Dyskusja z Danielem Ortegą o której wspominałem w filmie: ua-cam.com/video/OyyohxHrzqY/v-deo.html Zapraszam też do wykopania: www.wykop.pl/link/5299925/czy-ateista-moze-byc-dobrym-czlowiekiem/
"Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. 10 Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. 11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. 12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą3, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. 16 [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii. "
Zawsze mnie zastanawiało, co w ludziach sprawia, że akurat ta księga mówi prawdę, a nie np. koran czy wedy. I już wiem: ua-cam.com/video/bAhMBJx_ci0/v-deo.html ua-cam.com/video/HodwSAI4hbo/v-deo.html
@@bdg4life820 świece się palą praktycznie non stop, często też dochodzi zapach jakby kadzidła z wydechu. Dym jest czarny, jednak raz na kilka/kilkanaście lat wydobywa się biały,akumulator świeci czerwoną kontrolką w centralnym punkcie bez przerwy. ;)
Według mnie powinieneś przeprowadzić rozmowę z Karolem Fjałkowskim, on jest szczęśliwym nihilistą nie wierzy w obiektywne wartości moralne, sądzę że byłaby to ciekawa debata
Ateista/Buddysta/Islamista/Chrześcijanin/ itd. może być dobrym człowiekiem. Jednak jedną z rzeczy, która nas wzajemnie odróżnia jest to co mamy na myśli mówiąc "dobry człowiek".
@GeneralJack Będzie skrajnie różna. przykład: Braun, ortodoksyjny katolik, uważa że kara śmierci powinna obowiązywać. Chyba nie muszę tutaj przytaczać przykazań i nauk Jezusa, prawda? Dowód: ua-cam.com/video/6BsYiFlOVq8/v-deo.html Edit: podpowiem tylko, bo nie kazdy wie, ale KK jest przeciwny karze śmierci... nawet papież, wiec ten tego..
Atak atak! :D Fakt mnie zbiłeś z tropu tym pytaniem. Ale dzięki temu zmusiłeś mnie do zastanowienia się nad tym. Przez parę tygodni zadawałem sobie i innym to pytanie. Odpowiedzi były często podobne. Będziemy mieli jeszcze okazję o tym porozmawiać :) Oczywiście film super! EDIT: mam nadzieję, że jeszcze będziemy wstanie odnieść się do tego filmu. Mam pewne obiekcje i parę pytań, których odpowiedzi z Twojej strony jestem bardzo ciekawy. Ale zgadzam się z jednym: Często ateiści nie chcą zaakceptować realizmu moralnego ponieważ obawiają się, że zaakceptują pewien "Dowód" na istnienie Boga. A jak widać można być Ateistą i Realistą Moralnym - na przykład jak Łukasz z Śmiem Wątpić.
Bez co najmniej podstawowego przygotowania filozoficznego i teologicznego (to trochę czasu zajmuje), zakładając twoje przygotowanie logiczne (logika zdań, kwantyfikatorów i sylogizmy + logika modalna ze względu na współczesne argumenty teistyczne), ciężko będzie ci poddać przekonania i poglądy Szymona merytorycznej krytyce.
A kto powiedział, że chcę go do czegoś przekonać. Po prostu lubię z nim rozmawiać. Moim celem nie jest przekonanie Szymona. I raczej jego celem nie jest przekonanie mnie. Jest to dyskusja na której się dobrze bawimy. Zmusza mnie to do myślenia i jeżeli przy tym inne osoby się dobrze bawią to super.
@@OrtegaFitnessFactory To też nic o przekonywaniu kogokolwiek do czegokolwiek nie pisałem. Merytoryczna krytyka (w sensie analiza i ocena) spełnia różne cele. Oczywiście nie musisz chcieć go merytorycznie krytykować, jednak Szymon analizuje i ocenia (ocena też nie oznacza w tym wypadku czegoś negatywnego) twoje przekonania. Tylko dzielę się swoimi uwagami, nic nie musisz. Pozdrawiam :).
4 роки тому+4
@@OrtegaFitnessFactory Oczywiście, też mam nadzieję że uda nam się wspólnie odnieść do tego filmu i chętnie usłyszę obiekcje :)
Jestem ateista, nie jestem antyteista i moralność biorę z prawa zwyczajowego między innymi kultury chrześcijańskiej ( przecież ona uformowała nasza historię) oraz z kodeksu karnego. Nie uważam się za osobę czyniąca zło moralne. Super film, jesteś człowiekiem bardzo myślącym i wyrozumiałym,jakby każdy człowiek miał takie myślenie byłoby super.
To akurat zagadnienie poruszane w szkołach średnich na 100% przy omawianiu "Dżumy" Camusa. Postać Rieuxa, głównego bohatera dotyka właśnie tego zagadnienia: czy ateistę, człowieka nie wierzącego w Boga, jednak czyniącego dobro, nieugięcie walczącego o ludzkie życie z chorobą bez względu na własne zdrowie i życie, po śmierci może czekać Niebo.
@@bekitnyszermierz12 Z Twojego punktu widzenia - tak. Jednak jeśli mamy dokładnie spojrzeć na prawy wiary Chrześcijaństwa, w najlepszym wypadku kogoś takiego będzie czekał niedługi pobyt w czyśćcu.
@@lxdead5585 bądźmy szczerzy jeśli według jakiejś religii tylko osoba która wierzy w Boga z tej religii będzie dobra i zostanie po śmierci wynagrodzona to to jest chore
Szymonie :) Nie jestem przekonany do tego, że istnieją obiektywne powinności moralne. Nie twierdzę, że ich nie ma ale nie wydaje mi się to za bardzo możliwe do stwierdzenia. Idąc dalej - nawet jeśli istnieją, to po prostu ich nie znam i "domyślnie" nie ufam nikomu, kto twierdzi, że je poznał. Słuchając np tego odcinka mam więc wrażenie, jakby mi ktoś ciągle wbijał szpilę "jak zachowa się taka osoba, skoro to i to..." i poczucie, że jednak ta osoba to jakiś zakrzywiony obraz mnie ;) Ostatnio oglądałem wykład Vetulaniego, który żartował z Kanta, że ten byłby za tym, że należy wskazać mordercy drogę do ofiary, bo nie wolno kłamać, że się nie wie, bo kłamstwo jest złe obiektywnie. Więc w każdą stronę można zrobić karykatury :) Co więc zrobiłbym gdybym mógł ukraść bez konsekwencji? - zakładam, że bez negatywnych konsekwencji dla mnie. Możliwość bycia ukaranym nie jest żadnym kryterium. Myślę, że ocenę moralną można budować z użyciem wielu kryteriów - od intuicji, przez empatię, ocenę skutków, porozumienie. Co innego zastrzelić kogoś przypadkowego, a co innego kogoś, kto cierpiał, błagał o to i tak właśnie się palił i umarłby za 30 sek. (może wtedy lepiej go zastrzelić niż się za niego pomodlić?) Często do oceny takich sytuacji, które "wymagają obiektywnej moralności" wystarcza mi pewna generalizacja. Zadanie sobie pytania: "Czy chcę żyć w świecie w którym ludzie kradną kiedy nikt nie patrzy?" - odpowiedź jest prosta, dlatego sam nie kradnę kiedy nikt nie patrzy... Rozwiązuje mi to też inne problemy: Czy chcę żyć w świecie, w którym ma się w poważaniu wolę zmarłego? - nie bo kiedyś będę zmarły i teraz chciałbym czuć, że moja wola będzie spełniona jeśli taką wyrażę... Nie ma też problemu, żebym przyjął czyjąś "obiektywną" regułę - jeżeli ja dobrze uzasadni. Wydaje mi się, że problemy moralne na jakie natrafiam jestem w stanie sensownie rozwiązać bez odwoływania się do absolutów. Nie zawsze rozwiązania są zgodne z tymi objawionymi, ale myślę, że tam częściej problem leży po stronie objawionych...
Kilka uwag (może mocno zaczerpniętych z Jordana Petersona i jego serii biblijnej) 1) Kara ma bardzo dużo do gadania. Prosty test to czy wśród ludzi zachowujesz się dokładnie tak samo jak jesteś sam? No pewne zachowania spotkałyby się z "karami ostracyzmu społecznego" dlatego ich nie robimy (a wstyd jest też może manifestacją). Ale pełno takich - dlaczego złe rzeczy robi się w ukryciu ? W obawie przed karą. Tu zgodzę się z Nietzschem, że dużo z moralności to tchórzostwo (coś o co Szymon się ocierał). Bo jeśli dobre jest to co uważam, to tylko mój brak siły przebicia powoduje, że nie robię tego co najlepsze. To się łączy z "To nie był prawdziwy marksizm" (płachta na byka jeśli chodzi o Petersona) - że to inaczej "Gdybym to Ja dowodził rewolucją, a nie Lenin, wszystko byłoby dobrze" 😅 A jeden kontr-punkt do "jak można opierać moralność na jakiejś super starej książce", to powiem jak można opierać moralność na swoim widzimisię 😆 Stara książka ma tą wadę że jest stara (przedawniona być może, oderwana od aktualnej rzeczywistości), ale też i ma tą zaletę że jest stara (przeszła próbę czasu - można powiedzieć Darwinowsko przetrwała - i to najlepiej ze wszystkich. Nikt nie opiera dziś moralności na Iliadzie - i dobrze 😅 Czyli ogólnie argument jest nie mogę nikomu ufać z moralnością, sam to wymyślę. Ale prędzej czy później zrobisz błąd i to duży. Dobrze (albo i nie) że dziś mamy psychologów, żeby to sobie można wybaczyć.
Bardzo było trzeba takiego filmu w społeczności internetowej. Dzięki Szymon. Ja ten temat rozumiem tak, że to co uznajemy za moralnie złe, to zachowania jakich społeczeństwo nie akceptuje w swoim obrębie. Nikt nie stwierdzi, że mordowanie jest dobre, bo to może znaczyć, że ktoś może mnie zamordować bez konsekwencji. Ten mechanizm ma swoje problemy bo niektórzy przez niechęć do pewnych zachowań, które nie mają na nich bezpośredniego wpływu, uzurpują sobie prawo do głoszenia "obiektywnej moralności" mówiąc, że jakieś konkretne zjawisko jest złe. Można pod tym kątem rozważyć temat homoseksualizmu, lub właśnie samego ateizmu. Sam fakt, że obiektywna moralność może nie istnieć, a wszystko jest właśnie umowa społeczna jest najbardziej prawdopodobny i logiczny z punktu widzenia ewolucyjnego krztaltowanian się społeczeństw. Nawet w pszczelim ulu można te mechanizmy zaobserwowac, a nie sadze, że przczoly zostały obdarzone poczuciem obiektywnej moralności, które każe im wyganiać leniwych osobnikow. Kierują się mechanizmem wykrztalconym ewolucyjnie, podobnie jak my. Nie wiem dlaczego upierasz się, że musi ta obiektywna moralność istnieć. Nasz mózg nas nagradza dopamina, kiedy wywołujemy uśmiech drugiego czlowieka na twarzy, bo to sprawia że wszyscy czujemy się obok siebie lepiej i bezpieczniej. Argumentujesz obecność obiektywnej moralności tym, że gdyby jej nie było to ludzie mogliby robić co chcą bo ocena moralna byłaby subiektywna. To nie jest argument. To tak jak ja bym powiedzial, że żołnierze na wojnie muszą być moralnie nieskazitelni, bo inaczej mogliby niedajboze mordować cywili. No. Mogliby 😃. To, że nie podoba Ci się ta myśl, nie jest argumentem przeciw niej.
@@polemizator723 Nie sądzę, ponieważ każdy ma w głowie świadomość, że jutro to ty możesz być uznana za taką osobę. Dlatego ten mechanizm działa, bo każdy z nas ma wyobrażenie, zagrożeń jakie niosą te rzeczy które moralnie uznaliśmy za złe. I "złe" to tylko słowo które właśnie kryje za sobą to znaczenie. To co społecznie większości nam się nie podoba
@@polemizator723 Popatrz, to czy Jan Paweł II był dobry dziś jest mocno podważane. Gdyby sie nie wydała sprawa z ukrywaniem księży pedofili, to prawdopodobnie nic nie zachwiałoby jego wizerunkiem i nasza percepcją względem niego. O ile jesteś ateista i nie wierzysz w byt ponadnaturalny który te ocenę moralną może przeprowadzić niezależnie, to nic by tego nie zmieniło, poza tymi osobami ktore miałyby w taką tajemnice wgląd i mogłyby przeprowadzić swoją subiektywna ocenę i podjąć ewentualne działania.
@@polemizator723 no brawo, ale już poddałeś subiektywnej ocenie sam tych władców. A jeśli nie ty, to ja i reszta społeczeństwa świadomego tych zachowań. Ludzie z tamtego społeczeństwa pewnie też subiektywnie poddali go ocenie moralnej o ile byli świadomi tych występków, a jeśli nie mówili na glos, że to były złe rzeczy to najprawdopodobniej tylko ze strachu. Z tego co wiem Chrobremu zdarzyło się zgwałcić jakaś księżniczkę na wschodzie, a on jest na 20złotówce.
@@smoczek715 Oczywiście można być islamistą czy tam satanistą by kraść ale nie katolikiem bo ten ma przestrzegać Dekalogu i to go bardzo motywuje do dobrych zachowań.
@@jankowalski565 Już tak nie wybielaj katolików, inkwizycje pochłonęły więcej ofiar, niż druga wojna światowa. Ludzie to ludzie. Są dobrzy ateiści i źli, katolicy tak samo.
@@knorrfx Nie wybielam katolików jako ludzi bo każdy jest narażony na podszepty instynktu. Zgadza się że ludzie to ludzie i poddają się pokusom, niezależnie od deklarowanych poglądów, ale kiedy ktoś prawdziwie jest przekonany co do wiary katolickiej to jest znacznie bardziej na nie odporny. Po prostu Dekalog i nauki o grzechach tak zostały zaprojektowane by spajać społeczeństwo które dzięki temu może się rozwijać. Inkwizycje katolickie to odległa historia w której były zupełnie inne standardy zachowań poza tym wcale nie pochłonęła więcej ofiar niż druga wojna światowa, to jakieś pomówienia. " inkwizycja hiszpańska w latach 1540-1700 przeprowadziła 44 674 procesy z oskarżenia o zdradę świętej wiary katolickiej. Na karę śmierci skazano w nich dokładnie 1,8 proc." i "Gorliwymi inkwizytorami okazali się też protestanci" z www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1501047,1,inkwizycja-mniej-straszna.read
@@knorrfx już proszę nie pisz bredni o Inkwizycji, bo nikt Cię nie będzie brał poważnie. I policz ile było ofiar drugirj wojny światowej, a jaka populacja Europy w Średnich Wiekach. Inkwizycja nie zabiła tylu milionów, nie byłaby w stanie nawet gdyby chciała. Poza tym, to nie Inkwizycja wykonywała wyroki.
Komentarz do wątku z 6:30: z mojego subiektywnego doświadczenia wynika, że osoby wierzące w kwestii mmoralności czy etyki nie wiąrza tego z wytycznymi religii i nie przemyśleli nigdy swoich postaw etycznych. Tak, jestem w tym komentarzu złośliwy natomiast autor na swojej subiektywnej tezie zbudował wywód udowadniajacy wyższość etyki religijnej od świeckiej.
jak Bóg może być nieskończonym dobrem czy nieskonczoną miłością, skoro stworzył swiat oparty na najokrutniejszym prawie silniejszego i w którym wilk, żeby przeżyć musi zabić niewinną, małą owieczkę? ja mogę zrzucić to okrucieństwo na bezduszny mechanizm ewolucji , a wierzący muszą się skonfrontować z prawdą o "wspaniałości i miłosierdziu" "Dobrego" Boga . tylko super okrutny psychopata mógł wpaść na tak diabelski pomysł, żeby stworzyć swiat, w którym zjadać się będą nawzajem stworzone przez niego istoty, które odczuwają ból, strach i cierpienie, a do tego pragną żyć ponad wszystko. Te bezbronne i najbardzieje niewinne mają być żywym pokarmem tych silniejszych i drapieznych - bardzo miłosierne prawo, Brawo dla Dobrego stwócy!!!!! Pomysł z piekłą rodem! Do tego na końcu resztki zwłok są wydalane wraz ze smrodem.. Wspaniała, boska koncepcja ! Nie dość ze niemoralny, to do tego arcychory pomysł. Bóg mógł wymyślić wszystko, np gdyby był dobry wymyśliłby w swiat w którym ludzie wyciągają ręce do słońca i modląc sie pobierają energie do życia, a tak dzięki prawu silniejszemu obozy koncentrcyjne i cudza krzywda stała się podstawą funkcjonowania tego swiata, a krzyk milionów mordowanych istnień wzbija sie każdego dnia z modlitwą o litość, której odpowiada kamienna cisza ...
Hmm, tylko że problem polega ma tym, że świat idealny bez zła był stworzony, i to Bóg go stworzył. Sam początek Księgi Rodzaju o tym mówi. Bóg nie stworzył zła, które powoduje to, o czym piszesz. Tylko dał wolność wszystkim, również aniołom i archaniołów, i jeden z nich jako pierwszy zdecydował się Go odrzucić, a Bóg nic na świecie nie szanuje tak, jak wolną wolę człowieka. Dlaczego? Bo tylko ona pozwala kochać.
@@weronikaswistak Jeżeli ktoś opiera swój osąd o rzeczywistości, która jest niczym innym jak jednym wielkim i niekończącym się wyrządzaniem krzywdy słabszym istotom ( głównie zwierzętom ) i nazywa to światem stworzonym przez Boga, jest to niedorzeczne delikatnie mówiąc. Żadne starodawne pisma, z których korzystają tzw. chrześcijanie, jakieś " kolorowanki " o aniołach nie mogą usprawiedliwiać ludzkiego okrucieństwa, a tym bardziej upodlenia wyrządzanego bezustannie zwierzętom, z pełną świadomością i wolną wolą człowieka, którą wg pani tak bardzo szanuje Bóg w ludziach. I wg pani to co robimy zwierzętom jest miłością i ich kochaniem jakiego życzy sobie stwórca ? Sarkastyczne poczucie humoru ma ten pani mistrz, mordując rękami ludzi corocznie dziesiątki miliardy zwierząt.
Odnoszę dziwne wrażenie, że osoby wierzące uważają, że ateiści w ogóle nie myślą na temat istnienia Boga. Jest to oczywisty błąd. Jako ateista jestem wręcz zachwycony istnieniem religii. Według mnie jest to pewien konstrukt społeczny który był najzwyczajniej użyteczny dla całej zbiorowości i dawał jej pewną przewagę.
@@taw3e8 Pani od polskiego nie tyle płacze co zapłakała w środku, wypiła rozpuszczalnik, zawiesiła na szyję pętle z kabla którego drugi koniec przywiązała do klamki okna po czym z framugi tego okna skoczyła z 10 piętra . external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi1.kwejk.pl%2Fk%2Fobrazki%2F2015%2F04%2Fc3a8396005ec49e8fa25ef40ee5268f6_fb.jpeg&f=1&nofb=1
@@taw3e8 PS. Kurde Zasada że monoteistycznych piszemy z dużej a poli. z małej jest taką samą zasadą j.pol. jak każda inna a wielu ateistów(i chyba większość anty teistów/atoli) ma o to ból zada tak jakby dodatkowe wciśnięcie Shift'a powodujące powiększenie pierwszej litery 3 literowego wyrazu było obrazą dla ich poglądów, godności i dyskryminacją na tle religijnym.
Według mnie określenie moralność, równe jest z określeniem funkcjonalnego systemu społecznego. Wyznacznikiem tego systemu jest dobro, rozumiane jako zysk i utrzymanie dóbr każdego człowieka. Moralność w skrócie mogę określić jako korzyść społeczna. Uważam że w naszym gatunku naturalnym jest dbanie o innych, szczególnie bliskich, ze względu na siebie, a przynajmniej tak mi się wydaje. Zapraszam do rozważań.
@@polemizator723 Wtedy u niektórych moralność osobista bierze górę nad moralnością społeczną, a u innych odwrotnie. Pamiętając rzecz jasna o strachu, chęci zysku, potrzebie bohaterstwa (często przeceniana) itp. Miejsca na moralność uniwersalną pozostaje pomijalnie mało ;)
14:22 - taka osoba może jeszcze rozważyć, czy ta kradzież na pewno wyjdzie jej na dobre (może zacieranie śladów i ukrywanie się mogą być tego niewarte, a będą potrzebne jeśli chce się uniknąć konsekwencji, może ukradnięcie pokaże innym, że można okraść również i tą osobę, itp.). Załóżmy, że jednak ukradnie. W efekcie, albo nie będzie mieć konsekwencji i będziemy musieli pomyśleć jak takiej sytuacji uniknąć następnym razem albo jakoś jednak taką osobę złapiemy, bo gdzieś popełniła błąd w rozumowaniu. To drugie wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobne. Przekonanie, że ktoś może coś ukraść bez konsekwencji wydaje się być bardzo łatwo podatne na niedopatrzenia, więc raczej byłbym sceptyczny wobec takich przekonań.
Chciałbym porozmawiać o pewnym zjawisku, wydaje mi się, że jest/było zdecydowanie więcej ludzi, którzy zabijali w imię jakiegoś bóstwa (święte wojny, ofiary itp), niż ludzi którzy zabijali tylko z powodu braku obiektywnych zasad moralnych.
Bardzo ciekawa uwaga. Trudno mi to ocenić, bo nie mam żadnych danych, ale mam argument (nie dowód), że może tak być, jak mówisz. A chodzi mi o to, że religia jest bardzo dobrym narzędziem zrzeszającym ludzi. Ma to oczywiście mnóstwo pozytywnych aspektów - nie mówię tego w pejoratywnym sensie - ale może być również wykorzystana jako forma propagandy, by zabić innowierców. I jest to coś, co obserwowaliśmy w historii i obserwujemy do dziś. Tak długo jak nie powstanie na dużą skalę coś w stylu "Sekty ateistów" (która byłaby swojego rodzaju religią bezbożników), tak będzie trudno o masową propagandę anty-religijną, która mogłaby obrać formę zabijania wierzących. Tak przynajmniej mi się wydaje...
Głównie z tego powodu że przez większość historii osób artystycznych nie było, a ludzie popełniają błędy bo to ludzie. Ale są w historii momenty w których ateiści zabijali za wiarę np. Hiszpania republikańska, ZSRRi ogólnie kraje komunistyczne, Nazistowskie Niemcy
@@tizzer3954 tutaj się zgadzam, były to kraje ateistyczne, ale przywódcy takich krajów zabijali nie ze względu na braku zasad moralności, czy taż braku wiary w Boga, ale właśnie w imię wiary w ustrój polityczny i słuszność swoich przekonań. Ciężko znaleźć przykład morderstw, których jedyną motywacją był brak obiektywnej moralności, czy też brak konsekwencji. Masowe mordy zawsze są motywowane wiarą w jakieś przekonania, ustrój polityczny, religie. Nigdy nie było masowego mordu z samego faktu posiadania ateistycznych poglądów. Takie makabry były i tak motywowane wiarą, nie ważne jaką ale zawsze wiarą w swoje przekonania. A z powodu przekonań religijnych? Wszyscy wiemy jak porażająca jest ich ilość w historii. Dlatego brak zasad moralnych, nie jest niebezpieczny, to właśnie fanatyczne przekonania są większym zagrożeniem. Oczywiście znajdziemy seryjnych morderców, którzy nie posiadają empatii lub zasad moralnych, ale są to pojedyncze przypadki osób, chorych lub z zaburzeniami. Z dwojga złego, nawet najbardziej brutalny człowiek bez empatii i moralności jest mniej groźny niż zorganizowane i zaplanowane działania całej grupy społecznej w imię fanatycznych przekonań religijnych lub politycznych.
@@michaszafranowski4304 tylko, że według mnie problem jest jeden i bardzo znaczący. Realnie nie ma ludzi niewierzących. Nawet ateiści wierzą w swoje przekonania i w to, że według nich Boga nie ma. Więc nie ma ludzi niewierzących, każdy bez wyjątku w coś wierzy. Rzecz w tym, żeby jego wiara, nie kierowała go w złą stronę.
@@jankowalski565 : Nie wszyscy jednako rozumieją KRZYWDĘ. Często inaczej ją rozumie sprawca tego czynu, a inaczej jego odbiorca. Zatem Twój pomysł nie jest dobry, - ot co, ........
@Lajpnel Riczi Gdy się nie ma odpowiedniej wiedzy, tak jak Pan, to zagląda się do słownika czy encyklopedii, nawet dziecko to wie. Chociaż prawdziwa definicja krzywdy jest w prawie karnym ale to już pewnie zbyt skomplikowane dla zwykłego zjadacza chleba. Tak ze nie jest to jakieś relatywne rozumienie ale jest to ściśle określone, a nawet więcej w sądzie są eksperci którzy ją wymiernie określają. Zatem najpierw niech się Pan zapozna z tematem a nie pisze bzdury - ot co
@@csaros Tu nie ma takiego prostego przełożenia, bo w głuszy też można grzeszyć względem siebie. Choćby można mieć nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu nawet jeżeli to będą jakieś korzonki i sok. Jednakże rzeczywiście pokus jest tam mniej wiec to środowisko ma zdecydowanie większy potencjał by człowiek stale w nim przebywający został świętym.
Jako Ateista nie uznaję nie-istnienia obiektywnej moralności, a wręcz odwrotnie. Wszystko co jest szkodliwym wobec innych działaniem uznaję za złe. Odrzucam też zasadę : Cel uświęca środki, bo "jeśli cel uświęca środki, to co uświęca cel?". Mój światopogląd jest świetnie przemyślany, dojrzewał przez wiele lat intensywnej pracy przez przeczytanie niezliczonej ilości publikacji, zapoznanie się z mnogością odmiennych filozofii, religii, punktów widzenia i koncepcji światopoglądowych. Nigdy nie czuję obawy, że przyznanie, że da się jakoś zdefiniować coś jako moralnie słuszne jest jakimś rodzajem wstępu do debaty religijnej o "boskiej moralności". Wprost nie widzę przeszkód by taką debatę podjąć. :)
Jako ateista wyszedłbym najpierw od tego, co rozumiemy przez "moralność". Dla człowieka religijnego niemoralne może być np. pominięcie niedzielnej mszy, a dla ateisty będzie to neutralne moralnie. Natomiast jeden i drugi (zazwyczaj) zgodzą się, że zła jest np. kradzież. Każda religia dodaje swoje własne zasady, których łamanie może być różnie postrzegane w zależności od tego, czy jesteśmy jej wyznawcą, czy nie. Osobiście interesują mnie jedynie te powszechne zasady moralne (niezależne od religii). Bardzo ciekawym przypadkiem jest niewolnictwo, które dziś jest powszechnie uważane za niemoralne, ale czy było tak 500 lat temu? Ciekawe jest to, że biblia nigdzie go nie potępia, a nawet zaleca niewolnikom, żeby byli posłuszni swoim panom, nawet tym okrutnym. Jak to się ma do obiektywnej moralności pochodzącej od Boga (przynajmniej chrześcijańskiego)? Moim zdaniem wszyscy ludzie czerpią moralność z tego samego (świeckiego) miejsca, a religie jedynie próbują zawłaszczyć ten temat. Moim zdaniem wąsko rozumiana moralność jest prawdopodobnie owocem ewolucji. Ludzie są zwierzętami społecznymi, bo zapewnia to większe możliwości przetrwania. Jak ktoś nie umiał żyć w społeczności, np. bił innych i ich okradał, to go wypędzali i najprawdopodobniej ginął, bez przekazania swoich genów dalej. Tak widzę moralność - jako zachowanie, które pomaga w budowaniu zaufania i współpracy, a przez to zgodnej społeczności. Dlatego rozwinęły się takie uczucia jak empatia, poczucie winy, czy bycia pokrzywdzonym - pomagają nam one właściwie się zachowywać w społeczności, tak aby ta nas nie odrzuciła. Prawdopodobnie dlatego wiele z tych zasad jest dla nas tak oczywistych - są wpisane w nas. Czy to oznacza, że moralność jest obiektywna, czy subiektywna? Nie jestem pewien.
Oczywiście że subiektywna. Wystarczy porównać różne kultury na przestrzeni lat nawet. To co u kulturze wschodu (pedofilia, molestowanie, kamieniowanie) jest normalne i względnie moralne u nas nie koniecznie. Nie oznacza to że za 200lat nie zmieni się moralnosc na zachodzie i np. Kanibalizm stanie się norma. Ekstremalny przykład
Niewolnictwo nie znaczy to samo zaleznie od epoki i od ludow. Poza tym, Jezus nie namawial ludzi do obalenia ladu spolecznego, bo skonczylo by sie tylko smiercia. O tym sie przekonali Zeloci. Dodam ze historycznie moralnosc zawsze byla zwiazana z Bogiem. Sama Zachodnia koncepja praw czlowieka ma pochodzenie Chrzescijanskie. W "ateistycznych" Chinach, moralnosc jako tako nie istnieje. Konfucjus mowil o chwalebnych zachowaniach, ale nie o moralosc ludzi.
Ale też (O ile dobrze pamiętam) zalecił panom niewolników by byli dla nich łaskawi i traktowali jak równych sobie "(...) odtąd nie ma niewolnika czy człowieka wolnego(...)" list św. Pawła do Galatów
Dodałbym jeszcze przyjemność ze sprawiania innym radości, dobre samopoczucie, po zrobieniu czegoś, co uważamy za moralnie właściwe i mamy prawie całą "obiektywną" moralność ;)
W zasadzie dyskusja na temat moralnej oceny sprowadza się do paradoksu definicji prawdy - nie możemy podać prawdziwej definicji prawdy bo nie możemy stwierdzić, że ta definicja jest prawdziwa. Dalej możemy stwierdzić że społeczeństwo albo idea jest bogiem ideowym a tym samym nienazwanym źródłem uniwersalnej moralności ale nie mającym wpływu na nasze życie w jakikolwiek bezpośredni sposób. Dyskusja w tym zakresie sprowadza się do kwestionowania rzeczywistości w aspekcie definicji boga, prawdy i genezy zasad społecznych, a w tym wypadku jest czysto filozoficzną (akademicką) bez przełożenia na nasze życie). Świadomość tego że w logo Carrefour-a jest literka "C" nie zmienia nic w zakresie odbierania sklepu. A kwestionując rzeczywistość mogę udowodnić i uzasadnić wszystko włącznie z tym, że Ziemia jest płaska, ma 6 000 lat, kości dinozaurów zostały umieszczone w ziemi by "nadać realności" a wszystko na świecie zostało stworzone na obraz czegoś. I to wszystko może mieścić się w ramach prawdopodobieństwa naukowego. Cały temat Genesis jest miłym tematem do pogaduszek ale całkowicie nie życiowym, tzn. nie widzę możliwości, że weźmiesz człowieka i wytłumaczysz mu, że z powodu braku świadomego źródła moralności jego moralność traci sens. I tu widzę błąd w Twoim podejściu tzn. zakładasz dyskusję osób o zbliżonej moralności np. tych wychowanych w współczesnej kulturze katolickiej i w ramach niej w zasadzie wszystko "działa", ale w momencie w którym zacząłbyś rozmowę z reprezentacją innego podejścia brak spólnego mianownika wykluczy nadprzyrodzone pochodzenie moralności: Jeżeli rozmowę prowadzisz z socjopatą, który nie odnosi się do wspólnego systemu wartości np. uznaje, że w zabójstwie innej osoby nie ma nic złego to nie możesz w mojej opinii stwierdzić, że jego moralność pochodzi od boga. Oczywiście cały wywód jest moim osobistym zdaniem i jako takie winno je się czytać :)
@KastorM Dobro to jest to na co się umówimy że jest dobre. Jedni uważają że ratowanie życia jest dobrem, a inni że jego odbieranie. Dlatego też uważam że nie ma obiektywnych wartości moralnych.
@@0.v.0 Ale to że ktoś świadomie lub nie, działa wbrew wartościom moralnym nie oznacza wcale, że ich nie ma. Jeśli ktoś uważa, że zabijanie kogoś jest moralnie dobre, to można założyć, że kiedyś to zrobi, chociaż prawo tego zabrania. Czy to będzie oznaczało, że prawo przestało istnieć?
Zrównałeś prawo z moralnością, co jest błedne ponieważ prawo nie zawsze jest moralne, a często jest tak że jest wręcz niemoralne. Przykład: kara śmierci. Ja natomiast napisałem że uważam, że nie ma obiektywnych wartości moralnych i dobre to jest to na co się umówimy w społeczeństwie np. pozyskanie organów bez zgody właściciela to zło.
Spokojnie można żyć w zgodzie ze światem, etycznie, moralnie z wszelkimi wadami i zaletami kultury i szeregu zachowań związanych z miejscem zamieszkania, nie kraść z internetu i rozmyślać o religiach, kulturze itp. Prof Wolniewicz nawet określał siebie ateistą ale nie odrzucał chrześcijańskich korzeni kultury z której się w naszej części świata wychowaliśmy.
No i od 6:00 zaczyna się sporządzanie "portretu psychologicznego" oponenta - zwane błędem logicznym ad hominem. Takie myślenie jest tak łatwo odwrócić i odbić piłeczkę do oponenta, że nie ma najmniejszego sensu używać czegoś takiego w racjonalnym myśleniu. 8:00 "...logiczne następstwa..." - logika to bardzo restrykcyjny sposób myślenia - jesteś pewien, że umiesz wykazać logiczne następstwa? Takie osoby ( jeśli się zastanawiają na takimi tematami) to mogą odpowiedzieć, że jest to zgodne z jakimś wyznaczonym celem - służy jakimś społecznym celom. 8:50 - Subiektywny pogląd i "widzimisię" to nie jest to samo - dam ci kilka przykładów subiektywnych poglądów: "Słońce jest duże" , " Woda jest mokra" , " Mądrość jest lepsza od głupoty", "Google to wielka firma", "Einstein był inteligentny", " Człowiek jest najinteligentniejszym ze zwierząt" , "Obiektywna prawda stoi wyżej niż subiektywna" - wszystko to ( i wiele wiele innych ) są subiektywne poglądy. Pogląd mówiący, że powinno mnie obchodzić czego chce "transcendencja" w kwestii moralności jest sam w sobie poglądem subiektywnym. Nawet jeśli bóg istnieje to z samego tego faktu nie wypływa (logicznie) obiektywna moralność. 9:10 - " dobre rezultaty" - wcale nie musi istnieć obiektywne kryterium - istnieje subiektywne kryterium - to, że ciągle będziesz nalegał, że wszystko musi być obiektywne to jest twoja subiektywna opinia. Żeby zrozumieć na czym polega różnica między obiektywną i subiektywną prawdą musisz zrozumieć następujący fakt - 1 metr jest subiektywną jednostką długości , 143 metry (np: odcinka drogi) jest miarą obiektywną. Jesteś obiektywnie ssakiem ale to, że jest podział na ssaki i inne jest subiektywny. U podstaw nauki, filozofii ,logiki i matematyki leży prawda subiektywna zwana prawdą aksjomatyczną - prawd aksjomatycznych się nie dowodzi bo nie ma jak ich dowieźć. Z moralnością jest stety/niestety tak, że nie da się jej sprowadzić do aksjomatów tak samo jak matematyki - a dopóki tak nie będzie - zapomnij o obiektywnej moralności. I to niezależnie od istnienia boga bo bardzo szybko zrozumiesz, że nie ma obiektywnego kryterium sprawdzenia czy bóg jest dobry ( czy jest zawsze dobry). 11:30 - "... egzekwowanie swojej woli..." - niekoniecznie aczkolwiek tak, jak to opisujesz zdarza się na świecie często - to jest obiektywny fakt. Natomiast nie musi tak być - jest racjonalna myśl , racjonalna dyskusja są kompromisy itd. 12:30 - "... może wymordować, zabrać pieniądze..." - takie sytuacje się zdarzały na świecie - jaki z tego wniosek? Człowiek może (obiektywnie) zamordować innego człowieka i nie ponieść kary - czy istnieje obiektywna moralność czy nie , czy istnieje bóg czy nie - nie ma to znaczenia. Gdyby miało to znaczenie to fakt, że istnieją tacy ludzie byłby dowodem na to, że moralność jest subiektywna. A powiedzieć, że jest to złe można również niezależnie od tego czy moralność jest obiektywna lub niezależnie od istnienia boga. Umowa społeczna jest kryterium. Tak samo jak metr. 13:15 - "... jak osoba się zachowa..." A wiesz jak się zachowa osoba mająca pogląd, że moralność jest obiektywna? Ciekawe jak? Osoba, która ma pogląd, że subiektywnie należy się jakoś tam poświęcić dla dobra jakieś sprawy i osoba, która ma pogląd, że obiektywnie należy ... bla bla bla - są obiektywnie nie do odróżnienia dla ciebie. Ja jestem subiektywistą moralnym i mogę poświęcić swoją pracę (a może nawet życie) dla jakiego dobra - czekam na dowód, że jest to niezgodne z moją filozofią? - Będę czekał do .... prawda? Jedyne co możesz powiedzieć to to, że nie powinienem czegoś robić - czyli przeciwstawić własną subiektywną opinię na temat tego co ja subiektywnie powinienem lub nie robić. Masz obiektywne kryterium? 14:15 - "... ukraść..." - A zachowa się osoba, która uważa, że ma obiektywną powinność coś ukraść i jest przekonana, że nie czekają ją z tego powodu żadne konsekwencje? Można mieć przekonanie, że obiektywną powinnością jest uratowanie psa i można mieć przekonanie, że subiektywną powinnością jest uratowanie dziecka - która ty wybierasz? Tak - warto się nad tym zastanowić. 15:00 - Chcesz mi powiedzieć, że moralność fundamentalistów muzułmańskich jest dla ciebie mniejszym problemem niż jacyś ateiści z subiektywną moralnością - tylko dlatego, że ci pierwsi są przekonani o obiektywności swojej moralności? Dobra - kończę znów elaborat napisałem - i tak odpowiedzi nie będzie - mam nadzieję że da to widzom przyczynek do zastanowienia.
Rzeczywiście jeśli potrzebujesz jakiegoś starożytnego pisma w którym jest napisane żeby nie zabijać, by przypadkiem nie biegać i nie zabijać wszystkich jak leci to coś z tobą jest nie tak.
Idealnie powiedziane popieram uważam że osobie która jest naprawdę dobra nie potrzeba religii żeby odróżnić dobro od zła wystarczy rozum i sumienie jeśli ktoś je posiada
@@bekitnyszermierz12 a jeśli jest on źle ukształtowanie? Na przykład jeśli ktoś się wychował w rodzinie, w której bicie np żony za każdą kłótnię jest czymś dobrym, to jest to równoznaczne z tym, że jest dobrym człowiekiem?
@@weronikaswistak uznaj to co teraz powiem za moją odpowiedź jeśli serio potrzebujesz religii żeby kraść wszystkiego co zobaczysz i żeby nie mordować wszystkich w zasięgu wzroku to naprawdę szkoda mi słów na ciebie
@@weronikaswistak poza tym to że zastał ktoś wychowany w taki czy inny sposób nie znaczy że sam nie może myśleć o tym co dobre a co złe, gdybyś przykładowo zabiła kogoś z rodziny i powiedziała że w twojej rodzinie to coś dobrego to co unikniesz kary w więzieniu gdy cię policja złapie odp jest prosta nie
A co z instynktem? To on rządzi ludzmi bez mocnych przekonań czy bez właściwego wychowania? Niestety te pierwotne instrukcje są mocno egoistyczne bo ich celem jest przetrwanie.
@@marfez8339 Sytuacja wygląda tak że instynkt to instrukcja postępowania z którą się rodzimy i dopiero wychowanie a w konsekwencji samodyscyplina może jej przeciwdziałać i to z różnym skutkiem. Dlatego ludzie nie są dostatecznie moralni bo cały czas są rozdarci między tym co podpowiada instynkt a tym jak powinno się zachowywać by społeczeństwo mogło utrzymać i tworzyć kulturę a w konsekwencji cywilizację. Właśnie religia katolicka pomaga w wybraniu tej drugiej postawy poprzez zalecenia z Dekalogu i wyrzekanie się grzechów.
@@jankowalski565 W przypadku homosapiens zachowań instyktownych, z którymi się rodzimy jest nie wiem może 5-10 i są one bardzo proste i z czasem zanikają. Nie jesteśmy gatunkiem który działa na instyktach, ale n uczeniu się społecznym.
> co zrobię jako osoba niewierząca w obiektywne powinnosci moralne w sytuacji kryzysowej czy kiedy będę mógł coś ukraść bez konsekwencji Pomimo tego, że uważam że nie mam obiektywnych powinnosci, to subiektywnie już jak najbardziej uważam, że je mam. Nie wierząc w obiektywne powinnosci można zachowywać się dokładnie tak samo jak gdyby te pownności były takie same, tylko obiektywne. Nie ukradnę, chociaż nie widzę prawdopodobieństwa na to że poniosę za to jakiekolwiek konsekwencje, dlatego że subiektywnie uważam że tak nie należy robić. Uratuje obce dziecko a nie psa, dlatego, że subiektywnie uważam, że tak należy zrobić. Najlepsze w tym wszystkim jest to, że nawet ci którzy uważają, że obiektywna moralność istnieje są w dosłownie identycznej sytuacji. Oni mają tylko głębsze przekonanie o słuszności swoich poglądów i przez to dają sobie prawo do forsowania tych przekonań na innych. Ci ludzie, tak samo jak ja, postępują według swoich subiektywnych przekonań, z tą drobną różnicą, że na podstawowe nieznanych mi (ani nikomu innemu, z tego co się orientuję) informacji twierdzą, że ich przekonania są obiektywnie prawdziwe.
Piękna hipokryzja. Ukradniesz bo instynkt ci to podpowiada jako najbardziej ekonomiczną (zużywającą najmniej twoich zasobów) opcję. Zrobisz to też dlatego że oprócz uzyskania zegarka aktywujesz układ nagrody w mózgu. Tylko mocna samodyscyplina może temu przeciwdziałać, a tą trzeba długo wypracowywać w procesie wychowawczym i to nie przez teorię. Wiara bardzo w tym pomaga a niektórzy twierdzą że jest niezbędna.
To, że dana osoba nie uznaje istnienia obiektywnej moralności, nie znaczy że nie przyjmie jakiegoś powszechnie uznawanego systemu moralnego, który uznaje za subiektywny, jako swój własny. Dodatkowo, co jest pożyteczne, taka osoba może być w stanie oceniać daną sytuację z perspektywy różnych systemów moralnych.
Tak piękna idea gdyby nie takie coś jak instynkt. Są to pierwotne instrukcje zapewniające przetrwanie, niestety dla społeczeństwa są strasznie egoistyczne. Przełamać je może tylko mocna samodyscyplina a ta wynika z wychowania. Jeżeli od dziecka nie wymaga się określonego zachowania to potem ono będzie relatywizować wszystkie swoje działania tak by określić je jako dobre. I tu się zgodzę że osoba taka będzie sobie wybierać system w którym jej występki np. kradzież będą postrzegane jako pozytywne zjawisko.(banksterzy)
Oj wychodzi mały brak wiedzy...co motywuje ludzi w działaniu? chrześcijanie mają Dekalog według którego mają postępować. Natomiast ateiści mają instynkt który jest zdecydowanie egoistyczny. Owszem mogą sobie coś do tego dodać ale gdy sytuacja zrobi się niepewna to wrócą do podstaw.
@@NazwaBricksZajeta Z mojej strony? Toż to Pan dalej nie wie jak działa instynkt. Widzę że znowu muszę objaśnić temat. Otóż gdy człowiek postępuje zgodnie z jego zaleceniami to nie tylko zyskuje coś czego te instrukcje dotyczyły ale jeszcze dodatkowo aktywuje układ nagrody w mózgu. Czy ateista może się temu oprzeć? Bez odpowiedniego wychowania które by skutkowało samodyscypliną nie ma większych szans bo najczęściej wchodzi w relatywizowanie. Tymczasem człowiek któremu od dziecka wpaja się reguły zawarte w chrześcijanizmie nie ma takich dylematów i wie jakie postępowanie jest dobre dla społeczeństwa a jakie nie. Co prawda ludzie to tylko ludzie i zawsze toczą walkę z pokusami ale chyba jest ona o wiele łatwiejsza kiedy wie się co się dzieje(uwaga! tajna wiedza ponoć z samego Watykanu: grzechy to tak naprawdę podszepty instynktu, nie diabła) a przede wszystkim ma się środki by temu przeciwdziałać.
@@jankowalski565 skąd ten pomysł, że niby ateistów nie uczono dobrych wartości i kierują się jedynie instynktem? A poza tym uwaga, mały plot twist: chrześcijanie należą do gatunku homo sapiens, a więc również w dużym stopniu są motywowani przez instynkt, tak samo jak ateiści. A twierdzenie, że chrześcijanie są oświeceni i kierują się wyłącznie wyższymi wartościami i pobudkami religijnymi jest po prostu błędne.
@@jankowalski565 ateiści również są wychowywani w danym systemie wartości, jak każdy. W Europie w większości domów zresztą wychowanie jest w systemie wartości chrześcijańskich. Bardzo zdrowych zresztą. Ateista też może docenić pozytywny wpływ chrześcijańskich wartości na społeczeństwo. Ale to nie jedyne wartości. Pierwsze wartości moralne jakie człowiek poznaje, to te oparte o świadomość istnienia bólu i cierpienia. Mnie boli, więc innych też. Lepiej robić tak, żeby nie bolało. I na tym budujemy całe systemy, schematy, zasady. Bóg ateistom do tego nie jest potrzebny, żeby wiedzieli, że lepiej jest, jak sie nie zabijamy, a współpracujemy.
Oczywiście że może, mieć takie chęci! Podobnie jak wierzący, też mający dobre chęci, jak np święty Paweł. Sam tak mówił! ! ! Problemem jest definicja dobrego człowieka.
Nie jestem pewna czy to rozważanie w tym kontekście ma sens. Założeniem jest (ja tak to zrozumiałam) że ateiści postępują według własnych zasad moralnych i że to nie musi być faktycznie obiektywnie dobre. Tylko że tak robi każdy. Nawet katolicy interpretują na własny użytek kościelne wartości. Dlatego papież mówi jedno, a potem jego księża coś innego. Albo spotkałam się z twierdzeniem że "Boga to można jeszcze oszukać, ale Matki Boskiej już się nie da". A mówią to ludzie którzy w moich oczach są dobrzy, poświęcają się innym bezinteresownie. Więc czy takie dzielenie ateistów i wierzących ma sens? Ostatecznie wszyscy jesteśmy ludźmi, a na ziemi sądzą nas inni ludzie.
A lwy są dobre czy złe? To znaczy żyją w stadach i raczej się nie zbijają, raczej sobie pomagają, czasem tylko walczą ze sobą. Można powiedzieć że są dobre ale mają trochę złych zachowań. A pająki? Pająki już są bardziej złe bo się częściej krzywdzą nawzajem, mają więcej "złych" odruchów. Małpy generalnie też sobie pomagają i żyją w zgodnych stadach choć czasem się okradają nawzajem i walczą o dominację. To czym się różni człowiek od pozstałych zwierząt stadnych? Może po prostu ewloucja wykształciła w nas zachowania, które umożliwiają istnienie, współdziałanie w grupie ale też takie które są bardziej egoistyczne. Wszystko podporządkowane potrzebie przedłużenia gatunku (współpraca, a nawet altruizm są ewlocyjnie uzasadnione). Krótko mówiąc nie istnieje obiektywna moralność, tylko subiektywna z perspektywy człowieka (lew, pająk czy małpa już mają ją zupełnie inną). Jakbyśmy ewoluowali w innych warunkach to ta moralność byłaby inna. Prawdopodbnie wcześni ludzie też mieli tą moralność inną niż my teraz.
Takie rozważania intelektualne nie prowadzą do rozwiązania pojawiających się sprzeczności. Warto zwrócić uwagę, że tym czym najbardziej kierujemy się w życiu to są emocje. Wiem że wielu twierdzi, że emocje to tylko zaburzają tok myślenia i trzeba je wyeliminować, problem w tym, że to jest do końca niemożliwe. Można tylko wyciszyć zbyt rozbujałe emocje. Żeby się nad czymś zastanawiać, musi być emocja, która chce się zastanawiać. Żeby żyć, musimy chcieć żyć, jeśli nie chcemy, to rozum podpowie nam skuteczne metody zabicia się. A więc, żeby zrozumieć czym jest moralność i jakie są jej źródła, trzeba zrozumieć emocje. Dlaczego możemy nie chcieć kogoś skrzywdzić, albo odwrotnie właśnie chcieć? Intelekt tego nie rozwiąże. I tu dochodzimy do doświadczeń wewnętrznych. po to właśnie we wszystkich religiach propaguje się jakieś techniki pracy z umysłem (modlitwa, medytacja), żeby je mieć. Jednym z takich doświadczeń jest poczucie się zjednoczonym z otoczeniem, a przede wszystkim z ludźmi. Poczucie, że wszyscy jesteśmy jednością. Miałem to parę razy, w takim stanie po prostu kochasz wszystkich nie dlatego, że na to zasługują, albo coś fajnego zrobili, ale po prostu kochasz i koniec, to taki stan umysłu. Po takim doświadczeniu krzywdzenie intencjonalne innych jest tak absurdalne jak byś wziął nóż w jedną rękę i dźgał nim w drugą. Ludzie są w stanie się krzywdzić dlatego, że nie mieli takiego doświadczenia, a to doświadczenie wynika z natury umysłu, można powiedzieć z logiki. Wg mnie miłość jest najwyższą logika tego świata, jak chcesz możesz ją nazywać Bogiem i ją personifikować, ale to wcale nie jest konieczne. Pozdrowienia
Ireneusz Maśliński: Sugerowanie, że człowiekiem rządzą wyłącznie emocje jest grubą przesadą. (chyba, że są niedojrzali emocjonalnie) Człowiek przede wszystkim winien mieć świadomość własnego postępowania. Własną kontrolę własnych działań. Jak tego brakuje to trudno mówić o normalności. Powyżej przedstawiłem swój punkt widzenia na dobro i zło. Przyjąłem za punkt wyjścia człowieka jako najwyższe dobro i wszelkie działania na szkodę drugiego człowieka należy określić jako zło. z tego również wynikają wartości moralne. Twierdzenie że wyłącznie religie stanowią element doświadczeń wewnętrznych jest u podstaw błędne. Osoby niewierzące w równym stopniu posiadają uduchowienie i doświadczenia wewnętrzne, jedynie odniesienie u nich jest inne, nie do Boga a do drugiego człowieka. Bóg w tym kontekście staje się dla wierzącego "stróżem i straszakiem". I ty właśnie ma znaczenie intelekt. Być dobrym i moralnym bez zewnętrznej kontroli. Na tym winna się opierać wartość moralna człowieka. Jeżeli ktoś o słabej woli własnego postępowania musi się kierować Bogiem, to nikomu nie przeszkadza byle by nie postępował jak hipokryta, wyznawał wszelkie Boskie wartości, a w rzeczywistości, w skutek ułomności, postępował inaczej.
@@jar6193 Emocje czy uczucia nadają cel i energię naszemu działaniu, a rozum poszukuje skutecznych środków realizacji tych celów. Najlepiej jak istnieją obydwa te aspekty. Rozum bez uczuć jest jak komputer bez użytkownika, stoi sobie i zużywa prąd. Uczucia bez rozumu są jak użytkownik komputera, ale aktualnie bez komputera. Niedokładna analogia, ale tak mi przyszło :). Dlatego nie można powiedzieć, że kierujemy się tylko emocjami, ale emocje są podstawą. Dojrzałość emocjonalna polega na zrównoważeniu emocjonalnym, a nie zredukowaniu ich roli. chodzi o to, aby jakaś jedna emocja nie zdominowała naszej psychiki. nie napisałem, że tylko ludzie religijni mają doświadczenia wewnętrzne, ale napisałem , że religie zawierają metody, które mogą do takich doświadczeń doprowadzić. Takie doświadczenia mogą się pojawić spontanicznie w określonych okolicznościach u teoretycznie każdego, także u niereligijnego, jednak ludzie niereligijni mają je rzadziej. Człowiek niereligijny może oczywiście założyć, że chce być moralny, ale też może założyć, że chce być niemoralny czego przykładów jest aż za nadto. Natomiast człowiek, który miał choć przez chwilę doświadczenie o którym mówiłem, nie może już być niemoralny. Nie wyczerpuje to tematu, bo cała sztuka doprowadzić umysł do takiego stanu, inna sprawa co powoduje, że jeden chce być moralny i dąży do tego, a drugi wprost przeciwnie, temat rzeka.
@@ireneuszmaslinski9187 Polecił bym ci podręcznik psychologii, bo o działaniu człowieka nie decydują tylko emocje, ani nie są decydujące. "człowiek niereligijny może założyć, że chce być moralny, ale może założyć, że chce być niemoralny." ..."człowiek który miał doświadczenie... ...nie może być niemoralny" Te dwa cytaty - twierdzenia nie są prawdziwe w odniesieniu do ogółu. To może być Twoje subiektywne odczucie - niewątpliwie korzystne, ale uogólniać tego nie wolno. Nie ma czegoś takiego, że człowiek zakłada sobie być, lub nie być moralnym. Decyduje tu wiele czynników, wychowanie, wpływ środowiska rodzinnego, rówieśniczego, społecznego, doświadczenia życiowe i wiele innych. Postawy moralne i niemoralne w równym stopniu występują u osób wierzących jak i nie wierzących. Namiętności, ludzka próżność, egoizm, niska lub wybujała samoocena, niezaspokajanie potrzeb biologicznych i psychicznych mogą być czynnikiem wpływający na zachowania, o ile człowiek straci kontrolę nad nimi. Z otaczającej rzeczywistości wynika, że wierzący wcale nie wyróżniają się od niewierzących, a praktyki religijne nie wiele wpływają na postępowanie (nawet u osób duchownych). Nie znaczy to, że silne przeżycia emocjonalne nie wpływają na charakter postępowań i nie powodują przełomów w zachowaniach - z skrajnie negatywnych na dobre, ale bywają i przypadki w odwrotnym kierunku. Ocena, czy dzielenie ludzi pod względem skłonności do dobra czy zła w kategoriach wierzący, czy niewierzący jest błędna. Taka jest natura ludzka. Jeżeli mówi się, że Bóg doskonały stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje, to raczej albo ten Bóg popełnił błąd, albo to nie jest prawdą.
@@jar6193 Podręczników psychologii to ja już się "trochę" naczytałem , aż mi się magister z tego zrobił. Natomiast byłem mocno rozczarowany wiedzą jaką z tego wyniosłem. Oczywiście wiele czynników ma wpływ na ostateczny wynik naszego postępowania w określonej sytuacji. Jednak istotą tzw rozwoju duchowego jest osiągnięcie w jak największym stopniu samosterowania, autonomii w tym zakresie. Wielu świętych różnych religii pokazało, że można stać się niewrażliwym na czynniki zewnętrzne jeśli chodzi o dochowanie wierności swoim ideałom . Zdarzało się też to czasem osobom niereligijnym, którzy dochowywali wierności np. prawdzie jak choćby Giordano Bruno, Sokrates. Przyjąć intelektualnie jakiś system wartości to jedno, a dochować go w chwili próby to drugie i tu znowu kłaniają się emocje. Mogę sobie np. postanowić, że nie będę się denerwował i już nigdy nie wybuchnę złością, można się domyślić jak to się skończy, ale jeśli ktoś jest cierpliwy, nie wymaga od siebie efektów natychmiastowych, to za kilka lat, to może stać się prawdą, szczególnie gdy pozna skuteczne metody pracy z emocjami. Większość ludzi nie wie jak to zrobić i dlatego wychodzą na dwulicowych, obłudnych itp. nie znaczy to jednak, że są źli. Dlatego nie uznaję pojęcia grzechu, co nie oznacza, że nasze błędy nie mają konsekwencji, oczywiście mają, ale to jest skutek, a nie grzech. Te moje twierdzenia, które podważyłeś, nie są tylko moje subiektywne, można o nich przeczytać w różnych kulturach świata, oczywiście ogółowi nie są znane, ale to nie znaczy, że są nieprawdziwe, to są głębokie mechanizmy, które mają charakter uniwersalny, bo tak działa ludzki umysł. Takie doświadczenie jedności zdarza się we wszystkich szerokościach i długościach geograficznych, niestety bardzo rzadko
@@ireneuszmaslinski9187 Psychologia nie rozwiązuje medytacjami, kontemplacjami i podobnymi praktykami. Psychologia jedynie wskazuje drogi poznania drugiego człowieka. Trudno dyskutować z kimś kto doświadcz jakiś doznań, bo to może być efektem subiektywnych odczuć. Nauka się tym nie zajmuje. Mózg ludzki jest nie do końca poznany i może być skłonny do tworzenia takich czynności. Jest cała masa wszelkich informacji na temat kontemplacji, medytacji (szczególnie wśród mieszkańców wschodu- Indii i nie tyko, ale jest to "teren" wiedzy dotyczący najczęściej podświadomości, która w pewnych przypadkach się objawia. Nie można jednak tego przyjąć za regułę, lub "remedium" na postępowanie.
Jak zachowa się osoba, która sądzi, że nie ma obiektywnych norm moralnych - tak jak uważa, tak jak czuje, jak została wychowana itd. Jedna osoba coś ukradnie mimo, że sama by nie chciała być okradziona, a druga będzie konsekwentna i będzie wiedziała, że skoro ona nie chce być okradziona, no też nie będzie kraść.
Ateista wywodzi wszelka moralnosc z zycia spolecznego i ono jest punktem odniesienia. Poniewaz uznaje ewolucje jako podstawowy mechanizm rozwoju srodowiska a sam tez jest elementem tegoz, wiec i moralnosc tez uznaje jako element relatywny ,a wiec zalezny od punktu widzenia i wiecznie sie przekształcający, w zaleznosci od warunkow w jakich przyszlo zyc jego grupie.Jednym slowem :zmieniaja sie warunki srodowiskowo, ekonomiczne to zmienia sie moralnosc grupy, ale nie musi ! Korzysc grupy jako calosci, jest naczelnym motorem zmian. Dlatego dla ateisty dobro zawsze jest zwiazane z interesem grupy bo grupa kiedys byla punktem odniesienia dla czlowieka.Bez niej czlowiek byl skazany na zaglade przez sily przyrody. Grupa dawala poczucie bezpieczenstwa i szanse na przetrwanie dzieki swej sile. Szacunek dla zycia ludzkiego wzial sie stad, ze zabicie czlowieka z grupy, oslabialo te grupe i zmniejszalo jej szanse na przetrwanie.Kazde inny wymog poza pierwszymi trzema w tzw mojzeszowym dekalogu mozna wywiesc z tego uwarunkowania. Jesli sie zastanowimy to 7 nakazow z tzw katalogu mojzeszowego bylo juz znane i respektowane wczesniej przez wszelkie znane nam ludy historyczne.jak np Sumerowie . Mojzesz wiec tylko ujal je w system regul porzadkujacych zycie jego grupy.Najwidocznej bylo mu to bardzo potrzebne w danej chwili skoro siegnal po argument "boski".Warto zwrocic uwage ze Mojzesz tez przeobrazal moralnosc swej grupy, gdyz Jahweh byl w na Bliskim Wschodzie tylko pomniejszym bozkiem i podlegal poteznemu El, bogu Kanaeejczykow. To Mojzesz uczynil z niego najwazniejszego i jedynego. Uzyl do tego czysto ludzkiego "przymierza", jak czlowiek z czlowiekiem.Inna sparwa ze przedstawil sie jako posrednik miedzy Izraelem a Bogiem , nobilitujac swoja pozycje w grupie dzieki temu zabiegowi. Kazde z tych 7 przykazam moralnych tzw Dekalogu ktore odnosza sie do zycia w grupie sa zgodne z etyka ateisty i mozna je wywiesc z interesu grupy spolecznej jako naczelnej zasadzie postepowania.Tam jest pra-zrodlo wszelkiej moralnosci, a nie z abstrakcji, jaka jest bog. Pojecie boga bowiem wywodzi sie z checi oswojenia nieznanych i przerazajacych sil przyrody .Czlowiek potrzebuje konkretu, wytlumaczenia .Koncepcja Boga na tym etapie mu wystarczala i wciaz niektorym do dzis wystarcza :) Szczegolnie tym ktorych boli myslenie :) Faktem jest ze religia i wladza szly od zarania istnienia grupy reka w reke i nawzajem sie wspieraly i czesto bywalo ze religia tworzyla reguly niekoniecznie wygodne dla zycia w grupie ale korzystne dla wladzy. Wladza bowiem zawsze oznaczala dostep do zasobow :) wiekszych niz inni mieli a wiec dawala poczucie bezpieczebnstwa. Moralnosc wiec ma charakter relatywistyczny i nie ma stalego charakteru.Nazizm pokazal ze mozna smierc "oswoic" i uczynic metodą na regulowanie spoleczenstwa. Moralnosc z natury rzeczy jest antropocentryczna bo ludzie maja mowe i potrafia sie za jej pomoca komunikowac i cos co uwazaja za korzystne z punktu widzenia interesu grupy moga uznac i przekazazywac potomnosci jako Dobro,a wiec wartosc ceniona przez wszystkich . W swiecie zwierzat choc nie ma moralnosci ,sa systemy zwyczajow, ktore tez reguluja zycie spoleczne. Np.wilki walcza na smierc i zycie poki jeden z nich nie polozy sie na plecy i wystawi gardlo.Zwyciezca juz go nie pozbawi zycia , co najwyzej symbolicznie zacisnie lekko zeby na szyji ale to wszystko! bo jest to akt pokazania przewagi ,a wiec wyzszej hierarchii w stadzie.Zwyciezca nie zabije pokonanego bo ubędzie jednego czlonka w stadzie a stado to sila .Wilki ucza sie od mlodosci tych regul i sa one takie same na wszystkich kontynentach gdzie wilki przebywaja. Ludzie sa pod wzgledem biologicznym podobni do zwierzat wiec stado mialo dla nich naturalna moc przyciagania , a wiec stado- grupa stalo sie najwazniejsze .Stad wywodzi sie moralnosc ludzka a specyficznie ateistyczna. Moralnosc boska czy jak kto tam chce "naturalna" tez ma zrodlo w zyciu stada .Jedynie trzy pierwsze przykazania sa "wymyslone" przez Mojzesza jako majace na celu silna integracje grupy wokol idei tzw "boga".Mojzesz i jego rewolucja moralna byla dobrze przemyslanym zamachem na komunistyczne stosunki pierwotnych Izraelitow i miala na celu przechwycenie wladzy i uczynienia jej scentralizowanym osrodkiem.Mojzesz wiec wprowadzil rezim, aby skuteczniej kierowac swa grupa.Pomogloa mu w tym idea "boga" i przeymierza z nim. Szymon! Uwazam ze powinienes sie zapoznac z materia psychologii ewolucyjnej , bo mam wrazenie ze czegos w twoim swiatopogladzie brakuje, a mianowicie solidnego wyksztalcenia z filozofii materialistycznej. Najprosciej przeczytac elementarz psychologii ewolucyjnej Bussa pt "Psychologia ewolucyjna" .To jest lektura zapladniajaca umysl nowymi bodzcami i pokazujaca ile jeszcze jest nowych i nieodkrytych sciezek do spekulacji przed czlowiekiem.Ktos kto probuje sie zastanawiac nad zyciem spolecznym powinien te lekture przeczytac! obowiazkowo.W seminarum z pewnoscia to jest ksiazla zakazana! :) bo podwaza praktyczne wszystko czego ucza nas sukienkowi faceci.
@@MrWoojohn Ja nie musze .On sam tak twierdzi ! :) a za nim 8milionow Polakow co jednak nie jest wiekszoscia aby ich wyslac na ksiezyc jak poniektorzy marza sobie bo kto bedzie pracowal na ich emerytury ?!
myślę że często lepiej nie wiedzieć jak się dana osoba zachowa w trudnej sytuacji, niż wiedzieć dokładnie jak się zachowa. Problem z ludźmi religijnymi jest taki że często wydaje im się że wiedzą wszystko tak, jakby znali bezpośrednio Wolę Boga, i często to ich radykalne przekonanie hamuje subtelny głos sumienia, którym osoby na "nie wiem" potrafią się bardzo trafnie kierować Osobiście jestem wierzący i praktykujący, i cieszę się z wielu rzeczy, które wiara mi daje, ale jako pierwsze zadanie stawiam sobie kształtowanie własnego sumienia, a nie słuchanie co "przedstawiciele mojej religii" mają do powiedzenia, czy co gorsza, do zarzucenia
Może istnieć, bo procesy rozwoju postrzegania moralności przez ludzi nie definiują jej, tylko służą docieraniu do niej. Szymon o tym mówił wiele razy w swoich filmach traktujących o Biblii.
@@venet5024 Mówisz o subiektywnej moralności. "procesy rozwoju postrzegania moralności przez ludzi nie definiują jej, tylko służą docieraniu do niej"- dlaczego nie ? Docieraniu do niej ? A skąd pomysł, że "ona" gdzieś tam jest ? I skąd mielibyśmy wiedzieć, że docieramy do niej, a nie np. zbaczamy z drogi do niej?
@@TomekLiteracki Astronomia - nauka przyrodnicza zajmująca się badaniem ciał niebieskich oraz zjawisk, które zachodzą poza Ziemią, jak również tych, które oddziałują w jej atmosferze, wnętrzu lub na powierzchni, a są pochodzenia pozaplanetarnego. ???
Wiadomo że w sytuacji kryzysowej każdy dba o siebie. Nie rozumiem co jest w tym złego. Przecież oczywistym jest że ma czegoś takiego jak współpraca, jest tylko wzajemny wyzysk. Uważam że świat bez tej hipokryzji byłby o wiele lepszy bo chociaż nikt by nie czuł się rozczarowany faktem że wszystko sprowadza się do behawioralnych odruchów. Poza tym na obiektywną moralność powołują się najczęściej NAJMNIEJ moralne jednostki, które wykorzystują koncepcję uniwersalnej etyki do realizacji własnych egoistycznych celów wykorzystując naiwność społeczeństwa.
Szymonie. Odpisałeś mi na maila ze 2 dni temu twierdząc, ze na dniach pojawi się na kanale materiał, w którym odnosisz się do tego, co Ci napisałem. I jestem przekonany, że miałeś na myśli właśnie ten materiał. Problem w tym, że wcale się nie donosisz do mojego maila. Nie wiem, czy go w ogóle nie zrozumiałeś, czy tylko częściowo. Niemniej ja tam wcale nie polemizowałem z tym, czy ateista ma moralność, z czego ona wynika itd. - ale z kwestią zupełnie innego typu. A mianowicie z twierdzeniem o tym, że moralność - czy to chrześcijańska, czy jakakolwiek inna miałaby być obiektywna. Samo to, ze są różne systemy moralne świadczy o tym, że żaden z nich nie jest obiektywny. Ja nie łudzę się w tym temacie i odpowiadam po prostu - nie - normy moralne są zależne od realiów świata, kultury, prawa, tradycji, obyczajów itd. = jednym słowem jest zależna od społeczności przyjmującej te normy i mogą być dyskutowane, ustalane i ewoluują w czasie - a te wszystkie czynniki z definicji są subiektywne. Coś obiektywnego wynika z tej rzeczy, a nie z ustaleń i obserwacji i subiektywna opinia nie może takiej rzeczy zmienić - na przykład prawo grawitacji. Możesz z nim dyskutować i go nie akceptować, ale twoja opinia nie ma znaczenia - grawitacja działa niezależnie od niej. A moralność w żaden sposób nie działa niezależnie od opinii człowieka. Nie mówię, ze każdego z osobna indywidualnie, bo to jest bardziej kolektywne, niemniej jakby społeczeństwo przyjęło, że nie ma prawa własności - kradzież by nie tylko przestała być niemoralna, ale w ogóle przestała istnieć.Bo jak nic do nikogo nie należy to możesz sobie to wziąć, ale do ciebie też nie będzie należało i ktoś może ci to zabrać. Ustaliliśmy jednak inaczej i dzięki temu nie jesteśmy dzicy, a ucywilizowani. I istnieje na to pojęcie - na takie przyjęcie norm przez cała grupę, a nie koniecznie przez każdego jej członka z osobna. Mówi się wtedy, ze coś jest intersubiektywne - ale nadal - obiektywne nie jest ani trochę. Ciągle stawiasz sprawę - albo sa obiektywne normy moralne, albo nie ma żadnych... nie - kompletnie kurde ani trochę nie. Jak twierdzę, ze nie ma obiektywnej moralności - mówię ni mniej ni więcej, że istnieje moralność, która nie jest obiektywna - czyli niezależna od wszystkiego, odporna na wpływy, nie podlegająca dyskusji i taka sama w każdym przypadku - a sam udowadniasz, że jest zupełnie przeciwnie. I ja tez nie widzę problemu w tym, że istnieją różne systemy filozoficzne, zarówno świeckie jak i religijne, i jedni się z drugimi częściowo nie zgadzają (bo raczej w większości przypadków zgadzają się w większej liczbie aspektów, niż nie). Widzę jednak wielki problem w tym, że ktoś twierdzi, ze jego filozofia jest jedyna słuszna, objawiona, obiektywna i nie ma z nią dyskusji. W tym widzę poważny problem. Wręcz fundamentalny. Niemniej - tak jak psiałem w mailu to jest temat do dyskusji, a nie krótkiego komentarza.I zamiast co drugie zdanie mówić, ze wydaje Ci się coś Szymonie na temat postaw trikach ludzi - porozmawiaj z takimi ludźmi. Ja jestem gotowy na konfrontację i szczerze do niej zapraszam. Nie chcę Cię do niczego przekonywać, a jedynie, żeby Ci się nie musiało wydawać. Bo w tym momencie bazujesz na własnych przemyśleniach i stereotypach - a tak się nie powinno budować żadnych opinii. To nie jest argument z przemyśleń, a z niewiedzy, czyli żaden argument. PS ja nie wiem, czy osoba twierdząca, że jej normy moralne są obiektywne będzie dobrym człowiekiem, gdy sytuacja stanie się niebezpieczna - bo mam niejasne wrażenie, że zabetonuje się ona w przeświadczeniu, że oto na i jej podobni mają rację, a reszta zasługuje nawet na śmierć, czego przykładów w historii mieliśmy setki, jeśli nie setki tysięcy. Tymczasem ta, która wierzy, ze normy moralne nie są obiektywne i co za tym idzie mogą się zmieniać - da się przekonać i znajdzie pokojowy konsensus.
Tak się czasem dziwię temu, że ludzie religijni uznają ateistów za "tych złych" skoro o ile dobrze pamiętam z perspektywy chrześcijaństwa Bóg dał na prawo objawione i prawo naturalne (przepraszam z góry jeśli źle podałem te pojęcia). Ale bardziej mi się zdarzało zastanawiać jaki wpływ religijności nakłada się pokolenia
Nie istnieje obiektywna moralność. W każdej cywilizacji jest ona inna. Gdyby istniała obiektywna moralność wszedzie byłaby podobna,albo taka sama. Bo moralność musi odnosić sie do czegos. Do jakiegoś systemu wartosci,nadrzędnego dobra. A rózne cywilizacje mają inny pogląd co tym najwyzszym dobrem jest.
@@huberttarnowski4980 Była taka sprawa w jakimś kraju Islamskim gdzie kobieta uciekła od męza bo ja bił. Sąd skazał ja na obcięcie uszu i nosa.Wyrok wykonali mąż i szwagier,a społeczeństwo uznało ze dokonała się sprawiedliwość. Drugi przykład: Jest taka siostra,zakonnica Michaela Pawlik opowiadała historia że gdy była w Indiach na misji przyszedł do niej śudra [najniższa kasta] z bólem brzucha. Gdy go zbadała okazało się ze ma skręt jelit. Opowiedział jej ze z głodu jadł jakąś korę z drzewa. Spytała że jak to przeciez pracuje,to dlaczego nie ma co jeść. Odpowiedział ze pan mu nie płaci. Gdy do niego poszli powiedział że nie musi mu płacić bo to śudra,a śudra nie ma praw. Siostra powiedziała ze jak tak dalej będzie to śudra umrze z głodu. A pan na to ze dobrze. Bo dusza idzie od zwierząt [śudra to też zwierze tylko w ludzkiej postaci] do kast wyższych,to gdy umrze to przecież polepszy swój los.Jeszcze miał pretensje do siostry ze chce go utrzymywać w stanie śudry i przedłuzać jego cierpienie. Według niego to ona postepowała niemoralnie.
@@maranatha5473 to teraz wypadałoby sie zastanowić czy takie postrzegania dobra jest w danej kulturze/religii oficjalne czy są to przypadki wygodnego naginania jej praw dla wlasnych potrzeb. Dodam, że takie zjawiska dokonują sie i u chrześcijan i u ateistów.
@@huberttarnowski4980 Oficjalne. Kiedyś czytałem w jakiejś książce podróżniczej jak autor opisywał że gdy chciał pomóc komuś w Indiach to ludzie się dziwili dlaczego tak postępuje. Bo przeciez taka ich karma. Tylko w cywilizacji Chrześcijańskiej ocenia się wartość moralną człowieka przez jego postawę wobec słabszych. W Islamie jest kult siły. Czci się ludzi którzy podbijali innych i tworzyli imperia. Nawet jesli mordowali w bestialski sposób kobiety i dzieci. W kulturach skośnookich liczy się postawa względem władców. Teraz już może mniej po tym jak Japonia przyjeła po części kulturę zachodu po przegranej wojnie z USA. Ale tak tam było. Liczyła się wierność i posłuszeństwo względem władcy. Z tego co wiem to gdy Gandhi wyjechał do Anglii wzorował konstytucje Indyjską na prawach z cywilizacji Chrześcijańskiej,ale tam nikt tego nie przestrzega i nadal istnieje system kastowy.
@@maranatha5473 Kult siły był i u nas. Średniowieczne rycerstwo było w całości zogniskowane wokół kultu siły udowadnianej na polu walki lub podczas turniejów. Bohaterem europejskim jest np. Ryszard Lwie Serce, który również zasłynął zdolnością do masakrowania cywilów (pomijając niekwestionowane zdolności dowódcze). Co do reszty, w sumie możesz mieć rację, nie wiem wydawało mi się, że pewne wartości są uniwersalnie ludzkie, ale może się zapędziłem. Na razie mam za mało wiedzy by móc przedstawić dobrą argumentację przeciwną do Twojej. :)
Niezbędne nie jest ale bardzo pomaga dla osób które nie widzą nic złego w jakimś złym czynie i dzięki religii te osoby tego nie robią. Zresztą dobrze to widać w społeczeństwie, że procentowo więcej dobrych jest wśród ludzi religijnych.
@@Plutos_Child69 Oczywiście, że jest niemożliwe do zbadania w ankiecie ale możliwe na podstawie obserwacji. No w moim przypadku to niestety dużo złego doświadczyłem od ateistów, a osoby religijne mi pomagały. W sumie gdyby nie religia to pewnie miałbym stracone życie.
Cześć Szymon! Generalnie ciekawa wypowiedź, ale krążysz dookoła, a ja bym zszedł do definicji, czyli próbował określić dobro i zło, a tym samym moralność. Jak się nad tym kiedyś szerzej zastanawiałem, to doszedłem do wniosku, że te pojęcia trzeba podzielić na dobro i zło intencjonalne oraz faktyczne. Intencje są naturalne, empatyczne, oparte o wbudowane i wyuczone wzorce - w skrócie, odczuwamy że robimy dobre lub złe rzeczy i możemy to jednoznacznie określić, ale jest to ocena subiektywna. Dobro i zło faktyczne, to natomiast realny odcisk naszych działań w świecie i jest tożsame z użytecznością danego działania - jest ono obiektywne, a problem z nim polega na tym, że jest trudne do oznaczenia, gdyż istnieje wiele płaszczyzn oddziaływania, a często ocenę dodatkowo komplikuje odsunięcie skutków w czasie. Przy takim spojrzeniu na moralność nie odczuwa się już dysonansu poznawczego - problem, moim zdaniem, jest językowy i dotyczy wieloznacznej definicji samych słów "dobro" i "zło". W takim ujęciu bycie dobrym człowiekiem sprowadza się do bycia w porządku wobec samego siebie oraz dokonywania dogłębnej analizy skutków swoich działań i ciągłego doskonalenia swojej postawy. Co sądzisz na ten temat?
4:50 serio? Bo ja założę się, że 1000x razy więcej wierzących tak działa. Wierzę, ale nigdy nad tym nie myślałem i nic o swoje wierze praktycznie nie wiem.
Przede wszystkim zwolnij rodzaj mowy. W niektórych przypadkach w tym materiale następuje "dzielenie włosa na czworo". Aby ogólnie określić "dobro" trzeba wprowadzić punkt odniesienia. Według mnie punktem odniesienia jest drugi człowiek. Człowiek jako najwyższa wartość. Sprawa wtedy staje się bardziej prosta. Wszelkie działania naruszające dobro drugiego człowieka (tu można by wyliczać wszelkiego rodzaju działania krzywdzące, zarówno słowne jak i fizyczno-materialne, włącznie z narzucaniem swojej woli stosowanie przymusu, presji itp) Drugi element to postawa wobec środowiska i społeczeństwa.Tu mogą występować problemy ze względu na subiektywne oceny zarówno działań określonych grup społecznych, jak i oceny co to jest dobro społeczne. Występuje tu cały wachlarz poglądów powiązanych najczęściej poglądami politycznymi i wyznaniowymi. Wyrobienie sobie poglądu czym jest dobro społeczne napotyka wielu ludziom problemy ze względu na ich status społeczny, pochodzenie poziom kulturowy. Warto zauważyć, że w tym przypadku każdy będzie bronił "dobra" własnej grupy społecznej. Nie jest to szkodliwe jeżeli to nie narusza dobra innych grup. Czy ateista może być dobry? Trochę podchwytliwie postawione pytanie. Czym się różni ateista jako człowiek od wierzącego? Otóż niczym. Ma takie same odczucia, potrzeby, aspiracje itp.Różni ich tylko sposób oceniania rzeczywistości bytu człowieka i źródła filozofii postępowania. Ateista będzie postępował nienagannie bo będzie miał na uwadze dobro człowieka. Wierzący będzie postępował dobrze, bo tak mu nakazuje wiara, bo miłość bliźniego pochodzi od Boga. I tu można zadać wierzącym pytanie. Czy poszanowanie bliźniego to nakaz Boży, czy ma wynikać z wartości ogólnoludzkich? Dla wierzących Bóg jest "strażnikiem" ich postępowania, który za złe karze, z za dobre wynagradza, a co jak "strażnika" zabraknie, lub się w niego zwątpi? Ocena należy do każdego z osobna.
... wydaje mi się, że to jest pytanie typu "Czy kobiety powinny mieć takie same prawa jak ludzie?". W dzisiejszych czasach jest ono co najmniej absurdalne. Nie twierdzę, że takich pytań nie powinno się zadawać tylko, że na chwilę obecną są one... dziwne.
@@taw3e8 "Czy kobiety powinny mieć takie same prawa jak ludzie?" przechodzi przez stwierdzenie że kobiety są podzbiorem zbioru ludzi "Czy ateiści mają moralność" przechodzi albo przez stwierdzenie że ateiści są podzbiorem ludzi albo że ateiści są podzbiorem teistów. Drugie raczej odpada więc trzeba rozważyć czy moralność wynika z teizmu czy człowieczeństwa co autor właśnie chyba robi?
@ bardzo się cieszę, że przejawiasz taką otwartą postawę wobec pytań. Nawiązując do zademonstrowanego entuzjazmu, proponuję jako następne rozważyć pytanie "czy osoby wierzące w osobowego Boga na pewno mają rozum i godność człowieka?"
Ja nie podtrzymuję twierdzenia, że istnieje obiektywna moralność. Dobro to uogólnienie na takie pobudki jak coś z czego ja będę miał korzyść materialną bądź emocjonalną, albo osoba, która chciałbym aby miała taką korzyść. Można do tego dodać wzrost prawdopodobieństwa na ewentualną korzyść w przyszłości, co wnioskuję na podstawie doświadczeń.
Czy osoba głęboko wierząca może być dobrym człowiekiem? Ja osobiście obawiam się takich osób, bo nie wiadomo kiedy zostaną zmanipulowani przez własną religię przeciwko innowiercom lub ateistom. Czy dobrym człowiekiem jest wiejski katolik trzymający psa na łańcuchu bez budy na mrozie?
Jest różnica większa niż tylko semantyczna, pomiędzy osobami tymi które wierzą w Boga i tymi co nie wierzą. Polega ona na tym, że osoby wierzące, mają poczucie bycia obserwowanym i nieuchronności kary. Osoby nie wierzące nie odnoszą takiego wrażenia i częściej godzą się na dwulicowe życie, lub robienie czegoś w ukryciu.
,,Ateiści biora swoja moralność z wzorców nieświadomie przyswajanych z otoczenia'' Dobrze powiedziane. Czyli biora jaz wartosci cywilizacji Chrześcijańskiej tylko nie zdają sobie z tego sprawy.
@@adabrozyna7497 Nie.Wszystkie cywilizacje mają inny system moralny. Był taki zbrodniarz Timur Lenk. Największy sadysta w historii ludzkości. W Samarkandzie ma swoje mauzoleum,a ludzie oddają mu cześć bo stworzył Imperium Tureckie. To tak jakby u nas oddawać czesć Hitlerowi.
A cywilizacja chrzescijanska wziela te wzorce z cywilizacji sumeryjskiej, a ta z przed-sumeryjskiej.Moralnosc ma swe zrodlo w mechanizmach regulujacych prymitywna grupe ludzka .Ewolucja powoduje ze wraz ze zmieniajacymi sie warunkami srodowiska zmienia sie i grupa spoleczna a wraz z nia zmienia sie moralnosc.
@@franol7 Cywilizacje bliskiego wschodu tez czerpały od Sumerów, a jednak ich moralność jest inna od naszej. Bo Islam wszystko zmienił i stworzył nowy system wartości,tak jak u nas Chrześcijaństwo. Nie zgadzam się też ze to warunki środowiskowe są źródłem moralności.W Rosji do dzisiaj stoi pomnik człowieka który wydał swojego ojca NKWD. Warunki się nie zmieniły,grupa też nie,ale dla budowy raju na ziemi wydanie ojca nie było niemoralne. Moim zdaniem moralność bierze się z odniesienia człowieka do nadrzędnego dobra dla danej społeczności. Gdy Chrześcijaństwo zastąpi New Age i kult matki ziemi zmieni się miejsce człowieka na świecie,a wraz z nim moralność. Już zaczyna przedstawiać się człowieka jako szkodnika,pasożyta,przyczynę nieszczęść na Ziemi.
@@maranatha5473 Jahweh to syn lub czlonek rodziny poteznego kiedys boga EL.On byl najwazniejszy kiedys na Bliskim Wschodzie.Islam zas wywodzi sie z judaizmu tyle ze powstal na Polwyspie Arabskim, w innym srodowisku geograficznym ,a wiec grupa Mahometa miala inne doswiadczenia ze srodowiskiem .Niemniej znajdziesz w Islamie te same wartosci co w mojzeszowym dekalogu bo zycie spoleczne bylo najwazniejsze do przetrwania.
Komentarz przed zobaczeniem odcinka: Zależy, o jakim systemie moralnym mówimy. Czy ateista może być moralny z punktu widzenia religii katolickiej, tzn. wyznawać system wartości (przynajmniej ten z drugiej tabliczki przykazań) zgodny z katolicyzmem? Tak, ale nie byłoby to racjonalne, a przynajmniej nie bardziej racjonalne niż wyznawanie jakiegokolwiek innego systemu wartości. Z drugiej strony bycie całkowicie racjonalnie moralnym jest ✨ logicznie ✨ niemożliwe (a raczej prowadzi do paradoksu logicznego albo czegoś na jego krztałt) 4:44 btw uważam że Raskolnikow był w tym ociupinke bardziej racjonalny niż ateiści, którzy wyznają prawo moralne przyswojone z otoczenia 7:08 neh, wydaje mi się że ateizm jest ogólnie skorelowany z pluciem na "niekwestionowalność" czegokolwiek. Oczywiście, to plucie na "niekwestionowalność" czegokolwiek to zaleta
Polemizator Nie przypominam sobie żeby w filmie ze Śmiem Wątpić został przestawiony jakiś koncept obiektywnej moralności, raczej ogólniki o rozmytym znaczeniu. Zależy mi na koncepcie który umożliwi mi wyobrażenie sobie moralności istniejącej poza podmiotami poznającymi (niekoniecznie w sensie szczegółowym i kompletnym, ale generalnie zasady działania, sposób istnienia, tak jak potrafię sobie wyobrazić transcendentnego boga), a nie stwierdzeń bez wytłumaczenia typu „bóg jest dobrem” cokolwiek to znaczy. Z tego co na tę chwile widzę, to z perspektywy bardziej analitycznego podejścia do filozofii spójny logicznie, wyobrażalny koncept obiektywnej moralności jeszcze nie powstał. W starszym film Szymona o obiektywnej moralności też nie pamietam żeby był przedstawiony jakiś koncept.
@@miltenapp5569 pierwsze co mi przychodzi do głowy to może Platon, ale tak ogólnie to jest trochę filozofów ateistów (np. Thomas Nagel) którzy wierzyli w istnienie obiektywnej moralności, możesz sobie poczytać co oni sądzili na ten temat
Jak sprawdzić czy coś jest obiektywne? W naukach ścisłych jest to łatwe wystarczy przeprowadzić eksperyment który daje rezultaty w liczbach. Podobnie w kwestii moralności według SJP - "zespół powszechnie uznanych warunków, poglądów na wartości, na dobro i zło, przekonań, które wartościują określone działania" Czyli na początek ustalmy co to jest uniwersalne dobro lub zło. Niby trudne a ja myślę że nie. Wszystko wskazuje na taką definicję zła - jest to świadome czynienie krzywdy przez jakaś istotę innemu rozumnemu bytowi(oczywiście może być też liczba mnoga i liczy się efekt końcowy działania). To jest podstawa pod prosty eksperyment. Są dwie strony(świadome) które na siebie wpływają jakimś działaniem, jeżeli wynik pokażę że żadna ze stron nie została skrzywdzona to to działanie jest słuszne społecznie wiec możne być wyznacznikiem moralności. Co prawda może być neutralne albo mieścić się w szerokiej skali dobra ale nie jest złe. Wiec mamy tu obiektywne wartościowanie.
1. Moralność nie wynika ze "wzorców przyswajanych z otoczenia", tylko z umiejętności interpretacji cierpienia. 2. Obiektywna moralność: nie sprawiaj cierpienia niewinnym istotom.
Nie no ja osobiście uważam, że biblia to ogromne źródło mądrości i moralności, uznaję ją bardziej jako przewodnik po życiu, niż książkę historyczną, co zdaje się robić większość chrześcijan z niewiadomego powodu
Biblia źródłem moralności? Może Nowy Testament częściowo, ale stary w którym bóg morduje niewinne dzieci i przymyka oczy na niewolnictwo, kazirodztwo czy gwałt? Gdzie błogosławi takim zwyrolom?
Skoro moralność miałaby być zbiorem zasad na które się umówiliśmy to i tak możemy uznać czyn za niemoralny bo 'łamałby ' te ustalenia. Tak samo jak umówiliśmy się na prawo świeckie że np. nie wolno przejeżdżać na czerwonym.
Dwie kwestie. 1. Na początku mówisz, że moralność jest wyuczona społecznie. Oczywiście zgadzam się z tym, ale istnieje też pewna "moralność" ewolucyjna za którą odpowiadają "najstarsze" części naszego mózgu, postąpimy moralnie ratując jakiegoś człowieka jeszcze przed tym zanim zdążymy sytuację przeanalizować i podjąć decyzję. Te same obszary mózgu u innych ssaków odpowiadają za "moralne" zachowania u nich. Polecam tu Frans de Waal on w "Małpy i filozofowie. Skąd pochodzi moralność?" podejmuje ciekawą dyskusję na ten temat. I na pewno przedstawia temat lepiej ode mnie. 2.Nie chciałbym żeby to wyglądało na przerzucanie piłeczki ale warto też zadać sobie pytanie jak w historii zachowywały się osoby które uznawały, że istnieją obiektywne zasady moralne dane przez Boga. Czy to aż tak mono powstrzymywało je od ich łamania gdy mogły mieć z tego korzyści?
Szymonie. Odnośnie świeckiego oceniania co jest właściwe a co nie. Myślę, że źródłem jest samo życie, które weryfikuje dane postawy i zachowania. Załóżmy, że nie mamy żadnych wzorców z religii. Istnieją sobie na świecie ludzie, którzy chcą przetrwać. Mają różne charaktery i zachowania losowo przypisane: są osoby chamskie, złośliwe, uprzejme, godne zaufania, ufające, dwulicowe itp. Wszystkie złe osoby (według naszych współczesnych norm) będą sobie radziły gorzej niż osoby dobre. Na przykład dobierze się grupa dobrych osób i postanowi współpracować: Będą nawzajem pilnować swojego legowiska w nocy, żeby nikt im nic nie ukradł. Dzięki temu, że jest ich kilku mogą trzymać wartę po kolei i są wyspani, wypoczęci. Osoby niegodne zaufania/złe nie mogą liczyć na taką współpracę, ponieważ ktoś przejechał się na próbie zaufania im. Na dłuższą metę dobrzy ludzie mają większą szansę na przeżycie, wychowanie swoich potomków i przekazanie im swoich wartości na jakie się zdecydowali. To jest oczywiście prosty przykład. Źli ludzie też ze sobą współpracują, ale dzięki takiej weryfikacji poglądów na przestrzeni dziejów mogły powstawać wartości takie jak zaufanie, pomoc innym w potrzebie, uczciwość itp. będące popularniejsze od negatywnych wartości, bo zwyczajnie najczęściej się one opłacały. Nie mówię, że religia nie pełniła tutaj roli, bo jest ona dobrym, jakby to nazwać "nośnikiem"? takich zachowań z których można się uczyć i je promować, ale nie jest niezbędna do oceniania co jest dobre/właściwe.
Nie mam nic wspólnego z żadną religią ćwierć wieku mniej więcej i jakoś nie zabiłem nikogo, kradzieże też słabo, gwałtu jakoś się mi nie zdarzyło nawet próbuje być uczciwy. Nie jest tu potrzebna żadna fikcyjna istota.
Rozumowanie bez sensu bo dla religijnych osób nie jest to fikcyjna istota. Poza tym to o czym piszesz to oczywiste złe rzeczy jednak już brak udzielonej pomocy drugiemu człowiekowi już nie jest oczywiście zły a sporo świętych i zwykłych ludzi poświęcali się temu. Oczywiście ateiści też mogą to robić ale rzadziej to się zdarza.
Tylko, że w innym rejonie świata zabicie kogoś w imię boga, lub gwałt, czy "honorowe" oblanie kwasem może być jak najbardziej moralne. Pytanie więc dlaczego Ty uważasz w/w rzeczy za złe? Bo tak zostałeś wychowany, w takim a nie innym kręgu kulturowym, w takiej a nie innej ''moralności'' która fundamenty wzięła z konkretnej religii - tak, z chrześcijaństwa.
Problem z tymi monologami jest taki, że z argumentów wyobrażonego adwersarza wybierasz te, które akurat łatwo obalić. Nie o to chodzi z empatią, że jest naturalna czy nie. Mamy w różnym stopniu taką zdolność wyobrażania sobie i prawie odczuwania, co może czuć inny człowiek w sytuacji, która go spotyka. Ta zdolność ułatwia rozumowanie, które pozwala na wybór działania wobec tego człowieka oraz wyobrażenie sobie jak byśmy my chcieli żeby potoczył się nasz los gdybyśmy byli w sytuacji tego człowieka. Oprócz tego mamy jeszcze szereg innych mechanizmów, czy wyuocznych zachowań, które z tą empatią współzawodniczą, albo się wspomagają. Dlatego poszczególne decyzje różnych osób w tej samej sytuacji są różne. Nasza deklarowana moralność i rzeczywiste zachowania też się różnią od siebie, ale obie te sfery wynikają z nas, choć można powiedzieć, że w dużej części są nam narzucone zewnętrznie, ale nie przez jakąś obiektywną poza ludzką moralność, ale przez innych ludzi, ich wzorce, kulturę. Część ludzi nie jest tego nawet świadomych, część jest, ale nic z tym nie robi, inni starają się temat przemyśleć i dokonać wyboru, czasem zmienić siebie. Również społeczeństwo stara się zmieniać ludzi poprzez swoje reguły i reguł tych zmiany. Proszę też zwrócić uwagę, jak bardzo moralność ma zastosowanie względem człowieka jedynie. Niektórzy starają się również rozszerzyć ją jednostronnie na zwierzęta uznając, że są w części do nas podobne, choć same nie potrafią świadomie wybrać czy zachowują się dobrze czy źle, ludzie względem nich powinni zachowywać się dobrze, właściwie. Do wielu jednak zjawisk moralności nie można zastosować. Czy to dobrze czy źle, że ja kopnąłem ten kamień - dopóki nie pojawi się tu drugi człowiek, na którego ma to wpływ, nie ma to znaczenia. Czy elektron dobrze robi tak krążąc wokół jądra atomu, mógłby przecież pohasać swobodnie razem z prądem ;)
Moralność nie jest kwestią filozofii tylko biologii. Odziedziczyliśmy ją od zwierząt. Zło i dobro nie może być obiektywne, w ogóle nie może być rozpatrywane oddzielnie bez istoty żywej. Tak jak z trucizną - nie można zapytać czy coś jest trucizną bez uprzedniego założenia -dla kogo i w jakiej dawce. Owszem, zazwyczaj milcząco się zakłada ze dla człowieka. Religie są szkodliwą nakładką na moralność - nie trzeba niczego uzasadniać, "bo bóg tak powiedział" i w ten sposób uprawomocnia się zachowania które by były nie do przyjęcia dla odziedziczonej moralności. Sytuacja przemocowego działania jest właśnie typowa dla religii -można nią usprawiedliwić każde zło. Nie trzeba mieć argumentów, wystarczy powołać się na religie. Czego dowodzi historia.
Denerwuje mnie ciągłe gadanie, że wszyscy ateisci co prawda nie wierzą w Boga ale i tak opierarą swoją moralność na chrześcijaństwie. Gówno prawda - oczywiście, część tak, ale przecież ktoś mógł się wychować w środowisku, które z samego założenia wykluczają te wartości np. kochaj KAŻDEGO bliźniego, równość czy litość dla "wrogów".
Mnie bawi jak piszą/uważają, że moralność na świecie zaczęła się od wprowadzenia szeroko na danym terenie chrześcijaństwa/katolicyzmu. Tak, ogniem i mieczem, gwałtem i mordem miłość i pokój wprowadzali na ziemiach Słowian. 🤣🤣🤣 A wcześniej to była dzicz. XD
@@Plutos_Child69 Taa, księża-misjonarze masowo mordowali i gwałcili. Nie wiem w jakiej bajce dla ateistów to przeczytałaś. A tak nawiasem, moralność na świecie, w różnych kulturach ma różne oblicze, ale moralność jaką znamy z naszej cywilizacji, czyli chociażby ochrona dzieci czy kobiet, piętnowanie niewolnictwa, dobroczynność, umiłowanie wolności jednostki, szacunek do innych wyznań (to właśnie chrześcijaństwo było i jest najbardziej ''tolerancyjną'' religią, o czym świadczy chociażby historia naszego państwa) Te i wiele innych, dobrych ''cech'' nabyliśmy dzięki chrześcijańskiej moralności. Dla Ciebie moralność może być relatywna, taka sama itp. Ale dla mnie chrześcijański szacunek do kobiet, stoi na wyższym poziomie moralnym, niż islamskie czy hinduskie ''honorowe oblewanie kwasem'' ale jak wolisz.
Poczucie moralności kształtuje się też z empatii, nie tylko z obserwacji środowiska. Środowisko, co prawda, w pewnym stopniu kształtuje empatię człowieka, ale np. prawo do życia, prawo do szczęścia, wynikają z natury ludzkiej. Gdyby było inaczej, te określenia nie miałyby dla nas wartości. Więc, to nie jest tylko kwestia "umówienia się". Człowiek intuicyjnie rozróżnia dobro od zła, a wskazuje na to istnienie "zasad uniwersalnych", funkcjonujących we wszystkich kulturach. Zasady te w wielu przypadkach były zdeformowane przez jakieś tradycje, obrzędy, itp. ale przecież w naszym społeczeństwie też funkcjonują prawa sprzeczne z szeroko pojmowanym "dobrem". Dlatego ateista może być dobrym człowiekiem, jeżeli ma w sobie empatię. Mógłbym rozwinąć tę myśl o wątek duchowy, powołując się na reinkarnację, prawo karmy i pamięć duszy, która odradzając się w nowym ciele materialnym nie zapomina lekcji wyniesionych z poprzednich wcieleń... ale zbyt wiele musiałbym wyjaśniać osobom, którym takie idee są obce. Pozdrawiam :) O reinkarnacji: ua-cam.com/video/BPWba_7leXA/v-deo.html
1- rozsądni utalitarianie (nie jakieś tam młotki, które próbują uzasadnić, że są Janosikiem, bo kradną, a im się należy) uważają, że dobre jest to, co czyni więcej ludzi szczęśliwszymi, więc tu samo mierzalne w ten czy inny sposób szczęście (a choćby przez pytanie w skali 1-10) większej ilości ludzi jest moralnym kompasem, choć cała reszta kodu moralnego jest subiektywna. Więcej- tu zwraca się uwagę tylko na skutki, a akcja może być oceniona dopiero post factum. W tym wydaniu antyrealizmu moralnego, to że ktoś chciał dobrze, a wyszło jak zwykle znaczy, że popełnił zło, za które powinien przeprosić (naprawić szkody duchowe) i zapłacić (naprawić szkody fizyczne). Spora część prawa świeckiego jest tak naprawdę oparta o tą zasadę Tak naprawde utalitarinie, mimo podkreślenia pragmatyzmu, nie są dalecy chrześcijanom- chciej szczęścia bliźnich vs chciej szczęścia jak największej ilości ludzi. 2- rozsądni kontraktarianie (jak wyżej)- uważają , że co prawda nie ma obiektywnego dobra i zła, ale społeczeństwo bez jakichkolwiek zasad by upadło, więc zawarty zostaje kontrakt (ludzie decydują się czynić dobrze i nie czynić źle sami z siebie). Kontrakt w tej filozofii jest w pewien sposób uświęcony przez to, że jest częścią społeczeństwa. I realnie istnieje, więc jest to forma realizmu moralnego. Ludzie się do niego stosują bo tak zostali wychowani. Jeśli by ktoś go złamał nawet po kryjomu, nadal będzie uważał, że popełnił zło. To najbardziej popularna forma odpowiedzi na pytanie Szymona wśród ateistów jaką znam (tych, którzy w ogóle coś na ten temat myślą). I rozumiem obawę Szymona, że taka forma uzasadnienia moralności będzie słaba, gdy przyjdzie istotna próba. Mimo to pośród znanych mi utalitarian wydaje się dość mocna- kontrakt obiektywnie istnieje (forma realizmu moralnego) i obowiązuje, nawet gdy nikt nie patrzy. Sam jestem oczywiście realista moralnym i wierzę w Boga. Mam swoje ale do kantejskich pomysłów, że prawo moralne jest ważniejsze niż skutki jego stosowania. Mimo to uważam, że istnieje obiektywne dobro i zło, a ich uzasadnieniem jest Bóg.
11:32 słychać strzały! Film został opublikowany w niedzielę (7 dzień), a 1+1+3+2=7. Dodatkowo 7 uznawana jest za boską liczbę. Ponadto w tym samym roku (1132) państwo ruskie rozpadło się na dzielnice. Przypadek?
@@oceanman852 02.02.2020 02:02. Mamy tu 3 pary dwójek. 3x2, a jak wiemy z przemienności mnożenia może to zapisać również jako 2x3. Uproszczony zapis: 33. Co ciekawe 02.02 jest 33 dniem kalendarze gregoriańskiego. Do końca roku pozostanie 333 dni. Ciekawa liczba, co nie? A co gdyby wynik mnożenia 2x3 podłożyć pod ilość dni, która pozostała? Wyjdzie 666. Ale to nic, ponieważ twórcą znanej nam tabliczki mnożenia (które to działanie stosowaliśmy wcześniej) jest Pitagoras. W latach swojej młodości dużo podróżował w tym do Egiptu, uznawanego za mekkę wszystkich miłośników UFO. Wg filozofa Jamblicha Pitagoras wyruszył tam mając 22 lata i spędził w Egipcie również 22lata. Przypadkowa zbieżność z 02.02.2020? Nie sądzę! Wszystko to zostało zaprogramowane przez dawnych przybyszów. Myślę, że bieżący rok, począwszy od wskazanej nam przez Ciebie daty może nam przynieść sporo wiedzy, znanej wcześniej tylko nielicznym :) ps. uwielbiam Dänikena - jego talent do znajdowania powiązań tam gdzie ich nie ma jest nie z tego świata :)
Ale w przypadku niebezpiecznych sytuacji nie wiadomo jak się zachowa osoba, która twierdzi, że istnieje obiektywna moralność. Nie jest tak, że każdy kto twierdzi, że istnieje obiektywna moralność zawsze wg tej moralności postępuje.
Aby mieć kręgosłup moralny nie trzeba w ogóle ani być ateistą ani człowiekiem religijnym. Wystarczy mieć prawidłowo funkcjonujący układ nerwowy który wywołuje sprzężenie zwrotne w chwili kiedy kogoś niezasłużenie krzywdzimy. To on - układ nerwowy - reguluje nasze działania względem innych ludzi. Pamiętajmy, że osoby z natury złe nie czują się źle ani nie mają wyrzutów sumienia gdy kogoś krzywdzą. Osoby dobre od czynienia zła powstrzymuje ich własny układ nerwowy zwany potocznie sumieniem. EDIT: jeszcze dodam, że jeśli ktoś ma właściwie skalibrowany układ nerwowy to przestrzega trzech fundamentalnych zasad: 1. Nie krzywdź nikogo 2. Nie pozwalaj aby ciebie skrzywdzono 3. Nie pozwalaj aby skrzywdzono tych, na których ci zależy I nie potrzebuje być w tym celu ani religijny ani uduchowiony.
Różnica między wierzącym a ateistą jest taka że ten pierwszy ma się ściśle trzymać Dekalogu i odrzucać grzeszne pokusy, tu jest jasno zdefiniowane co jest dobre a co złe. Tak generalnie zło to krzywdzenie jednych świadomych istot przez inne byty z tą właściwością(liczy się efekt końcowy, dentysta odpada). Natomiast ateiści mogą sobie wszystko relatywizować. Dlatego ci ludzie są moralni do czasu aż im się to przestanie opłacać np. będą mieli dobrą okazję by uzyskać jakieś korzyści dla siebie kosztem innych.Oczywiście bez konsekwencji, czyli zazwyczaj po kryjomu. Potem to sobie jakoś uzasadnią by nie mieć wyrzutów sumienia. Przecież ten portfel który sobie przywłaszczyłem tylko był ciężarem a ja byłem dobry bo uwolniłem tego nieszczęśnika od tego brzemienia. Może i kiepska wymówka ale nawet taka wystarczy ateiście.
8:25 To proste. Moralne jest to, lub powinność jest taka jak zostało ustalone w danym społeczeństwie, to jak zostaliśmy nauczeni. Mam problem z obiektywną moralnością, nie to, że nie chciałbym aby takowa była, ba! Bardzo bym chciał aby taka była, lecz po prostu nie widzę podstaw by sądzić, że takowa istnieje. Ludzie na przykład zgadzają się z prawem do życia ludzkiego, bo sami są ludźmi i sami chcą żyć. Wszystko opiera się o nasze egoistyczne potrzeby. Niektórzy są po prostu niekonsekwentni i mimo zgody na prawo do życia potrafią zabić itd. Ale jak rozumieć, że moralność jest obiektywna?
Być może obiektywnej moralności można by poszukać w tym co jest rozumiane jako sumienie, ale to tylko moja szybka myśl na ten temat i sądzę że trzeba popatrzeć na badania w tej kwestii
@@bionicznycar6783 jasne, ale jak wiemy każdego sumienie działa inaczej, jedynych wzrusza krzyda na przykład zwierzętach albo ludzkich dzieciach czy w ogóle krzyda jako taka, a inni sami krzydzą bez mrugnięcia okiem. Ewentualnie taką umiejętność na krzywdę można tłumaczyć chorobą, psychopatią na przykład, ale tak czy siak, czy mówimy o obiektywnej moralności? Przecież wciąż może być ona jedynie intersubiektywna, wyłączna naszemu gatunkowi, a ja rozumiem "obiektywne" jako coś istniejącego niezależnie od obserwatorów.
@@universum0 Jeśli miała by istnieć to była by (moralność) przewidziana tylko dla ludzi między innymi ze względu na samo świadomość. Zwierzęta nie mogą być moim zdaniem moralne ze względu na podleganie instynktowi.
@@bionicznycar6783 nie wiem czy uzasadnionym jest stwierdzenie, że moralne mogą być jednostki wyłącznie samoświadome, zwłaszcza kiedy mówimy o obiektywnej moralności.
Dla mnie to pytanie jest raczej z gatunku retorycznych. Ale idąc dalej: kto jest lepszym człowiekiem? Ateista, który nie kradnie, nie zabija i pomaga innym bo uważają, że to złe, czy osoba wierzącą, przestrzegająca tych samych zasad wyłącznie ze strachu przed karą bożą?
Bóg nikogo nie karze, dlatego pytanie od paczatku zawiera błąd, tzn może niektórzy myślą, że karze, dlatego z lęku przed tą karą coś robią, ale przykre rzeczy, która nas spotykają są konsekwencją naszych wyborów, a nie karą Bożą 😉
Prawdziwy chrześcianin kieruje się miłością ku Bogu. Kary Boże mają sens, ale nie jest to cel Katechizmów i Biblii, przekazać spis kar, raczej message do osób wierzących. Użyję, nawet, skrótu "kotwica moralna", która obciąża osobę, broni od głupich uczynków. Niestety, nie zawsze działa :(
@@Globuzaur w Starym Testamencie jest inaczej. "Bóg sprawiedliwy który za dobre wynagradza, a za złe karze." to pamiętam jeszcze z modlitw z lekcji religii gdy jeszcze rodzina mnie przymuszała do uczestnictwa w tym cyrku. Hm...
@@Globuzaur a zamordowanie przez "miłosiernego" boga tysięcy dzieci w Egipcie aby tylko postawić na swoim? To jest ta miłość? A później podobno ten sam bóg objawił się w Jezusie. To jakieś rozdwojenie jaźni czy skleroza? W Starym Testamencie jest aż nad to sytuacji w których "miłosierny" bóg błogosławi swemu ludowi, który gwałci, praktykuje kazirodztwo, mordowanie dzieci i kobiet, praktykuje niewolnictwo, w tym niewolnictwo seksualne. Czyli od Starego do Nowego Testamentu DOSKONAŁA istota ewoluowała aby dopiero stać się dobrą? Doskonały, WSZECHWIEDZĄCY stwórca wszechrzeczy? Czy tylko ja tu widzę rażący brak logiki i zakłamanie? ;)
A co to znaczy "być dobrym człowiekiem"? Dobro i zło jest inaczej postrzegane w różnych kulturach i cywilizacjach. Nie istnieje coś takiego, jak dobry człowiek. Jeżeli ktoś czytał Biblię starego i nowego testamentu, czy jakiekolwiek pismo opisujące jakiegoś boga, to nie może dojść do wniosku, że ten bóg jest dobry według współczesnej ludzkiej moralności. Wręcz przeciwnie, bo praktycznie każdy znany bóg w historii ludzkości, miał cechy ludzkiego zwyrola, sadystycznego narcyza.
@@tysonUSD Jestem wierzącym (może katolikiem niekoniecznie) ale również mam z tym problem więc wydaje mi się że wiele osób również i warto nagrać o tym odcinek
Ateiści faktycznie nie wierzą w istnienie dobra i zła i oczywiście nie wierzą w istnienie miłości. Zachowują oni jednak cześć Bożych zasad moralnych ponieważ bardzo trudno jest odrzucić nakazy sumienia oraz lokalną etykę. Niemniej bez zaufania Bogu można łamać nakazy sumienia
Bo jest to trudny temat. Próbowałem kilka razy wytłumaczyć złożoną kwestię wiary i tak dalej takim osobnikom, którzy totalnie nie rozumieli o czym mówię. Po prostu jest to tak wysoka abstrakcja, że ludzie nie ogarniają tego. Tak jak Szymon powiedział, że nie każdy jest filozofem czy teologiem.
Czy wypada wyznawcom Jezusa Chrystusa sugerować, czy ktoś jest, czy nie jest dobrym człowiekiem, skoro sam Mistrz-Jezus Chrystus, zapytany przez kogoś: "Nauczycielu dobry, co mam czynić..." powiedział wyraźnie: "Czemu nazywasz Mnie dobrym? NIKT NIE JEST DOBRY, TYLKO SAM BÓG" - Ew Marka 10:18 ???
Dyskusja z Danielem Ortegą o której wspominałem w filmie: ua-cam.com/video/OyyohxHrzqY/v-deo.html
Zapraszam też do wykopania: www.wykop.pl/link/5299925/czy-ateista-moze-byc-dobrym-czlowiekiem/
Fajny materiał, ale wydaje mi się, że obraz trochę rozjechał się z dźwiękiem.
"Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. 10 Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. 11 Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. 12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą3, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. 16 [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii. "
Wiesz, że to, co cytujesz nie ma sensu?
@@2605mac Dzięki Tobie już wiem, dziękuję ;)
Zawsze mnie zastanawiało, co w ludziach sprawia, że akurat ta księga mówi prawdę, a nie np. koran czy wedy. I już wiem: ua-cam.com/video/bAhMBJx_ci0/v-deo.html ua-cam.com/video/HodwSAI4hbo/v-deo.html
Ja: próbuje odpalić samochód na mrozie
Samochód:
4:48
Dobre :D
maciek z klanu
Sprawdź świece i zwróć uwagę jakiego koloru leci dym z wydechu. Warto też sprawdzić akumulator
@@bdg4life820 świece się palą praktycznie non stop, często też dochodzi zapach jakby kadzidła z wydechu. Dym jest czarny, jednak raz na kilka/kilkanaście lat wydobywa się biały,akumulator świeci czerwoną kontrolką w centralnym punkcie bez przerwy. ;)
Haha
Według mnie powinieneś przeprowadzić rozmowę z Karolem Fjałkowskim, on jest szczęśliwym nihilistą nie wierzy w obiektywne wartości moralne, sądzę że byłaby to ciekawa debata
Komentarz dla podbicia tej propozycji
Popieram
+1
Dużo ludzi o niego prosiło, mam to zapisane i na pewno do tego dotrę wcześniej czy później.
Byłoby świetnie! :)
Ateista/Buddysta/Islamista/Chrześcijanin/ itd. może być dobrym człowiekiem. Jednak jedną z rzeczy, która nas wzajemnie odróżnia jest to co mamy na myśli mówiąc "dobry człowiek".
Dokładnie.
Ustaw obok siebie dwóch katolików z Polski i zadaj im to pytanie, istnieje olbrzymia szansa że uzyskasz dwie różne odpowiedzi.
@@volters9561 Oczywiście ale różnica nie będzie tak duża.
nie mondrz sie muw jak człowiek kurwa
@GeneralJack Będzie skrajnie różna.
przykład: Braun, ortodoksyjny katolik, uważa że kara śmierci powinna obowiązywać.
Chyba nie muszę tutaj przytaczać przykazań i nauk Jezusa, prawda?
Dowód: ua-cam.com/video/6BsYiFlOVq8/v-deo.html
Edit: podpowiem tylko, bo nie kazdy wie, ale KK jest przeciwny karze śmierci... nawet papież, wiec ten tego..
Zaproponował bym jakąś rozmowę z Karolem Fjałkowskim, myślę że mogła by sporo wnieść.
Atak atak! :D
Fakt mnie zbiłeś z tropu tym pytaniem. Ale dzięki temu zmusiłeś mnie do zastanowienia się nad tym. Przez parę tygodni zadawałem sobie i innym to pytanie. Odpowiedzi były często podobne. Będziemy mieli jeszcze okazję o tym porozmawiać :)
Oczywiście film super!
EDIT: mam nadzieję, że jeszcze będziemy wstanie odnieść się do tego filmu. Mam pewne obiekcje i parę pytań, których odpowiedzi z Twojej strony jestem bardzo ciekawy.
Ale zgadzam się z jednym: Często ateiści nie chcą zaakceptować realizmu moralnego ponieważ obawiają się, że zaakceptują pewien "Dowód" na istnienie Boga.
A jak widać można być Ateistą i Realistą Moralnym - na przykład jak Łukasz z Śmiem Wątpić.
A nie czasem relatywizm moralny? Pierwszy raz słyszę termin "realizm moralny".
Bez co najmniej podstawowego przygotowania filozoficznego i teologicznego (to trochę czasu zajmuje), zakładając twoje przygotowanie logiczne (logika zdań, kwantyfikatorów i sylogizmy + logika modalna ze względu na współczesne argumenty teistyczne), ciężko będzie ci poddać przekonania i poglądy Szymona merytorycznej krytyce.
A kto powiedział, że chcę go do czegoś przekonać. Po prostu lubię z nim rozmawiać. Moim celem nie jest przekonanie Szymona. I raczej jego celem nie jest przekonanie mnie. Jest to dyskusja na której się dobrze bawimy. Zmusza mnie to do myślenia i jeżeli przy tym inne osoby się dobrze bawią to super.
@@OrtegaFitnessFactory To też nic o przekonywaniu kogokolwiek do czegokolwiek nie pisałem. Merytoryczna krytyka (w sensie analiza i ocena) spełnia różne cele. Oczywiście nie musisz chcieć go merytorycznie krytykować, jednak Szymon analizuje i ocenia (ocena też nie oznacza w tym wypadku czegoś negatywnego) twoje przekonania. Tylko dzielę się swoimi uwagami, nic nie musisz. Pozdrawiam :).
@@OrtegaFitnessFactory Oczywiście, też mam nadzieję że uda nam się wspólnie odnieść do tego filmu i chętnie usłyszę obiekcje :)
Jestem ateista, nie jestem antyteista i moralność biorę z prawa zwyczajowego między innymi kultury chrześcijańskiej ( przecież ona uformowała nasza historię) oraz z kodeksu karnego. Nie uważam się za osobę czyniąca zło moralne.
Super film, jesteś człowiekiem bardzo myślącym i wyrozumiałym,jakby każdy człowiek miał takie myślenie byłoby super.
To powodzenia w życiu hak bierzesz swoją moralność z kodeksu karnego xddd
Polski kodeks karny 💀
Lepszy dobry ateista niż chrześcijanin szczujący na innych
Zgoda, ale lepszy dobry Chrześcijanin niż szczujący na innych ateista 😉🙃
Np. tym szczującym chrześcijaninem będzie ks. J.Popiełuszo, a tym dobrym ateistom kpt. SB. Piotrowski, który z dobroci musiał księdza uciszyć.
Moja reakcja na tytuł i początek odcinka: Czemu? Ale dlaczego? A czemu nie?
komu to potrzebne :)
Następny film: Czy osoba religijna może być dobrym człowiekiem.
❤
Nooo.. nie
No to wtedy musielibyśmy zadać sobie pytanie: Czy Biblia jest dobrym źródłem wartości
Bartosz Basiura Zawsze nosze przy sobie. Jak starsza pani upuści porfel przy kasie szybko kartkuję bo nie wiem co zrobić.
@@MrLanicz 🤣🤣🤣 dobre
To akurat zagadnienie poruszane w szkołach średnich na 100% przy omawianiu "Dżumy" Camusa. Postać Rieuxa, głównego bohatera dotyka właśnie tego zagadnienia: czy ateistę, człowieka nie wierzącego w Boga, jednak czyniącego dobro, nieugięcie walczącego o ludzkie życie z chorobą bez względu na własne zdrowie i życie, po śmierci może czekać Niebo.
W Dżumie też w sumie cała postać Tarrou jest zbudowana wokół jego chęci do zostania "świętym bez Boga".
Tylko że to bajka. Czy człowiek dobry, nie wierzący w Boga może istnieć ? Może. Czy przeciętny człowiek będzie miał ochotę być aż tak dobry ? Nie.
Oczywiście że tak
@@bekitnyszermierz12 Z Twojego punktu widzenia - tak. Jednak jeśli mamy dokładnie spojrzeć na prawy wiary Chrześcijaństwa, w najlepszym wypadku kogoś takiego będzie czekał niedługi pobyt w czyśćcu.
@@lxdead5585 bądźmy szczerzy jeśli według jakiejś religii tylko osoba która wierzy w Boga z tej religii będzie dobra i zostanie po śmierci wynagrodzona to to jest chore
Szymonie :) Nie jestem przekonany do tego, że istnieją obiektywne powinności moralne. Nie twierdzę, że ich nie ma ale nie wydaje mi się to za bardzo możliwe do stwierdzenia. Idąc dalej - nawet jeśli istnieją, to po prostu ich nie znam i "domyślnie" nie ufam nikomu, kto twierdzi, że je poznał. Słuchając np tego odcinka mam więc wrażenie, jakby mi ktoś ciągle wbijał szpilę "jak zachowa się taka osoba, skoro to i to..." i poczucie, że jednak ta osoba to jakiś zakrzywiony obraz mnie ;) Ostatnio oglądałem wykład Vetulaniego, który żartował z Kanta, że ten byłby za tym, że należy wskazać mordercy drogę do ofiary, bo nie wolno kłamać, że się nie wie, bo kłamstwo jest złe obiektywnie. Więc w każdą stronę można zrobić karykatury :)
Co więc zrobiłbym gdybym mógł ukraść bez konsekwencji? - zakładam, że bez negatywnych konsekwencji dla mnie.
Możliwość bycia ukaranym nie jest żadnym kryterium. Myślę, że ocenę moralną można budować z użyciem wielu kryteriów - od intuicji, przez empatię, ocenę skutków, porozumienie.
Co innego zastrzelić kogoś przypadkowego, a co innego kogoś, kto cierpiał, błagał o to i tak właśnie się palił i umarłby za 30 sek. (może wtedy lepiej go zastrzelić niż się za niego pomodlić?)
Często do oceny takich sytuacji, które "wymagają obiektywnej moralności" wystarcza mi pewna generalizacja. Zadanie sobie pytania: "Czy chcę żyć w świecie w którym ludzie kradną kiedy nikt nie patrzy?" - odpowiedź jest prosta, dlatego sam nie kradnę kiedy nikt nie patrzy...
Rozwiązuje mi to też inne problemy:
Czy chcę żyć w świecie, w którym ma się w poważaniu wolę zmarłego? - nie bo kiedyś będę zmarły i teraz chciałbym czuć, że moja wola będzie spełniona jeśli taką wyrażę...
Nie ma też problemu, żebym przyjął czyjąś "obiektywną" regułę - jeżeli ja dobrze uzasadni.
Wydaje mi się, że problemy moralne na jakie natrafiam jestem w stanie sensownie rozwiązać bez odwoływania się do absolutów. Nie zawsze rozwiązania są zgodne z tymi objawionymi, ale myślę, że tam częściej problem leży po stronie objawionych...
Kilka uwag (może mocno zaczerpniętych z Jordana Petersona i jego serii biblijnej)
1) Kara ma bardzo dużo do gadania. Prosty test to czy wśród ludzi zachowujesz się dokładnie tak samo jak jesteś sam? No pewne zachowania spotkałyby się z "karami ostracyzmu społecznego" dlatego ich nie robimy (a wstyd jest też może manifestacją). Ale pełno takich - dlaczego złe rzeczy robi się w ukryciu ? W obawie przed karą. Tu zgodzę się z Nietzschem, że dużo z moralności to tchórzostwo (coś o co Szymon się ocierał). Bo jeśli dobre jest to co uważam, to tylko mój brak siły przebicia powoduje, że nie robię tego co najlepsze. To się łączy z "To nie był prawdziwy marksizm" (płachta na byka jeśli chodzi o Petersona) - że to inaczej "Gdybym to Ja dowodził rewolucją, a nie Lenin, wszystko byłoby dobrze" 😅
A jeden kontr-punkt do "jak można opierać moralność na jakiejś super starej książce", to powiem jak można opierać moralność na swoim widzimisię 😆
Stara książka ma tą wadę że jest stara (przedawniona być może, oderwana od aktualnej rzeczywistości), ale też i ma tą zaletę że jest stara (przeszła próbę czasu - można powiedzieć Darwinowsko przetrwała - i to najlepiej ze wszystkich. Nikt nie opiera dziś moralności na Iliadzie - i dobrze 😅
Czyli ogólnie argument jest nie mogę nikomu ufać z moralnością, sam to wymyślę. Ale prędzej czy później zrobisz błąd i to duży.
Dobrze (albo i nie) że dziś mamy psychologów, żeby to sobie można wybaczyć.
Jak zawsze miło Cię widzieć Szymonie!
Dobrze, że wspomniałeś postać Raskolnikova. Jacy Bogowie takie wartości moralne!
Bardzo było trzeba takiego filmu w społeczności internetowej. Dzięki Szymon.
Ja ten temat rozumiem tak, że to co uznajemy za moralnie złe, to zachowania jakich społeczeństwo nie akceptuje w swoim obrębie. Nikt nie stwierdzi, że mordowanie jest dobre, bo to może znaczyć, że ktoś może mnie zamordować bez konsekwencji.
Ten mechanizm ma swoje problemy bo niektórzy przez niechęć do pewnych zachowań, które nie mają na nich bezpośredniego wpływu, uzurpują sobie prawo do głoszenia "obiektywnej moralności" mówiąc, że jakieś konkretne zjawisko jest złe. Można pod tym kątem rozważyć temat homoseksualizmu, lub właśnie samego ateizmu.
Sam fakt, że obiektywna moralność może nie istnieć, a wszystko jest właśnie umowa społeczna jest najbardziej prawdopodobny i logiczny z punktu widzenia ewolucyjnego krztaltowanian się społeczeństw. Nawet w pszczelim ulu można te mechanizmy zaobserwowac, a nie sadze, że przczoly zostały obdarzone poczuciem obiektywnej moralności, które każe im wyganiać leniwych osobnikow. Kierują się mechanizmem wykrztalconym ewolucyjnie, podobnie jak my. Nie wiem dlaczego upierasz się, że musi ta obiektywna moralność istnieć. Nasz mózg nas nagradza dopamina, kiedy wywołujemy uśmiech drugiego czlowieka na twarzy, bo to sprawia że wszyscy czujemy się obok siebie lepiej i bezpieczniej.
Argumentujesz obecność obiektywnej moralności tym, że gdyby jej nie było to ludzie mogliby robić co chcą bo ocena moralna byłaby subiektywna. To nie jest argument. To tak jak ja bym powiedzial, że żołnierze na wojnie muszą być moralnie nieskazitelni, bo inaczej mogliby niedajboze mordować cywili. No. Mogliby 😃. To, że nie podoba Ci się ta myśl, nie jest argumentem przeciw niej.
@@polemizator723 Nie sądzę, ponieważ każdy ma w głowie świadomość, że jutro to ty możesz być uznana za taką osobę. Dlatego ten mechanizm działa, bo każdy z nas ma wyobrażenie, zagrożeń jakie niosą te rzeczy które moralnie uznaliśmy za złe. I "złe" to tylko słowo które właśnie kryje za sobą to znaczenie. To co społecznie większości nam się nie podoba
@@polemizator723 Masz rację, ale społeczeństwo może cię ciągle uznawać za moralnie złego.
@@polemizator723 Popatrz, to czy Jan Paweł II był dobry dziś jest mocno podważane. Gdyby sie nie wydała sprawa z ukrywaniem księży pedofili, to prawdopodobnie nic nie zachwiałoby jego wizerunkiem i nasza percepcją względem niego. O ile jesteś ateista i nie wierzysz w byt ponadnaturalny który te ocenę moralną może przeprowadzić niezależnie, to nic by tego nie zmieniło, poza tymi osobami ktore miałyby w taką tajemnice wgląd i mogłyby przeprowadzić swoją subiektywna ocenę i podjąć ewentualne działania.
@@polemizator723 no brawo, ale już poddałeś subiektywnej ocenie sam tych władców. A jeśli nie ty, to ja i reszta społeczeństwa świadomego tych zachowań. Ludzie z tamtego społeczeństwa pewnie też subiektywnie poddali go ocenie moralnej o ile byli świadomi tych występków, a jeśli nie mówili na glos, że to były złe rzeczy to najprawdopodobniej tylko ze strachu. Z tego co wiem Chrobremu zdarzyło się zgwałcić jakaś księżniczkę na wschodzie, a on jest na 20złotówce.
@@polemizator723 Na 20 zł też :)
Nie trzeba być religijnym by podzielić się z kimś "chlebem"
dobre ale równie dobrze można powiedzieć że nie trzeba być ateistą żeby okraść biednego z ostatniego grosza Ale....
@@smoczek715 Oczywiście można być islamistą czy tam satanistą by kraść ale nie katolikiem bo ten ma przestrzegać Dekalogu i to go bardzo motywuje do dobrych zachowań.
@@jankowalski565 Już tak nie wybielaj katolików, inkwizycje pochłonęły więcej ofiar, niż druga wojna światowa. Ludzie to ludzie. Są dobrzy ateiści i źli, katolicy tak samo.
@@knorrfx Nie wybielam katolików jako ludzi bo każdy jest narażony na podszepty instynktu. Zgadza się że ludzie to ludzie i poddają się pokusom, niezależnie od deklarowanych poglądów, ale kiedy ktoś prawdziwie jest przekonany co do wiary katolickiej to jest znacznie bardziej na nie odporny. Po prostu Dekalog i nauki o grzechach tak zostały zaprojektowane by spajać społeczeństwo które dzięki temu może się rozwijać. Inkwizycje katolickie to odległa historia w której były zupełnie inne standardy zachowań poza tym wcale nie pochłonęła więcej ofiar niż druga wojna światowa, to jakieś pomówienia. " inkwizycja hiszpańska w latach 1540-1700 przeprowadziła 44 674 procesy z oskarżenia o zdradę świętej wiary katolickiej. Na karę śmierci skazano w nich dokładnie 1,8 proc." i "Gorliwymi inkwizytorami okazali się też protestanci" z www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1501047,1,inkwizycja-mniej-straszna.read
@@knorrfx już proszę nie pisz bredni o Inkwizycji, bo nikt Cię nie będzie brał poważnie. I policz ile było ofiar drugirj wojny światowej, a jaka populacja Europy w Średnich Wiekach. Inkwizycja nie zabiła tylu milionów, nie byłaby w stanie nawet gdyby chciała. Poza tym, to nie Inkwizycja wykonywała wyroki.
Ateiści nie potrzebują religii żeby odróżnić dobro od zła bo moją coś o wiele ważniejszego coś takiego jak rozum i sumienie
Pytanie. Na jakiej podstawie możesz określić czy ktoś jest dobry czy zły, jeśli nie potrafisz określić co to jest dobro a co zło?
To pytanie załatwia cały wywód Szymona.
Komentarz do wątku z 6:30: z mojego subiektywnego doświadczenia wynika, że osoby wierzące w kwestii mmoralności czy etyki nie wiąrza tego z wytycznymi religii i nie przemyśleli nigdy swoich postaw etycznych. Tak, jestem w tym komentarzu złośliwy natomiast autor na swojej subiektywnej tezie zbudował wywód udowadniajacy wyższość etyki religijnej od świeckiej.
jak Bóg może być nieskończonym dobrem czy nieskonczoną miłością, skoro stworzył swiat oparty na najokrutniejszym prawie silniejszego i w którym wilk, żeby przeżyć musi zabić niewinną, małą owieczkę?
ja mogę zrzucić to okrucieństwo na bezduszny mechanizm ewolucji , a wierzący muszą się skonfrontować z prawdą o "wspaniałości i miłosierdziu" "Dobrego" Boga
.
tylko super okrutny psychopata mógł wpaść na tak diabelski pomysł, żeby stworzyć swiat, w którym zjadać się będą nawzajem stworzone przez niego istoty, które odczuwają ból, strach i cierpienie, a do tego pragną żyć ponad wszystko.
Te bezbronne i najbardzieje niewinne mają być żywym pokarmem tych silniejszych i drapieznych - bardzo miłosierne prawo, Brawo dla Dobrego stwócy!!!!! Pomysł z piekłą rodem!
Do tego na końcu resztki zwłok są wydalane wraz ze smrodem.. Wspaniała, boska koncepcja !
Nie dość ze niemoralny, to do tego arcychory pomysł. Bóg mógł wymyślić wszystko, np gdyby był dobry wymyśliłby w swiat w którym ludzie wyciągają ręce do słońca i modląc sie pobierają energie do życia,
a tak dzięki prawu silniejszemu obozy koncentrcyjne i cudza krzywda stała się podstawą funkcjonowania tego swiata, a krzyk milionów mordowanych istnień wzbija sie każdego dnia z modlitwą o litość, której odpowiada kamienna cisza
...
Idealnie powiedziane mądre słowa ja mam podobne przemyślenia👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Miło się czyta komentarz kogoś tak inteligentnego👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Hmm, tylko że problem polega ma tym, że świat idealny bez zła był stworzony, i to Bóg go stworzył. Sam początek Księgi Rodzaju o tym mówi. Bóg nie stworzył zła, które powoduje to, o czym piszesz. Tylko dał wolność wszystkim, również aniołom i archaniołów, i jeden z nich jako pierwszy zdecydował się Go odrzucić, a Bóg nic na świecie nie szanuje tak, jak wolną wolę człowieka. Dlaczego? Bo tylko ona pozwala kochać.
@@weronikaswistak Jeżeli ktoś opiera swój osąd o rzeczywistości, która jest niczym innym jak jednym wielkim i niekończącym się wyrządzaniem krzywdy słabszym istotom ( głównie zwierzętom ) i nazywa to światem stworzonym przez Boga, jest to niedorzeczne delikatnie mówiąc. Żadne starodawne pisma, z których korzystają tzw. chrześcijanie, jakieś " kolorowanki " o aniołach nie mogą usprawiedliwiać ludzkiego okrucieństwa, a tym bardziej upodlenia wyrządzanego bezustannie zwierzętom, z pełną świadomością i wolną wolą człowieka, którą wg pani tak bardzo szanuje Bóg w ludziach. I wg pani to co robimy zwierzętom jest miłością i ich kochaniem jakiego życzy sobie stwórca ?
Sarkastyczne poczucie humoru ma ten pani mistrz, mordując rękami ludzi corocznie dziesiątki miliardy zwierząt.
Bardzo trafnie to ujęłaś Anima. Podpisuję się pod każdym słowem w Twoim tekście..
A to nie jest tak, że to co jest dobre a co złe uczymy się od najmłodszych lat od naszych rodziców, później nauczycieli, rówieśników itd?
Jak Kali ukraść komuś krowa to jest dobzie, a jak ktoś ukraść Kali krowa to jest bardzo niedobzie. ;)
Ja bym odniósł moralność w sensie ogólnym nie do człowieka a prędzej do świata organizmów zdolnych odczuwać ból lub emocje, empatię.
Odnoszę dziwne wrażenie, że osoby wierzące uważają, że ateiści w ogóle nie myślą na temat istnienia Boga. Jest to oczywisty błąd. Jako ateista jestem wręcz zachwycony istnieniem religii. Według mnie jest to pewien konstrukt społeczny który był najzwyczajniej użyteczny dla całej zbiorowości i dawał jej pewną przewagę.
* Boga - monoteistycznych piszemy z dużej (politeistycznych z małej)
Więc witam ;)
@@taw3e8 Pani od polskiego nie tyle płacze co zapłakała w środku, wypiła rozpuszczalnik, zawiesiła na szyję pętle z kabla którego drugi koniec przywiązała do klamki okna po czym z framugi tego okna skoczyła z 10 piętra .
external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fi1.kwejk.pl%2Fk%2Fobrazki%2F2015%2F04%2Fc3a8396005ec49e8fa25ef40ee5268f6_fb.jpeg&f=1&nofb=1
@@taw3e8 PS. Kurde Zasada że monoteistycznych piszemy z dużej a poli. z małej jest taką samą zasadą j.pol. jak każda inna a wielu ateistów(i chyba większość anty teistów/atoli) ma o to ból zada tak jakby dodatkowe wciśnięcie Shift'a powodujące powiększenie pierwszej litery 3 literowego wyrazu było obrazą dla ich poglądów, godności i dyskryminacją na tle religijnym.
w sumie to nie wiedziałem, że monogamicznych z wielkiej się pisze... ale jak napisałeś o tym to musiałem xd
ps thx
wiem wiem PS
Boję się ludzi, którzy potrzebują wizji piekła i wiecznego cierpienia by nie krzywdzić innych.
Według mnie określenie moralność, równe jest z określeniem funkcjonalnego systemu społecznego. Wyznacznikiem tego systemu jest dobro, rozumiane jako zysk i utrzymanie dóbr każdego człowieka. Moralność w skrócie mogę określić jako korzyść społeczna. Uważam że w naszym gatunku naturalnym jest dbanie o innych, szczególnie bliskich, ze względu na siebie, a przynajmniej tak mi się wydaje. Zapraszam do rozważań.
Trochę uproszczone ale ogólnie mam podobne zdanie. Pozdrawiam.
@@polemizator723 Wtedy u niektórych moralność osobista bierze górę nad moralnością społeczną, a u innych odwrotnie. Pamiętając rzecz jasna o strachu, chęci zysku, potrzebie bohaterstwa (często przeceniana) itp. Miejsca na moralność uniwersalną pozostaje pomijalnie mało ;)
14:22 - taka osoba może jeszcze rozważyć, czy ta kradzież na pewno wyjdzie jej na dobre (może zacieranie śladów i ukrywanie się mogą być tego niewarte, a będą potrzebne jeśli chce się uniknąć konsekwencji, może ukradnięcie pokaże innym, że można okraść również i tą osobę, itp.). Załóżmy, że jednak ukradnie. W efekcie, albo nie będzie mieć konsekwencji i będziemy musieli pomyśleć jak takiej sytuacji uniknąć następnym razem albo jakoś jednak taką osobę złapiemy, bo gdzieś popełniła błąd w rozumowaniu. To drugie wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobne. Przekonanie, że ktoś może coś ukraść bez konsekwencji wydaje się być bardzo łatwo podatne na niedopatrzenia, więc raczej byłbym sceptyczny wobec takich przekonań.
Moja pierwsza myśl po zobaczeniu tytułu: "Naprawdę trzeba jeszcze uzmysławiać ludziom takie oczywistości?"
Chciałbym porozmawiać o pewnym zjawisku, wydaje mi się, że jest/było zdecydowanie więcej ludzi, którzy zabijali w imię jakiegoś bóstwa (święte wojny, ofiary itp), niż ludzi którzy zabijali tylko z powodu braku obiektywnych zasad moralnych.
Bardzo ciekawa uwaga. Trudno mi to ocenić, bo nie mam żadnych danych, ale mam argument (nie dowód), że może tak być, jak mówisz. A chodzi mi o to, że religia jest bardzo dobrym narzędziem zrzeszającym ludzi. Ma to oczywiście mnóstwo pozytywnych aspektów - nie mówię tego w pejoratywnym sensie - ale może być również wykorzystana jako forma propagandy, by zabić innowierców. I jest to coś, co obserwowaliśmy w historii i obserwujemy do dziś.
Tak długo jak nie powstanie na dużą skalę coś w stylu "Sekty ateistów" (która byłaby swojego rodzaju religią bezbożników), tak będzie trudno o masową propagandę anty-religijną, która mogłaby obrać formę zabijania wierzących. Tak przynajmniej mi się wydaje...
Głównie z tego powodu że przez większość historii osób artystycznych nie było, a ludzie popełniają błędy bo to ludzie. Ale są w historii momenty w których ateiści zabijali za wiarę np. Hiszpania republikańska, ZSRRi ogólnie kraje komunistyczne, Nazistowskie Niemcy
@@tizzer3954 tutaj się zgadzam, były to kraje ateistyczne, ale przywódcy takich krajów zabijali nie ze względu na braku zasad moralności, czy taż braku wiary w Boga, ale właśnie w imię wiary w ustrój polityczny i słuszność swoich przekonań.
Ciężko znaleźć przykład morderstw, których jedyną motywacją był brak obiektywnej moralności, czy też brak konsekwencji. Masowe mordy zawsze są motywowane wiarą w jakieś przekonania, ustrój polityczny, religie. Nigdy nie było masowego mordu z samego faktu posiadania ateistycznych poglądów. Takie makabry były i tak motywowane wiarą, nie ważne jaką ale zawsze wiarą w swoje przekonania.
A z powodu przekonań religijnych?
Wszyscy wiemy jak porażająca jest ich ilość w historii.
Dlatego brak zasad moralnych, nie jest niebezpieczny, to właśnie fanatyczne przekonania są większym zagrożeniem.
Oczywiście znajdziemy seryjnych morderców, którzy nie posiadają empatii lub zasad moralnych, ale są to pojedyncze przypadki osób, chorych lub z zaburzeniami.
Z dwojga złego, nawet najbardziej brutalny człowiek bez empatii i moralności jest mniej groźny niż zorganizowane i zaplanowane działania całej grupy społecznej w imię fanatycznych przekonań religijnych lub politycznych.
@@michaszafranowski4304 ciężko takich morderców znaleźć nie jest duża część wspóĺczesnych seryjnych morderców ma tego typu motywacje
@@michaszafranowski4304 tylko, że według mnie problem jest jeden i bardzo znaczący. Realnie nie ma ludzi niewierzących. Nawet ateiści wierzą w swoje przekonania i w to, że według nich Boga nie ma. Więc nie ma ludzi niewierzących, każdy bez wyjątku w coś wierzy. Rzecz w tym, żeby jego wiara, nie kierowała go w złą stronę.
Każdy system filozoficzny jest czyimś "widzimisię". Czym jest "obiektywne kryterium"?
Obiektywne kryterium bycia dobrym to nie czyń zła. Uniwersalna definicja zła to czynienie krzywdy przez świadomą istotę/y innej/ym z t samą cechą.
@@jankowalski565 : Nie wszyscy jednako rozumieją KRZYWDĘ. Często inaczej ją rozumie sprawca tego czynu, a inaczej jego odbiorca.
Zatem Twój pomysł nie jest dobry, - ot co, ........
@Lajpnel Riczi Gdy się nie ma odpowiedniej wiedzy, tak jak Pan, to zagląda się do słownika czy encyklopedii, nawet dziecko to wie. Chociaż prawdziwa definicja krzywdy jest w prawie karnym ale to już pewnie zbyt skomplikowane dla zwykłego zjadacza chleba. Tak ze nie jest to jakieś relatywne rozumienie ale jest to ściśle określone, a nawet więcej w sądzie są eksperci którzy ją wymiernie określają. Zatem najpierw niech się Pan zapozna z tematem a nie pisze bzdury - ot co
@@jankowalski565 Zycie w gluszy zatem to bycie swietym!
@@csaros Tu nie ma takiego prostego przełożenia, bo w głuszy też można grzeszyć względem siebie. Choćby można mieć nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu nawet jeżeli to będą jakieś korzonki i sok. Jednakże rzeczywiście pokus jest tam mniej wiec to środowisko ma zdecydowanie większy potencjał by człowiek stale w nim przebywający został świętym.
Jako Ateista nie uznaję nie-istnienia obiektywnej moralności, a wręcz odwrotnie. Wszystko co jest szkodliwym wobec innych działaniem uznaję za złe. Odrzucam też zasadę : Cel uświęca środki, bo "jeśli cel uświęca środki, to co uświęca cel?". Mój światopogląd jest świetnie przemyślany, dojrzewał przez wiele lat intensywnej pracy przez przeczytanie niezliczonej ilości publikacji, zapoznanie się z mnogością odmiennych filozofii, religii, punktów widzenia i koncepcji światopoglądowych. Nigdy nie czuję obawy, że przyznanie, że da się jakoś zdefiniować coś jako moralnie słuszne jest jakimś rodzajem wstępu do debaty religijnej o "boskiej moralności". Wprost nie widzę przeszkód by taką debatę podjąć. :)
Jako ateista wyszedłbym najpierw od tego, co rozumiemy przez "moralność". Dla człowieka religijnego niemoralne może być np. pominięcie niedzielnej mszy, a dla ateisty będzie to neutralne moralnie. Natomiast jeden i drugi (zazwyczaj) zgodzą się, że zła jest np. kradzież. Każda religia dodaje swoje własne zasady, których łamanie może być różnie postrzegane w zależności od tego, czy jesteśmy jej wyznawcą, czy nie. Osobiście interesują mnie jedynie te powszechne zasady moralne (niezależne od religii).
Bardzo ciekawym przypadkiem jest niewolnictwo, które dziś jest powszechnie uważane za niemoralne, ale czy było tak 500 lat temu? Ciekawe jest to, że biblia nigdzie go nie potępia, a nawet zaleca niewolnikom, żeby byli posłuszni swoim panom, nawet tym okrutnym. Jak to się ma do obiektywnej moralności pochodzącej od Boga (przynajmniej chrześcijańskiego)? Moim zdaniem wszyscy ludzie czerpią moralność z tego samego (świeckiego) miejsca, a religie jedynie próbują zawłaszczyć ten temat.
Moim zdaniem wąsko rozumiana moralność jest prawdopodobnie owocem ewolucji. Ludzie są zwierzętami społecznymi, bo zapewnia to większe możliwości przetrwania. Jak ktoś nie umiał żyć w społeczności, np. bił innych i ich okradał, to go wypędzali i najprawdopodobniej ginął, bez przekazania swoich genów dalej. Tak widzę moralność - jako zachowanie, które pomaga w budowaniu zaufania i współpracy, a przez to zgodnej społeczności. Dlatego rozwinęły się takie uczucia jak empatia, poczucie winy, czy bycia pokrzywdzonym - pomagają nam one właściwie się zachowywać w społeczności, tak aby ta nas nie odrzuciła. Prawdopodobnie dlatego wiele z tych zasad jest dla nas tak oczywistych - są wpisane w nas. Czy to oznacza, że moralność jest obiektywna, czy subiektywna? Nie jestem pewien.
Oczywiście że subiektywna. Wystarczy porównać różne kultury na przestrzeni lat nawet. To co u kulturze wschodu (pedofilia, molestowanie, kamieniowanie) jest normalne i względnie moralne u nas nie koniecznie. Nie oznacza to że za 200lat nie zmieni się moralnosc na zachodzie i np. Kanibalizm stanie się norma. Ekstremalny przykład
Moralność jest po prostu mechanizmem umożliwiającym funkcjonowanie rozumnych istot we wzajemnej współpracy w większym gronie.
Niewolnictwo nie znaczy to samo zaleznie od epoki i od ludow. Poza tym, Jezus nie namawial ludzi do obalenia ladu spolecznego, bo skonczylo by sie tylko smiercia.
O tym sie przekonali Zeloci.
Dodam ze historycznie moralnosc zawsze byla zwiazana z Bogiem. Sama Zachodnia koncepja praw czlowieka ma pochodzenie Chrzescijanskie.
W "ateistycznych" Chinach, moralnosc jako tako nie istnieje. Konfucjus mowil o chwalebnych zachowaniach, ale nie o moralosc ludzi.
Ale też (O ile dobrze pamiętam) zalecił panom niewolników by byli dla nich łaskawi i traktowali jak równych sobie "(...) odtąd nie ma niewolnika czy człowieka wolnego(...)" list św. Pawła do Galatów
Dodałbym jeszcze przyjemność ze sprawiania innym radości, dobre samopoczucie, po zrobieniu czegoś, co uważamy za moralnie właściwe i mamy prawie całą "obiektywną" moralność ;)
W zasadzie dyskusja na temat moralnej oceny sprowadza się do paradoksu definicji prawdy - nie możemy podać prawdziwej definicji prawdy bo nie możemy stwierdzić, że ta definicja jest prawdziwa.
Dalej możemy stwierdzić że społeczeństwo albo idea jest bogiem ideowym a tym samym nienazwanym źródłem uniwersalnej moralności ale nie mającym wpływu na nasze życie w jakikolwiek bezpośredni sposób.
Dyskusja w tym zakresie sprowadza się do kwestionowania rzeczywistości w aspekcie definicji boga, prawdy i genezy zasad społecznych, a w tym wypadku jest czysto filozoficzną (akademicką) bez przełożenia na nasze życie). Świadomość tego że w logo Carrefour-a jest literka "C" nie zmienia nic w zakresie odbierania sklepu. A kwestionując rzeczywistość mogę udowodnić i uzasadnić wszystko włącznie z tym, że Ziemia jest płaska, ma 6 000 lat, kości dinozaurów zostały umieszczone w ziemi by "nadać realności" a wszystko na świecie zostało stworzone na obraz czegoś. I to wszystko może mieścić się w ramach prawdopodobieństwa naukowego.
Cały temat Genesis jest miłym tematem do pogaduszek ale całkowicie nie życiowym, tzn. nie widzę możliwości, że weźmiesz człowieka i wytłumaczysz mu, że z powodu braku świadomego źródła moralności jego moralność traci sens. I tu widzę błąd w Twoim podejściu tzn. zakładasz dyskusję osób o zbliżonej moralności np. tych wychowanych w współczesnej kulturze katolickiej i w ramach niej w zasadzie wszystko "działa", ale w momencie w którym zacząłbyś rozmowę z reprezentacją innego podejścia brak spólnego mianownika wykluczy nadprzyrodzone pochodzenie moralności: Jeżeli rozmowę prowadzisz z socjopatą, który nie odnosi się do wspólnego systemu wartości np. uznaje, że w zabójstwie innej osoby nie ma nic złego to nie możesz w mojej opinii stwierdzić, że jego moralność pochodzi od boga.
Oczywiście cały wywód jest moim osobistym zdaniem i jako takie winno je się czytać :)
Można być dobrym człowiekiem niezależnie od wiary czy poglądów
tak, ale nie o to chodzi;
co to znaczy być dobrym?
Tylko że zbawionym nie jest się od bycia dobrym, tylko bycia świętym.
@KastorM Dobro to jest to na co się umówimy że jest dobre. Jedni uważają że ratowanie życia jest dobrem, a inni że jego odbieranie. Dlatego też uważam że nie ma obiektywnych wartości moralnych.
@@0.v.0 Ale to że ktoś świadomie lub nie, działa wbrew wartościom moralnym nie oznacza wcale, że ich nie ma. Jeśli ktoś uważa, że zabijanie kogoś jest moralnie dobre, to można założyć, że kiedyś to zrobi, chociaż prawo tego zabrania. Czy to będzie oznaczało, że prawo przestało istnieć?
Zrównałeś prawo z moralnością, co jest błedne ponieważ prawo nie zawsze jest moralne, a często jest tak że jest wręcz niemoralne. Przykład: kara śmierci. Ja natomiast napisałem że uważam, że nie ma obiektywnych wartości moralnych i dobre to jest to na co się umówimy w społeczeństwie np. pozyskanie organów bez zgody właściciela to zło.
Spokojnie można żyć w zgodzie ze światem, etycznie, moralnie z wszelkimi wadami i zaletami kultury i szeregu zachowań związanych z miejscem zamieszkania, nie kraść z internetu i rozmyślać o religiach, kulturze itp. Prof Wolniewicz nawet określał siebie ateistą ale nie odrzucał chrześcijańskich korzeni kultury z której się w naszej części świata wychowaliśmy.
No i od 6:00 zaczyna się sporządzanie "portretu psychologicznego" oponenta - zwane błędem logicznym ad hominem. Takie myślenie jest tak łatwo odwrócić i odbić piłeczkę do oponenta, że nie ma najmniejszego sensu używać czegoś takiego w racjonalnym myśleniu.
8:00 "...logiczne następstwa..." - logika to bardzo restrykcyjny sposób myślenia - jesteś pewien, że umiesz wykazać logiczne następstwa?
Takie osoby ( jeśli się zastanawiają na takimi tematami) to mogą odpowiedzieć, że jest to zgodne z jakimś wyznaczonym celem - służy jakimś społecznym celom.
8:50 - Subiektywny pogląd i "widzimisię" to nie jest to samo - dam ci kilka przykładów subiektywnych poglądów:
"Słońce jest duże" , " Woda jest mokra" , " Mądrość jest lepsza od głupoty", "Google to wielka firma", "Einstein był inteligentny", " Człowiek jest najinteligentniejszym ze zwierząt" , "Obiektywna prawda stoi wyżej niż subiektywna" - wszystko to ( i wiele wiele innych ) są subiektywne poglądy.
Pogląd mówiący, że powinno mnie obchodzić czego chce "transcendencja" w kwestii moralności jest sam w sobie poglądem subiektywnym. Nawet jeśli bóg istnieje to z samego tego faktu nie wypływa (logicznie) obiektywna moralność.
9:10 - " dobre rezultaty" - wcale nie musi istnieć obiektywne kryterium - istnieje subiektywne kryterium - to, że ciągle będziesz nalegał, że wszystko musi być obiektywne to jest twoja subiektywna opinia. Żeby zrozumieć na czym polega różnica między obiektywną i subiektywną prawdą musisz zrozumieć następujący fakt - 1 metr jest subiektywną jednostką długości , 143 metry (np: odcinka drogi) jest miarą obiektywną. Jesteś obiektywnie ssakiem ale to, że jest podział na ssaki i inne jest subiektywny. U podstaw nauki, filozofii ,logiki i matematyki leży prawda subiektywna zwana prawdą aksjomatyczną - prawd aksjomatycznych się nie dowodzi bo nie ma jak ich dowieźć.
Z moralnością jest stety/niestety tak, że nie da się jej sprowadzić do aksjomatów tak samo jak matematyki - a dopóki tak nie będzie - zapomnij o obiektywnej moralności. I to niezależnie od istnienia boga bo bardzo szybko zrozumiesz, że nie ma obiektywnego kryterium sprawdzenia czy bóg jest dobry ( czy jest zawsze dobry).
11:30 - "... egzekwowanie swojej woli..." - niekoniecznie aczkolwiek tak, jak to opisujesz zdarza się na świecie często - to jest obiektywny fakt. Natomiast nie musi tak być - jest racjonalna myśl , racjonalna dyskusja są kompromisy itd.
12:30 - "... może wymordować, zabrać pieniądze..." - takie sytuacje się zdarzały na świecie - jaki z tego wniosek? Człowiek może (obiektywnie) zamordować innego człowieka i nie ponieść kary - czy istnieje obiektywna moralność czy nie , czy istnieje bóg czy nie - nie ma to znaczenia. Gdyby miało to znaczenie to fakt, że istnieją tacy ludzie byłby dowodem na to, że moralność jest subiektywna. A powiedzieć, że jest to złe można również niezależnie od tego czy moralność jest obiektywna lub niezależnie od istnienia boga.
Umowa społeczna jest kryterium. Tak samo jak metr.
13:15 - "... jak osoba się zachowa..." A wiesz jak się zachowa osoba mająca pogląd, że moralność jest obiektywna? Ciekawe jak? Osoba, która ma pogląd, że subiektywnie należy się jakoś tam poświęcić dla dobra jakieś sprawy i osoba, która ma pogląd, że obiektywnie należy ... bla bla bla - są obiektywnie nie do odróżnienia dla ciebie. Ja jestem subiektywistą moralnym i mogę poświęcić swoją pracę (a może nawet życie) dla jakiego dobra - czekam na dowód, że jest to niezgodne z moją filozofią? - Będę czekał do .... prawda? Jedyne co możesz powiedzieć to to, że nie powinienem czegoś robić - czyli przeciwstawić własną subiektywną opinię na temat tego co ja subiektywnie powinienem lub nie robić. Masz obiektywne kryterium?
14:15 - "... ukraść..." - A zachowa się osoba, która uważa, że ma obiektywną powinność coś ukraść i jest przekonana, że nie czekają ją z tego powodu żadne konsekwencje?
Można mieć przekonanie, że obiektywną powinnością jest uratowanie psa i można mieć przekonanie, że subiektywną powinnością jest uratowanie dziecka - która ty wybierasz?
Tak - warto się nad tym zastanowić.
15:00 - Chcesz mi powiedzieć, że moralność fundamentalistów muzułmańskich jest dla ciebie mniejszym problemem niż jacyś ateiści z subiektywną moralnością - tylko dlatego, że ci pierwsi są przekonani o obiektywności swojej moralności?
Dobra - kończę znów elaborat napisałem - i tak odpowiedzi nie będzie - mam nadzieję że da to widzom przyczynek do zastanowienia.
Jako ateista postepuję, a przynajmniej staram się postępować według zasady "Nie rób drugiemu co tobie nie miłe."
Czyli Kochaj bliźniego jak siebie samego 😅
Sorki za małego trolla, ale tak mi się skojarzyło 😉
@@Tygryss84 Nie twierdzę, że nie. Ale czy bez chrześcijaństwa nie można dojść do takiego wniosku? Tylko chrześcijaństwo ma na to monopol?
Rzeczywiście jeśli potrzebujesz jakiegoś starożytnego pisma w którym jest napisane żeby nie zabijać, by przypadkiem nie biegać i nie zabijać wszystkich jak leci to coś z tobą jest nie tak.
Idealnie powiedziane popieram uważam że osobie która jest naprawdę dobra nie potrzeba religii żeby odróżnić dobro od zła wystarczy rozum i sumienie jeśli ktoś je posiada
@@bekitnyszermierz12 a jeśli jest on źle ukształtowanie? Na przykład jeśli ktoś się wychował w rodzinie, w której bicie np żony za każdą kłótnię jest czymś dobrym, to jest to równoznaczne z tym, że jest dobrym człowiekiem?
@@weronikaswistak uznaj to co teraz powiem za moją odpowiedź jeśli serio potrzebujesz religii żeby kraść wszystkiego co zobaczysz i żeby nie mordować wszystkich w zasięgu wzroku to naprawdę szkoda mi słów na ciebie
@@weronikaswistak poza tym to że zastał ktoś wychowany w taki czy inny sposób nie znaczy że sam nie może myśleć o tym co dobre a co złe, gdybyś przykładowo zabiła kogoś z rodziny i powiedziała że w twojej rodzinie to coś dobrego to co unikniesz kary w więzieniu gdy cię policja złapie odp jest prosta nie
Bardzo dobrym przykładem filozofii moralnej nieteistycznej są podstawy moralności wyłożone przez Schoppenhauera.
A kimże ten Schopenhauer jest, że niby trza mu wierzyć, jakiś namaszczony przez jakiegoś demona ateizmu, czy co, ....????
@@lajpnelriczi1724 tak to jest poprzednie wcielenie Adolfa Stalina
13:40 Zachowa się tak jak nakażą jej kryteria moralności które sam przyjmie jako wygodne/słuszne.
A co z instynktem? To on rządzi ludzmi bez mocnych przekonań czy bez właściwego wychowania? Niestety te pierwotne instrukcje są mocno egoistyczne bo ich celem jest przetrwanie.
@@jankowalski565 W przypadku instynktu nie można mówić o moralności. Moim przedzałożeniem było, że decydują kryteria rozumu nie emocji.
@@marfez8339 Sytuacja wygląda tak że instynkt to instrukcja postępowania z którą się rodzimy i dopiero wychowanie a w konsekwencji samodyscyplina może jej przeciwdziałać i to z różnym skutkiem. Dlatego ludzie nie są dostatecznie moralni bo cały czas są rozdarci między tym co podpowiada instynkt a tym jak powinno się zachowywać by społeczeństwo mogło utrzymać i tworzyć kulturę a w konsekwencji cywilizację. Właśnie religia katolicka pomaga w wybraniu tej drugiej postawy poprzez zalecenia z Dekalogu i wyrzekanie się grzechów.
@@jankowalski565 Celem życia nie jest przetrwanie tylko rozmnażanie, a dokładnie rozprzestrzenianie swoich genów. I jest na to wiele strategii.
@@jankowalski565 W przypadku homosapiens zachowań instyktownych, z którymi się rodzimy jest nie wiem może 5-10 i są one bardzo proste i z czasem zanikają. Nie jesteśmy gatunkiem który działa na instyktach, ale n uczeniu się społecznym.
> co zrobię jako osoba niewierząca w obiektywne powinnosci moralne w sytuacji kryzysowej czy kiedy będę mógł coś ukraść bez konsekwencji
Pomimo tego, że uważam że nie mam obiektywnych powinnosci, to subiektywnie już jak najbardziej uważam, że je mam. Nie wierząc w obiektywne powinnosci można zachowywać się dokładnie tak samo jak gdyby te pownności były takie same, tylko obiektywne.
Nie ukradnę, chociaż nie widzę prawdopodobieństwa na to że poniosę za to jakiekolwiek konsekwencje, dlatego że subiektywnie uważam że tak nie należy robić.
Uratuje obce dziecko a nie psa, dlatego, że subiektywnie uważam, że tak należy zrobić.
Najlepsze w tym wszystkim jest to, że nawet ci którzy uważają, że obiektywna moralność istnieje są w dosłownie identycznej sytuacji. Oni mają tylko głębsze przekonanie o słuszności swoich poglądów i przez to dają sobie prawo do forsowania tych przekonań na innych.
Ci ludzie, tak samo jak ja, postępują według swoich subiektywnych przekonań, z tą drobną różnicą, że na podstawowe nieznanych mi (ani nikomu innemu, z tego co się orientuję) informacji twierdzą, że ich przekonania są obiektywnie prawdziwe.
Piękna hipokryzja. Ukradniesz bo instynkt ci to podpowiada jako najbardziej ekonomiczną (zużywającą najmniej twoich zasobów) opcję. Zrobisz to też dlatego że oprócz uzyskania zegarka aktywujesz układ nagrody w mózgu. Tylko mocna samodyscyplina może temu przeciwdziałać, a tą trzeba długo wypracowywać w procesie wychowawczym i to nie przez teorię. Wiara bardzo w tym pomaga a niektórzy twierdzą że jest niezbędna.
- To był dobry człowiek - powiedział kanibal do kanibala.
To, że dana osoba nie uznaje istnienia obiektywnej moralności, nie znaczy że nie przyjmie jakiegoś powszechnie uznawanego systemu moralnego, który uznaje za subiektywny, jako swój własny. Dodatkowo, co jest pożyteczne, taka osoba może być w stanie oceniać daną sytuację z perspektywy różnych systemów moralnych.
Tak piękna idea gdyby nie takie coś jak instynkt. Są to pierwotne instrukcje zapewniające przetrwanie, niestety dla społeczeństwa są strasznie egoistyczne. Przełamać je może tylko mocna samodyscyplina a ta wynika z wychowania. Jeżeli od dziecka nie wymaga się określonego zachowania to potem ono będzie relatywizować wszystkie swoje działania tak by określić je jako dobre. I tu się zgodzę że osoba taka będzie sobie wybierać system w którym jej występki np. kradzież będą postrzegane jako pozytywne zjawisko.(banksterzy)
Musisz być jakoś spokrewniony z "Tym mądrym" z TVGRYpl
Sama prawda
Oni nie są spokrewnieni, bo ten mądry nie wrzuca swoich filmików regularnie
Wszyscy ludzie są jakoś spokrewnieni
Prawdziwą ludzką naturę poznaje się w sytuacjach kryzysowych : ]
Ateizm nie czyni człowieka złym czy gorszym tak samo jak chrześcijanizm nie czyni nikogo dobrym czy lepszym. fin.
Oj wychodzi mały brak wiedzy...co motywuje ludzi w działaniu? chrześcijanie mają Dekalog według którego mają postępować. Natomiast ateiści mają instynkt który jest zdecydowanie egoistyczny. Owszem mogą sobie coś do tego dodać ale gdy sytuacja zrobi się niepewna to wrócą do podstaw.
@@jankowalski565 wychodzi, wychodzi, ale z Pana strony. Z wiekszoscia dekalogu zgadza sie wiekszosc ludzi, niezaleznie od pogladow religijnych.
@@NazwaBricksZajeta Z mojej strony? Toż to Pan dalej nie wie jak działa instynkt. Widzę że znowu muszę objaśnić temat. Otóż gdy człowiek postępuje zgodnie z jego zaleceniami to nie tylko zyskuje coś czego te instrukcje dotyczyły ale jeszcze dodatkowo aktywuje układ nagrody w mózgu. Czy ateista może się temu oprzeć? Bez odpowiedniego wychowania które by skutkowało samodyscypliną nie ma większych szans bo najczęściej wchodzi w relatywizowanie. Tymczasem człowiek któremu od dziecka wpaja się reguły zawarte w chrześcijanizmie nie ma takich dylematów i wie jakie postępowanie jest dobre dla społeczeństwa a jakie nie. Co prawda ludzie to tylko ludzie i zawsze toczą walkę z pokusami ale chyba jest ona o wiele łatwiejsza kiedy wie się co się dzieje(uwaga! tajna wiedza ponoć z samego Watykanu: grzechy to tak naprawdę podszepty instynktu, nie diabła) a przede wszystkim ma się środki by temu przeciwdziałać.
@@jankowalski565 skąd ten pomysł, że niby ateistów nie uczono dobrych wartości i kierują się jedynie instynktem?
A poza tym uwaga, mały plot twist: chrześcijanie należą do gatunku homo sapiens, a więc również w dużym stopniu są motywowani przez instynkt, tak samo jak ateiści. A twierdzenie, że chrześcijanie są oświeceni i kierują się wyłącznie wyższymi wartościami i pobudkami religijnymi jest po prostu błędne.
@@jankowalski565 ateiści również są wychowywani w danym systemie wartości, jak każdy. W Europie w większości domów zresztą wychowanie jest w systemie wartości chrześcijańskich. Bardzo zdrowych zresztą. Ateista też może docenić pozytywny wpływ chrześcijańskich wartości na społeczeństwo. Ale to nie jedyne wartości. Pierwsze wartości moralne jakie człowiek poznaje, to te oparte o świadomość istnienia bólu i cierpienia. Mnie boli, więc innych też. Lepiej robić tak, żeby nie bolało. I na tym budujemy całe systemy, schematy, zasady. Bóg ateistom do tego nie jest potrzebny, żeby wiedzieli, że lepiej jest, jak sie nie zabijamy, a współpracujemy.
Oczywiście że może, mieć takie chęci! Podobnie jak wierzący, też mający dobre chęci, jak np święty Paweł. Sam tak mówił! ! ! Problemem jest definicja dobrego człowieka.
Nie jestem pewna czy to rozważanie w tym kontekście ma sens. Założeniem jest (ja tak to zrozumiałam) że ateiści postępują według własnych zasad moralnych i że to nie musi być faktycznie obiektywnie dobre.
Tylko że tak robi każdy. Nawet katolicy interpretują na własny użytek kościelne wartości. Dlatego papież mówi jedno, a potem jego księża coś innego. Albo spotkałam się z twierdzeniem że "Boga to można jeszcze oszukać, ale Matki Boskiej już się nie da". A mówią to ludzie którzy w moich oczach są dobrzy, poświęcają się innym bezinteresownie. Więc czy takie dzielenie ateistów i wierzących ma sens? Ostatecznie wszyscy jesteśmy ludźmi, a na ziemi sądzą nas inni ludzie.
Bardzo dobra uwaga, filozoficzne rozważania to jedno, a praktyka to drugie.
A lwy są dobre czy złe? To znaczy żyją w stadach i raczej się nie zbijają, raczej sobie pomagają, czasem tylko walczą ze sobą. Można powiedzieć że są dobre ale mają trochę złych zachowań.
A pająki? Pająki już są bardziej złe bo się częściej krzywdzą nawzajem, mają więcej "złych" odruchów.
Małpy generalnie też sobie pomagają i żyją w zgodnych stadach choć czasem się okradają nawzajem i walczą o dominację.
To czym się różni człowiek od pozstałych zwierząt stadnych? Może po prostu ewloucja wykształciła w nas zachowania, które umożliwiają istnienie, współdziałanie w grupie ale też takie które są bardziej egoistyczne. Wszystko podporządkowane potrzebie przedłużenia gatunku (współpraca, a nawet altruizm są ewlocyjnie uzasadnione).
Krótko mówiąc nie istnieje obiektywna moralność, tylko subiektywna z perspektywy człowieka (lew, pająk czy małpa już mają ją zupełnie inną). Jakbyśmy ewoluowali w innych warunkach to ta moralność byłaby inna. Prawdopodbnie wcześni ludzie też mieli tą moralność inną niż my teraz.
Takie rozważania intelektualne nie prowadzą do rozwiązania pojawiających się sprzeczności. Warto zwrócić uwagę, że tym czym najbardziej kierujemy się w życiu to są emocje. Wiem że wielu twierdzi, że emocje to tylko zaburzają tok myślenia i trzeba je wyeliminować, problem w tym, że to jest do końca niemożliwe. Można tylko wyciszyć zbyt rozbujałe emocje. Żeby się nad czymś zastanawiać, musi być emocja, która chce się zastanawiać. Żeby żyć, musimy chcieć żyć, jeśli nie chcemy, to rozum podpowie nam skuteczne metody zabicia się. A więc, żeby zrozumieć czym jest moralność i jakie są jej źródła, trzeba zrozumieć emocje. Dlaczego możemy nie chcieć kogoś skrzywdzić, albo odwrotnie właśnie chcieć? Intelekt tego nie rozwiąże. I tu dochodzimy do doświadczeń wewnętrznych. po to właśnie we wszystkich religiach propaguje się jakieś techniki pracy z umysłem (modlitwa, medytacja), żeby je mieć. Jednym z takich doświadczeń jest poczucie się zjednoczonym z otoczeniem, a przede wszystkim z ludźmi. Poczucie, że wszyscy jesteśmy jednością. Miałem to parę razy, w takim stanie po prostu kochasz wszystkich nie dlatego, że na to zasługują, albo coś fajnego zrobili, ale po prostu kochasz i koniec, to taki stan umysłu. Po takim doświadczeniu krzywdzenie intencjonalne innych jest tak absurdalne jak byś wziął nóż w jedną rękę i dźgał nim w drugą. Ludzie są w stanie się krzywdzić dlatego, że nie mieli takiego doświadczenia, a to doświadczenie wynika z natury umysłu, można powiedzieć z logiki. Wg mnie miłość jest najwyższą logika tego świata, jak chcesz możesz ją nazywać Bogiem i ją personifikować, ale to wcale nie jest konieczne. Pozdrowienia
Ireneusz Maśliński: Sugerowanie, że człowiekiem rządzą wyłącznie emocje jest grubą przesadą. (chyba, że są niedojrzali emocjonalnie) Człowiek przede wszystkim winien mieć świadomość własnego postępowania. Własną kontrolę własnych działań. Jak tego brakuje to trudno mówić o normalności. Powyżej przedstawiłem swój punkt widzenia na dobro i zło. Przyjąłem za punkt wyjścia człowieka jako najwyższe dobro i wszelkie działania na szkodę drugiego człowieka należy określić jako zło. z tego również wynikają wartości moralne. Twierdzenie że wyłącznie religie stanowią element doświadczeń wewnętrznych jest u podstaw błędne. Osoby niewierzące w równym stopniu posiadają uduchowienie i doświadczenia wewnętrzne, jedynie odniesienie u nich jest inne, nie do Boga a do drugiego człowieka. Bóg w tym kontekście staje się dla wierzącego "stróżem i straszakiem". I ty właśnie ma znaczenie intelekt. Być dobrym i moralnym bez zewnętrznej kontroli. Na tym winna się opierać wartość moralna człowieka. Jeżeli ktoś o słabej woli własnego postępowania musi się kierować Bogiem, to nikomu nie przeszkadza byle by nie postępował jak hipokryta, wyznawał wszelkie Boskie wartości, a w rzeczywistości, w skutek ułomności, postępował inaczej.
@@jar6193 Emocje czy uczucia nadają cel i energię naszemu działaniu, a rozum poszukuje skutecznych środków realizacji tych celów. Najlepiej jak istnieją obydwa te aspekty. Rozum bez uczuć jest jak komputer bez użytkownika, stoi sobie i zużywa prąd. Uczucia bez rozumu są jak użytkownik komputera, ale aktualnie bez komputera. Niedokładna analogia, ale tak mi przyszło :). Dlatego nie można powiedzieć, że kierujemy się tylko emocjami, ale emocje są podstawą. Dojrzałość emocjonalna polega na zrównoważeniu emocjonalnym, a nie zredukowaniu ich roli. chodzi o to, aby jakaś jedna emocja nie zdominowała naszej psychiki. nie napisałem, że tylko ludzie religijni mają doświadczenia wewnętrzne, ale napisałem , że religie zawierają metody, które mogą do takich doświadczeń doprowadzić. Takie doświadczenia mogą się pojawić spontanicznie w określonych okolicznościach u teoretycznie każdego, także u niereligijnego, jednak ludzie niereligijni mają je rzadziej. Człowiek niereligijny może oczywiście założyć, że chce być moralny, ale też może założyć, że chce być niemoralny czego przykładów jest aż za nadto. Natomiast człowiek, który miał choć przez chwilę doświadczenie o którym mówiłem, nie może już być niemoralny. Nie wyczerpuje to tematu, bo cała sztuka doprowadzić umysł do takiego stanu, inna sprawa co powoduje, że jeden chce być moralny i dąży do tego, a drugi wprost przeciwnie, temat rzeka.
@@ireneuszmaslinski9187 Polecił bym ci podręcznik psychologii, bo o działaniu człowieka nie decydują tylko emocje, ani nie są decydujące. "człowiek niereligijny może założyć, że chce być moralny, ale może założyć, że chce być niemoralny." ..."człowiek który miał doświadczenie... ...nie może być niemoralny" Te dwa cytaty - twierdzenia nie są prawdziwe w odniesieniu do ogółu. To może być Twoje subiektywne odczucie - niewątpliwie korzystne, ale uogólniać tego nie wolno. Nie ma czegoś takiego, że człowiek zakłada sobie być, lub nie być moralnym. Decyduje tu wiele czynników, wychowanie, wpływ środowiska rodzinnego, rówieśniczego, społecznego, doświadczenia życiowe i wiele innych. Postawy moralne i niemoralne w równym stopniu występują u osób wierzących jak i nie wierzących. Namiętności, ludzka próżność, egoizm, niska lub wybujała samoocena, niezaspokajanie potrzeb biologicznych i psychicznych mogą być czynnikiem wpływający na zachowania, o ile człowiek straci kontrolę nad nimi. Z otaczającej rzeczywistości wynika, że wierzący wcale nie wyróżniają się od niewierzących, a praktyki religijne nie wiele wpływają na postępowanie (nawet u osób duchownych). Nie znaczy to, że silne przeżycia emocjonalne nie wpływają na charakter postępowań i nie powodują przełomów w zachowaniach - z skrajnie negatywnych na dobre, ale bywają i przypadki w odwrotnym kierunku. Ocena, czy dzielenie ludzi pod względem skłonności do dobra czy zła w kategoriach wierzący, czy niewierzący jest błędna. Taka jest natura ludzka. Jeżeli mówi się, że Bóg doskonały stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje, to raczej albo ten Bóg popełnił błąd, albo to nie jest prawdą.
@@jar6193 Podręczników psychologii to ja już się "trochę" naczytałem , aż mi się magister z tego zrobił. Natomiast byłem mocno rozczarowany wiedzą jaką z tego wyniosłem. Oczywiście wiele czynników ma wpływ na ostateczny wynik naszego postępowania w określonej sytuacji. Jednak istotą tzw rozwoju duchowego jest osiągnięcie w jak największym stopniu samosterowania, autonomii w tym zakresie. Wielu świętych różnych religii pokazało, że można stać się niewrażliwym na czynniki zewnętrzne jeśli chodzi o dochowanie wierności swoim ideałom . Zdarzało się też to czasem osobom niereligijnym, którzy dochowywali wierności np. prawdzie jak choćby Giordano Bruno, Sokrates. Przyjąć intelektualnie jakiś system wartości to jedno, a dochować go w chwili próby to drugie i tu znowu kłaniają się emocje. Mogę sobie np. postanowić, że nie będę się denerwował i już nigdy nie wybuchnę złością, można się domyślić jak to się skończy, ale jeśli ktoś jest cierpliwy, nie wymaga od siebie efektów natychmiastowych, to za kilka lat, to może stać się prawdą, szczególnie gdy pozna skuteczne metody pracy z emocjami. Większość ludzi nie wie jak to zrobić i dlatego wychodzą na dwulicowych, obłudnych itp. nie znaczy to jednak, że są źli. Dlatego nie uznaję pojęcia grzechu, co nie oznacza, że nasze błędy nie mają konsekwencji, oczywiście mają, ale to jest skutek, a nie grzech. Te moje twierdzenia, które podważyłeś, nie są tylko moje subiektywne, można o nich przeczytać w różnych kulturach świata, oczywiście ogółowi nie są znane, ale to nie znaczy, że są nieprawdziwe, to są głębokie mechanizmy, które mają charakter uniwersalny, bo tak działa ludzki umysł. Takie doświadczenie jedności zdarza się we wszystkich szerokościach i długościach geograficznych, niestety bardzo rzadko
@@ireneuszmaslinski9187 Psychologia nie rozwiązuje medytacjami, kontemplacjami i podobnymi praktykami. Psychologia jedynie wskazuje drogi poznania drugiego człowieka. Trudno dyskutować z kimś kto doświadcz jakiś doznań, bo to może być efektem subiektywnych odczuć. Nauka się tym nie zajmuje. Mózg ludzki jest nie do końca poznany i może być skłonny do tworzenia takich czynności. Jest cała masa wszelkich informacji na temat kontemplacji, medytacji (szczególnie wśród mieszkańców wschodu- Indii i nie tyko, ale jest to "teren" wiedzy dotyczący najczęściej podświadomości, która w pewnych przypadkach się objawia. Nie można jednak tego przyjąć za regułę, lub "remedium" na postępowanie.
Jak zachowa się osoba, która sądzi, że nie ma obiektywnych norm moralnych - tak jak uważa, tak jak czuje, jak została wychowana itd.
Jedna osoba coś ukradnie mimo, że sama by nie chciała być okradziona, a druga będzie konsekwentna i będzie wiedziała, że skoro ona nie chce być okradziona, no też nie będzie kraść.
Ateista wywodzi wszelka moralnosc z zycia spolecznego i ono jest punktem odniesienia.
Poniewaz uznaje ewolucje jako podstawowy mechanizm rozwoju srodowiska a sam tez jest elementem tegoz, wiec i moralnosc tez uznaje jako element relatywny ,a wiec zalezny od punktu widzenia i wiecznie sie przekształcający, w zaleznosci od warunkow w jakich przyszlo zyc jego grupie.Jednym slowem :zmieniaja sie warunki srodowiskowo, ekonomiczne to zmienia sie moralnosc grupy, ale nie musi ! Korzysc grupy jako calosci, jest naczelnym motorem zmian.
Dlatego dla ateisty dobro zawsze jest zwiazane z interesem grupy bo grupa kiedys byla punktem odniesienia dla czlowieka.Bez niej czlowiek byl skazany na zaglade przez sily przyrody. Grupa dawala poczucie bezpieczenstwa i szanse na przetrwanie dzieki swej sile.
Szacunek dla zycia ludzkiego wzial sie stad, ze zabicie czlowieka z grupy, oslabialo te grupe i zmniejszalo jej szanse na przetrwanie.Kazde inny wymog poza pierwszymi trzema w tzw mojzeszowym dekalogu mozna wywiesc z tego uwarunkowania.
Jesli sie zastanowimy to 7 nakazow z tzw katalogu mojzeszowego bylo juz znane i respektowane wczesniej przez wszelkie znane nam ludy historyczne.jak np Sumerowie . Mojzesz wiec tylko ujal je w system regul porzadkujacych zycie jego grupy.Najwidocznej bylo mu to bardzo potrzebne w danej chwili skoro siegnal po argument "boski".Warto zwrocic uwage ze Mojzesz tez przeobrazal moralnosc swej grupy, gdyz Jahweh byl w na Bliskim Wschodzie tylko pomniejszym bozkiem i podlegal poteznemu El, bogu Kanaeejczykow. To Mojzesz uczynil z niego najwazniejszego i jedynego. Uzyl do tego czysto ludzkiego "przymierza", jak czlowiek z czlowiekiem.Inna sparwa ze przedstawil sie jako posrednik miedzy Izraelem a Bogiem , nobilitujac swoja pozycje w grupie dzieki temu zabiegowi.
Kazde z tych 7 przykazam moralnych tzw Dekalogu ktore odnosza sie do zycia w grupie sa zgodne z etyka ateisty i mozna je wywiesc z interesu grupy spolecznej jako naczelnej zasadzie postepowania.Tam jest pra-zrodlo wszelkiej moralnosci, a nie z abstrakcji, jaka jest bog. Pojecie boga bowiem wywodzi sie z checi oswojenia nieznanych i przerazajacych sil przyrody .Czlowiek potrzebuje konkretu, wytlumaczenia .Koncepcja Boga na tym etapie mu wystarczala i wciaz niektorym do dzis wystarcza :) Szczegolnie tym ktorych boli myslenie :)
Faktem jest ze religia i wladza szly od zarania istnienia grupy reka w reke i nawzajem sie wspieraly i czesto bywalo ze religia tworzyla reguly niekoniecznie wygodne dla zycia w grupie ale korzystne dla wladzy. Wladza bowiem zawsze oznaczala dostep do zasobow :) wiekszych niz inni mieli a wiec dawala poczucie bezpieczebnstwa.
Moralnosc wiec ma charakter relatywistyczny i nie ma stalego charakteru.Nazizm pokazal ze mozna smierc "oswoic" i uczynic metodą na regulowanie spoleczenstwa.
Moralnosc z natury rzeczy jest antropocentryczna bo ludzie maja mowe i potrafia sie za jej pomoca komunikowac i cos co uwazaja za korzystne z punktu widzenia interesu grupy moga uznac i przekazazywac potomnosci jako Dobro,a wiec wartosc ceniona przez wszystkich . W swiecie zwierzat choc nie ma moralnosci ,sa systemy zwyczajow, ktore tez reguluja zycie spoleczne. Np.wilki walcza na smierc i zycie poki jeden z nich nie polozy sie na plecy i wystawi gardlo.Zwyciezca juz go nie pozbawi zycia , co najwyzej symbolicznie zacisnie lekko zeby na szyji ale to wszystko! bo jest to akt pokazania przewagi ,a wiec wyzszej hierarchii w stadzie.Zwyciezca nie zabije pokonanego bo ubędzie jednego czlonka w stadzie a stado to sila .Wilki ucza sie od mlodosci tych regul i sa one takie same na wszystkich kontynentach gdzie wilki przebywaja.
Ludzie sa pod wzgledem biologicznym podobni do zwierzat wiec stado mialo dla nich naturalna moc przyciagania , a wiec stado- grupa stalo sie najwazniejsze .Stad wywodzi sie moralnosc ludzka a specyficznie ateistyczna.
Moralnosc boska czy jak kto tam chce "naturalna" tez ma zrodlo w zyciu stada .Jedynie trzy pierwsze przykazania sa "wymyslone" przez Mojzesza jako majace na celu silna integracje grupy wokol idei tzw "boga".Mojzesz i jego rewolucja moralna byla dobrze przemyslanym zamachem na komunistyczne stosunki pierwotnych Izraelitow i miala na celu przechwycenie wladzy i uczynienia jej scentralizowanym osrodkiem.Mojzesz wiec wprowadzil rezim, aby skuteczniej kierowac swa grupa.Pomogloa mu w tym idea "boga" i przeymierza z nim.
Szymon! Uwazam ze powinienes sie zapoznac z materia psychologii ewolucyjnej , bo mam wrazenie ze czegos w twoim swiatopogladzie brakuje, a mianowicie solidnego wyksztalcenia z filozofii materialistycznej.
Najprosciej przeczytac elementarz psychologii ewolucyjnej Bussa pt "Psychologia ewolucyjna" .To jest lektura zapladniajaca umysl nowymi bodzcami i pokazujaca ile jeszcze jest nowych i nieodkrytych sciezek do spekulacji przed czlowiekiem.Ktos kto probuje sie zastanawiac nad zyciem spolecznym powinien te lekture przeczytac! obowiazkowo.W seminarum z pewnoscia to jest ksiazla zakazana! :) bo podwaza praktyczne wszystko czego ucza nas sukienkowi faceci.
Nic dodać, nic ująć.
bardzo dobry politruczny tekst, napisany tak, ze nie da sie z nim polemizowac.
@@missssssssiu W kazdym razie jest to inna mowa niz PiSuarowa o boskim pochodzeniu moralnosci.:)
@@franol7 Jeszcze powiedz że Kaczynski Biblię napisał
@@MrWoojohn Ja nie musze .On sam tak twierdzi ! :) a za nim 8milionow Polakow co jednak nie jest wiekszoscia aby ich wyslac na ksiezyc jak poniektorzy marza sobie bo kto bedzie pracowal na ich emerytury ?!
myślę że często lepiej nie wiedzieć jak się dana osoba zachowa w trudnej sytuacji, niż wiedzieć dokładnie jak się zachowa. Problem z ludźmi religijnymi jest taki że często wydaje im się że wiedzą wszystko tak, jakby znali bezpośrednio Wolę Boga, i często to ich radykalne przekonanie hamuje subtelny głos sumienia, którym osoby na "nie wiem" potrafią się bardzo trafnie kierować
Osobiście jestem wierzący i praktykujący, i cieszę się z wielu rzeczy, które wiara mi daje, ale jako pierwsze zadanie stawiam sobie kształtowanie własnego sumienia, a nie słuchanie co "przedstawiciele mojej religii" mają do powiedzenia, czy co gorsza, do zarzucenia
Jak może istnieć obiektywna moralność, skoro to co uważano za moralne zmieniało się przez tysiące lat.
Jak może istnieć astronomia, skoro kosmologia zmieniała się na przestrzeni tysięcy lat?
@@TomekLiteracki A astronomia istnieje obiektywnie?
Może istnieć, bo procesy rozwoju postrzegania moralności przez ludzi nie definiują jej, tylko służą docieraniu do niej. Szymon o tym mówił wiele razy w swoich filmach traktujących o Biblii.
@@venet5024 Mówisz o subiektywnej moralności. "procesy rozwoju postrzegania moralności przez ludzi nie definiują jej, tylko służą docieraniu do niej"- dlaczego nie ? Docieraniu do niej ? A skąd pomysł, że "ona" gdzieś tam jest ? I skąd mielibyśmy wiedzieć, że docieramy do niej, a nie np. zbaczamy z drogi do niej?
@@TomekLiteracki Astronomia - nauka przyrodnicza zajmująca się badaniem ciał niebieskich oraz zjawisk, które zachodzą poza Ziemią, jak również tych, które oddziałują w jej atmosferze, wnętrzu lub na powierzchni, a są pochodzenia pozaplanetarnego.
???
Wiadomo że w sytuacji kryzysowej każdy dba o siebie. Nie rozumiem co jest w tym złego. Przecież oczywistym jest że ma czegoś takiego jak współpraca, jest tylko wzajemny wyzysk. Uważam że świat bez tej hipokryzji byłby o wiele lepszy bo chociaż nikt by nie czuł się rozczarowany faktem że wszystko sprowadza się do behawioralnych odruchów. Poza tym na obiektywną moralność powołują się najczęściej NAJMNIEJ moralne jednostki, które wykorzystują koncepcję uniwersalnej etyki do realizacji własnych egoistycznych celów wykorzystując naiwność społeczeństwa.
Szymonie. Odpisałeś mi na maila ze 2 dni temu twierdząc, ze na dniach pojawi się na kanale materiał, w którym odnosisz się do tego, co Ci napisałem. I jestem przekonany, że miałeś na myśli właśnie ten materiał. Problem w tym, że wcale się nie donosisz do mojego maila. Nie wiem, czy go w ogóle nie zrozumiałeś, czy tylko częściowo. Niemniej ja tam wcale nie polemizowałem z tym, czy ateista ma moralność, z czego ona wynika itd. - ale z kwestią zupełnie innego typu. A mianowicie z twierdzeniem o tym, że moralność - czy to chrześcijańska, czy jakakolwiek inna miałaby być obiektywna. Samo to, ze są różne systemy moralne świadczy o tym, że żaden z nich nie jest obiektywny. Ja nie łudzę się w tym temacie i odpowiadam po prostu - nie - normy moralne są zależne od realiów świata, kultury, prawa, tradycji, obyczajów itd. = jednym słowem jest zależna od społeczności przyjmującej te normy i mogą być dyskutowane, ustalane i ewoluują w czasie - a te wszystkie czynniki z definicji są subiektywne.
Coś obiektywnego wynika z tej rzeczy, a nie z ustaleń i obserwacji i subiektywna opinia nie może takiej rzeczy zmienić - na przykład prawo grawitacji. Możesz z nim dyskutować i go nie akceptować, ale twoja opinia nie ma znaczenia - grawitacja działa niezależnie od niej. A moralność w żaden sposób nie działa niezależnie od opinii człowieka. Nie mówię, ze każdego z osobna indywidualnie, bo to jest bardziej kolektywne, niemniej jakby społeczeństwo przyjęło, że nie ma prawa własności - kradzież by nie tylko przestała być niemoralna, ale w ogóle przestała istnieć.Bo jak nic do nikogo nie należy to możesz sobie to wziąć, ale do ciebie też nie będzie należało i ktoś może ci to zabrać. Ustaliliśmy jednak inaczej i dzięki temu nie jesteśmy dzicy, a ucywilizowani. I istnieje na to pojęcie - na takie przyjęcie norm przez cała grupę, a nie koniecznie przez każdego jej członka z osobna. Mówi się wtedy, ze coś jest intersubiektywne - ale nadal - obiektywne nie jest ani trochę.
Ciągle stawiasz sprawę - albo sa obiektywne normy moralne, albo nie ma żadnych... nie - kompletnie kurde ani trochę nie. Jak twierdzę, ze nie ma obiektywnej moralności - mówię ni mniej ni więcej, że istnieje moralność, która nie jest obiektywna - czyli niezależna od wszystkiego, odporna na wpływy, nie podlegająca dyskusji i taka sama w każdym przypadku - a sam udowadniasz, że jest zupełnie przeciwnie.
I ja tez nie widzę problemu w tym, że istnieją różne systemy filozoficzne, zarówno świeckie jak i religijne, i jedni się z drugimi częściowo nie zgadzają (bo raczej w większości przypadków zgadzają się w większej liczbie aspektów, niż nie). Widzę jednak wielki problem w tym, że ktoś twierdzi, ze jego filozofia jest jedyna słuszna, objawiona, obiektywna i nie ma z nią dyskusji. W tym widzę poważny problem. Wręcz fundamentalny.
Niemniej - tak jak psiałem w mailu to jest temat do dyskusji, a nie krótkiego komentarza.I zamiast co drugie zdanie mówić, ze wydaje Ci się coś Szymonie na temat postaw trikach ludzi - porozmawiaj z takimi ludźmi. Ja jestem gotowy na konfrontację i szczerze do niej zapraszam. Nie chcę Cię do niczego przekonywać, a jedynie, żeby Ci się nie musiało wydawać. Bo w tym momencie bazujesz na własnych przemyśleniach i stereotypach - a tak się nie powinno budować żadnych opinii. To nie jest argument z przemyśleń, a z niewiedzy, czyli żaden argument.
PS ja nie wiem, czy osoba twierdząca, że jej normy moralne są obiektywne będzie dobrym człowiekiem, gdy sytuacja stanie się niebezpieczna - bo mam niejasne wrażenie, że zabetonuje się ona w przeświadczeniu, że oto na i jej podobni mają rację, a reszta zasługuje nawet na śmierć, czego przykładów w historii mieliśmy setki, jeśli nie setki tysięcy. Tymczasem ta, która wierzy, ze normy moralne nie są obiektywne i co za tym idzie mogą się zmieniać - da się przekonać i znajdzie pokojowy konsensus.
Tak się czasem dziwię temu, że ludzie religijni uznają ateistów za "tych złych" skoro o ile dobrze pamiętam z perspektywy chrześcijaństwa Bóg dał na prawo objawione i prawo naturalne (przepraszam z góry jeśli źle podałem te pojęcia).
Ale bardziej mi się zdarzało zastanawiać jaki wpływ religijności nakłada się pokolenia
11:32 Słychać krzyki dziecka 😱 ! 😂
To komuniści przyszli i porwali córkę Szymona
@@xeno-2137 na czele z Towarzyszem Michałem
To jego loszki które trzyma szymu w piwnicy.
@@xeno-2137 a on nie ma syna?
Nie istnieje obiektywna moralność. W każdej cywilizacji jest ona inna. Gdyby istniała obiektywna moralność wszedzie byłaby podobna,albo taka sama. Bo moralność musi odnosić sie do czegos. Do jakiegoś systemu wartosci,nadrzędnego dobra. A rózne cywilizacje mają inny pogląd co tym najwyzszym dobrem jest.
W większości tych cywilizacji dobro ma wiele punktów wspólnych, może wystarczy się na nich skupić.
@@huberttarnowski4980 Była taka sprawa w jakimś kraju Islamskim gdzie kobieta uciekła od męza bo ja bił. Sąd skazał ja na obcięcie uszu i nosa.Wyrok wykonali mąż i szwagier,a społeczeństwo uznało ze dokonała się sprawiedliwość. Drugi przykład: Jest taka siostra,zakonnica Michaela Pawlik opowiadała historia że gdy była w Indiach na misji przyszedł do niej śudra [najniższa kasta] z bólem brzucha. Gdy go zbadała okazało się ze ma skręt jelit. Opowiedział jej ze z głodu jadł jakąś korę z drzewa. Spytała że jak to przeciez pracuje,to dlaczego nie ma co jeść. Odpowiedział ze pan mu nie płaci. Gdy do niego poszli powiedział że nie musi mu płacić bo to śudra,a śudra nie ma praw. Siostra powiedziała ze jak tak dalej będzie to śudra umrze z głodu. A pan na to ze dobrze. Bo dusza idzie od zwierząt [śudra to też zwierze tylko w ludzkiej postaci] do kast wyższych,to gdy umrze to przecież polepszy swój los.Jeszcze miał pretensje do siostry ze chce go utrzymywać w stanie śudry i przedłuzać jego cierpienie. Według niego to ona postepowała niemoralnie.
@@maranatha5473 to teraz wypadałoby sie zastanowić czy takie postrzegania dobra jest w danej kulturze/religii oficjalne czy są to przypadki wygodnego naginania jej praw dla wlasnych potrzeb. Dodam, że takie zjawiska dokonują sie i u chrześcijan i u ateistów.
@@huberttarnowski4980 Oficjalne. Kiedyś czytałem w jakiejś książce podróżniczej jak autor opisywał że gdy chciał pomóc komuś w Indiach to ludzie się dziwili dlaczego tak postępuje. Bo przeciez taka ich karma. Tylko w cywilizacji Chrześcijańskiej ocenia się wartość moralną człowieka przez jego postawę wobec słabszych. W Islamie jest kult siły. Czci się ludzi którzy podbijali innych i tworzyli imperia. Nawet jesli mordowali w bestialski sposób kobiety i dzieci. W kulturach skośnookich liczy się postawa względem władców. Teraz już może mniej po tym jak Japonia przyjeła po części kulturę zachodu po przegranej wojnie z USA. Ale tak tam było. Liczyła się wierność i posłuszeństwo względem władcy. Z tego co wiem to gdy Gandhi wyjechał do Anglii wzorował konstytucje Indyjską na prawach z cywilizacji Chrześcijańskiej,ale tam nikt tego nie przestrzega i nadal istnieje system kastowy.
@@maranatha5473 Kult siły był i u nas. Średniowieczne rycerstwo było w całości zogniskowane wokół kultu siły udowadnianej na polu walki lub podczas turniejów. Bohaterem europejskim jest np. Ryszard Lwie Serce, który również zasłynął zdolnością do masakrowania cywilów (pomijając niekwestionowane zdolności dowódcze). Co do reszty, w sumie możesz mieć rację, nie wiem wydawało mi się, że pewne wartości są uniwersalnie ludzkie, ale może się zapędziłem. Na razie mam za mało wiedzy by móc przedstawić dobrą argumentację przeciwną do Twojej. :)
Oczywiście, religijność czy wiara nie są do tego niezbędne. To pierwsze często wręcz wadzi w byciu dobrym człowiekiem.
Tu się zgadzam.
Niezbędne nie jest ale bardzo pomaga dla osób które nie widzą nic złego w jakimś złym czynie i dzięki religii te osoby tego nie robią. Zresztą dobrze to widać w społeczeństwie, że procentowo więcej dobrych jest wśród ludzi religijnych.
@@matsameri279 dane statystyczne z obiektywnych źródeł na poparcie tych teorii?
@@matsameri279 popieram kolegę wyżej (the sun) jeżelu masz jakieś badania to pokaż
@@Plutos_Child69 Oczywiście, że jest niemożliwe do zbadania w ankiecie ale możliwe na podstawie obserwacji. No w moim przypadku to niestety dużo złego doświadczyłem od ateistów, a osoby religijne mi pomagały. W sumie gdyby nie religia to pewnie miałbym stracone życie.
Cześć Szymon!
Generalnie ciekawa wypowiedź, ale krążysz dookoła, a ja bym zszedł do definicji, czyli próbował określić dobro i zło, a tym samym moralność. Jak się nad tym kiedyś szerzej zastanawiałem, to doszedłem do wniosku, że te pojęcia trzeba podzielić na dobro i zło intencjonalne oraz faktyczne. Intencje są naturalne, empatyczne, oparte o wbudowane i wyuczone wzorce - w skrócie, odczuwamy że robimy dobre lub złe rzeczy i możemy to jednoznacznie określić, ale jest to ocena subiektywna. Dobro i zło faktyczne, to natomiast realny odcisk naszych działań w świecie i jest tożsame z użytecznością danego działania - jest ono obiektywne, a problem z nim polega na tym, że jest trudne do oznaczenia, gdyż istnieje wiele płaszczyzn oddziaływania, a często ocenę dodatkowo komplikuje odsunięcie skutków w czasie. Przy takim spojrzeniu na moralność nie odczuwa się już dysonansu poznawczego - problem, moim zdaniem, jest językowy i dotyczy wieloznacznej definicji samych słów "dobro" i "zło". W takim ujęciu bycie dobrym człowiekiem sprowadza się do bycia w porządku wobec samego siebie oraz dokonywania dogłębnej analizy skutków swoich działań i ciągłego doskonalenia swojej postawy. Co sądzisz na ten temat?
4:50 serio? Bo ja założę się, że 1000x razy więcej wierzących tak działa. Wierzę, ale nigdy nad tym nie myślałem i nic o swoje wierze praktycznie nie wiem.
Przede wszystkim zwolnij rodzaj mowy. W niektórych przypadkach w tym materiale następuje "dzielenie włosa na czworo". Aby ogólnie określić "dobro" trzeba wprowadzić punkt odniesienia. Według mnie punktem odniesienia jest drugi człowiek. Człowiek jako najwyższa wartość. Sprawa wtedy staje się bardziej prosta. Wszelkie działania naruszające dobro drugiego człowieka (tu można by wyliczać wszelkiego rodzaju działania krzywdzące, zarówno słowne jak i fizyczno-materialne, włącznie z narzucaniem swojej woli stosowanie przymusu, presji itp) Drugi element to postawa wobec środowiska i społeczeństwa.Tu mogą występować problemy ze względu na subiektywne oceny zarówno działań określonych grup społecznych, jak i oceny co to jest dobro społeczne. Występuje tu cały wachlarz poglądów powiązanych najczęściej poglądami politycznymi i wyznaniowymi. Wyrobienie sobie poglądu czym jest dobro społeczne napotyka wielu ludziom problemy ze względu na ich status społeczny, pochodzenie poziom kulturowy. Warto zauważyć, że w tym przypadku każdy będzie bronił "dobra" własnej grupy społecznej. Nie jest to szkodliwe jeżeli to nie narusza dobra innych grup. Czy ateista może być dobry? Trochę podchwytliwie postawione pytanie. Czym się różni ateista jako człowiek od wierzącego? Otóż niczym. Ma takie same odczucia, potrzeby, aspiracje itp.Różni ich tylko sposób oceniania rzeczywistości bytu człowieka i źródła filozofii postępowania. Ateista będzie postępował nienagannie bo będzie miał na uwadze dobro człowieka. Wierzący będzie postępował dobrze, bo tak mu nakazuje wiara, bo miłość bliźniego pochodzi od Boga. I tu można zadać wierzącym pytanie. Czy poszanowanie bliźniego to nakaz Boży, czy ma wynikać z wartości ogólnoludzkich? Dla wierzących Bóg jest "strażnikiem" ich postępowania, który za złe karze, z za dobre wynagradza, a co jak "strażnika" zabraknie, lub się w niego zwątpi? Ocena należy do każdego z osobna.
Co?
Jak można na serio rozważać tego typu pytania?
Dziękuję za zademonstrowanie, że postawa "nie powinno się zadawać pewnych pytań" występuje tak samo u ludzi niereligijnych :P
... wydaje mi się, że to jest pytanie typu "Czy kobiety powinny mieć takie same prawa jak ludzie?". W dzisiejszych czasach jest ono co najmniej absurdalne. Nie twierdzę, że takich pytań nie powinno się zadawać tylko, że na chwilę obecną są one... dziwne.
@@taw3e8 "Czy kobiety powinny mieć takie same prawa jak ludzie?" przechodzi przez stwierdzenie że kobiety są podzbiorem zbioru ludzi
"Czy ateiści mają moralność" przechodzi albo przez stwierdzenie że ateiści są podzbiorem ludzi albo że ateiści są podzbiorem teistów.
Drugie raczej odpada więc trzeba rozważyć czy moralność wynika z teizmu czy człowieczeństwa co autor właśnie chyba robi?
@ odpowiedź - złoto
@ bardzo się cieszę, że przejawiasz taką otwartą postawę wobec pytań. Nawiązując do zademonstrowanego entuzjazmu, proponuję jako następne rozważyć pytanie "czy osoby wierzące w osobowego Boga na pewno mają rozum i godność człowieka?"
Każdy ma sumienie, czyli organ, który pomaga w określeniu, co jest dobre czy złe.
Nawet jeśli taki "organ" faktycznie istnieje (gdzie konkretnie jest on zlokalizowany) to i tak ten "organ" może być inaczej zaprogramowany
Ja bym wszytko podłączył pod przetrwanie gatunku jako ateista:)
Ja nie podtrzymuję twierdzenia, że istnieje obiektywna moralność. Dobro to uogólnienie na takie pobudki jak coś z czego ja będę miał korzyść materialną bądź emocjonalną, albo osoba, która chciałbym aby miała taką korzyść. Można do tego dodać wzrost prawdopodobieństwa na ewentualną korzyść w przyszłości, co wnioskuję na podstawie doświadczeń.
4:49 xDD
Odpalanie kaszlaka
Ń ń ń ni ni nie nie
Auto na mroźe
Czy osoba głęboko wierząca może być dobrym człowiekiem?
Ja osobiście obawiam się takich osób, bo nie wiadomo kiedy zostaną zmanipulowani przez własną religię przeciwko innowiercom lub ateistom. Czy dobrym człowiekiem jest wiejski katolik trzymający psa na łańcuchu bez budy na mrozie?
video i głos nie są zsynchronizowane
Jest różnica większa niż tylko semantyczna, pomiędzy osobami tymi które wierzą w Boga i tymi co nie wierzą. Polega ona na tym, że osoby wierzące, mają poczucie bycia obserwowanym i nieuchronności kary. Osoby nie wierzące nie odnoszą takiego wrażenia i częściej godzą się na dwulicowe życie, lub robienie czegoś w ukryciu.
nie sprecyzowałeś, którego z bogów masz na myśli.
@@pralkatv3485 A po co miałby precyzować, skoro jest tylko jeden, a cała reszta tych udawanych to zwykłe demony? Ot co, - ......................
Nieuchronnosc kary? Maja furtke w postaci spowiedzi.
,,Ateiści biora swoja moralność z wzorców nieświadomie przyswajanych z otoczenia'' Dobrze powiedziane. Czyli biora jaz wartosci cywilizacji Chrześcijańskiej tylko nie zdają sobie z tego sprawy.
Aaaa czyli wszystkie cywilizacje wywodzą się od chrześcijan? Hmm...
@@adabrozyna7497 Nie.Wszystkie cywilizacje mają inny system moralny. Był taki zbrodniarz Timur Lenk. Największy sadysta w historii ludzkości. W Samarkandzie ma swoje mauzoleum,a ludzie oddają mu cześć bo stworzył Imperium Tureckie. To tak jakby u nas oddawać czesć Hitlerowi.
A cywilizacja chrzescijanska wziela te wzorce z cywilizacji sumeryjskiej, a ta z przed-sumeryjskiej.Moralnosc ma swe zrodlo w mechanizmach regulujacych prymitywna grupe ludzka .Ewolucja powoduje ze wraz ze zmieniajacymi sie warunkami srodowiska zmienia sie i grupa spoleczna a wraz z nia zmienia sie moralnosc.
@@franol7 Cywilizacje bliskiego wschodu tez czerpały od Sumerów, a jednak ich moralność jest inna od naszej. Bo Islam wszystko zmienił i stworzył nowy system wartości,tak jak u nas Chrześcijaństwo. Nie zgadzam się też ze to warunki środowiskowe są źródłem moralności.W Rosji do dzisiaj stoi pomnik człowieka który wydał swojego ojca NKWD. Warunki się nie zmieniły,grupa też nie,ale dla budowy raju na ziemi wydanie ojca nie było niemoralne. Moim zdaniem moralność bierze się z odniesienia człowieka do nadrzędnego dobra dla danej społeczności. Gdy Chrześcijaństwo zastąpi New Age i kult matki ziemi zmieni się miejsce człowieka na świecie,a wraz z nim moralność. Już zaczyna przedstawiać się człowieka jako szkodnika,pasożyta,przyczynę nieszczęść na Ziemi.
@@maranatha5473 Jahweh to syn lub czlonek rodziny poteznego kiedys boga EL.On byl najwazniejszy kiedys na Bliskim Wschodzie.Islam zas wywodzi sie z judaizmu tyle ze powstal na Polwyspie Arabskim, w innym srodowisku geograficznym ,a wiec grupa Mahometa miala inne doswiadczenia ze srodowiskiem .Niemniej znajdziesz w Islamie te same wartosci co w mojzeszowym dekalogu bo zycie spoleczne bylo najwazniejsze do przetrwania.
Komentarz przed zobaczeniem odcinka:
Zależy, o jakim systemie moralnym mówimy. Czy ateista może być moralny z punktu widzenia religii katolickiej, tzn. wyznawać system wartości (przynajmniej ten z drugiej tabliczki przykazań) zgodny z katolicyzmem? Tak, ale nie byłoby to racjonalne, a przynajmniej nie bardziej racjonalne niż wyznawanie jakiegokolwiek innego systemu wartości. Z drugiej strony bycie całkowicie racjonalnie moralnym jest ✨ logicznie ✨ niemożliwe (a raczej prowadzi do paradoksu logicznego albo czegoś na jego krztałt)
4:44 btw uważam że Raskolnikow był w tym ociupinke bardziej racjonalny niż ateiści, którzy wyznają prawo moralne przyswojone z otoczenia
7:08 neh, wydaje mi się że ateizm jest ogólnie skorelowany z pluciem na "niekwestionowalność" czegokolwiek. Oczywiście, to plucie na "niekwestionowalność" czegokolwiek to zaleta
W takim razie czekam na odcinek o tym skąd pochodzi obiektywna moralność :D
Elras74 Zdecydowanie chciałbym poznać spójny logicznie koncept moralności istniejącej poza podmiotami poznającymi.
@@miltenapp5569 realizm moralny, pierwsza lepsza
Polemizator Nie przypominam sobie żeby w filmie ze Śmiem Wątpić został przestawiony jakiś koncept obiektywnej moralności, raczej ogólniki o rozmytym znaczeniu. Zależy mi na koncepcie który umożliwi mi wyobrażenie sobie moralności istniejącej poza podmiotami poznającymi (niekoniecznie w sensie szczegółowym i kompletnym, ale generalnie zasady działania, sposób istnienia, tak jak potrafię sobie wyobrazić transcendentnego boga), a nie stwierdzeń bez wytłumaczenia typu „bóg jest dobrem” cokolwiek to znaczy. Z tego co na tę chwile widzę, to z perspektywy bardziej analitycznego podejścia do filozofii spójny logicznie, wyobrażalny koncept obiektywnej moralności jeszcze nie powstał. W starszym film Szymona o obiektywnej moralności też nie pamietam żeby był przedstawiony jakiś koncept.
@@miltenapp5569 pierwsze co mi przychodzi do głowy to może Platon, ale tak ogólnie to jest trochę filozofów ateistów (np. Thomas Nagel) którzy wierzyli w istnienie obiektywnej moralności, możesz sobie poczytać co oni sądzili na ten temat
Jak sprawdzić czy coś jest obiektywne? W naukach ścisłych jest to łatwe wystarczy przeprowadzić eksperyment który daje rezultaty w liczbach. Podobnie w kwestii moralności według SJP - "zespół powszechnie uznanych warunków, poglądów na wartości, na dobro i zło, przekonań, które wartościują określone działania" Czyli na początek ustalmy co to jest uniwersalne dobro lub zło. Niby trudne a ja myślę że nie. Wszystko wskazuje na taką definicję zła - jest to świadome czynienie krzywdy przez jakaś istotę innemu rozumnemu bytowi(oczywiście może być też liczba mnoga i liczy się efekt końcowy działania). To jest podstawa pod prosty eksperyment. Są dwie strony(świadome) które na siebie wpływają jakimś działaniem, jeżeli wynik pokażę że żadna ze stron nie została skrzywdzona to to działanie jest słuszne społecznie wiec możne być wyznacznikiem moralności. Co prawda może być neutralne albo mieścić się w szerokiej skali dobra ale nie jest złe. Wiec mamy tu obiektywne wartościowanie.
1. Moralność nie wynika ze "wzorców przyswajanych z otoczenia", tylko z umiejętności interpretacji cierpienia.
2. Obiektywna moralność: nie sprawiaj cierpienia niewinnym istotom.
Dlaczego?
Ponieważ homo sapiens powstał, żeby odróżniać się od zwierząt. Stąd obiektywna moralność.
@@marceliszpak4384 co każe Ci tak twierdzić?
@@marceliszpak4384 bo z tego co wiem inteligencja i świadomość nie jest celem ewolucji
@@tizzer3954, inteligencja i świadomość jest wynikiem ewolucji. Co do celu się nie wypowiadaj, chyba że jesteś Bogiem.
Nie no ja osobiście uważam, że biblia to ogromne źródło mądrości i moralności, uznaję ją bardziej jako przewodnik po życiu, niż książkę historyczną, co zdaje się robić większość chrześcijan z niewiadomego powodu
chyba zbiór dzieł, a nie jedna książka
Jeśli jakiś chrześcijanin traktuje Biblię jak kronikę historyczną to znaczy że nie poświęcił minimum czasu by poznać czym w ogóle jest Biblia.
Nowy Testament to akurat jest książka historyczna, a większość katolików to raczej Biblii niestety nie przeczytało
Biblia źródłem moralności? Może Nowy Testament częściowo, ale stary w którym bóg morduje niewinne dzieci i przymyka oczy na niewolnictwo, kazirodztwo czy gwałt? Gdzie błogosławi takim zwyrolom?
@@Plutos_Child69 Historia rozwoju moralności jest tak samo ważna w rozumieniu moralności jak historia w rozumieniu teraźniejszości.
Skoro moralność miałaby być zbiorem zasad na które się umówiliśmy to i tak możemy uznać czyn za niemoralny bo 'łamałby ' te ustalenia. Tak samo jak umówiliśmy się na prawo świeckie że np. nie wolno przejeżdżać na czerwonym.
Dwie kwestie.
1. Na początku mówisz, że moralność jest wyuczona społecznie. Oczywiście zgadzam się z tym, ale istnieje też pewna "moralność" ewolucyjna za którą odpowiadają "najstarsze" części naszego mózgu, postąpimy moralnie ratując jakiegoś człowieka jeszcze przed tym zanim zdążymy sytuację przeanalizować i podjąć decyzję. Te same obszary mózgu u innych ssaków odpowiadają za "moralne" zachowania u nich. Polecam tu Frans de Waal on w "Małpy i filozofowie. Skąd pochodzi moralność?" podejmuje ciekawą dyskusję na ten temat. I na pewno przedstawia temat lepiej ode mnie.
2.Nie chciałbym żeby to wyglądało na przerzucanie piłeczki ale warto też zadać sobie pytanie jak w historii zachowywały się osoby które uznawały, że istnieją obiektywne zasady moralne dane przez Boga. Czy to aż tak mono powstrzymywało je od ich łamania gdy mogły mieć z tego korzyści?
Podbijam, nie ma pewności, że osoba uznająca obiektywną moralności, zachowa się zgodnie z jej zasadami.
Szymonie. Odnośnie świeckiego oceniania co jest właściwe a co nie. Myślę, że źródłem jest samo życie, które weryfikuje dane postawy i zachowania. Załóżmy, że nie mamy żadnych wzorców z religii. Istnieją sobie na świecie ludzie, którzy chcą przetrwać. Mają różne charaktery i zachowania losowo przypisane: są osoby chamskie, złośliwe, uprzejme, godne zaufania, ufające, dwulicowe itp. Wszystkie złe osoby (według naszych współczesnych norm) będą sobie radziły gorzej niż osoby dobre. Na przykład dobierze się grupa dobrych osób i postanowi współpracować: Będą nawzajem pilnować swojego legowiska w nocy, żeby nikt im nic nie ukradł. Dzięki temu, że jest ich kilku mogą trzymać wartę po kolei i są wyspani, wypoczęci. Osoby niegodne zaufania/złe nie mogą liczyć na taką współpracę, ponieważ ktoś przejechał się na próbie zaufania im. Na dłuższą metę dobrzy ludzie mają większą szansę na przeżycie, wychowanie swoich potomków i przekazanie im swoich wartości na jakie się zdecydowali. To jest oczywiście prosty przykład. Źli ludzie też ze sobą współpracują, ale dzięki takiej weryfikacji poglądów na przestrzeni dziejów mogły powstawać wartości takie jak zaufanie, pomoc innym w potrzebie, uczciwość itp. będące popularniejsze od negatywnych wartości, bo zwyczajnie najczęściej się one opłacały. Nie mówię, że religia nie pełniła tutaj roli, bo jest ona dobrym, jakby to nazwać "nośnikiem"? takich zachowań z których można się uczyć i je promować, ale nie jest niezbędna do oceniania co jest dobre/właściwe.
Nie mam nic wspólnego z żadną religią ćwierć wieku mniej więcej i jakoś nie zabiłem nikogo, kradzieże też słabo, gwałtu jakoś się mi nie zdarzyło nawet próbuje być uczciwy. Nie jest tu potrzebna żadna fikcyjna istota.
Ja uważam że niema nic złego w posiadaniu broni palnej bez większych zezwoleń. ale jakoś nie mam broni w domu
Rozumowanie bez sensu bo dla religijnych osób nie jest to fikcyjna istota. Poza tym to o czym piszesz to oczywiste złe rzeczy jednak już brak udzielonej pomocy drugiemu człowiekowi już nie jest oczywiście zły a sporo świętych i zwykłych ludzi poświęcali się temu. Oczywiście ateiści też mogą to robić ale rzadziej to się zdarza.
@Got Kowal Nożem też można wiele zdziałać i satysfakcji więcej do tego
@Got Kowal Nie mam takich sąsiadów ale jak bym miał to chciałbym mieć broń i chciałbym żeby broń mieli również moi normalni sąsiedzi ;]
Tylko, że w innym rejonie świata zabicie kogoś w imię boga, lub gwałt, czy "honorowe" oblanie kwasem może być jak najbardziej moralne. Pytanie więc dlaczego Ty uważasz w/w rzeczy za złe? Bo tak zostałeś wychowany, w takim a nie innym kręgu kulturowym, w takiej a nie innej ''moralności'' która fundamenty wzięła z konkretnej religii - tak, z chrześcijaństwa.
Problem z tymi monologami jest taki, że z argumentów wyobrażonego adwersarza wybierasz te, które akurat łatwo obalić. Nie o to chodzi z empatią, że jest naturalna czy nie. Mamy w różnym stopniu taką zdolność wyobrażania sobie i prawie odczuwania, co może czuć inny człowiek w sytuacji, która go spotyka. Ta zdolność ułatwia rozumowanie, które pozwala na wybór działania wobec tego człowieka oraz wyobrażenie sobie jak byśmy my chcieli żeby potoczył się nasz los gdybyśmy byli w sytuacji tego człowieka. Oprócz tego mamy jeszcze szereg innych mechanizmów, czy wyuocznych zachowań, które z tą empatią współzawodniczą, albo się wspomagają. Dlatego poszczególne decyzje różnych osób w tej samej sytuacji są różne. Nasza deklarowana moralność i rzeczywiste zachowania też się różnią od siebie, ale obie te sfery wynikają z nas, choć można powiedzieć, że w dużej części są nam narzucone zewnętrznie, ale nie przez jakąś obiektywną poza ludzką moralność, ale przez innych ludzi, ich wzorce, kulturę. Część ludzi nie jest tego nawet świadomych, część jest, ale nic z tym nie robi, inni starają się temat przemyśleć i dokonać wyboru, czasem zmienić siebie. Również społeczeństwo stara się zmieniać ludzi poprzez swoje reguły i reguł tych zmiany.
Proszę też zwrócić uwagę, jak bardzo moralność ma zastosowanie względem człowieka jedynie. Niektórzy starają się również rozszerzyć ją jednostronnie na zwierzęta uznając, że są w części do nas podobne, choć same nie potrafią świadomie wybrać czy zachowują się dobrze czy źle, ludzie względem nich powinni zachowywać się dobrze, właściwie. Do wielu jednak zjawisk moralności nie można zastosować. Czy to dobrze czy źle, że ja kopnąłem ten kamień - dopóki nie pojawi się tu drugi człowiek, na którego ma to wpływ, nie ma to znaczenia. Czy elektron dobrze robi tak krążąc wokół jądra atomu, mógłby przecież pohasać swobodnie razem z prądem ;)
Moralność nie jest kwestią filozofii tylko biologii. Odziedziczyliśmy ją od zwierząt. Zło i dobro nie może być obiektywne, w ogóle nie może być rozpatrywane oddzielnie bez istoty żywej. Tak jak z trucizną - nie można zapytać czy coś jest trucizną bez uprzedniego założenia -dla kogo i w jakiej dawce. Owszem, zazwyczaj milcząco się zakłada ze dla człowieka.
Religie są szkodliwą nakładką na moralność - nie trzeba niczego uzasadniać, "bo bóg tak powiedział" i w ten sposób uprawomocnia się zachowania które by były nie do przyjęcia dla odziedziczonej moralności.
Sytuacja przemocowego działania jest właśnie typowa dla religii -można nią usprawiedliwić każde zło. Nie trzeba mieć argumentów, wystarczy powołać się na religie. Czego dowodzi historia.
Denerwuje mnie ciągłe gadanie, że wszyscy ateisci co prawda nie wierzą w Boga ale i tak opierarą swoją moralność na chrześcijaństwie. Gówno prawda - oczywiście, część tak, ale przecież ktoś mógł się wychować w środowisku, które z samego założenia wykluczają te wartości np. kochaj KAŻDEGO bliźniego, równość czy litość dla "wrogów".
Bierze sie to stąd, ze kazda religia uwaza, ze ma monopol na moralność
Mnie bawi jak piszą/uważają, że moralność na świecie zaczęła się od wprowadzenia szeroko na danym terenie chrześcijaństwa/katolicyzmu. Tak, ogniem i mieczem, gwałtem i mordem miłość i pokój wprowadzali na ziemiach Słowian. 🤣🤣🤣 A wcześniej to była dzicz. XD
@@Plutos_Child69 Taa, księża-misjonarze masowo mordowali i gwałcili. Nie wiem w jakiej bajce dla ateistów to przeczytałaś. A tak nawiasem, moralność na świecie, w różnych kulturach ma różne oblicze, ale moralność jaką znamy z naszej cywilizacji, czyli chociażby ochrona dzieci czy kobiet, piętnowanie niewolnictwa, dobroczynność, umiłowanie wolności jednostki, szacunek do innych wyznań (to właśnie chrześcijaństwo było i jest najbardziej ''tolerancyjną'' religią, o czym świadczy chociażby historia naszego państwa) Te i wiele innych, dobrych ''cech'' nabyliśmy dzięki chrześcijańskiej moralności. Dla Ciebie moralność może być relatywna, taka sama itp. Ale dla mnie chrześcijański szacunek do kobiet, stoi na wyższym poziomie moralnym, niż islamskie czy hinduskie ''honorowe oblewanie kwasem'' ale jak wolisz.
@@MrWoojohn 🤦♀️
@@Plutos_Child69 Merytoryczna odpowiedź :)
Poczucie moralności kształtuje się też z empatii, nie tylko z obserwacji środowiska. Środowisko, co prawda, w pewnym stopniu kształtuje empatię człowieka, ale np. prawo do życia, prawo do szczęścia, wynikają z natury ludzkiej. Gdyby było inaczej, te określenia nie miałyby dla nas wartości. Więc, to nie jest tylko kwestia "umówienia się". Człowiek intuicyjnie rozróżnia dobro od zła, a wskazuje na to istnienie "zasad uniwersalnych", funkcjonujących we wszystkich kulturach. Zasady te w wielu przypadkach były zdeformowane przez jakieś tradycje, obrzędy, itp. ale przecież w naszym społeczeństwie też funkcjonują prawa sprzeczne z szeroko pojmowanym "dobrem". Dlatego ateista może być dobrym człowiekiem, jeżeli ma w sobie empatię. Mógłbym rozwinąć tę myśl o wątek duchowy, powołując się na reinkarnację, prawo karmy i pamięć duszy, która odradzając się w nowym ciele materialnym nie zapomina lekcji wyniesionych z poprzednich wcieleń... ale zbyt wiele musiałbym wyjaśniać osobom, którym takie idee są obce. Pozdrawiam :)
O reinkarnacji: ua-cam.com/video/BPWba_7leXA/v-deo.html
14:28 tak samo jak ta sama osoba z przekonanem, że jest obiektywna moralność, czyli według własnej subiektywnej moralności
1- rozsądni utalitarianie (nie jakieś tam młotki, które próbują uzasadnić, że są Janosikiem, bo kradną, a im się należy) uważają, że dobre jest to, co czyni więcej ludzi szczęśliwszymi, więc tu samo mierzalne w ten czy inny sposób szczęście (a choćby przez pytanie w skali 1-10) większej ilości ludzi jest moralnym kompasem, choć cała reszta kodu moralnego jest subiektywna. Więcej- tu zwraca się uwagę tylko na skutki, a akcja może być oceniona dopiero post factum. W tym wydaniu antyrealizmu moralnego, to że ktoś chciał dobrze, a wyszło jak zwykle znaczy, że popełnił zło, za które powinien przeprosić (naprawić szkody duchowe) i zapłacić (naprawić szkody fizyczne). Spora część prawa świeckiego jest tak naprawdę oparta o tą zasadę Tak naprawde utalitarinie, mimo podkreślenia pragmatyzmu, nie są dalecy chrześcijanom- chciej szczęścia bliźnich vs chciej szczęścia jak największej ilości ludzi.
2- rozsądni kontraktarianie (jak wyżej)- uważają , że co prawda nie ma obiektywnego dobra i zła, ale społeczeństwo bez jakichkolwiek zasad by upadło, więc zawarty zostaje kontrakt (ludzie decydują się czynić dobrze i nie czynić źle sami z siebie). Kontrakt w tej filozofii jest w pewien sposób uświęcony przez to, że jest częścią społeczeństwa. I realnie istnieje, więc jest to forma realizmu moralnego. Ludzie się do niego stosują bo tak zostali wychowani. Jeśli by ktoś go złamał nawet po kryjomu, nadal będzie uważał, że popełnił zło. To najbardziej popularna forma odpowiedzi na pytanie Szymona wśród ateistów jaką znam (tych, którzy w ogóle coś na ten temat myślą). I rozumiem obawę Szymona, że taka forma uzasadnienia moralności będzie słaba, gdy przyjdzie istotna próba. Mimo to pośród znanych mi utalitarian wydaje się dość mocna- kontrakt obiektywnie istnieje (forma realizmu moralnego) i obowiązuje, nawet gdy nikt nie patrzy.
Sam jestem oczywiście realista moralnym i wierzę w Boga. Mam swoje ale do kantejskich pomysłów, że prawo moralne jest ważniejsze niż skutki jego stosowania. Mimo to uważam, że istnieje obiektywne dobro i zło, a ich uzasadnieniem jest Bóg.
11:32 słychać strzały! Film został opublikowany w niedzielę (7 dzień), a 1+1+3+2=7. Dodatkowo 7 uznawana jest za boską liczbę. Ponadto w tym samym roku (1132) państwo ruskie rozpadło się na dzielnice. Przypadek?
Iluminati
@@DREWUTNIA666 opus dei raczej bym powiedział zważywszy na tematykę i upadek pogańskiej rusi:p
@@pallek Jakie są Twoje spekulację nt. dnia 2.02.2020 o godz. 2;02 (prócz oczywiście zakazu handlu, bo niedziela -_-)?
@@oceanman852 02.02.2020 02:02. Mamy tu 3 pary dwójek. 3x2, a jak wiemy z przemienności mnożenia może to zapisać również jako 2x3. Uproszczony zapis: 33. Co ciekawe 02.02 jest 33 dniem kalendarze gregoriańskiego. Do końca roku pozostanie 333 dni. Ciekawa liczba, co nie? A co gdyby wynik mnożenia 2x3 podłożyć pod ilość dni, która pozostała? Wyjdzie 666. Ale to nic, ponieważ twórcą znanej nam tabliczki mnożenia (które to działanie stosowaliśmy wcześniej) jest Pitagoras. W latach swojej młodości dużo podróżował w tym do Egiptu, uznawanego za mekkę wszystkich miłośników UFO. Wg filozofa Jamblicha Pitagoras wyruszył tam mając 22 lata i spędził w Egipcie również 22lata. Przypadkowa zbieżność z 02.02.2020? Nie sądzę! Wszystko to zostało zaprogramowane przez dawnych przybyszów. Myślę, że bieżący rok, począwszy od wskazanej nam przez Ciebie daty może nam przynieść sporo wiedzy, znanej wcześniej tylko nielicznym :)
ps. uwielbiam Dänikena - jego talent do znajdowania powiązań tam gdzie ich nie ma jest nie z tego świata :)
@@pallek brzmisz jak te amerykanskie filmy dokumentalne, "udowadniajace" istnienie istot pozaziemskich... szanuje
Ale w przypadku niebezpiecznych sytuacji nie wiadomo jak się zachowa osoba, która twierdzi, że istnieje obiektywna moralność. Nie jest tak, że każdy kto twierdzi, że istnieje obiektywna moralność zawsze wg tej moralności postępuje.
Aby mieć kręgosłup moralny nie trzeba w ogóle ani być ateistą ani człowiekiem religijnym. Wystarczy mieć prawidłowo funkcjonujący układ nerwowy który wywołuje sprzężenie zwrotne w chwili kiedy kogoś niezasłużenie krzywdzimy. To on - układ nerwowy - reguluje nasze działania względem innych ludzi. Pamiętajmy, że osoby z natury złe nie czują się źle ani nie mają wyrzutów sumienia gdy kogoś krzywdzą. Osoby dobre od czynienia zła powstrzymuje ich własny układ nerwowy zwany potocznie sumieniem.
EDIT: jeszcze dodam, że jeśli ktoś ma właściwie skalibrowany układ nerwowy to przestrzega trzech fundamentalnych zasad:
1. Nie krzywdź nikogo
2. Nie pozwalaj aby ciebie skrzywdzono
3. Nie pozwalaj aby skrzywdzono tych, na których ci zależy
I nie potrzebuje być w tym celu ani religijny ani uduchowiony.
Różnica między wierzącym a ateistą jest taka że ten pierwszy ma się ściśle trzymać Dekalogu i odrzucać grzeszne pokusy, tu jest jasno zdefiniowane co jest dobre a co złe. Tak generalnie zło to krzywdzenie jednych świadomych istot przez inne byty z tą właściwością(liczy się efekt końcowy, dentysta odpada). Natomiast ateiści mogą sobie wszystko relatywizować. Dlatego ci ludzie są moralni do czasu aż im się to przestanie opłacać np. będą mieli dobrą okazję by uzyskać jakieś korzyści dla siebie kosztem innych.Oczywiście bez konsekwencji, czyli zazwyczaj po kryjomu. Potem to sobie jakoś uzasadnią by nie mieć wyrzutów sumienia. Przecież ten portfel który sobie przywłaszczyłem tylko był ciężarem a ja byłem dobry bo uwolniłem tego nieszczęśnika od tego brzemienia. Może i kiepska wymówka ale nawet taka wystarczy ateiście.
Ateiści, agnostycy i teiści - wszyscy smakują jak kurczak ;)
8:25 To proste. Moralne jest to, lub powinność jest taka jak zostało ustalone w danym społeczeństwie, to jak zostaliśmy nauczeni.
Mam problem z obiektywną moralnością, nie to, że nie chciałbym aby takowa była, ba! Bardzo bym chciał aby taka była, lecz po prostu nie widzę podstaw by sądzić, że takowa istnieje.
Ludzie na przykład zgadzają się z prawem do życia ludzkiego, bo sami są ludźmi i sami chcą żyć. Wszystko opiera się o nasze egoistyczne potrzeby.
Niektórzy są po prostu niekonsekwentni i mimo zgody na prawo do życia potrafią zabić itd.
Ale jak rozumieć, że moralność jest obiektywna?
Być może obiektywnej moralności można by poszukać w tym co jest rozumiane jako sumienie, ale to tylko moja szybka myśl na ten temat i sądzę że trzeba popatrzeć na badania w tej kwestii
@@bionicznycar6783 jasne, ale jak wiemy każdego sumienie działa inaczej, jedynych wzrusza krzyda na przykład zwierzętach albo ludzkich dzieciach czy w ogóle krzyda jako taka, a inni sami krzydzą bez mrugnięcia okiem.
Ewentualnie taką umiejętność na krzywdę można tłumaczyć chorobą, psychopatią na przykład, ale tak czy siak, czy mówimy o obiektywnej moralności?
Przecież wciąż może być ona jedynie intersubiektywna, wyłączna naszemu gatunkowi, a ja rozumiem "obiektywne" jako coś istniejącego niezależnie od obserwatorów.
@@universum0 Jeśli miała by istnieć to była by (moralność) przewidziana tylko dla ludzi między innymi ze względu na samo świadomość. Zwierzęta nie mogą być moim zdaniem moralne ze względu na podleganie instynktowi.
@@bionicznycar6783 nie wiem czy uzasadnionym jest stwierdzenie, że moralne mogą być jednostki wyłącznie samoświadome, zwłaszcza kiedy mówimy o obiektywnej moralności.
@@universum0 No wydaje mi się że potrzebna jest wolna wola i świadomość aby podjąć moralną decyzję.
Dla mnie to pytanie jest raczej z gatunku retorycznych.
Ale idąc dalej: kto jest lepszym człowiekiem? Ateista, który nie kradnie, nie zabija i pomaga innym bo uważają, że to złe, czy osoba wierzącą, przestrzegająca tych samych zasad wyłącznie ze strachu przed karą bożą?
👌
Bóg nikogo nie karze, dlatego pytanie od paczatku zawiera błąd, tzn może niektórzy myślą, że karze, dlatego z lęku przed tą karą coś robią, ale przykre rzeczy, która nas spotykają są konsekwencją naszych wyborów, a nie karą Bożą 😉
Prawdziwy chrześcianin kieruje się miłością ku Bogu. Kary Boże mają sens, ale nie jest to cel Katechizmów i Biblii, przekazać spis kar, raczej message do osób wierzących. Użyję, nawet, skrótu "kotwica moralna", która obciąża osobę, broni od głupich uczynków. Niestety, nie zawsze działa :(
@@Globuzaur w Starym Testamencie jest inaczej. "Bóg sprawiedliwy który za dobre wynagradza, a za złe karze." to pamiętam jeszcze z modlitw z lekcji religii gdy jeszcze rodzina mnie przymuszała do uczestnictwa w tym cyrku. Hm...
@@Globuzaur a zamordowanie przez "miłosiernego" boga tysięcy dzieci w Egipcie aby tylko postawić na swoim? To jest ta miłość? A później podobno ten sam bóg objawił się w Jezusie. To jakieś rozdwojenie jaźni czy skleroza? W Starym Testamencie jest aż nad to sytuacji w których "miłosierny" bóg błogosławi swemu ludowi, który gwałci, praktykuje kazirodztwo, mordowanie dzieci i kobiet, praktykuje niewolnictwo, w tym niewolnictwo seksualne. Czyli od Starego do Nowego Testamentu DOSKONAŁA istota ewoluowała aby dopiero stać się dobrą? Doskonały, WSZECHWIEDZĄCY stwórca wszechrzeczy? Czy tylko ja tu widzę rażący brak logiki i zakłamanie? ;)
A co to znaczy "być dobrym człowiekiem"? Dobro i zło jest inaczej postrzegane w różnych kulturach i cywilizacjach. Nie istnieje coś takiego, jak dobry człowiek. Jeżeli ktoś czytał Biblię starego i nowego testamentu, czy jakiekolwiek pismo opisujące jakiegoś boga, to nie może dojść do wniosku, że ten bóg jest dobry według współczesnej ludzkiej moralności. Wręcz przeciwnie, bo praktycznie każdy znany bóg w historii ludzkości, miał cechy ludzkiego zwyrola, sadystycznego narcyza.
Czym jest dobro?
Dokładnie i od tego należałoby zacząć. Można jeszcze zapytać dlaczego dla jednego dobro, dla drugiego jest to zło.
Te pytanie to problem ateistów. Katolicy nie mają z tym problemu.
@@tysonUSD Jestem wierzącym (może katolikiem niekoniecznie) ale również mam z tym problem więc wydaje mi się że wiele osób również i warto nagrać o tym odcinek
@tysonUSD Ja jestem ateistą i jakoś nie uważam że mam z tym problem, wiec Twój pogląd jest niestety błedny.
@@0.v.0 To może doprecyzuje. Ateiści mają problem z tym czym jest OBIEKTYWNE dobro.
Ateiści faktycznie nie wierzą w istnienie dobra i zła i oczywiście nie wierzą w istnienie miłości. Zachowują oni jednak cześć Bożych zasad moralnych ponieważ bardzo trudno jest odrzucić nakazy sumienia oraz lokalną etykę. Niemniej bez zaufania Bogu można łamać nakazy sumienia
Super film, dobrze wytłumaczone, niestety w komentarzach wciąż spora grupa ludzi która kompletnie nie łapie tematu.
Bo jest to trudny temat. Próbowałem kilka razy wytłumaczyć złożoną kwestię wiary i tak dalej takim osobnikom, którzy totalnie nie rozumieli o czym mówię. Po prostu jest to tak wysoka abstrakcja, że ludzie nie ogarniają tego. Tak jak Szymon powiedział, że nie każdy jest filozofem czy teologiem.
@@Hato1992 to samo z kwestią wolnej woli.
Czy wypada wyznawcom Jezusa Chrystusa sugerować, czy ktoś jest, czy nie jest dobrym człowiekiem, skoro sam Mistrz-Jezus Chrystus, zapytany przez kogoś: "Nauczycielu dobry, co mam czynić..." powiedział wyraźnie: "Czemu nazywasz Mnie dobrym? NIKT NIE JEST DOBRY, TYLKO SAM BÓG" - Ew Marka 10:18 ???
Tak, tak jak katolik złym, koniec tematu.
Owszem, ale to nie koniec tematu :P
Myślałeś może nad zainwestowaniem w urozmaicenie kadru, tak aby przyjemniej się to oglądało?