【上司論争】なぜ部下が大量退職？プレーヤーが出世すると管理職に？リーダーを育てる方法ってある？夏野剛と考える｜アベプラ

[@prime_ABEMA]

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[@ProHikikomori]

ポンコツの部署って。笑

[@mazdarx7480]

😅😅

[@pippiedo6847]

4:28 部下が大勢退職した部長さん、開口一番で「ポンコツの部署がありまして」と始めたところから、言葉選びがパフォーマンスの低い人に厳しいって感じました。
背中を見て辞めたんだろうな。

[@Jackson-yd7ms]

全く同じこと思いました。数秒間お話を聞くだけでもやばそうな上司ってイメージに、事実として7人中5人部下が辞めたとなると…w

[@駄犬-q1j]

なんて言うのが正解なん？

[@myu252]

業績の上がらない部署、または「業績が低いとみなされている部署」。この人が辞めていった人を未だに見下しているのがポンコツから透けて見える。@@駄犬-q1j

[@カイジン-v3j]

なんていうのが正解なの？
ここは逃げるなよ。
言われたい言葉を書くだけやん。
そもそも後輩に言っている発言ではないが、後輩に仮に言っていたとしても、後輩の年次次第ですよね。
５年目級がそう言っているならこの上司になる前からそのうち辞めるよ。

[@pippiedo6847]

@@カイジン-v3j UA-camを議論する場だとは特に思っていなかったので、特に返信をしていませんでした。逃げたつもりはありません。
さて、正解かどうかはわかりませんが、たとえば「業績の低い部署」というほうがこの場は適切だったと思います。
「ポンコツ」という言葉が部署そのものではなく中にいる部下に対してもつらく響く相当ネガティブな言葉で、この部長さんの言葉選びが厳しいと感じたものです。
後輩の年次にかかわらず、上司が部を揶揄する言葉を安易に用いないほうがいいと思います。
ご意見ありがとうございました。

[@rivieramente]

学生の間にでもいいから一度人の上に立つことを知っておくことは大事よね
「自分ができたこと、理解できたことは相手も同様にそうできる」とは限らないっていう通念を肌身で感じてくことは凄く活きると思う

[@SN-vj2hi]

離職率の高い組織に、「自分は忍耐力があるから」と言い聞かせて、長いこと残ってる人も安心できない。
まともな人は静かに去っていくから、辞めていく人を見下したり、残っている自分を美化してはいけない。

[@カインたん]

自分の事をいつも気にかけてくれて、よく見てくれてる上司から『どうした？お前らしくないじゃないか！』と注意されれば素直に聞ける。
普段自分の事なんて見てもないのに『どうした？お前らしくないじゃないか！』と注意されても『お前に何がわかるんだよ！』ってなる。
ただそれだけの話だと思う。
だから上司がプレイヤーとして優秀だったかは関係ないのよ。
もっと言うと上司はどれだけ愛されるかが大切で、この人の為なら頑張れる！と思われないといけない。
その為には誰よりも上司が頑張ってる必要があると思う。

[@bamboo-mp6no]

推測でしかないけどゲストの人単純に言い方に問題がありそう…できてない部署のこと「ポンコツ部署」ってきつい言い方してるし。
部下がやめた時全否定されたみたいって言ってたけど辞めた5人は辞めるまでに全否定された気持ちを何回も味わってそう

[@マックスエアコン]

一言目の発言「ポンコツな部署」で全て理解できるレベル

[@chick-dog]

自分以外に対する見下しが酷いし、一瞬で「あ、コイツまともじゃないな」って気付かれる

[@middlek11]

見下しというか、評価が最低なだけやろ
職場なんて仕事するための場所なんやし、仕事の出来で扱い変わって当然
学生の部活でも一緒やろ？
エースで四番の人と、実力もない雑用もしないただただいるだけの奴が扱い一緒か？

[@kotasuke0509]

@@middlek11こういう場でも言葉を選ばずポンコツって言ってしまうあたりに人間性を垣間見るってことさ。

[@aonoyoda]

業績の悪い、とかトゲのない言葉を選べない管理職・・・

[@ダクソ-f1b]

こんなのを出世させる会社も無能だよね
ブラック企業なんだろうなぁ

[@OWCITIV]

14:15
ショックから変われる上司と変われない上司がいる、これに尽きるね。
結局自分に不足しているものに気付いて、素直に改善できるかがその人の能力ということ。
そして、これは上司だけでなく部下にも言えること。
一方的に上司が悪い、部下が悪いとは一概には言えない場合がほとんどだよね。
とても面白い意見交換でした。

[@enkaa229]

普段からコミュニケーションが取れてるかどうか大事ね
上司が怖いからよく理解しないまま着手すると悪循環。物怖じせずに聞ける人は大きく間違えることはない

[@taroutanaka9638]

ポンコツとかいうワードを初っ端から使ってくるあたりホンモノ感あるな。。

[@土門美桜-z4c]

部下をポンコツ呼ばわりしてる時点で信頼してないだろう。そりゃみんなやめるわな。メンタルすり減るもん

[@まめお-e4t]

何が怖いってまだ管理職やってるところ

[@user-fgej5jsg8ji]

改革すればついて来れないやつは出るだろう。そういうやつがいるからポンコツ成績だったんだから。別にいいんじゃない

[@ボウゲツY]

日本は管理職にならないとキャリアップ出来ないのがダメなんだと思う。その分野のプロでも、管理・教育に向いてない人はキャリアが詰んでしまう。夏野さんのおっしゃるように管理とプロは分けた方がいいと思う。

[@高見沢-y1j]

マネージャー出来ないやつが
プロのレベルが基準より低いのが問題
マネージャーとプロフェッショナルに分けても
プロフェッショナルと呼べる特別技能ない

[@3rmyself609]

年数や成績だけで管理職に昇格する制度が良くない。適性はもちろん、教育が大事なのにそこを疎かにしすぎ。
あと給与制度。管理職の方が高いのがね。プレイヤーでも優秀なら管理職の給与を上回れる制度であるべき。

[@HAKUTAI5]

@@高見沢-y1j プロとして能力極めた人でも一度マネージャーになれば良さが消える可能性があるから分けたキャリアプランを考えてもいいって話だと思うよ。基準を持ち出せばマネジメントの方が技能や資格いらないし経験積ませれば誰でもできる仕事だと思うけどな。大企業でもオーナー企業なんかは御曹司が大した学歴・実績なくても昇進して役員務めるくらいだし。
結局マネージャーになることでしか昇給されないから、適材適所が保たれないのが問題になりうると言う話では。

[@カイジン-v3j]

@@高見沢-y1j　
そうなんですよね。
プロフェッショナル職と言っても、日本全体社会全体で見たときにいうほどプロでもないんですよね。
ただ、どうしてもそういった道筋を作り、昇級などのビジョンを設けないといけない。
っていうことが難しいんだろうなと思っています。
問題はここにも行けない人がまずい。

[@html5sg-esk514]

おっしゃる通り。まず現場技術職の給与水準が低すぎる。
現場を舐めて技術者の疲弊および海外流出が続いた結果が、日本の低迷として如実に表れている。
技術大国だった日本はどこへ行ったのか...

[@xavier00608]

若新さんの言ってるとが通用する上司なら多くの人がそうすると思うんだよね。
だけど現実にはゴマすりが一切通じない天邪鬼とか、他者を侮辱してマウント取ってばかりいる奴とか、手柄横取りとか、平気で嘘つく奴とか、
虐待する親のように、逃げる以外どうにもならない相手ってのがいるんだよ。

[@ソルトキャット]

最近、ヤベェ奴から周りが逃がしてくれたけど、びっくりするほど、余計な緊張やストレスがない。
逃がしてくれた偉い人に感謝してる。

[@youyou0575]

若新さんの考える「部下が上司を懐柔する」論は完全に経営側視点だよね。
“性格難アリでも優秀な上司“と部下だったら部下に我慢してもらった方が会社としては有難い。
ただ部下視点からすると、なぜ虐げられている側が変わらなきゃいけないのかという疑問が生じるし、そもそも駆け出しの給料で実務をこなしながら上司を攻略する心理的負担も抱えなきゃならないなら、よほどバカでかいメリットを提示してくんなきゃ買い手がつく若いうちに都合がつく所に転職するほうが合理的ってなるわな。

[@もちびた]

経営側というよりこれこそが紹介されてた毒上司のような感じもしますね。

[@eat-fish]

無理ゲーだったり虐げられてるなら即転職もありだけど、
転職先の上司がどんな人間かは一緒に仕事しないと分からないし上司が合わないからと転職繰り返してたら市場価値どんどん下がる。
上司に限らず同僚や部下であっても攻略やうまく乗せて気持ちよく仕事してもらおうと考えるのは大事な視点だと思う。

[@sLAofi83Vk]

逆だったりもある
今は部下や現場が気持ちよくやれて、指示にも応じてくれる環境作りが大事なんだよね

[@DNK55598]

経営者視点でナンボでしょ。
経営者ありきで会社は存在しているわけだし。
下っ端ファーストで組織なんか運営できないって。

[@linbug3127]

いやそうじゃなくて、部下の立場から上司は選べないんだから、自分自身で上手く立ち回れるように強く生きていく必要があるよねって言ってるだけやろ。どれだけシステムを改善しようが人間同士の話なんだから完全に問題を無くすことなんてできないわけで。

[@amanojyaku7996]

自分が知っている某会社の部長は部下が全員辞めた。彼は独りよがりなパワハラが酷かった。それでも部長の地位にいられるという日本企業の甘さが問題なんだよ。現代の上司は、まず部下をすぐ威圧しない、「俺が上だ！」という意識を捨てること。特に50歳以上に多い昭和型の上司は、とにかく勝ち負けにこだわる。だから部下に負けまいとする。論理で敵わなければ権限で抑えつける。そんなだと部下はやる気を失うだけで、会社にとって何の利益もない。そういう上司が優れた成果を出したのを、少なくとも私は見たことがない。

[@xavier00608]

若新さんの意見は流石に無いな
それやると上司の更に上の人たちは「あいつは上手く部下をまとめられる奴だ」って見られて状況先延ばしもしくは悪化するだけ。
やばい上司の時点で詰みだから、時間の無駄せずに辞めるなりした方が良い。

[@ifluxion]

当たりが強い上司はいくらでもいるだろうが、どのような上司の右腕になろうとするかによるな。俺は自分の元上司には二度と関わらないと決めているけど、今の上司ならば厳しい人でも全然ついて行く。その見極めが出来ないんだったらそもそも昇進とかいう考えは捨てた方が良い。

[@勝手にシンドバッド]

その通りだと思う
評価基準が曖昧な企業だとよく起こりますね
ただマネジメントって人・環境の相性もあるから、一概に上司と部下との関係だけで測れない部分があって、恐怖政治や放任主義の上司であっても、意外とその時の適切な対応だったりもするんだよなぁ

[@reaction-to-japan]

若新意味不明
上司のマネジメントを何故部下がやらないといけないのか😅

[@アトモス-p7m]

部下が安い給料で仕事としながら上司のご機嫌をとるとかクソすぎるww

[@user-fgej5jsg8ji]

卵か先か鶏が先か。わかる？そんなこと言ってるから給料安いんだよ。

[@sakonji11]

​@@user-fgej5jsg8jiこういうこと言う上司めっちゃ萎えるよな

[@秋-y9p]

若新さんは理想論すぎるな。
実現可能ではない。
まじでヤバい上司の場合
そんなことしてたら自分が潰れる。

[@yukki1716]

ピーターの法則であれほど言われてるのに未だに「プレイヤーとして優秀なら管理職も出来るはず」という謎信仰をしているよね。
都合よく物事を捉えている節がある。

[@高見沢-y1j]

プレーヤーとして優秀じゃないと
管理職やる機会ないから無理

[@jack84200]

@@高見沢-y1j だからそれをピーターの法則って言うんでしょうよ

[@ri1944]

なんとなく優秀な人はまんべんなく優秀な気がするっていう直感があるからね

[@ナナシ-w7y]

プレイヤーとして微妙な人を管理職にしてもし管理職としてもあかんかったときに周りから「ほれ見たことか」って言われるのを怖れてるのでは？
とりあえずプレイヤーとして優秀な人間なら昇進させて失敗しても前者よりかは「しょうがないよね」って雰囲気になる
問題なのは、一度昇進させた管理職が毒上司になった場合(チーム成績が下がった場合も含む)、酷くなる前に経営陣が把握し、指導、もしくは降格させるということができないことだと思う

[@TM-tk9ht]

上司に限らずなんだけど、自分の機嫌が自分でと取れない人や不機嫌オーラ全開にして他人をコントロールしようとする人はだいたい仕事できないと思うしチームの生産性めっちゃ下げてると思う。そういう人がいても首切れないのが問題だと思う

[@暴食ボーイ]

お互いの主張の落とし所を考えた方が良いと思いますがね。誰々が悪いじゃなく、他のアプローチがあった方がおっしゃってる生産性あがるんじゃないですか

[@genmitsui9409]

・テーマは良いのですが、管理側として経験があるのが夏野さんだけで、一般的な会社員として意見を述べれる人もなく、このディスカッションをするのはちょっともったいないのかなと思ったりしました。

[@neetism2010]

若新とか部下が上司に合わせろみたいな見当はずれなこと言い始めて唖然としたわ。それとこれとは全く別の話しだよと。辺鄙な村のコミュニティーと民間企業のそれを同一視してる時点でこいつ頭おかしいだろ。

[@はかなぎ]

ダメ上司のご機嫌取りをする人が職場にいると、上司が自分が有能だと勘違いして余計なムーブかましてくるから大変なんだよな・・・

[@skymaker2966]

人間性が破綻している奴を管理職にすると組織は崩壊するんですよ。
基本的に多くの会社では人間性という評価指標がないのが原因。

[@ri1944]

やはり古代ローマにもどらねばならないのか……

[@勝手にシンドバッド]

余裕ある企業ならそれでいいんだけど、結局厳しいノルマがある部署とかだと人間性の評価だと伸び悩むんですよね、、
どうしたもんか

[@bibiy8016]

初っ端から”ポンコツの部署”って表現が出てくる時点で、今もなお変わってなさそうだな。
基本的に自分はすごい、えらい、が前面に出ちゃってるんだわ。

[@pionkome]

若新さんの主張、完全に昭和です。上司のご機嫌取りが出来ない、それで嫌われる、こんな部下たちは昭和の実質転職が厳しい終身雇用下では地獄のサラリーマン人生を送る羽目になっていたのです。「管理の下手な無能上司でも部下は適応すべき」…会社経営的にはそんな無能管理職を置いては業績アップが期待出来ない筈ですから会社上層部が無能だという事になります。そんな間抜けな経営法でも超長時間労働と終身雇用下から負わされる会社への強烈な忠誠心で競争力を持つ…これが或る意味、日本経済の強さを支えていたのですが、今日本はそこから抜け出さなけれならないのです。

[@山岸恒夫]

十分な給料を貰ってないと熱血指導しても響かないですよ。
管理職は成果をあげて部下の給料アップを積極的に上と交渉しないと部下は付いてきません。
上に嫌われるので会社が傾いた時には真っ先に切られますがそれも承知で日々働いています。

[@neetism2010]

あなたのスタンスを嫌う会社なんてさっさとやめた方がいいよ。中小企業とかあるあるだけど、社長の腰巾着が評価されて、会社の利益を考えて動いてる人が評価されなくなり始めたら泥舟。

[@ty7824]

十分な給料もらってなくても、自分にとってメリットがあれば付いてくる人もいると思います。

[@Yuki-ui8ul]

仕事ができる人がマネジメントもできるとは限らないのは明白だし、そう考えてる人は山程いると思います。
管理職と同等の待遇でエキスパート職が広く認められたら幸せになる人も増えるだろうに

[@html5sg-esk514]

若新さん言ってること危ないなと思ったけど、コメ欄もだいたい同意見で安心した。
若新の考え方は、日本が凋落して欧米に差をつけられた典型的なダメ理論だと思う。
日本を見て思うのは、上司や経営陣がいつまでたっても部下目線。
上司とうまく付き合って仕事の効率をあげようとするのは、部下視点ではやるべきだと同意する。
でも経営者視点では、マネジメントスキルが低い上司を指導して改善させ、改善できない場合は降格させるかうまく出て行ってもらうのが良い。倫理上も良いし何より会社の成果を上げる上でそれがベスト。
「考えてても自分の力でどうにもならないじゃないですか」って、教科書レベルの見事な部下レベル視点で笑ってしまった。経営者がその発想じゃいかんでしょ。問題ある上司をどうにかできる立場と権限がある、そしてなによりそれが経営陣の仕事なわけだから、ちゃんと自分の仕事をしなさいよって話。それこそ部下の仕事愚痴ってる場合じゃないよ。
若い人はこういう部下レベルの視野しかない上司や会社の元からは去るべき。平成中期までだと若い人が洗脳されてがんばっちゃうから、ダメ経営陣の会社がしぶとく生き残っちゃう。国内だけだとそれでもいいかもしれないが、世界からどんどん遅れていってしまうわけよ。

[@voltdeusle5839]

若新のような上司がいるから、若手は辞めてくんだろ
こび売ってじゃねぇよ
いつまでそんな文化を続けてんだ
だから外資に行かれるんだよ

[@af6114]

部下力は必要ないと思います。上司が具体的に「これやってください」と指示すればいいのに、それすらできない馬鹿が管理職をやっている事が問題だと思うので。
私もプレイヤー向きの人とリーダー向きの人に分けて、適材適所に人材を配置する方が良いと思いました。
上司がクソでも媚びを売って立ち回る方が良いという意見は組織の腐敗を生むと思います。媚びを売れる人が出世したら、仕事とは関係の無い、飲み会での立ち振る舞いとかを部下に求めるようになり、売上が下がり、組織が腐敗します。

[@レゴファイヤーキング]

結局、指示が意味不明。朝令暮改。経過を知らず、最期の結果を見たときに、怒鳴る。
上への報告はいいことのみ、悪いことはなかったことにする。
超大企業の中にいる私から見た無能上司のことですが

[@af6114]

@@レゴファイヤーキング
大企業でもクソ上司っているのですね。

[@こくぶっち]

年功序列と感情論の評価でピーターの法則が出来上がる
私は無能上司の下にいた方が楽しいけどね
理不尽を論破していく事のが成果を出すより自分の評価を上げられる
無能上司より自分が優秀だと周囲に気付かせるのだから

[@テスタ-s5n]

具体的に指示しないと何も出来無い部下は要らない

[@af6114]

@@テスタ-s5n
具体的に指示できない上司はいらない。

[@ちま-c8e]

9:05私たちはただただ仕事をしたいのであって、上司に気持ちよく上司でいてもらう為に働いてるんじゃない。我々では解決が難しい組織と組織などの問題を間に立って改善してくれたり、余計な事を考えずに仕事が円滑に進められる環境を作ってほしいだけ。それをしない上司に媚び売ってる暇はないしついて行く義理は1mmもない。

[@wakinohanage]

あのー、全面的に若新さんの意見を否定したいな。それやって持ち上げられて自分が絶対正義みたいな上司や教授を何回も見てきた。

[@mohi675]

「ポンコツ」と表現した時点でこの人センスないなと分かる
「結果が出てない」とか言い方はあるのに、いまだに過去を引きづってる
若新さんも一理あるが、フィードバックが不足するという点で完全ではない
夏野さんのがシステム化されてて合理的だが、これは部下の過半数が及第点を得ていることが条件になる
既にぐちゃぐちゃの組織では機能するまでに時間を要する

[@ih-oy7cn]

プライド高い上司だと部下に低評価くらったら意固地になりそうだね。
寧ろ自分の評価下げた犯人探ししそう

[@ごーなな-u9t]

若新さんは本人が優秀なのと、本当にやばい上司に当たったことがないんだと思う。

[@aarara12]

ヤバい上司の機嫌取りって本当にストレスたまりますよね

[@土門美桜-z4c]

⁠@@aarara12疲れるなんてもんじゃないよ。空気読んで上司より成果下げなきゃならないからな😢しかも自分からセクハラ発言しといて、男子がいないと機嫌悪くなって周りに当たり散らす。

[@BlackJoker.22]

たぶん、そもそも同じところに長くいるタイプじゃないのでは？という感じがする

[@白猫太郎-f1u]

夏野氏と比較してサラリーマンやマネージャーなど組織を運営した経験が少ないので言葉に力が無いように感じました（今回のコメンテーター全般的に）

[@html5sg-esk514]

優秀の定義によると思う。若新さんはプレイヤーとしては優秀なんだろうけど、上司とか経営者に向かないタイプだと思う。一応会社は経営してるみたいだけど、そこの成績はどうなんだろう？
まぁ日本は（最近は知らないけど平成中期くらいまでは）部下が優秀な国なので、部下に鞭打っときゃある程度問題が解決する国だった。だから会社が一時期調子が良いからといって、経営者が優秀かどうかは簡単には判断できないね。

[@KOSUOTUBE951]

合わない上司の元で要領よく仕事しちゃうと、周りからその上司の部下として固定されちゃうから気を付けない面はある。

[@ashtear1024]

若新さんみたいに上司を気持ちよく上司にさせようとしたら、プレッシャーで病んでいなくなったので本当に難しい

[@taro77793]

若新さんはプレイヤー側だね。マネージメントはあまり向いていない気がする。優秀なプレイヤーが優秀なマネージメントが出来るとは限らないからね。王監督みたいに

[@みゆっち-f7x]

自分がポンコツなくせに他をポンコツと見下し、
プレイヤーとして認められているとか勘違いしてしまい
結果、今からの若い社員を辞めさせる超ポンコツだったのおもしろい。

[@s_snake2531]

すけ部長のパターンはポンコツ部署を管理しているさらに上の上司共々現場を見ていないパターンね。
無茶な目標を設定してて出来ないのはお前らがしっかりしていないせいだと責任転換している可能性が高い。

[@pippee]

管理職(マネージャー)はただそういう権限がある役割なだけであって上司部下という関係ではなくていいと思う。
サッカーをよく見るんだけど監督と選手はいい意味でフラットな立場でいい関係性だと思う。

[@HAKUTAI5]

本当にそう思う

[@この笑い男の画像真ん中に持]

確かにプロスポーツチームの監督って試合結果が悪いと解雇されるとか、選手の評価ももちろん個別であるんだろうけどそれとは別に監督が独立して評価されうる存在なのが面白いなって思ってた

[@虹色スコール]

プロサッカー選手はプロフェッショナルの集まりであり、プレイヤー自身も監督の役割をわかっているから、フラットな関係でいられる。
でも一般企業ではそうも行かず上司の役割、最悪自分の役割すら理解していない人材がざらにいます。
そんな中でフラットな関係にすると様々な障害ができてしまうので、
わかりやすく縦社会を作らないと会社としての仕組みが回らなくなるんじゃないでしょうか。

[@松本タカヒロ]

役割をはっきりさせることでしょうね。縦社会にすると、選手と監督の相互作用が一方的になってしまうかと。いい意味でのフラットな関係からは遠ざかるのではないかな？

[@ソレイユ-v9f]

部下は数値を出すための上司の所有物ではなく、将来の会社の資産であると思う。
中長期的にみると上司は
権限移譲に伴い不慣れな部下をサポートとアシストをしながら共通の課題としてスキルアップしていくことだと思う。
部下の能力の最大化をさせることが会社から信頼され、託された上司の役割だと思う。

[@ぴろしき-u2p]

大企業にいる私には夏野さんのご意見が最もに聞こえます。若新さんの意見も理解できるもののもし自分が転職できる、他に仕事があるなら嫌な上司の機嫌をとることなく辞めたらいいだけです。どうしてもやめられない、動けない場合は若新さんのおっしゃるとおりかと。

[@ri1944]

仮に転職できないとしても仕事にならないレベルで破綻してるならどっちかやめればよい
きっともっといい人を会社は雇うだろうし

[@buchicat-z2u]

何だって歩み寄りが必要だとおもう。でも何かが邪魔してそう簡単にはいかないんだよな。今の時代、部下を甘やかしすぎてもだめだし、上司を勘違いさせてもだめ。お互いの立場をちょっとは想像力を使って理解しようとする必要がある。人間って本当に面倒な生き物だわ。

[@ri1944]

しかし相互理解のための努力はお互い自覚としては全力でやってるつもり（実はやってない）なのが問題よ

[@のどごしイケメンアル中]

上司の考えを変えるより、転職してマシな上司を探した方が早いです。

[@user-fgej5jsg8ji]

そうだね。一生探してください

[@mimi53745]

わかしんさんの部下が上司を掌握するっていうのは部下が優秀だって前提だよねー。
問題が起こる時点でどっちもある程度は不器用だと思う。

[@KM-nx7hd]

若新には反対だな。上司のが有利な立場で給料ももらってるのに、なんで部下がそこまでせんとダメなのか。
逆に同じ給料もらってるならお互い様ってことで賛成なんだけど

[@とろっとさんだー-d7z]

うちの会社は上司への360度評価はあるし、パワハラまがいの人は異動になる文化もあるので、客観評価できて良かった
あとはその仕組みのせいで上司が萎縮しないか（本領を発揮できないような縛りにならないか）とのバランスの良し悪しだと思う。

[@ginga19770118]

プレイヤーの個性を見抜き最大限の力を発揮できる環境を作るのがマネージャーの仕事。プレイヤーがマネージャーの顔色を伺うようになったら、それはマネージャーを目指したほうが良い。

[@もちびた]

トッププレイヤーが上に立つのは今の時代、日本の企業には合ってない。
若新さんの考えは部下がやる気があることが前提。最低限やっていればお金もらえる日本の企業ではぶら下がりが増えるだけ。

[@白-w1r]

若新さんのやり方は理想の一つだけど、部下がそれをやるならそれに見合った給料を貰えることが前提なのかなと思う

[@iainmccallum6624]

管理をAIに任せるのが一つの解決法だと思う。Amazonでバイトすると指示してくるはAIなので、人間関係のストレスが無い。
仕事の評価もAIにされる。UberやAirbnbも多分同じ。経営者とAIと兵隊が居れば組織は回ると思う。

[@ri1944]

相手が人間だと思うとそれだけで腹が立つところもあるもんねぇ

[@ななし-c6m7i]

若新さんの部下としての立ち回り方、夏野さんの組織構築手法、どれも正論なんだけどテクニック論。
現場レベルのリーダーに求められる本質である「部下との信頼関係の構築方法」について論じられない時点でもやもやしました。
信頼関係さえあれば上司部下お互いどんな立ち回り、接し方をしても、部下は積極的についてきます。

[@3rmyself609]

その信頼関係を作るためには、結果・仕事以外の人間関係・立ち回り、いずれかは必要だけどね。何もなしでは信頼関係構築は無理。
仕事の成績は泣かず飛ばず、就業時間以外は上司や仕事と関わりません、仕事のしやすい環境は上司が作るべき、こんな奴と信頼関係築けるか？

[@その辺の人-z8p]

信頼関係の構築方法が今と昔では明らかに変わってるからみんな分からないんじゃないのかな？
端的に言うなら上の世代も下の世代もお互いにジェネレーションギャップを感じてるから余計に難しいんだろうね。

[@ななし-c6m7i]

@@3rmyself609 あらら、相性の悪い部下が配属されるとはご愁傷様です。
釈迦に説法かもしれませんが、いきなり就業時間外の人間関係・立ち回りを求めるのではなく、就業時間内の接し方を考えてみては？
テクニック論になりますが、進捗や困っている事の確認でこちらから毎日声をかける、週1の1on1で「成績ヤバいから改善方法を一緒に考えよう」と提案する、「雑談も業務」と明言する等々。リモートワークが増えて気軽なコミュニケーションが取りづらくなりましたが、お互い頑張りましょう。

[@エトガーマヌカリアン]

昔いた会社で、天才と呼ばれてた係長がいたけど、プレイヤーとして天才なだけで、上司の素質が全くなかった。
全然、部下のこと見てないし、気分悪かったらキレるし、何かあっても全くこない責任とらない人だった、発注も部下にさせてたし。
俺についてこい！俺は凄いんだぞ！みたいな人は、上司に向いてない。
逆に自分は向いてる可能性も。大体、職場で働いてたら、どういう能力持ってて、どう動かせば良いかわかるし、余程でない限りキレたことはない

[@梨子東雲]

30も40もなった人が自分の振る舞いを変えるなんてそう簡単な事じゃないよ。
あと、ゲストの人はそもそも部下を馬鹿にして下に見てるのが原因なんじゃないかなと思いましたね。

[@mori46810]

とても面白い議論でした！

[@masarf7654]

眼鏡の茶髪の男性の意見は全く賛同できない。部下など弱い立場の人間のみに変わることを要求し、弱い者の泣き寝入りの上に会社が成り立つ時代は終わってると思う。上司だろうが変われない人間は社会の舞台から降りるべきであり、引きずり降ろされるべきである。これからはそうした考え方が社会に広まるように啓蒙していかなければならない。上司部下互いが尊重し合わなければならない。変われる変われないでなはい、変わらなければならい。

[@Hgfacc]

れいわ好きそう

[@au200x]

叱る時は一対一、これメッチャ大事。
晒し上げのように叱る上司は本当に信用できない。

[@DNK55598]

わざわざ呼び出して一対一の状況を作るのって時間が勿体ない気がする。

[@au200x]

@@DNK55598
それをやるのが上司の努めだろ。
特に外国ではそれが当たり前だぞ。日本は晒し上げ文化が横行しているが、アメリカやインドやヨーロッパ圏の人達に対して晒し上げするのは超厳禁。
部下のプライド叩きのめして良いことなんて無い。
結果的に部下のパフォーマンスが下がるか退職されて、自分にしっぺ返しが来る確率が高まる。

[@ri1944]

@@DNK55598
時間は大事だろうがそれほどかね？

[@ちゃんすいか-t8r]

@@DNK55598
確かに時間が勿体ないけど、それで社員全体のモチベが下がったら時間以上の ロスが発生するからね。

[@oruka2354]

それよく言われるけど、小部屋に呼び出される度にネチネチ指摘が始まり、怒鳴ることも無いだけにたちが悪い、OJTぶったクラッシャー上司に１年仕えた時は辛かったです。

[@tk_engineer]

20代に管理職任せない方が良いと思う
うちの会社に居るんだけど
挫折したことないからか、部下に色々求めすぎて部下からの不満が凄い

[@yamayamaX]

沢山のマネジメントの方法などあるけど、結局これならうまくいくというものは存在しないので、人と人とはうまくいくことは極めて難しいということ。恋人も夫婦そう。
チームとして成り立つのはスポーツに見られる共通の強い目的意識があることか、絶対的服従か

[@neetism2010]

おっしゃる通り、目的や利害の一致こそ一番手っ取り早いマネージメントなんだよ。
軽妙な喋りも親身さも優しさも所詮は付け合わせ程度。

[@ぱろぴっくす]

年功序列だと、無能な上司は絶対にいる。
社長が仕組みづくりをちゃんとやるかどうか、というところが大切。

[@yuyuibb]

過去一合わない上司思い出した……優しい人だし一見物腰柔らかいのに我が強い上司😂
自分の意見を貫き通すから部下が何言ってもうんともすんとも言わない、攻略しようにもストレスしかなかったので、別にやりたいこと見つけて振り落とされてきました。笑

[@junichioo1206]

結局一番ついていけた上司は戦国武将みたいな上司だった、おおらかさと大胆さと部下思い、もめごとがあると楽しそうに自分から飛び込んでくる人だった
執行役員まで上がっていったのはさすがだなって思った

[@eigorianify]

カッコいいですね

[@yi9732]

大きい会社のホワイト職でも上司とうまくいかないだけで驚くほど簡単に退職していく

[@ぶらんじぇ]

若新の「悔しかったら自分が変われ」って古すぎでしょ
それで言うなら近年の男女平等問題とかジャニーズとか宝塚の件とかも被害者側が変わればよかっただけで社会や法律を変える必要なんかないじゃん
普段は冴えてるけど今回は見当違いも甚だしいね

[@km-mt6mt]

夏野さんの感情を除外する360°評価、すごく参考になった。

[@chiisana_kobito]

8:34 室井さん「プレイヤーとして優秀な人は、周りを蹴落として自分だけが勝利を掴むのが得意な人」
プロフェッショナル職としてなんとか成果を出し会社に貢献しようとしてる人からするとすっげえ嫌な言い方だなあ
ホステスとして色々な高収入層の話を聞いて、世の中を知った気になってるのかもしれないけど、
そもそも酒の場で話してる事が全てではないし、
何よりも世の中にはそうじゃないケースなんてめちゃめちゃあるだろうに、
断定的な言い方しちゃってて、なんかめちゃめちゃ視野が狭い人なのかなあと感じた

[@arigatoh_origotoh]

私もそう思いました。プロは基本的に自分との戦いになるんで、人を蹴落とそうなど思いません。
まあいることはいますが、そんな性格悪い奴は嫌われて居場所無くなりますよ。

[@familygerion4095]

いるなー自分のやり方や基準に沿ってやるべきって考え方の上役。マイクロマネジメントで結果が出なかったら管理だけ厳しくなって、人がどんどん離れていく。自分と他人は違うという前提は必須。

[@まとぺ-i1v]

若新さんが言っているのは、現場で生き残る方法かな。
今回のテーマの会社を健全にする上司像とはまた違うんじゃないかな。大事だけど！

[@笹尾岳-f5v]

若新さん…論点ズレてる

[@BNBゆうすけ]

そもそもヤバい上司に当たると精神が破壊されるので無理なんだよなぁ。逆らえないという以前の問題。

[@優優-s7n]

家庭優先を認めてくれる上司

[@ThePiyotaku]

家庭優先を認めてくれる部下

[@marusyo]

上司を上手く回すって正しいんだけど、部下の疲弊が半端ないんよ

[@ちば-g6h]

話し方や言葉のチョイスだけでも一発でアウトな人だと判る上司ｗ

[@みかん-o8q]

スタープレーヤーが必ず良い監督になれるわけじゃない。プレーヤーは蹴落として行くようなタイプ多いから確かにリーダーとか向いてないかも。
リーダーは目標掲げてまとめていくような協調性あるひとかも。そもそも求められているものが違うかな

[@スマートライフ-k5m]

私も360°評価される立場でした。1年目は苦労しました。ひどい評価でした。プレイヤーとしては有能だったと思います。様々な研修を経て2年目以降は、マネジャー職に徹しました。そこから部下のパフォーマンスも上がり始め、Awardを受賞する部下も出てきました。3年目には良いチームを作れたと思います。その後大病を患いリタイアしましたが、いい経験が出来たと感謝しています。

[@ソシオパス-p1k]

威圧的な上司はしんどい

[@ryokucya369]

上を気持ちよくさせても、下の環境は変わらないんですよ

[@OceanYT_UNITE]

部下全員を一同に見るんじゃなくて
部下の得意不得意まで理解してくれて
割り振ってくれたら嬉しいかも

[@tochi-sun]

業種によるのかもしれんけど、それ普通や。

[@3rmyself609]

はじめて管理職になった人はそんな余裕もないのよ。結局はお互いが同じくらいちゃんと見ないとね。

[@aiztossy5507]

​@@tochi-sun
そしたら嫌な仕事はみんな逃げるやないか

[@dragonvoice5]

甘えん坊ね

[@tatsuya855]

無理やろ

[@ソシオパス-p1k]

少し変わっている上司って関わりやすい

[@Mrshizutyan]

コミュ力が低いポンコツが上司になったらダメだよ
ダメ企業は潰れてもらって構わない、今後はこうなっていくといいな

[@Mrshizutyan]

友達すら作れない人だよこういう上司って

[@かえで-h3o8e]

マネージャーにならないと給料が増えない。プレイヤーとして優秀な人はパワハラしがち。仕組みとして無理があるんだよな

[@wooloo5998]

夏野さんの話がすごく参考になる。
夏野さんの会社のような制度を導入する会社が増えて欲しい。

[@ブルーノ-i6b]

若新さんの考えは１００％正論なんだけど、正論として成立するには
・プレイヤーとして頑張った人に対して満足が得られる対価を払える能力が会社にあること
・社員全員のモチベーションが高いこと
この二つの前提が必要になってくると思います
特に人海戦術に頼るような業種だと最低限生活出来るだけの収入があれば良いというような人も雇わないといけないのでマネージャーとしての能力がより重要になってきます

[@kotasuke0509]

プレーヤーから管理職や育成する立場になるというのは、全く別の異業種に転職したのと同じだと思わないとならない。
考えや知識、スキルがあまりに違う。確実に新たな勉強が必要。

[@kingdomichi]

プレイヤーとして優秀な人に出世させたいからとマネージャーをさせようとする組織体質が良くない。
部下側に被害者が多いのは確かだけど、向いてない仕事をさせられる優秀なプレイヤーも被害者なのかもしれない。

[@aiderun]

上司に気に入られて昇進してきたやつだから人を育てる能力はない
だから自分のやり方を見て覚えろという意味不明なことをほざく
そんなのについたらやってらんねーってなるのが普通の感覚

[@ri1944]

成績トップなのを過信したよね
自分が自分の成績を伸ばすために何でもやってきたから部下もきっとそうなんだろうと思ったんだ
ものすごくダメな部署に属している人間がそんな行動原理なわけはないのに

[@はるちゃんひいちゃん]

上司に気に入られる能力が無い奴が部下と協力する職場を作れるわけない。そこを分からないでこう言う愚痴を言う奴が1番職場を壊すんよなぁ。

[@ponpon6272]

若い新卒がすぐ辞めるのは合理的な選択で何も問題無いし、企業側もそんな期待してないでしょ。

[@cha-i517]

人間同士なんだから部下に変わることを求めるばかりは上司のエゴなんよな。俺様タイプの上司はマネジメントで苦労するよ。

[@i6atbvi6gfyt]

8:57 少しわかるかも
上司とうまくやれば、上司が出世した時に自分も上げてもらえるって本で読んだ
ロバートも言ってた、人を変えるより自分が変わる方が簡単だと
先ずは上司に迷惑をかけないように自己マネジメントからしよう！
1つの会社に居るのも良いと思う
会社の構造を学べる。
他の部署がどういう仕事をしているのか？
1つ1つ見ていくことで全体が見える。
こういう事が発生した時は、この部署の人がこういう処理をしているのかとか
みんなが色んなことをして物事が進んでいるということの全体を掴んで仕事をすれば、その人って外部から来た人より有力じゃない？
もちろん外部は新たな視線とかあるけど

[@kc09kc29]

室井さんの猿回しの話めっちゃわかりやすかった
自分がプレイヤーでもあり、マネージャーでもあるポジションにいたことはあるけど、立ち回り方が難しくて、ワンマンになっちゃってた気がするから、猿回しに徹することも大事だと感じた

[@tnk-hg7wb]

若新氏の主張、長老を例に出しているけどじゃあその長老が権力を持っている田舎は今どんな状況ですか？ってのがすべての答え。発想が部下（人材）が辞めてもすぐに次が補充される昭和時代のもの。現代は長いこと少子化が進んで、部下（人材）の取り合いが苛烈になっているということを理解してなさすぎる。

[@taiyonoboru1192]

結果やめていかれる上司には必ず原因が９９％ある。

[@crgeyou]

管理職マジで無理
部下の「できません」「できませんでした」カードが最強すぎて
管理職の対抗手段は「全部自分でやる」以外なくて死ぬ
部下が開き直ったら上司はオワリ
どんなに頑張ってきてもメガンテで一発終了

[@はるちゃんひいちゃん]

それな。
辞めますの一言で終わりな奴が1番厄介。

[@hiroto072712]

それな
評価を気にせんやつ最強すぎ、組織の士気も下がる
無能伝染して詰む。
中間管理職がしんどすぎる。
パワハラサンドで病む

[@ペッペ-q5t]

@@hiroto072712無敵の人じゃん😂

[@まかいチャンネル]

9:02 これは無理だよ😂
上司からの理不尽な言葉、思う事言いたい事を我慢して、鬱憤が溜まって怒ってる、またはめんどくさい上司にご機嫌取りなんて出来ないよ。普通のときならともかくね。

[@myu252]

他人を変えることは出来ないんだから、これを見て自分以外の立場を批判するんじゃなくて自分の立場で出来ることをやった方が良い。自分と同じまたはちょっと上の他部署も見てダメなら転職した方が良いだろうけど

[@myu252]

まぁそういう感じはありますね、言って貰えないから親に言ってもらえる、または勝手に気付ける人だけ伸びていってそうじゃない人は取り残されている上にそれにそもそも気付かない世界になっている気がします。SNSで見える範囲は広がっているのに対して、感じることが出来る範囲は狭まっているというか。うまく言えませんが

[@kitamura50]

夏野さんの話説得力あるなぁ、マネージャー職より偉いプロフェッショナル職ってアリだと思う。参考になりました（50代プレイングマネージャー）

[@neetism2010]

部下による上司の評価制度は中小でも早めに実施してほしい。自分も客観的に部下に評価されたい。

[@ITA-zc2jp]

@@neetism2010 自分を見直すきっかけに部下からの評価を知りたいだけであれば、会社が導入するのを待たずにご自身で匿名アンケートなど取られたらいかがですか。

[@enkaa229]

現場の頑固職人ってイメージ気に入らないことはやらないし責任も取らない。であんまりいいことだと思わないけどなぁ

[@ifluxion]

多分、理想論としては聞こえはいいかもしれないが、実際には機能しないと思う。
例えマネージャーとして必ずしも有能では無かったとしても、日本文化はアメリカ文化と違って基本的には叩き上げや経験者を信頼するから、マネージをするマネージャーを雇うよりも、現場を知っている人を上げた方が合理的。日本の政治家が批判されるのも、「国民の（一般的な）生活」を理解していない金持ち達が戯言を語ってしかいないと、信頼されていないからだと思う。実際に、政治家が（学術的に一定の妥当性があることをしたとしても）説明が無いとか無能と言われるのも、正しかろうが間違っていようが信頼されていないから。文系経営者が科学技術研究を重視せずに保身ばかり図って、理系技術・研究者を冷遇したから今の日本企業は終焉間近だと言われてしまう。だから、夏野さんの言うことは日本文化には合わない考え方だと思う。
アメリカですら、マネージ専用にマネージャーを別に雇う場合がそれなりにあるけど、現場を知らないコネだけで入った無能としてプレイヤーからはかなり不満を言われる人たちでもある。それでも能力主義で尖がった人を雇うことに一定の風習を持つ文化ならば成り立つかもしれないけど、日本ならばなお厳しいだろうな。

[@middlek11]

ありだとは思うが、やっぱりマネージャーの方が価値あるよね
自分のことだけやってれば良いプレーヤーの方が圧倒的に楽だし

[@PARADOX__antinomy]

日本て変わらないんだろうと思った。

[@Otaku-f6s]

終身雇用、年功序列がなくなればこのトピックの全てが解決する。

[@ちゃんすいか-t8r]

28で部長になるような人間に下々の気持ちなんてわかるわけないわな
２年で課長になって１年で部長って段階で優秀だったんじゃなくて管理者採用されただけってのも丸わかりだし。
出世速度があまりに早すぎるから身内が経営者みたいな感じなのかな？
単にパワハラが凄かっただけやと思うね

[@tigera17]

名選手が名監督になれないとスポーツ界でよく言われるけど、
自分が当たり前に出来た事が出来ない選手のことが理解出来ず、声を荒げて否定してしまうからなんだろうと思う。

[@ahirunrun11]

平社員の時に自分のことだけ考えて仕事ができるようになったタイプは出世しちゃダメだよ

[@black160001]

結局は人間関係なんだよね。どんな職場が良くても人間関係が悪いとこうなる。
人間は十人十色だから、上司と同じ性格なわけない。天狗になる人、「全然ダメ」などネガティブばかり言う人ほどどんどん離れていく。ストレスになるだけだし。

[@ちみにゃーんズ]

本当に、変わるべきは上司ですねぇ～
管理職の役割を学び続けてほしい

[@たいまつ-v7g]

下の立場が分からないとこうなる。
もっとロジカルな考え方をしろや
・なんで｢ポンコツ｣な部署か
・なんで部下に当事者意識が無いか
使えない部下だったら何が使えなくて、何が原因で、その原因となる根底は何か、
上司にビビるなとか言ってるが存在がビビるような形なんだからそこからどうやって聞きやすい環境、聞きやすい土台、人間的に感情的に寄り添って部下の立場に立てない奴が｢部下が｣って言ってるよなw
無能だからプレイヤーに戻れやw