ich wszystkich zabili. Słuchając putlera mam wrażenie, że gdyby Ukraińcy się poddali, to byliby wybici jak żydzi. Więc walczą i giną. Kibicuje im jak mogę, a kto tego nie robi jest kretynem.
Poziom Bartosiaka jest po prostu żenujący. Twierdzenia nie poparte żadnymi argumentami. Niemalże personalne wycieczki pod adresem Wojczala. To jest kabaret a nie debata.
Bartosiak jest dużo bardziej obyty przed kamerą i nawet jeśli czasem "nie ma racji" że tak powiem to mimo to słucha sie go dużo przyjemniej. Wojczal mówi trochę jakby miał pełne gacie będąc na scenie.
@@pawelkwarciak6723 jakbyś oglądał debate to byś wiedział że to Krzyś W. stwierdził że to trudne jest i NIE ZROBIŁ. Ale trzymam kciuki moze sie przełamie i zrobi swoje. A nuż wyjdzie dobrze? Trzymam kciuki ;)
ależ wojczal rozjechał bartosiaka, który wygrywał jedynie obyciem przed kamera. a jego odpowiedzi na zarzutu - no przeciez ktos nie przeczytal, to opisane... po czym nic nie opisywal
@@gda86pl ja jestem za tym żeby Polska skorzystała debacie, to nie piłka nożna że kibicujemy dla sportu i zabawy. Jeśli KW przygotuje lepszą koncepcję - chwała mu za to.
Pan Wojczal powtarza te same zarzuty cały czas. Większość z nich było już obalonych. Wystarczy prześledzić TT, ale chyba liczy że jak powtórzy coś 1000 razy to nagle stanie się to słuszne.
Jak nie trawie Dr Napierały to tu jednak widzę, że ma racje twierdząć, że Bartosiak ma wynajetych trolli internetowych, którzy krążą po jego debatach i oczerniają jego krytyków.
@@poradnikgier2482 Jak napisałem nieprawdę to to pokaż, a nie wyzywasz mnie od trolli. Co z tego co napisałem jest trollingiem? Wyśmiałem kogoś, sprowokowałem, przedrzeźniłem?
Myśle, ze Pana Bartosiaka żaden polityk w Polsce może nie zrozumieć bo jednak nasze elity polityczne intelektualnie nie są w stanie udzwignac tematu. Następne wybory jeśli wygra opcja niemiecka czyli PO/Nowoczesna/Polska2050 nasza niepodległość jest skończona. To będą krytyczne wybory dla Państwa Polskiego.
Każdy w komentarzach skupia się na tym kto wygrał, kto użył lepszych argumentów itd.
Może warto skupić się na tym, o czym mówił generał na koniec? Nieistotne kto wygrał. To nie jest ring.
Im więcej inicjatyw tego typu, tym lepsza świadomość stanu rzeczy. Tym lepsze wojsko polskie w przyszłości :)
Trzeba stworzyć silną bazę hotelową.
Ale co, generał jak generał. Dobrze jest kiedy nie rządzą.
Tak, w komentarzach jest wielu generałow gier komputerowych.
A co za sztuka wygrać z mitomanem Bartosiakiem? Dlatego poważni ludzie, go lekceważą. Ale w końcu trzeba było gościa wyjaśnić, bo robi się uciążliwy.
@@Zawisza_Czarny_ Poważny człowiek nikogo nie lekceważy, bo lekceważenie jest ujawnianiem IGNORANCJI.
Od kiedy Bartosiak zwrócił moją uwagę na "gry statusowe" w Polsce, nie jestem w stanie ich "odwidzieć". Gość zdjął mi z oczu czarne okulary. Widzę te głupie gierki w każdej dyskusji, nawet w tej. To takie myślenie bardzo w stylu ruskiej swołoczy - znaleźć tego, co winny, ale dopiero po porażce. Przed porażką ślepo wykonujemy co nam się mówi. Marzy mi się myślenie w stylu zachodnim, tj. burza mózgów. Nie ważne kto mówi, ważne co mówi. Rzucany jest pomysł, rozmawiamy o jego mocnych i słabych stronach, w odpowiedzi dajemy własny pomysł, bierzemy to co dobre z poprzedniego i dodajemy nowe. Ktoś inny robi to samo z naszym pomysłem. Z czasem, po wielu iteracjach, mamy coś czego żaden z nas nie miał na myśli na początku, coś lepszego. Gestalt - całość jest czymś więcej niż tylko sumą części. Myślę, że tego chcieli w S&F gdy rzucili do przestrzeni publicznej koncepcję ANW. Dlatego nawoływali do debaty.
W odpowiedzi dialektyka ruska. Najpierw heheszki, bo jak nie mam odwagi powiedzieć co myślę, to siedzę w szarym tłumie i swoją wartość podbudowują wyśmiewając tych, którzy tę odwagę mają. A może nie odzywam się, bo tak naprawdę wiem, że nie mam nic do powiedzenia, ale to wstyd, bo czuję że mi się należy wyższy status w społeczeństwie, bo tak, bo jestem oczytany i w ogóle. Następnie poszukiwanie okazji by tego odważnego, który rzucił pomysł do dyskusji, zdemolować i nigdy więcej nie musieć zmagać się ze wstydem za bycie pasywnym i nieoryginalnym. Zaczynamy od zarzutów wobec spraw mało ważnych. Po pierwsze tylko te mało ważne taka miernota może krytykować, bo te ważne są za trudne i jeszcze się wygłupi. Po drugie, tych mało ważnych można więcej uzbierać i stworzyć wrażenie, że cała ta debata to bez sensu, bo pomysł debilny. Po co to całe zamieszanie z dyskusją? Uff, wreszcie mogę wrócić do bezpiecznej przystani myślenia o niczym albo o bzdurach - np. ile milimetrów ma lufa albo który czołg ma fajniejszy wyświetlacz w środku. Trochę tak, jakby saksofon był lepszym instrumentem od fletu, bo trąba większa. Bardzo inteligentny sposób patrzenia na świat muzyki.
W tej dyskusji, z resztą dość kulturalnej choć wyraźnie chłodnej, też wybrzmiewa takie spojrzenie, że lepiej się za takie sprawy nie zabierać, a jak już się zabiera to efekty powinny być słuszne i perfekcyjne za pierwszym razem. Jak nie są od razu idealne, to autor jest żałosnym debilem i trzeba go zdeptać. Polski ekspert wychowany w 30 leciu międzywojennym nie rozumie czym jest dyskusja. Rozwiązanie ma wyjść z magicznej szafy o nazwie "państwo" i ma być od początku idealne, a naszą rolą jest ufać i klaskać z zachwytu. Gdy ktoś, w tej roli S&F, realizuje scenariusz bardziej realny tj. proponuje dobrze przemyślany pomysł oparty o konkretne założenia z oczekiwaniem na dyskusję i ewolucyjne poprawki do tej koncepcji, to najpierw są ignorowani, potem czekamy by zobaczyć jak wyszło w praniu, a na koniec gdy już wiemy jak się sprawy potoczyły ruszamy z grami statutowymi na całego. Ciężko się to ogląda.
Dlatego uważam, że Bartosiak strzelił w 10, gdy doradził by Wojczal z kolegami napisali własną koncepcję. Innymi słowy Bartosiak powiedział "a Ty, Krzysztofie, spróbuj pomyśleć o rozwiązaniach, a nie tylko o krytyce, bo pisanie jest formą myślenia, a Ty nie napisałeś nic własnego". Ten argument, że koncepcja może być zrobiona tylko przez Państwo, bo trzeba mieć nieskoczoną ilość danych i ekspertów itp. to bardzo dużo słów by powiedzieć coś znacznie prostszego: "boję się, że nie będę miał racji". Dopóki myślenie w Polsce będzie uznawane za dobre tylko wtedy, gdy prowadzi do posiadania racji, dopóty nie będziemy mieli żadnej myśli własnej - tylko importowaną z zagranicy, a do tego przestarzałą, bo rację można mieć dopiero po fakcie.
Doskonałe podsumowanie
świetny komentarz. niestety taki "klimat" rozmów wokół polskiego sektora publicznego jest na porządku dziennym, zwłaszcza w środowiskach naukowych na uczelniach (ach te wojenki w ośmieszanie przeciwnej frakcji) oraz zwłaszcza na "dworach" skupionych wokół poszczególnych polityków czy samorządowców. Czysta feudalizacja relacji plus dworskie gry statusowo ambicjonalne, z przepchaniem się w tle do korytka pieniędzy publicznych. Dla S&F brawa podwójne - za działanie metodami uczciwej debaty intelektualnej wg wzorów z cywilizowanego świata i napisanie ANW, oraz personalnie dla p. Bartosiaka - za to że nie zlekceważył swojego rozmówcy (a miał ku temu wszelkie podstawy, proszę wybaczyć ale to jest przepaść merytoryczna i intelektualna) tylko potraktował go zgodnie z zasadami - stanął do debaty i bez uderzania w paternalizm wyjaśniał (pomimo usprawiedliwionego "zmęczenia intelektualnego") wszystkie mielizny adwersarza (nie unikając autokorekt i przyznawania się do słabości koncepcji ANW tam gdzie to były ku temu powody). Szkoda, że znaczna część uczestników i komentatorów debaty nie chce/nie umie przyznać oczywistych racji i zaakceptować stanu rzeczy który wynika z bezpośredniej konfrontacji obu środowisk. To też takie polskie niestety - nie umiemy przegrywać z klasą, nie umiemy przyznać że druga strona ma rację i po prostu iść dalej w procesie krytycznej debaty. Zamiast tego reagujemy urażoną dumą.
Tez podobnie myśle. Wojczal ma takie kwadratowe myślenie, zupełnie nietrafionym było to, ze NATO będzie walczyć o Polskę od pierwszych dni wojny. Wlasnie coś takiego Rosja chciałaby testować, to samo dotyczy państw Bałtyckich. Ponieważ wielu się nie spodziewało wejścia ruskich na Ukraine to samo Rosja mogłaby zdobić przeciwko Polsce w odpowiednich warunkach i przede wszystkim w sytuacji kiedy trwa wojna Polsko-Polska i dyskredytacja rzadu polskiego na arenie międzynarodowej. Jakie są morale polskiego żołnierza obecnie? Czy Polacy są gotowi umierać za Ojczyznę , która tak bardzo im jest obrzydzania każdego dnia w mediach?
Nie rozumiem czemu Pan neguje postawę p. Wojczala, że ten wskazuje wady ANW, jednocześnie zaznaczając, że dyskusja jest potrzebna. Nie trzeba tworzyć nowej strategii, żeby kontrować poprzednią. Można wytknąć błędy i zaproponować rozwiązanie.
@@mariokubica2761 moja krytyka dotyczy tego, na które wady zwraca uwagę i w jaki sposób. Moim zdaniem skupia się na błachostkach, zupełnie omijając istotę rzeczy oraz poświęca dużo czasu i energii na udowadnianie, że on te wady widział przed wojną ergo "miał rację". Stąd mój wywód o grach statusowych i niskich pobódkach.
Świetna debata. Tak powinna wyglądać rozmowa. Brawo dla zapraszających.
Widzę, że generał posanowił jednak zrobić 'statement' zamiast zadać pytanie.... (1:45). Ciekawe też, że zamierza rozmawiać tylko z jednym z mówców debaty.
2:12:00 "nie wszystko jest do zaakceptowania"...generałowie starego myślenia to prawdziwy problem dla armii nowego wzoru !
Konkret. Brawa dla obu Panów i widowni za świetne pytania!
1:45:30 - Prawdziwy początek debaty i jej moderator.
2:08:01 punkt kulminacyjny i kluczowe pytanie debaty, dobrze że znalazł się ktoś kto nie boi się stawiac trudnych pytań
Bartosiak wszystko wrzuca do ANW od najmniejszego efektora do wielkiej koncepcji geopolit. Dodatkowo opowiadajac o niej robi to tak jakby kompletnie niczego nie bylo, zero armii koncepcji itp. Wygodne. Nie umie wutlumaczyc na czym polegają chaotyczne zakupy, nie umie odnieść sie do realizowanych programow i skonfrontowac je z ANW.
Żeby zrozumieć dobrze tą debatę trzeba na bieżąco śledzić twórczość obu panów.
nie mam pojęcia, który z tej dwójki ma ostatecznie rację, ale Wojczal swoim sposobem prezentacji i argumentacji wyznacza nowy poziom w rodzimej debacie. miło
Dziekuję za relację z debaty - mam nadzieję, że na tym 'starciu' wygra Polska, bo w końcu o to powinno w takich debatach chodzić!
Oglądam dopiero dzisiaj. I tak patrząc na zakupy MON, pociski dalekiego zasięgu, nowe wzmocnienie marynarki wojennej itd. brawo panowie. PS panie Jacku niech się pan nie godzi na debaty z odsłoniętymi nogami😅na siedząco oczywiście
Wojczal beż większej wiedzy. Krytyka Bartosiaka w kwestii ANW wynika z chęci konfrontacji dzięki której wypromowane będzie własne nazwisko. Gdyby nie Bartosiak nie wiedziałbym kto to Wojczal.
2:05:00 - za tanie pieniądze da się pozyskać Okręt Podwodny z rakietami manewrującymi? Fascynujące
Spodziewałem się dyskusji większego formatu. Panowie powtórzyli w zasadzie tezy już gdzieś wypowiedziane wcześniej, jeszcze raz, do siebie i przed publicznością, ale to nie czyni debaty debatą owocną. Zamiast formuły ugrzecznionej z prowadzącym wolałbym bardziej naturalną wymianę zdań i "boksowanie" się na argumenty. Chciałbym usłyszeć coś nowego, co wynikłoby z rozmowy, zamiast wygłaszania stanowisk. Niemniej jednak, wysłuchałem z zainteresowaniem, bo panowie mają poziom i obojgu winniśmy szacunek.
Dokładnie taki sam wniosek wyciągnąłem. Argument, kontrargument - tak widzę produktywną debatę
No właśnie. Rywalizacja czasami jest produktywna, a czasami to trucizna. W tym przypadku to drugie, bo mają interes w tym, żeby się wzajemnie nie rozumieć.
A muszą uczyć się od siebie, ulepszać nawet pomysły drugiej strony, bo inaczej nigdy nie posuniemy się z tym do przodu o krok.
@@andrew.r.lukasik Zgodzili się w kilku kwestiach, przyznali się do błędów więc mamy fundament a teraz tylko do przodu.
Wygłoszenie stanowiska było niezbędne w sytuacji błędnego zapoznania się (lub w ogóle braku zapoznania się) ze zdaniem strony przeciwnej.
Jaki prowadzący? Gość który sprawdza czas, nie jest prowadzącym.
Ktoś kto planuje strategię geopolityczną i militarną a słyszę od niego że czegoś "nie mógł przewidzieć" nie budzi we mnie poczucia bezpieczeństwa
Masz słuszność. Z drugiej strony nie mamy pewności, jak to faktycznie wygląda w Wojsku Polskim i jego strategią. Może gdybyśmy mieli szansę być dogłębnie zaznajomieni z podejściem faktycznie obowiązującym w naszej armii, to dopiero by się nam grunt osunął spod nóg? Bo nie wiem właśnie, czy Armię Nowego Wzoru i cały plan Bartosiaka pozycjonować jako mocno dziurawą próbę wypowiedzenia się na tematy, o których ma się średnie pojęcie (w dodatku czysto teoretyczne), czy może jednak coś mimo wszystko dużo lepszego niż nasza obecna geostrategia...
@@cczeslaww Armia nowego wzoru była chyba najbardziej praktyczną kocepcją jaka była przygotowywana, zresztą na podstawie ataku na Kijów. Może pan miał w obliczu podbicia Kijowa przez Rosjan na początku wojny inny pomysł, natomiast nawet jezeli ktos go miał to nikt nie odwazył sie czegokolwiek przedstawic. I tutaj nalezy ukłonić się panu Bartosiakowi i liczyć, że takich ludzi będzie wiecej.
Super debata! Pan Wojczal wypadł fantastycznie
Ostatnim razem jak tak rozmawialiśmy o tych uderzeniach ,okrążeniach ,atakach ,taktycznym wycofaniu, użyciu nowych środków rażenia, było to z generałami w piaskownicy .General broni miał 6 lat ,ja byłem tyło pułkownikiem.
Jak na tak wyczekiwaną debatę te 36 komentarzy i ledwo 11.310 wyświetleń to słabo. Może pora za późna i z czasem się nadrobi. A może po prostu niewiele wynika. Każdy trzymał się swojego zdania. Bartosiak bronił koncepcji, która jest jednak nie do obrony. Natomiast słusznie zwrócił uwagę Wojczalowi, że nie potrzeba rzeszy ludzi i tajemnej wiedzy aby opracować koncepcję - posługując się logiką i ogólnie dostępnymi danymi. Sam tak zrobił przy ANW i wyszedł z tego materiał do dyskusji - który jest słuchany i brany pod uwagę przez wojskowych i rządzących. Wojczal wypunktował ewidentne wady koncepcji, a pan Generał zgrabnie wszystko podsumował.
Co do wyświetleń, na innych kanałach też była transmisja, na Nowej Konfederacji ponad 34 tys. wyświetleń na ten moment.
A czego sie spodziewac gdy debata pokazana jest na niszowym kanale z tylko 900 subskrybentami a zaczynajaca sie siedmioma minutami reklam o niczym.
Dumny jestem z tych dwóch Polaków. Pan gen. romantyk chciał skraść show.
2:02:00 - odpowiadając dr. Gurtowskiemu. W ANW jest mowa o pozyskaniu HIMARSów oraz użyciu naszych samolotów z pociskami JASSM + kwestie kosmiczne o których mówił JB
Co to jest ta Warmia nowego wzoru?
Hotelarz pozamiatał całą debatę.
Hajsu szukał
Dobry PH nie przegapi żadnej okazji
Ale uzdrowiska to Ty szanuj
Bardzo dobra debata. Pozostaje niedosty, ale liczymy na kontynuację w niedalekiej przyszłości!
Szkoda, ze Pan Wojczal, nie podaje, jakie sa zrodla tych bardzo dobrych informacji z Ukrainy...Niech Pan Wojczal przedstawi kompleksowy uklad miedzy wladza polityczna, gospodarcza i militarna .... plus uwagi do nowej rebelianckiej konstytucji Pana Gadowskiego pomyslu.
Myślę, że panowie powinni się podzielić tematyką. Pan Bartosiak rozumie lepiej sprawy operacyjno-strategiczne, a pan Wojczal trochę bardziej sprawy polityczno-strategiczne.
Podobało mi się ZWIEZLE PYTANIE BEZ ZBEDNYCH STATEMENTOW zadane przez gen.Komornickiego😁😁😁😁
Mysle, ze zdanie o tym, ze "my" (czyli kto, zapewne polscy wojskowi) powinni byc "profesorami" prowadzi w slepa uliczke. Wprost do Pilsudskiego i Rydza-Smiglego.
Dziękuje Panom za debatę, to że była słabo moderowana czy nie była w cale jak piszą niektórzy, niekoniecznie jest dla mnie minusem, dr Bartosiak miał okazję wyjaśnić wiele mitów dot. ANW, które wynikają z niezrozumienia albo celowego zniekształcenia. Niektórzy twierdzą, że Pan Wojczal punktował merytorycznie, moim zdaniem określenia typu NATO pomaga Ukrainie, POTUS powiedział, że będą bronić każdego cm NATO, że drony nie mogą latać bo pogoda itd itd, jeśli nie mogą to trzeba wymyślić co zrobić aby mogły a nie czekać aż to zrobi kto inny jak kontrował dr Bartosiak, samoloty też kiedyś nie mogłby lądować ze względu na mgłe ale ktoś wymyślił ILS. Zatem co do tego punktowania i jego merytoryki bym się spierał. Najważniejsze jednak, że taka debata była.
Podstawowy przewijajacy sie motyw u Bartosiak & strategy & F . to - PROSZE SIE PRZYJZEC “ niezalezny od Amerykanow “ ; “ Amerykanie nie daja gwarancji “ etc ….. O CO TU CHODZI PANIE BARTOSIAK ? Czy Pan i Budzisz chce by Polska wyszla z NATO ? prosze powiedziec otwarcie
Eh, kompletny brak woli zrozumienia lub niezdolność...
Z jego działalności, materiałów i wypowiedzi, wynika, że chodzi o możliwość podejmowania działań i decyzji, bez uzależnienia od woli lub zdolności amerykańskich...
*****pan Bartosiak - 3-5min a TAK NA PRAWDE 2 minuty powinny wystarczyc na wprowadzenie . Strescic wszystko do 1& 1/2 A4 maszynopisu . NIE ROZUMIEM DLACZEGO 15 min wedlug pana nie wystarczy?????? Statystycznie wiadomo , ze po 10-12 minutach uwaga sluchacza ZANIKA . To eliminiuje automatycznie pana Wojczala …
Dobrze ze jest publiczna debata, na ten temat.
Wojczal odowiedz wszystkim po co Tarcza wschód?
Ja mam taką koncepcję - czy nie wydaje Wam się że Rosja po prostu nie chce wygrać tej wojny? Gdyby chciała, zaatakowaliby błyskawicznie wszystkie strategiczne punkty wojskowe, energetyczne na Ukrainie. Po co Rosji wygrana? Będą okupować Ukrainę? To jest totalnie bez sensu w ich słabej sytuacji gospodarczej, która będzie jeszcze gorsza po uniezależnieniu się Europy od rosyjskich surowców.
Moja koncepcja jest taka, że cel Rosji w rozpoczęciu wojny jest utrzymanie nautralnego bufora oddzielający ją od NATO, aby nie mieć bezpośrednio za granicą oddziaływania wojskowego w postaci rozmieszczonych rakiet NATO. Ukraina od dłuższego czasu przed wojną mówiła o wejściu do EU i NATO, co dla Rosji byłoby niebezpieczne. Tak więc, może Rosja po prostu chce wymęczyć Ukrainę, tak aby ta usiadła w końcu do stołu i zgodziła się na ustępstwa terytorialne w Donbasie, pozostała dalej neutralna, zgodziła się na odstąpienie od pomysłu wejścia do NATO?
Możliwe - trudno powiedzieć, co tak naprawdę ruskim w głowach siedzi. To jest bodaj największy problem państw autorytarnych - ich intencje są zazwyczaj bardzo trudne bądź wręcz niemożliwe do przewidzenia. Po pierwsze, tak postawionego celu nie osiągną. Coraz szerzej mówi się o członkostwie Ukrainy w NATO, a na pewno odbudowa Ukrainy nie ruszy bez gwarancji bezpieczeństwa, których Zachód będzie w stanie udzielić. Bez tego kapitał nie ruszy, bo po co inwestować w cokolwiek na terenie, na który w każdej chwili mogą znowu przyjść Ruscy ze swoją artylerią? Po drugie, z Twojego pytania wypływa trochę taki przekaz, że gdyby chcieli to by wygrali wojnę, tylko nie chcą. Otóż to na pewno nie jest prawda, bo tarcia wewnętrzne w Rosji są coraz większe i reżim bardzo potrzebuje jakiegokolwiek sukcesu. Tylko że ten nie przychodzi. Trzeba zaakceptować, że ten typ tak ma i widocznie tak funkcjonuje druga armia świata - dla nas to bardzo dobra wiadomość. Pytasz o infrastrukturę krytyczną i strategiczne punkty wojskowe, ale przecież oni bez przerwy je próbują atakować 😅 czasem im się to udaje, ale są mocno spenetrowani przez wywiad przeciwnika i duża część ataków jest udaremniana. Trudno mi sobie wyobrazić, że Putin ma gdzieś w głębi Rosji jeszcze jakiś znaczny potencjał i go nie wykorzystuje do przechylenia szali na korzyść Rosji, bo od wyniku tej wojny i tego, co uda się ugrać, może zależeć jego los. Przy czym mówimy nie tylko o losie jako dyktatora, ale również jego życiu, które w przypadku druzgocącej porażki byłoby mocno zagrożone.
Od 17:30 się zaczyna
Jak słucham tego Pana od 31 - 32 minuty to nasuwa się anegdota opowiadana przez Andrzeja Grabowskiego (albo, albo) ua-cam.com/video/WfuSwLhcWrQ/v-deo.html
Wróćmy jeszcze do tematu bazy hotelowej w strefie nękania. To bardzo ważna sprawa.
@Krynica Forum - czy można prosić o udostępnienie również archiwum rozmowy czatowej?
Wygrał Wojczal - merytorycznie i na temat, bez bajek o kosmosie i Izraelu i hetmanach itp. jednakże wisienką na torcie było wystąpienie pana generała... :-))))
Dla Ciebie Bajki dla innych przyszłość :) taka jest różnica między nami
Za dużo "wydaje mi się" ze strony Wojczala. Łatwo krytykować czyjąś pracę, nie próbując wejść w buty Bartosiaka i rozpisanie swojego rozwiązania.
Uważam, że Panowie JB i KW powinni nawiązać współpracę, ponieważ świetnie się uzupełniają.
@@cra3y Problem w tym, że moim zdaniem mają całkowicie jednak odmienne zdanie na fundamentalne sprawy, w kwestii wojskowości, więc moim zdaniem współpraca jest niemożliwa obu panów. Poza tym pan KW pokazał kunszt swoich możliwości redaktorskich obrażając i wyśmiewając JB. W moich oczach automatycznie go to zdyskredytowało jako dobre źródło wiedzy i zaufania.
@@michalkoralewski4483 Dlatego pisałem o współpracy KW i JB, właśnie dlatego, że mają odmienne spojrzenie na kwestie wojskowości (łatwiej byłoby im obojgu znaleźć błędy ich rozumowania i dlatego świetnie by się uzupełniali).
Co do reszty (animozji KW i JB), to mogliby sobie to darować - ich współpraca dałaby więcej dobrego niż to, co jest obecnie.
@@cra3y Szczerze to nie widzę możliwości współpracy tych Panów. Ale zawsze lepiej współpracować niż się obrażać i kłócić. Ale moim zdaniem KW spalił za sobą mosty. Szczególnie że kiedyś (jeszcze 4-5 lat temu) Chwalił go a teraz nagle obraża go na swoim blogu. No ale to już nie moja sprawa.
Bartosiak jest bardziej otrzaskany medialnie i umie maskować swój bełkot cwaniactwem. Wojczal w przeciwieństwie do Barta nie fantazjuje, nie czaruje i nie robi stand upu, po prostu mówi o realiach.
On nie mówi o realiach, przecież on się odnosi, do czego kto coś inny stworzył (W tym przypadku ANW). Nie odwracaj kota ogonem
Bartosiak otrzaskany bo książki pisze na te tematy, a to co pisał w książkach sprawdza się więc to mu daje pewność siebie. Wojczala książkę też polecam. W wielu rzeczach się zgadzają.
@@michalkoralewski4483 Co z tego, że się odnosi? Taki był zamysł debaty. Przecież to nie wyklucza mówienia o realiach :D.
@@flajflaj Odnosi się czyli odwołuje się do ANW dokumentu (chociąz mam ciągle wątpliwości czy go czytał) a skoro się odwołuje tzn widzi w tym jakąś wartość dodaną, inaczej napisałby swoją koncepcję. A tego nie zrobił. Czyli traktuje ją jako coś realnego, inaczej byłby hipokrytą krytykować coś w kilkunastu stronach, kiedy uważa się z założęnia że to nie realne :D
@@michalkoralewski4483 Bajeczna konstrukcja językowa i sensu w niej brak :). Swoją drogą wysnuwasz błędne założenie - nie trzeba pisać własnej koncepcji, by obalić czyjąś. Swoją drogą strasznie "manipulancka" metodologia z tym ANW: piszę sobie dokument, jak nie napiszesz swojego to bredzisz głupoty. Takie wymyślanie sobie własnych zasad gry w celu zdominowania dyskusji.
Pan Wojaczal ma rację. Blokujemy wroga na granicy i robimy mu strefę śmierci i nękania na ich ziemi. 👍👍
Pan Pyffel bez pytania
Niestety żadnej merytorycznej dyskusji nie było. A do roli krytyka pan Wojczal niestety nie dojrzał.
Szkoda, że nie było prowadzącego/moderatora bo wyszło że p. Wojczal o ANW a p. Bartosiak sporadycznie odnosił się do zarzutów. Tak na serio to tylko p. Wojczal debatował w temacie W dalszej część piłeczka po stronie p. Bartosiaka
A ja uważam, że poziom debaty był satysfakcjonujący, moim zdaniem p. Bartosiak co rusz odnosił się do "zarzutów" i wyjaśniał albo przedstawiał jasno, że się nie zgadza, często też używał "Ad vocem". Dla mnie debata była zadowalająca, jedynie bym zmienił, żeby było więcej pytań z sali.
Poczatek konca Bartosiaka...
Bartosiak zmieniał temat i uciekał w fikcje zaprzeczał sam sobie
Bartosiak powinien zatrudnić Wojczala w S&F.
Chociaz czasami Bartosiak 5 v Wojczal 5
Dawać Napierałe 🤣
2:19:00 - Jak można tak kłamać? Czernichów jest 50 km od granicy, a nie przy granicy. Wielkościowo podobne do Białegostoku. rosjanie i tak je ominęli, parli dalej i dojechali aż do BROWARÓW 180km od granicy!!! Charków jest miastem wielkości Warszawy, nie do zdobycia. Udało się to tylko w Donbasie, gdzie były umocnienia budowane od 2014 roku. Mamy zrobić 20km pas bunkrów i okopów na Podlasiu?
Ta debata jest krótsza niż 2:19 :)
@@ukaszszewczyk6171 Wycieli początkowe 20 minut, które było zanim właściwia dyskusja się zaczęła :P
Ale musze przyznac, ze jak slucham zarzutow pana Wojczala, to ewidentnie wydaje mi sie, ze czesto zle rozumie dane zrodlo np. przeklamywanie tego co bylo napisane w ANW, cytowanie zolniezy i wyciaganie bledych wnioskow (np z cytatu "czulem sie, jak bym walczyl na II wojnie swiatowej" czy cos takiego - on nie powiedzial, ze metody walki sa takie same, tylko poczul ten intensywny wir walki i stad analogia), albo ze tymi Javelinami... Przeciez Ukraincy wojskowi sami wychwalali tego typu bron, prosili o wiecej tego typu broni poniewaz tak byla wazna w OBRONIE kiedy to pojazdy jechaly na ciebie, w dodatku bez ochrony piechoty.
A teraz powiedz mi ile czołgów zostało zniszczonych przez Javeliny
@@PiotrekC-H Jestem pewien, ze wystarczy sie ciebie zapytac i sie bedzie wiedzialo ;p I ci Ukrainscy zolnieze sami nie wiedza co gadaja ;p
@@xartixz to po co daliśmy im czołgi skoro javeliny wszystko załatwią?
@@PiotrekC-H a kto powiedział że czołgi nie są w ogóle potrzebne? No i właśnie tak to jest w polskiej debacie - bezczelne przekłamywanie
@@xartixz przekłamywanie a może nie ogarnianie tematu? Co ci dadzą javeliny skoro królową pola walki jest artyleria? To ona razem ze zmechem gra pierwsze skrzypce na wojnie, a te twoje javeliny to jakiś promil.
to były ostatnie podrygi s&f cała ekipa jest skompromitowana swoją małą wiedzą co nie zmienia faktu ze debate na te tematy na większą skale Bartosiak rozpoczął i za to brawa sie należą
Napisał Łukasz Konrad, 😂
Większość postulatów Wojczala to zwyczajne chciejstwo i myślenie życzeniowe.
NATO będzie reagowało wzorowo wyśle swoje siły. Być może, ale nie można tego zakładać na 100%
Przerzut Brygady powietrznodesantowej. Super pomysł, tylko ile trzeba w to trzeba zainwestować pieniędzy, których brakuje na każdym odcinku. To samo z MW.
Wola społeczeństwa dla wydatków i faktyczne zwiększenie budżetu. Ciężko zakładać rewolucję w tej kwestii bez wojny, a takie plany muszą być wdrażane PRZED wojnami. ANW było koncepcją na warunki istniejące w pod koniec 2021 roku, a i tak wymagało wielu wyrzeczeń i dodatkowych wydatków.
Ludzie! Bartosiak to totalny farmazon, jak możecie tego nie widzieć? Bo dużo mówi i zawile, używa mądrych słów?
Bo mówi rzeczy które nie są w stanie wykiełkować w tak trudnych warunkach xD
Wojczal mógł rozjechać Bartosiaka ale tego nie zrobił taki wniosek z tej debaty
Bartosiak broni się. Nie skreślam Wojczala, bo sama idea takiej debaty jest pozyteczna, a omawiane kwestie pokutują w sferze pospolitych błędów. Bartosiak istotnie ma komfort noezaleznosci. Prezentuje postawę racjonalizatorską, odwrotną do bredni pilsudczykowsko-pisowskich. Mierzenie sił na zamiary. Bartosiak wyraźnie też trzyma się realiów, finansów, polityki polskiej i światowej. Wojczal prezentuje typową ułańską fantazję i chciejstwo. Bucza brzmi strasznie, ale to jest typowy argument emocjonalny, czyli żaden. Bartosiak z kolei bardzo ładnie wyjaśnił dlaczego niestety trzeba ich wpuścić. Riposty nie było a to przecież najcięższy zarzut. Od siebie dodam, że takie wpuszczenie to też rozrzedzenie swoich wojsk. Coś bardzo koniecznego i bardzo istotnego gdy jest się stroną wyraźnie słabszą siłą ognia. Pojedynczy żołnierze są bardzo nisko w hierarchii celów, w przeciwieństwie do np. baterii dział. Także przerabiane na Ukrainie. Wojnę wygrywa się niszcząc siły wroga, a nie dając się wystrzelać jak kaczki. Jak zapobiec wojnie? Odpowiedź dla generała Komornickiego - bardzo prosto - jawiąc się jako jeż i kość w gardle, a nie izolowaną ofiarą losu. A tak może być tylko w silnym stadzie. Odpowiedź jest więc czysto polityczna. Gospodarczo Polska nie ma żadnych szans na udźwigniecie armii równej ruskiej dzielonej przez cztery.
mitem to jestes ty panie b
Sorry ale tan Bartosiak wie w ogóle o czym mówi? Bo co pięć zdań miesza tematy, co chwila mówi, że co innego jest najważniejsze, jakieś gdybanie... I nic z tego nie wynika, nie potrafi jakiejkolwiek syntezy przedstawić.
Zgadzam się z Tobą, takie gadanie o wszystkim i o niczym, poza tym facet jest bufoniasty. Jak dla mnie żaden z niego analityk. Niestety nie ma też zdolności retorycznych i nie moduluje głosu, gada cały czas na tym samym tonie i to jest słabe.
Hahahahahahah...
Co za sztuka wygrać z mitomanem Bartosiakiem? Dlatego poważni ludzie, go lekceważą. Ale w końcu trzeba było gościa wyjaśnić, bo robi się uciążliwy.
Bartosiak uciekł w politykę zagraniczną bo wojskowo-technicznie ANW to żart.
Coś konkretniej Pan napiszę?
Nie wiem jak z ANW, ale na pewno żartem jest twoje rozumienie rzeczywistości.
Polej lepiej
Konkluzją Pana Wojczala jest generalnie imposybilizm i krytyka jakiejkolwiek inicjatywy "bo się nie da", potrzeba "setek osób o wąskiej specjalizacji". Ale do krytyki to pierwszy. Smutne że mamy na tak ważnym gruncie jakim jest obronność państwa kolejnego cwaniaka który chce się po prostu wybić nic nie wnosząc.
Pomijam jego życzeniowe myślenie by bronić się na strefach buforowych bo to już teraz się dzieje.
Zamień na Bartosiak i mamy to samo
chyba nie sluchales, wyraznie mowil o zwiekszaniu nakladow i doboru sprzetu do zadan
Pan Wojczal ma ten problem, ze buduje dla Polski strategie militarna w oparciu o ukrainskie doświadczenie w obecnej wojnie ukr-ros. a Pan Bartosiak broniac strategie zawarta w ANW kilka razy powtarzał, ze jestemy w NATO, ktore jest sojuszem obronnym. Panie Wojczal, wystapmy z NATO, napisze Pan startegie wojskowa o charakterze ofensywnym (nie chce Pan manewrów na terytorium Polski) i działamy! i bedziemy miec takie konsekwencje dla spoleczenstwa ze Auschwitz to bedzie tylko juz dla nas odległy powiew historii (bo Niemcy tylko czekaja zeby w oczach swiata pokazac, ze narod polski jest niezdolny do samodzielnego bytu, chca nas uzaleznic i zarzadzac naszym terytorium)
tylko piotr napieraa doktor tylko polska racja stanu
Oj wielki doktorze Bartosiaku, prowadź
:) Rozwiniesz czy tylko płacz Ci pozostał? :)
@@michalkoralewski4483 #teambartosiak
@@polishsausage648 Tylko tyle? Słaby poziom intelektualny twoich argumentów. :) Musisz bardziej się wysilić :) A szufladkowanie osób możesz sobie śmiało darować, tylko o Tobie to świadczy :)
Wojczal konkretnie punktuje glupoty z ANW. Bartosiak gawęda o dupie marynie
Dokładnie. Bartosiak ma małego sisolka. Wojczal forfitera, at least four feet, szwagier.
Coś konkretnego? Czy to tylko taka twoja "Gawędą o dupie Marynie" :) Można się odwołać do konkretnego momentu :)
@@michalkoralewski4483 mam Ci opowiadac 2h nagrania? xD przewin sobie do jakiejs wypowiedzi Wojczala, a zaraz po niej zobaczysz odpowiedz Bartosiaka nie na temat.
OK, ale jeden argument podam. Czy Bartosiak odniosl sie do zarzutu, ze ANW jest z czapy, bo nie bierze pod uwage wczesniejszego podboju/przejecia UA przez RUS, bez ktorego nie bylo by bezposredniego ataku na PL? Czyli jest po prostu za mala, by pokryc kierunki „ukrainskie”? ANW nie spina sie nawet na poziomie strategicznym, a co dopiero wojskowym. A podobno robil ją geostrateg… oczywiscie Wojczal przytoczyl wiele innych konretow od ktorych Bartosiak uciekl w stand-up o lisowczykach, hetmanach itp. xD
@@micgry6128 Noi tutaj szacunek za konkretny przytoczony "argument", Na tym poziomie można już dyskutować. Odpowiedź jest na str 254, Dodatkowo dodam, że w ANW to jest jeden z możliwych scenariuszy. Koncepcja z tego co ja zrozumiałem, czytając faktycznie cały dokument jak całość traktuje Ukrainę jako co najmniej neutralnie przychylne państwo, a na pewno nie punkt wyjściowy dla Wojsk Rosyjskich. Pan Wojczal nie odrobił lekcji, i nie przeczytał tego rozdziału, a taki argument a co gdyby z Ukrainy było natarcie? To ja zapytam a co gdyby z Niemiec było natarcie? Albo z planety Marsa było natarcie?, Koncepcja ma zakładać jakiś scenariusz najbardziej prawdopodobny, a nie zabezpieczać wszystko. Moja odpowiedź dla Pana Wojczala to Pan napiszę swoją koncepcje i założenie, że Natarcie będzie z Białorusi i Ukrainy i jeszcze z obwodu Kalingradzkiego. Dodatkowo dodam, że stan pisania ANW był przez wojną na Ukrainie i na tamten moment nie było szans żeby Rosjanie sobie od tak przeszli przez Ukrainę i prosto uderzyli na nas z tego kierunku.
Dodam tylko, że pamiętajmy, że wojsko nigdy nie zabezpieczy wszystkich kierunków, wygrywa ten, kto przewidzi najbardziej realistyczny scenariusz i się na nim skupi. Od tego jest KW, Satelity, Rozpoznanie itp. I moim zdaniem takich koncepcji powinno być co najmniej 10 na różną pogodę, na razie powstała tylko jedno trochę słabo jak na takie elity i na tyle ekspertów ds wojskowości w PL. Miejmy nadzieje, że to się zmieni.
Wojczal jest facetem z przerośniętym ego, tzw farmazoniarzem. Jest zazdrosny o to, że Bartosiak ma ogromną popularność i zasięgi. No i gada farmazony.
A Bartosiak oraz jego lekka piechoty i przyjmowanie uderzeń rakietowych na klatę, to niby nie?
@@patrykkalita7166 Wojna niestety polega ona na tym, ze sie przyjmuje na klate uderzenia rakietowe
@@adams1348 szkoda, że tego nikt Ukraińcom nie powiedział. Zaoszczędziliby sporo rakiet...
@@patrykkalita7166 widzisz, wojna to pewnego rodzaju zakład albo ponoszenie ryzyka. Jako kraj możesz walczyć, ponosząc ryzyko przegrania. Albo możesz się poddać, ponosząc ryzyko holocaustu. Czesi postanowili nie walczyć i żyli ok, budując Niemcom czołgi i karabiny. Polscy żydzi nie walczyli, zakładając, że Niemcy im nie zrobią krzywdy. A Niemcy ich wszystkich zabili. Słuchając putlera mam wrażenie, że gdyby Ukraińcy się poddali, to byliby wybici jak żydzi. Więc walczą i giną. Kibicuje im jak mogę, a kto tego nie robi jest kretynem.
@@adams1348 wtf koleś?
bartosiak to skończył podstawówkę?
Poziom Bartosiaka jest po prostu żenujący. Twierdzenia nie poparte żadnymi argumentami. Niemalże personalne wycieczki pod adresem Wojczala. To jest kabaret a nie debata.
Wojczal 5 v Bartosiak 0
Bartosiak jest dużo bardziej obyty przed kamerą i nawet jeśli czasem "nie ma racji" że tak powiem to mimo to słucha sie go dużo przyjemniej. Wojczal mówi trochę jakby miał pełne gacie będąc na scenie.
Bartosiak mowi glupoty ale ladniej. Dziekuje za takiego experta
Czekamy na koncepcje ARMII STAREGO WZORU Pana Krzysztofa
O ile to nie będzie to dla niego ZA TRUDNE
Jakbyś oglądał jego kanał UA-cam to już byś wiedział, że koncepcja Zwycięskiego Wzoru juz istnieje
@@pawelkwarciak6723 jakbyś oglądał debate to byś wiedział że to Krzyś W. stwierdził że to trudne jest i NIE ZROBIŁ. Ale trzymam kciuki moze sie przełamie i zrobi swoje. A nuż wyjdzie dobrze? Trzymam kciuki ;)
ależ wojczal rozjechał bartosiaka, który wygrywał jedynie obyciem przed kamera. a jego odpowiedzi na zarzutu - no przeciez ktos nie przeczytal, to opisane... po czym nic nie opisywal
@@gda86pl ja jestem za tym żeby Polska skorzystała debacie, to nie piłka nożna że kibicujemy dla sportu i zabawy. Jeśli KW przygotuje lepszą koncepcję - chwała mu za to.
Overall Bartosiak 0 v Wojczal 5
Pan Wojczal powtarza te same zarzuty cały czas. Większość z nich było już obalonych. Wystarczy prześledzić TT, ale chyba liczy że jak powtórzy coś 1000 razy to nagle stanie się to słuszne.
Jak nie trawie Dr Napierały to tu jednak widzę, że ma racje twierdząć, że Bartosiak ma wynajetych trolli internetowych, którzy krążą po jego debatach i oczerniają jego krytyków.
@@poradnikgier2482 Jak napisałem nieprawdę to to pokaż, a nie wyzywasz mnie od trolli.
Co z tego co napisałem jest trollingiem? Wyśmiałem kogoś, sprowokowałem, przedrzeźniłem?
Wynik debaty Bartosiak 5
Wojczal 95
Myśle, ze Pana Bartosiaka żaden polityk w Polsce może nie zrozumieć bo jednak nasze elity polityczne intelektualnie nie są w stanie udzwignac tematu. Następne wybory jeśli wygra opcja niemiecka czyli PO/Nowoczesna/Polska2050 nasza niepodległość jest skończona. To będą krytyczne wybory dla Państwa Polskiego.
Pisiory nawet tutaj?
@@MrFemex Myslalem, ze tylko pisiory, a Ty masz cipke?
@@MrFemex Przecież Bartosiak został wypromowany przez środowiska pisowskie, więc nie za bardzo rozumiem :D
hoho
Kogoś to jeszcze intereauje?🤔
Mnie :) a co?