@@ultrapp mdr vu du point de vue d'un gauchiste comme moi, Victor Ferry n'a rien d'un gauchiste. Et meme, je sens plutot que les points qu'il attribut à Zemmour sont surestimés. Non je pense qu'il est juste impartial... Sinon, j'ai regardé le débat avec des gens qui n'apprécient ni l'un ni l'autre, et Zemmour est apparu comme un parfait illusionniste qui manie les faits à sa sauce... La marche était plus haute à atteindre pr Zemmour que pour Mélenchon, donc en apparence, les améliorations sont plus faciles à signifier pour lui que pour jlm. L'exercice n'était pas facile et il s'en est pas mal tiré sauf par moments. Alors que pour Mélenchon, difficile d'être encore mieux que d'habitude quand la barre est déjà très haute.
@@raphaelcobti7858 Franchement, melenchon a été assez médiocre tout le long du débat mais dans un ton constant alors que Zemmour avait des fulgurances autant positives que négatives. On retiendra ses frasques, on critiquera ses analyses et puis melenchon on a rien à dire dessus vu le niveau proposé...
Salut Victor, pourrais tu expliquer comment bien animer un débat ? J'ai vu beaucoup de critiques au sujet des journalistes et du fait qu'ils aient pu nuire au débat.
Je pense que Zemmour n'utilise pas encore de discours galvaniseur car c'est trop tôt. Dans son optique d'être élu, il doit d'abord se faire comprendre et expliquer, rabâcher son diagnostic. Une fois que tout le monde auras accepté ce diagnostic, alors, et seulement à partir de là, le discours galvaniseur entrera en jeu. Il reste 7 mois de campagne, pour le moment il est pas officiellement candidat. S'il avait fait une conclusion à la Melenchon, ça aurait joué en sa défaveur.
C'est certain qu'après un débat pareil à faire des diagnostics sans proposition c'aurait été peu convaincant de faire une conclusion galvanisante et pleine d'espérance ;) C'est tout au long du débat qu'il aurait dû, à mon sens, commencer à se placer en homme d'action, sinon au moment d'officialiser sa candidature ça sonnera faux..
« Une fois que tout le monde aura accepté le diagnostic » et puis quoi encore quand nous serons tous d’accord, quand nous regarderons tous les yeux levés vers le ciel et la même espérance.... qu’elle infinie naïveté
@@0uragan je pense que pour l'instant il termine d'avancer ses idées, ses constats, ses diagnostics. Une fois que la population l'auras entendu, là il commencera les propositions.
Bravo pour votre analyse très intéressante très "pro", loin de l'idéologie (ce qui n'empêche pas d'avoir ses options personnelles et de les garder pour soi).
Le chiffre de 1 milliard de fraude aux prestations sociales correspond à la fraude DÉTECTÉE, c'est pour ca que ce chiffre parfaitement ridicule. Un de mes proches qui travaille aux fraudes, après avoir vu ce chiffre a ri et a répondu "c'est comme si la douane saisissait 1 tonnes de drogue par an et qu'on expliquait que le total de la drogue qui circule en france c'était une tonne" J'imagine que les dealer vendent en réalité de la farine.
Sauf que les estimations tendent vers 5 ou 6 milliardss de fraude (je crois que c'est libé qui en a parlé). D'autant que le montant d'aides sociales qui pourrait être attribué mais qui donne lieu a un non-recours (parce que les gens ne font pas la demande ou autre) correspond à 10 milliards. Le 50 milliards lui, sort de nulle part. D'ailleurs Zemmour dit lui-même que les chiffres il s'en fout
Merci à Victor pour cette analyse fine dans un format court. Mais surtout merci aux commentaires de cette vidéo (pour peu qu'on prenne le temps de les lire) qui enrichissent le débat et qui permettent de mettre en lumière des angles différents. Cela m'aide à mettre plus de volume dans mes pensées...
Alors mon analyse A froid de ce "choc des titans" est la suivante: 1) du point de vue des enjeux, aucun n a véritablement perdu ou n est tombé dans une posture le disqualifiant, mais aucun n a non plus remporté de triomphe majeur. Zemmour avait en effet pour enjeu d une part de confronter ses idées et sa rhétorique à un politicien professionnel capable de rivaliser avec lui quant à son érudition, tout en devant aussi d autre part résister à cet exercice et prouver qu il pouvait étendre ses thèmes de compétence. Il a réussi pour le premier point, en parvenant à poser et proposer son diagnostic sans se laisser décomposer, mais a échoué sur le second, en faisant des erreurs de langage et de chiffres quant à l économie et au monde du travail et en ne proposant qu une très vide vision pro nucléaire pour l écologie. Il conserve donc sa redoutabilité sur ses sujets mais n étend pas sa crédibilité à d autres domaines. De son côté, Mélenchon cherchait lui à d une part mettre à terre l idéologie de Zemmour qu il juge dangereuse et néfaste, mais aussi à se démarquer et à incarner LA candidature de gauche pour 2022. Il a échoué pour le premier point mais semble bien avoir réussi pour le second. En effet, les arguments anti Zemmour de Mélenchon n auront touché que ceux s opposant déjà à Zemmour, mais sans élargir son audience personnelle (à Mélenchon). En revanche, sa constance, son aisance oratoire mais surtout la cohérence qu on l aime ou non de son programme semble le rendre porteur d un projet radical, identifiable mais aussi porteur d espoir, qui le place à ce jour des lieues devant Hidalgo, Jadot et autres Roussel pour représenter LA candidature de gauche en 2022 et donc espérer récupérer leurs voix, au moins en partie. 50% des enjeux réussi pour chacun donc. 2) Pour la posture, là aussi ça semble se jouer en match nul. En effet, si Zemmour a commencé par prendre l avantage en étant plus policé et courtois que son interlocuteur, son agacement s est senti graduellement à mesure qu il était mis face à des sujets qu il maîtrise moins. À l inverse, Mélenchon, lui, a semblé s apaiser et dominer par son ethos plus le débat avançait. Chacun a finalement dominé dans ses terrains favoris. Je pense en revanche que la force de Zemmour fut de maintenir le sujet de l immigration très fort et longtemps en avant. Étant son thème fort, cela lui a permis de tenir la distance. Dans un débat avec par exemple 5 thèmes de 30 minutes et dont l immigration n en aurait été qu un, la durée et la variabilité des thèmes aurait joué en faveur de Mélenchon, plus généraliste, qui aurait alors pris l ascendant sur son opposant plus le temps passait. 3) Le bilan: Aucun des deux n a véritablement perdu ce débat, mais en ce sens, aucun ne l a véritablement gagné non plus. Mélenchon n a en effet pas pu renvoyer la pensée de Zemmour et celui ci aux oubliettes comme il l aurait souhaité, mais dans l autre sens, Zemmour n a pas su non plus opposer un projet global et généraliste pour la France et donc se poser en candidat rassembleur fort. Pour Mélenchon, cela sonnera comme une victoire douce amère car s il a résisté à Zemmour, il ne fera pas taire les critiques de la cancel culture ni d une gauche qui pourrait renoncer à s allier à lui à terme. Il aura toutefois pu rappeler qu il est un bretteur aux lames affutées et rappeler d où viennent ses 19% en 2017. Enfin pour Eric Zemmour, lui, le constat est que son thème phare pourra continuer à être l épine dorsale d une part de la campagne, mais il n est pas pour autant garanti qu il parvienne à dominer le RN à la droite radicale, malgré ses compétences en rhétorique infiniment supérieures. Son manque de précision quant aux autres domaines de la vie politique et le flou autour des sujets économiques et écologiques risquent en effet de l pénaliser dans sa quête de représentant dominant de la droite radicale. Malgré cela, il na pas rompu face à un adversaire aussi cultivé mais plus expérimenté que lui, et n a pas été idéologiquement démonté de bout en bout, ce qui lui permettra dans le pire des cas de continuer à parler sans être candidat, et dans le meilleur, de s imposer face au RN en solidifiant ses faiblesses programmatiques et donc de devenir ce candidat hors des clous qui pourra transformer l essai. Tout reste donc jouable pour l un comme pour l autre car ils sont tous deux toujours politiquement en vie après ce débat, et ont donc les cartes en main chacun de leur côté pour transformer l essai. Un match nul qui invite donc à voir qui des deux le transformera le mieux.
Je suis d'accord. Quand a ceux qui critiquent la longueur ou la nuance du propos ci-dessus : s'il est du devoir de celui qui écrit d'être rapidement compris, il est du votre de ne pas vous abandonner au culte de la médiocrité, à la fénèantise et aux critiques de forme qui soulignent autant les limites oratoire de votre cible que vos limites cognitives. Si suivre un long paragraphe vous est insupportable, comment ferez-vous pour decripter le pavé d'un de vos opposants qui se reposerait sur les ouvrages de Hegel ou de Marx ?
Toi tu veut un président qui ne s’intéresse qu'à la forme plutôt qu'au fond ? Bon tu me dira puisque tout se décide à Bruxelles ça changerait pas grand chose de ce qu'on a déjà avec Macron mais bon. Heureusement que le fond est plus important que la forme.
@@amauryc.7904 Ai-je dit qu'il fallait un président sans aucun charisme ? Je dit que c'est stupide de vouloir un expert de la rhétorique qui n'a encore présenter aucun signe d’intérêt pour tel ou tel parti, pour président. C'est genre il est tellement bon "manipulateur" que le gars souhaite qu'il soit président quelque soit ses idées pour le pays. Moi je trouve que ça craint, mais bon.
En partant neutre au début du débat, j'ai une affection pour les deux hommes aussi étonnant que cela puisse être, je dois dire que Mélenchon m'a semblé plus cohérent, plus philanthrope. La vision morose et délétère que Zemmour laisse apercevoir de temps en temps n'est pas motivante. Il dit des choses réelles, il expose des problèmes qui existent mais propose peu de solutions pertinente et surtout.... Il fait de son cheval de bataille, un sujet qui est à mon sens un sujet sous-jacent, de petite envergure comparé à ce qui va arriver lorsque la démographie mondiale va dépasser les 9 ou 10 milliards. Bref, je place Mélenchon victorieux pour ma part, j'ai beaucoup de respect pour sa vision, ses connaissances même si comme chacun, il a ses défauts. C'était intéressant à suivre.
C'est difficile de pondre toute une analyse, et encore plus particulièrement par commentaire. Sur la dialectique, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de point gagné ou perdu. En effet, les deux, ont joué exactement la même partition que celle qu'il utilise d'habitude pour faire simple. Sur la rhétorique, je suis d'accord M. Zemmour n'a pas fait de proposition, et n'a pas su transformer en quelque chose de galvanisant. Je pense aussi qu'il a fait l'erreur de présenter plein de chiffres. On sentait qu'il hésitait des moments. Et surtout, c'est sujet à être critiqué. Et les "vérifications des faits", c'est dur de s’en défendre, même si l’on a raison, sans rentrer dans un exposé. M. Mélenchon quant à lui à été plus habile sur le plan rhétorique. En effet, il a déroulé son programme. Ce qui renforce, qu'il a un projet, pas seulement, des analyses. Et qu'il est capable d'en parler des heures. De plus, il a donné juste ce qu'il fallait comme chiffre pour montrer qu'il sait de quoi il parle mais pas pour trop se faire reprendre. Concernant l'ouverture d'esprit.... je ne sais pas ce que disent les observations ou la psychologie, mais moi personnellement, je préfère le "doute de décartes". Car loin de montrer un manque de cohérence (venez dans les domaines des maths appliquées, physiques, bios, etc., et vous verrez que c'est le principe même de la science que de produire des modèles et d'en douter. Je pourrais m'étaler des heures sur ce sujet, mais à la place, je vous invite à lire : "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers" de Stephen Hawking), ça peut montrer une capacité à prendre du recule, un acte de sagesse. Quand est-il de l'avis de l'ensemble des gens ??? Je ne sais pas. Bref, je décris mon ressenti. Après, je ne suis pas assez calé en rhétorique, psychologie ou autres pour être sûr de ce que je dis. Merci pour ton analyse Victor (je me permets d'être un peu familier. J'espère que ce n'est pas gênant).
Tout à fait d'accord, la cohérence peut sembler importante pour éviter de passer pour un "clown" mais l'honnêteté intellectuelle est une vertu bien plus importante à mes yeux (de physicien) et m'est apparue à chaud comme à froid, être un argument en faveur de Mélenchon. Peut-être que le peuple admire la robustesse de l'avis de son président à travers le temps, mais nul n'est pire qu'un homme en face du fait accompli se décidant de continuer ce qui expérimentalement ne marche pas par simple idée que la thèse originelle est supérieure à tout et n'est pas discutable. Voir une personne prétendre avoir raison sans être capable de le démontrer m'est désagréable. Ici on parle de chiffres et ceux-ci peuvent être décomposer en une partie erreur de méthode de calcul ou erreur aléatoire sur l'échantillon et compte tenu de ces deux sources d'erreur, renoncer à une remise en question est un problème à mes yeux.
@@alexisrz4149 Je suis aussi tout à fait d'accord. Un vrai scientifique sait reconnaître ses tords, et si un homme politique est capable de le faire, alors même si je ne suis pas de son bord politique, jamais je ne le blamerai sur ce changement d'avis. Bien plus dangereux et pervers est celui qui justement, ne change jamais d'avis, parce que ça prouve qu'il n'a jamais essayé de comprendre l'autre.
Si c'est ce que vos avez retenu du débat c'est que Mélanchon a été très fort rhétoriquement pour détourner une attaque de fond. Pour filer vos métaphores, ce que repprochait Zemmour ce n'est pas de faire des erreurs de calcul par ci par là, mais d'alterner des discours qui s'appuient sur le modèle de la terre plate et d'autres sur le modèle de la terre sphérique. Sur le fond c'est comme si il répondait "Je ne suis pas incohérent en défendant la théorie de la terre plate et de la terre sphérique. Je suis du côté du doute cartésien !" Le doute cartésien ne s'oppose pas à la cohérence, au contraire les deux doivent forcément travailler ensemble et c'est ce que voulait dire Zemmour, sur le fond. Bravo donc à Mélenchon, qui marque un point rhétorique. L'expérience est de son côté.
@@mbedj1974 Non zemour ne critiquais pas que mélanchon sache reconnaitre ses tords mais il disait que mélanchon avait souvent tord contrairement a lui, de la même manière zemour reconnait quand il a tord, il a simplement moins besoin de le faire que mélanchon car il s'appuie sur le réel (après il prend moins de risque)
Je te rejoins totalement sur le début du débat. Pour ma part, j'ai trouvé que Mélanchon commet une erreur en s'excitant dès le début à coup d'insultes et de mérpis et ça faisait tache face au calme et a la courtoisie de Zemmour.
@@brycem.8064 Raciste : personne qui pense qu'il y a une hiérarchie des races. Citez moi une seule fois où Zemmour a dis une chose pareille. Ah bah non en fait il n'y en a pas...
@@mikevertuno5106 même s'il ne le dit pas aussi ouvertement, il ne le pense pas moins. Et c'est d'ailleurs ce que traduit son discours Islamophobe et xénophobe. D'où ses condamnations.
@@brycem.8064 Alors non : si vous écoutez Zemmour, il n'est pas "xénophobe" et "islamophobe" par racisme (l'islam n'est pas une race d'ailleurs), mais parce qu'il considère que les immigrés non assimilés (la majorité des immigrés depuis 40 ans) et l'islam sont opposés (idéologiquement principalement) à la France. Ça n'est pas une question de race ou de couleur de peau, parce que des noirs assimilés, il y en a et il y en a même qui soutiennent Zemmour.
@@brycem.8064 la condamnation de Zemmour aurait sauté s'il avait fait appel. C'était une erreur de débutant de ses premières heures. Aujourd'hui son discours est plus virulent mais n'a plus de problèmes juridiques. Il se prend toutefois cette remarque en début de chaque débat ce qui est une facilité de ses opposants. Le soucis c'est que cela ne convainc plus personne, d'un coté comme de l'autre. Juste les personnes qui ne le connaissent pas et qui ont un avis déjà tranché sur la question. En gros ceux qui ne regarderont pas le débat. Donc argument inutile de mon point de vue.
Excellente vidéo, je rajouterais que pour une fois, les habituels "mon candidat à détruit l'autre" ont souvent été suivis de "même s'il a quand même très bien débattu", ce qui est très agréable !
Après avoir regardé le replay de ce débat, il a été sympathique de voir un combat d’idées et d’idéologie, c’était très plaisant à regarder, et ton analyse très pertinente. Melenchon a tenu son rôle ( en s’attachant à travailler sur son image , rester calme vis à vis des journalistes et de son adversaire du soir, car il a une image à changer suite au scandale des perquisitions et de sa fameuse phrase « la république c’est moi ») , quant à zemmour il a effectivement une marche de progression … les prochains mois vont être très intéressant . Pour les autres candidats ils vont devoir se mettre au niveau ( ´rhetoriquement ´parlant …)
De la façons dont tu a analysé j'ai l'impression d'écouter un roman avec plein d'aventure et de rebondissements ou alors telle les paroles d'un commentateur x')
J'ai vu de mon coté une grande différence dans les prises de paroles des deux. En effet, d'un coté Zemmour répond de manière direct et programmatique, assez centré sur le sujet abordé, là ou Melançon parvient à la fois, dans une même tirade, a répondre au sujet, mais surtout a placé beaucoup d'élément de son idéologie dans la même prise de parole. Ainsi Mélenchon m'a semblé faire passé beaucoup plus de messages politiques au téléspectateur que Zemmour : toute les occasions ont été bonnes pour placer son discours habituel. Le meilleurs exemple est celui de la question lié au sous marin où l'on finit sur la francophonie... associé les francophone est une bonne idée, mais hors sujet d'un point de vue d'alliances militaires. Sur un autre point, j'ai été surpris de la perte de concentration de Mélenchon à plusieurs reprise, et c'est un détail, mais sa réaction, un peu empoté, sur la perte de son stylo, m'a fait pensé a qq de sénile qui était déstabilisé par une situation toute simple. Je ne crois pas Mélenchon sénile (le terme n'est pas approprié) mais ce passage m'a mis tres mal à l'aise... Suis je le seul à l'avoir senti fragilisé ?
Sur le stylo au contraire j’y ai plutôt vu un melanchon investi, ne voulant pas en rater une miette et qui prenait des notes pour être solide et droit dans ses critiques ce qui lui permettait d’attaquer plus le fond la ou zemour ne travaillant qu’à la mémoire divaguait beaucoup plus et restait plus en surface, son problème de stylo soulignait plutôt son désir d’organisation et sa fermeté à ne rien vouloir laisser passer sinon non il est loins d’être sénile ou fragile et il l’a montré par la force de ses convictions autant que la force de ses attaques ou il a à mon avis réussi à montrer sa solidité et sa vivacité
Du theatre les amis , déstabilisés l'adversaire est un art...il sait faire ,regardé cest mimique gestuel, un enfant fait les même pour énerver ces parents... Par contre il sait aussi mettre en avant qu'il prend des notes ,se qui lui donne une posture intellectuel consciencieuse
Bonjour, pouvez vous développer sur le côté : direct et programmatique de Zemour? J’avoue ne pas avoir cette lecture, j’ai entendu un constat et des prédictions (même si les deux s’entremêlent, comme il le dit dans la phrase « Voilà comment sera la France, plus dangereuse, plus violente, plus divisée, d’ailleurs c’est déjà comme ça. » de façon un peu étrange). Je ne vois aucune mesure qui se dégage ni aucune méthode, mais peut être que j’ai mal écouté.
Petite rectification pour Mr Mélenchon, sa citation de fin : "le future ce n'est pas ce qui va arriver, mais ....." est de Henri Bergson et non de Gaston Bachelard.
Et bien, merci beaucoup de m'avoir fait découvrir le terme de "cancel culture" que je connaissais pas ! Comme toujours, j'apprécie énormément les phrases précises et limpides comme "Il a compris que ce n'est pas avec de l’honnêteté intellectuelle ou de la prudence qu'on gagne un débat politique" et les perles (que nous attendons tous ;-) ) telles que "Il donne à son public leur dose de série noire [...] c'est un bon dealer d'opinion : il va devoir changer de gamme pour être un leader d'opinion".
Super j’attendais ce debrief ! Qui est comme toujours de grande qualité! Quelque chose m’a marqué au bout d’environ 1h15: contre toute attente… je m’ennuyais. Non par la qualité oratoire du débat mais par l’impétuosité du dissensus. Vous avez employé le terme choc de réalité que j’ai adoré. Au final j’attendais peut être que le débat crée de la nuance dans l’extrémisme des propos, où l’on n’aurait peut-être abouti à un : oui il y a des problèmes, qui au final peuvent être liés à plusieurs causes. J’attendais que Melenchon redevienne un peu Charlie et j’attendais qu’il mette son climatoscepticisme à Zemmour dans la tête. On aurait pu partir facilement sur un débat sur l’épistémologie de la science et ce que l’on peut considérer comme « preuve du vrai ». Malheureusement, il m’était sorti de la tête que les deux hâbleurs sont des idéologues, pervertis par leurs biais de confirmation massifs, qui les empêchent d’avoir ce genre de débat. Ne reste plus que le match de boxe et les références historiques pour se satisfaire du « choc »
De mon côté, je crois que Zemmour manque beaucoup de maturité en tant que politicien, car je trouve qu'il est dépassé à chaque fois quand il sort de son sujet préféré qui est l'immigration. De cela, s'ajoute le fait qu'il est toujours dans le désespoir et que le monde va toujours vers le mal. Tout simplement je trouve que sa vision du monde est envahie par le pessimisme que l'optimisme. En ce qui concerne Mélenchon, je trouve qu'il profitent bien de son histoire de politicien, et il marque des points surtout en ce qui concerne le sujet de l'écologie. En ce qui concerne vous @Victor_Ferry, je trouve que tu es magnifique et que j'ai rien à vous dire que : "Merci pour ces vidéos."
Bonne analyse, et un avis sur le débat que je partage. Même si je suis plus sympathisant de Zemmour que de Mélenchon , il reste à Zemmour du travail afin d'améliorer son côté politicien qui est au final que très peu développé. Il est important également, si il veut espérer d'être élu, d'avoir un discours un peu plus universel et positif (un discours qui rassemble), tout en gardant cette ligne directrice qui contient ses thèmes phares (immigration, patriotisme, assimilation, etc...)
faudrait deja qu'il se declare candidat, pour savoir ou il se place ça va etre un gros troll de sa part si il decide de ne pas y aller, et on sera tous à gueuler du "tout ça pour ça"
@@GaiusBaltar93 Pour moi Zemmour a juste le rôle du râteau , il va être la pour chopper des voix, et les filé a Macron ( qui se fait discret en se moment ) mais je parie qu'il va se représenter et Zemmour va lui filé les voix qu'il va récupérer ! Faut voir plus loin que juste le débat et les échanges d'idée, celle de Zemmour sont réellement trop extrême et farfelue pour qu'il puisse être un candidat sérieux. Et la question a toujours a avoir en tête , "A qui cela profite ? "
un débat bidon' des propositions bidon qui changeront rien en ce qui concerne la france' le seule moyens de sortir de ce marasme en france c'est de sortir de union' sortir de otan' reprendre le controle de ça monnaie' de ses frontiére' remettre en place une économie industriel' remettre le service militaire ect ect...pour le momment c'est le progamme de asselineau voir philippot qui se rapproche le plus...
@@Ryxem le coup du complot, je comprend pas la stratégie, zemmour ne sera jamais elu , tout le monde le sait en quoi la presence de zemmour faisant baisser les voix de marine le pen, seule candidate qui arrange macron pour se faire reelire sans probleme , le coté "vote utile contre l extreme droite"- macron risque de se retrouver face a un candidat de droite classique, et la réelection serait aléatoire expliquer moi votre logique svp
@@GaiusBaltar93 Qu'il se présente ou pas, qu'il gagne ou pas, c'est lui qui impose sont débat aux autres hommes politiques et rien que ça, c'est positif pour la France. Sont seul but est peut être que celui ci d'ailleurs.
Bonsoir Victor, est-ce que tu trouves que des modèles de développement des sociétés comme celui de la spirale dynamique ou de Suzanne Cook-Greuter ont leur pertinence en réthorique et politique ?
La video du débat complet (2h) est disponible sur la chaine YT de Melenchon. Je l'ai trouvé plutôt intéressant mais sans surprise. Par contre le fact-checking de BFM est assez critiquable...
"L'avenir n'est pas ce qui va arriver mais ce que nous allons en faire." n'est pas une citation de Gaston Bachelard, mais de Henri Bergson. Cette citation n'apparaît pas non plus (au dire d'un ami spécialiste à qui j'ai posé la question) dans les dix-sept ouvrages de Gaston Bachelard où H.Bergson est mentionné.
Je confirme pour Gaston Bachelard dans aucun de ses ouvrages cette citation apparaît. (J’en ai profité pour ranger ma bibliothèque) j’ai également cherché dans ma bibliothèque numérique pour être sûr (c’est beaucoup plus simple pour chercher une phrase,citation etc… même si numériser une bibliothèque comme la mienne n’est pas simple )
Et sur le plan de la gestuelle, y aurait-il une différence de l'un et l'autre pour faire passer des messages implicites qui accompagnent leiur discours ? Y a t il des différences selon les thèmes abordés dans leur attitude ? Merci
Merci pour cette très intéressante analyse. D’un point de vue très matériel, Z n’avait aucune note sur son pupitre, alors que M disposait du nécessaire pour préparer ses réponses. J’en déduis que l’enjeu pour Z était de maintenir le débat dans sa zone de confort avec une argutie déjà bien au point,et ne surtout pas aller ailleurs (ce qui lui aurait demandé quelques données sur fiche pour préparer ses réponses), ce que M n’a pas réussi à faire au demeurant.
Totalement d'accord avec vous. Pour résumé, Éric Zemmour m'a semblé plus pertinent sur le fond des idées, restant sur la ligne qui a fait de lui l'homme qu'il est aujourd'hui. Tandis que Jean-Luc Melanchon me paraissait plus extraverti dans ses paroles, paroles amplifiées par un ton plus harmonieux et une conclusion moins assombrit.
Est ce que tu penses pas qu'en termes d'emotions sur son discours de fin il n'est pas trop tôt pour Zemmour pour passer du mineur au majeur, s'il n'arrive pas à maintenir à flot cette flamme qu'il aura éveillé ?
Le débat: "Ce lieu commun de la démocratie n'est souvent qu'une addition de monologue, un exercice narcissique où chacun, comme dit Deleuze, fait le beau à tour de rôle, attendant avec anxiété le moment de récupérer le crachoir pour placer sa bonne phrase. Ce phénomène de mauvaise foi démocratique est particulièrement frappant en politique, dont les acteurs incarnant toujours une opinion, une parcelle de vérité représentant une corporation d'électeurs donc un point de vue particulier sur le monde. Mais tout en feignant pour les besoins de la cause de parler au nom de la raison…" ua-cam.com/video/8nKxx4uWmxI/v-deo.html
petit bémol sur la réthorique de mélanchon, j'ai l'impression que c'est du par coeur même si bien travaillé, un petit air du discours de hollande au bourget avant son election, le moment que vous precisiez ainsi que plusieurs fois dans l'emission. pour Zemmour j'avais la sensation qu il cherchait ses mots les 20 première minutes avec des pauses a chaque mots, etouffant lorsque nous somme habitué au youtubeur qui parle a 200 mots par minute. j'allais presque changer de chaine :) il devrait parler plus vite pour faire croire qu'il est bon ;)
J’attendais avec impatience cette vidéo, et dommage que le format soit court même si je me dis bien que pour UA-cam le format est adapté. Sur le pathos, je trouvais qu’au début du débat ainsi qu’au milieu Melenchon avait le dessus mais n’a pas pu clôturer à la fin et capitaliser sur certaines failles que Zemmour avait laissé transparaître. Il est resté dans des généralités positives et s’est quelques fois détaché du public indécis qu’il cherchait à convaincre. Zemmour sur la forme était moins à l’aise et pouvait se laisser perturber par son adversaire qui parvenait à l’énerver (même si ça allait dans les deux sens durant le débat en général) et a démontré une crédibilité sur le fond mais sans vraiment convaincre à travers de la logique et du raisonnement car en réalité la plupart de ses points étaient des raccourcis et des syllogismes. Ma synthèse est que personne n’a vraiment convaincu les français qui regardaient et certainement que Melenchon était bien plus mobilisé pour ce débat au niveau des émotions (ça l’a touché directement quand Zemmour a dit qu’il ne faisait que se tromper) car il en connaît toute l’importance pour lui-même et que c’est sa dernière chance.
Moi je suis consterné voir affligé par le niveau du débat politique français. Certes ils sont intellectuellement brillants mais il est plus que regrettable qu‘aucuns d‘eux ne soient véritablement capables de traiter les sujets avec profondeur et sans nuance intellectuelle. Le déclin de la France n‘est pas sa balance commerciale ni son immigration mais la pauvreté de mesures pour porter la France dans le 21e siècle.
Ton analyse est pertinente. Pourtant, elle me laisse un gout amère. Car elle est le reflex d'une triste réalité qui fait que notre système politique ne fonctionne pas. Ce n'est pas les idées qui sont réfléchit par les citoyens ; c'est à qui suscitera le plus d'émotions, à qui parlera le mieux. Puisque nous SAVONS que pour la majorité écrasante, l'émotionnel l'emporte sur l'intellect. Ne faudrait-il pas faires des listes des programmes et des idées avec une voix robotique style lamafaché ? Retiré l'émotionnel de la politique pour que les électeurs puissent se concentré sur l'essentiel ; les idées et ce qu'elles impliquent pour leur avenir.
Contrairement à ce que j’ai lu je trouve que le débat était d’un bon niveau, les deux ont balancé énormément de faits, de chiffres et de références et n’ont été repris que quatre ou cinq fois sur l’ensemble des informations données !
Ce débat a révélé que Zemmour a encore une grande marge de progression concernant sa capacité à s'exprimer en tant qu'homme politique. Ce soir-là il s'est évertué à être plus posé et plus éloquent, mais il est paradoxalement plus convainquant lorsqu'il est agité et sincère. Sa conversion d'homme polémiste à homme politique ne joue pas en sa faveur selon moi. A voir maintenant les solutions qu'il compte proposer. Si celles-ci sont jugées radicales, je pense qu'il a tout intérêt à retrouver un discours sincère quitte à être plus agité et plus dynamique pour augmenter ses chances de gagner les élections, sinon il passera pour un mec pas très sérieux et gênant, un clown quoi. Si à l'inverse ses propositions sont plus consensuelles et qu'il continue à développer son éloquence il a des chances de remporter les élections mais il sera un autre Zemmour
"Il est paradoxalement plus convainquant lorsqu'il est agité et sincère." Je ne pense pas que ce soit un avis universel. Certains diraient qu'il ne sait pas garder son calme. Je ne pense pas qu'il ait encore le droit de s'exprimer comme un chroniqueur. (le droit pour devenir président, j'entends)
Le problème de Zemmour, c'est qu'il parle aux gens qui ont la capacité de suivre son discours mêlé de chiffres et de références, mais pas à ceux qui sont moins rodés à cet exercice intellectuel. Je pense qu'il gagnerait en effet à être plus porteur et émotionnel. Après personnellement, je pense qu'il a été bon, et que la tête que tire le Mélenchon face à la dialectique de son adversaire en dit long sur ce que Zemmour peut représenter dans le débat public. Celui de la cohérence, et des faits. Mine de rien, beaucoup son prêt à donner leur premier vote après de longues années pour cet homme, juste pour sa capacité à rester factuel et le plus juste possible. S'il part trop dans le pathos, il pourrait passer pour une Marine Lepen bis.
Il y a au moins une chose que l'on peut dire : bravo d'avoir monté et publié la vidéo si vite. J'ai suivi le débat jusque tard cette nuit et ton épisode a l'air d'avoir été tourné bien après le lever du jour. Ça ne faisait pas beaucoup de temps pour en faire une synthèse en profondeur. Merci !
Je ne suis pas encore suffisamment savant en la matière, mais ce débat avait une règle claire : le temps de parole. C'est sur ce point en particulier que nous avons pu constater l'écart (en tant que politicien et chroniqueur)entre M.Zemmour et M.Melanchon, en effets M.Zemmour exprimé lentement ces idéed tandis que M.Melanchon avait le temps de répondre et de s'étendre.
Merci pour ton analyse ! Pour moi Mélenchon est un bon orateur, capable d'utiliser sa culture pour étayer ses propos, de changer de rythme dans le débat, en alternant des séquences 'brutales' dans lesquelles il montre clairement du caractère, et d'autres dans lesquelles il parle avec le coeur pour toucher la corde sensible et ainsi emporter avec lui son auditoire. Malgré tout, son idéologie est pour moi tellement intenable qu'il est facilement déstabilisable lorsqu'on le met face à ses contradictions. Dans ce cas, il s'énerve, grimace, et perd indéniablement en stature. Zemmour a un style différent. Il fait beaucoup référence à des auteurs du passé, ce qui appuie fortement le propos. Il est dans une sorte de bon sens populaire et il a une idéologie plus clivante mais paradoxalement plus simple à défendre car dans l'air du temps. Il a encore cependant beaucoup de choses à améliorer pour devenir un ténor, même si son potentiel n'est plus à prouver. Ses plus gros défauts sont selon moi une faible expression corporelle qui le montre chétif, contorsionné et trop peu charpenté au regard des responsabilités attendues. Il a par ailleurs une incapacité à se taire lorsque son interlocuteur prend la parole. Ses mimiques et ses jérémiades incessantes le déservent car un vrai leader sûr de sa force reste posé et digne en toute circonstance, même lorsqu'il est attaqué, car il sait que son tour viendra et que son prochain argument fera mouche. Pour moi hier c'était un match nul entre deux concurrents de même calibre mais dans des registres différents. Sans parler du fond mais uniquement de la forme, on est quand même loin du niveau d'un Jordan Peterson par exemple mais nous verrons par la suite si cela s'améliore.
j'ai trouvé les interruptions de Mélenchon plus courantes, peut être parce que Zemmour l'a fait remarquer a un moment. Pour le reste je suis d'accord avec toi.
excellente analyse véritablement professionnelle - Z peut copier l'attitude de Macron dans les débats :autant celui ci s'est montré à plusieurs reprises ridiculement hystérique dans ces discours de campagne autant dans les débats il sait montrer une "force tranquille" bien contrôlée
@@georgesseaga4545 z ne sera jamais un bon encaisseur. Tout propos qui attaque sa personne le touche profondément, vrai ou faux. Raison pour laquelle il est automatiquement toujours désagréable dans les réponses. Par exemple la journaliste il aurait pu montrer un désaccord avec ses chiffres sans être déplaisant.
@@KonzhenSanzo pourtant je ne suis pas arabe mais sénégalais. Et c'est toujours drôle pour moi de lire des petits crétins français s'attarder sur mon pseudo en arabe comme si je devais obligatoire l'écrire en France. Et j'ajoute que ce n'est pas de l'arabe mais une arabisation d'un slogan en notre langue wolof. Sinon des arguments ? Ou bien c'est comme zemmour, tout c'est l'islam 😂😂😂😂😂😂😂😂
Merci victor pour cette analyse pertinente et merci aux lecteurs qui prendront le temps de lire ce com et y apporteront peut être des remarques intéressantes analyse sur certains points/themes du debat : Je precise que j'n'ai aucun parti politique. - sur l'identité fr, mélanchon a su développer son concept de "creolisation", avec des arguments séduisants a l'appui, qu'il a opposé au concept figé d'identité défendu par zemmour. Je trouve ça très habile d'éviter d'utilisé les terme ultra connotés comme "multiculturalisme" ou "communautarisme". Cela aurait été une mission bien compliquée de déconstruire la connotation négative associée aux termes précédents sans avoir l'air de s'excuser de les utiliser. D'ailleurs zemmour a tenter d'assimiler le concept de mélanchon aux termes connotés, mais avec quel succès? Bizzarement sur l'identité, où l'on disait zemmour imprenable, j'ai eu l'impression que melanchon a su défendre une vision "désirable" ( ca m'a fait penser a "l'identité heureuse" de juppé) tandis que zemmour développait, non sans succès lui aussi, sa thèse habituelle et rodée de l'identité française - Autre point marquant, c’était les illustrations que prenait zemmour pour appuyer ses propos : utilisation du film bac nord qu'il qualifie de "réalité des policiers" !??!!?. Ou encore la vieille histoire, s’étant avérée être une fake news, du bar de sevran. Il aurait pu eviter ca et je pense que melanchon aurait du appuyer très fort sur ces points qui permettent de décrédibilisé très facilement l'adversaire. au lieu de ça il a esquissé une petite phrase sans plus. - Sur le manque de cohérence de melanchon : Selon moi zemmour a gagné beaucoup de points en appuyant le manque de cohérence de Jlm comme l'a si bien rappeler victor dans sa vidéo. C'est vraiment une vulnérabilité sur laquelle il faut appuyer quand elle se présente et je trouve que zemmour a trés bien saisi cela et a même utiliser des formules qui font mouches: "jean luc contredit monsieur melanchon" "mélanchon a trahi mélanchon". melanchon a tenté de s'expliquer par une "évolution" mais c’était pour moi inaudible. Cela ressemblait a un aveu, il concedait a son adversaire le point et zemmour ne s'est pas privé de réutiliser ces contradictions tout au long du débat sur plusieurs themes differents (de memoire le voile, l'europe, la laicité francaise) - sur la généralité : J'ai trouvé melanchon tenté un peu trop de déstabiliser l'adversaire en interrompant le propos développé. Il a utilisé ce procédé bien plus que zemmour a mon gout. Ce que je déteste dans les débats actuels c'est la volonté de piqué sans cesse l'adversaire en délaissant la critique de l'idée. Mais il faut reconnaitre tout de même que ces passages ont été plutôt court durant ce débat. Si tout les autres debats a venir pouvaient se dérouler avec autant de "fair-play"....
Merci Victor pour cette analyse. Pour ma part, j'ai remarqué que, malgré une dialectique en effet maîtrisée, Zemmour ramène le fond toujours autour de l'immigration, tandis que Mélenchon semble avoir une "culture" bien plus large, avec un discours plus coloré suivant les sujets. En tant que centriste, Mélenchon m'a davantage convaincu comme président : un esprit certes moins cohérent mais bien plus ouvert.
Très belle analyse qui apporte de la nuance dans ce débat d'idéologies binaire, merci pour le travail de grande qualité :D J'apporterai tout de même une nuance sur le pointe de l'écologie que je pense que Mélenchon a malgré tout remporté, sujet qui me tient à coeur comme vous avez la dialectique. Pourquoi selon moi Zemmour s'est planté ? Par ce qu'à travers son esquive des questions environnementales (ou sa volonté de faire un statut quo sur l'environnement par ce que soi disant la France est très bien à ce niveau-là et n'a rien d'autre à faire), Zemmour a montré qu'il n'étais pas à l'aise sur ces questions. Oui il a ramené l'écologie su des sujets qu'il maîtrisait mieux, l'anti-gauche et le "réalisme", mais à mes yeux cela a surtout montré qu'il ne connaissait que peu ou pas du tout les enjeux, et ne pouvait y répondre. Mais c'est aussi très dommage de s'être cantonné aux questions énergétiques sur cette thématique. J'aurai aimé avoir son point de vue sur la bétonisation, la disparition des zones humides, le productivisme, l'agriculture moderne et la disparition des semences locales...Seul Mélenchon a rapidement évoqué certaines de ces questions avant de rentrer dans le jeu de Zemmour. Je pense que Zemmour a esquivé ces sujets car il les maîtrisent mal, mais j'ai trouvé qu'il les a esquivés trop maladroitement, montrant sa faiblesse sur ce sujet pourtant essentiel.
Alors je sais pas ce qu'en disent les théoriciens, mais pour moi, l'honnêteté intellectuelle c'est hyper important. Du coup quand Zemmour réfute les vérifications des faits des journalistes et sort des phrases du genre "quand on a raison on a raison", il perd toute crédibilité. On veut voir des gens qui ont de la vertu sur la scène politique, pas des gens ouvertement menteurs et de mauvaise foi...
il me semble que leurs chiffres n'étaient pas bon, pour ma part je trouve que Mélenchon n'aura jamais la stature pour représenter la France, il est beaucoup trop irrespectueux et constamment dans le show avec des idées pas en adéquation avec la situation de la France en ce moment... Mélenchon est tout aussi dangereux que Zemmour, l'honnêteté ne fait pas partie de ses qualités premières...
@@bebertdugame924 Mais est-ce que c'est pas un problème de devoir aller chercher soi-même l'explication ailleurs ? Combien de téléspectateurs iront le faire ? D'un point de vue purement débat, je ne comprend pas cette stratégie de Zemmour qui consiste a dire "j'ai raison vous avez tord" sans donner plus d'explications
@@manuelcoffin8674 c est vrai que les gens n iront peut être pas... Que peut il bien dire d autre ? tout le monde connaît bfm et ses mensonges à répétition, je pense qu à part les macronistes convaincus et les gauchos personne ne les croit. Surtout quand t as une connaissance qui vient se rechauffer l hiver à la maison et que la meuf te dit tous les français ont chaud l hiver, elle a perdu toute crédibilité. Je pense qu il y a une masse silencieuse qui ne supporte plus ni les médias ni les politiques à la meluch, qui souffrent de l effet des politiques pro Europe et pro immigration non qualifiée ça a engendré une baisse drastique des salaires dans le bâtiment, la restauration, les services à la personne, nous les smicards on souffre et on sait pourquoi. Peu importe que z affirme avoir raison, nous on le vit.j entend autour de moi des personnes que je n aurais jamais entendu parler de ces sujets (des gauchos fonctionnaires) avoir peur pour leurs filles, pas envie de disparaître, ne plus s enfoncer dans la médiocrité scolaire, l insécurité, l injustice. Il n à pas besoin de convaincre les gens, ils le sont déjà.
J’avoue ne pas trop comprendre ceux qui parlent de match nul, peut être est ce une influence de mes opinions (je ne suis pas fan des deux mais plus proche de M tout de même…). La prosodie de Zemmour m’a surpris tant je l’ai trouvée faible: à certains moments on avait vraiment l’impression de le voir ramer pour construire une argumentation cohérente, on pouvait presque compter 1sec entre chaque mot. Melanchon s’en est d’ailleurs servi pour le déstabiliser et zemmour s’est plusieurs fois laissé prendre au piège, en accusant M de lui couper la parole au lieu de continuer son discours. Cela dit M aurait pu aller encore plus loin dans la déstabilisation, mais peut-être que l’astuce aurait été trop grossière? Sur le fond ce n’était pas aussi marqué et comme dit dans la vidéo M n’a pas su tacler là où l’ouverture était pourtant béante, mais enfin tout de même les propositions concrètes ont cruellement manqué chez Z! Enfin c’est ce que j’ai ressenti, dites moi si je me trompe ^^ Merci Victor et bonne journée à tous :)
Z a toujours parlé comme ça. M s’est comporté en vieux singe de la politique en coupant la parole incessamment (le coup du stylo 🖊 était pas mal). Bref c’était une émission stérile les voir aller au bout de leur idée et s’écharper aurait été préférable pour nous spectateurs.
Bonjour Victor Je suis un abonné assidu depuis un certain temps Il est vrai que je ne m'exprimes que peu ou pas, les contenus (et leur sens, surtout) parlent d'eux-mêmes) Je me décide à commenter ce doc pour deux raisons 1) Zemmour-Melanchon = deux faces de la même pièce deux 'trolls' du système 2) sur le plan analytique vous avez encore une fois une précision d'une justesse chirurgicale! Donc ça me conforte dans l'envie de continuer à vous suivre Je vais conclure par une réflexion personnelle Donner de la visibilité à ces deux 'troll s'est du système, c'est encore une fois renforcer le match des deux 'M' qui va nous êtres imposé...
Bonjour, Vous oubliez l'objectif numéro 1 de M. Zemmour: vendre son dernier livre. Et pour cela, il a besoin que l'on parle de lui... Objectif atteint.
On en parle peu mais cela m'a fait sourire lorsque Zemmour rappelle a Mélenchon son origine espagnole/maghrébine et que les grands parents ont francisé leur nom de famille de " Mélenchonnééé " Olé en un "Mélenchon" bien plus gaulois pour la France et surtout que les grands parents de Mélenchon ont donné des prénoms Français a leurs enfants en place de prénoms espagnols.....ça n'a pas plu a Mélenchonnééééé Olé .
La généalogie de Jean-Luc MÉLENCHON est très partielle, car le candidat des Insoumis est le premier, de toute sa fratrie, a avoir grandi en France, d’où la difficulté de la construire avec des archives hors de France. Ses parents Georges et Jeanine (lui receveur des PTT et elle institutrice), étaient en effet des Pieds-Noirs d’Algérie, et si Jean-Luc Mélenchon est arrivé en France à l’âge de 11 ans, c’est parce que sa mère, récemment divorcée, était mutée en métropole. Son grand-père paternel se nommait Antonio MELENCHÓN , avec un accent sur le “o”, c’était un immigré espagnol de la région de Murcie, au sud-est de l’Espagne. De ce côté, on trouve d’autres migrants installés en Algérie depuis la conquête française de ces territoires au milieu du XIXe siècle, eux-mêmes issus d’espagnols aux origines proches de la région d’Alicante, à Benissa et Novelda. Ses ancêtres MELENCHÓN (ou BILENCHÓN, VELENCHÓN…) quant à eux ont été retrouvés jusqu’au XVIIIe siècle à La Roda, une ville de 15 000 habitants (aujourd’hui !) située à mi-chemin entre Madrid et Murcie, le premier d’entre eux Francisco BILENCHÓN, étant né vers 1720.
Analyse pertinente. Même si dire de Zemmour qu'il a gagné (au niveau dialectique) parce que Mélenchon ne l'a pas assez déstabilisé, c'est donner trop de crédit à la défense à mon goût. C'est partir du prémisse que seul Mélenchon pouvait déstabiliser et devait écraser pour l'emporter. Zemmour aussi aurait pu (et a tenté) de faire vaciller son adversaire. Que Mélenchon ait loupé l'opportunité d'emmener Zemmour sur le terrain des mesures, c'est une analyse stratégique (que je partage). Mais ce n'est pas suffisant pour donner le point à l'adversaire.
Salut, Tocqueville explique la place qu'a l'écrivain qui n'adopte pas la pensée majoritaire en démocratie. C'est le sujet de ma dernière vidéo, je pense que Tocqueville peut vous surprendre !
la vulgarite de ce Melanchon avec son "petit bonhomme" en plus il avait dit "pas d'insultes" oh .. et Zemmour n'est pas mal a l'aise Monsieur, il est exaspere....
Deux poids lourds du débat. Intellectuels, physiques et apportant de l' émotion ainsi que de l'humour. J'ai surtout aimé quand quand ils s'en sont pris aux journalistes leur faisant comprendre que ces marionnettes de BFM n'avaient pas à leur imposer quoi que ce soit.
J’ai trouvé que Melenchon était beaucoup dans le pathos, dans l’attaque personnelle, dans le but de faire plaisir à son électorat déjà acquis, et très peu dans le développement d’idée, donc il n’était vraiment pas intéressant je trouvais. Quant à Zemmour, on peut lui accorder une progression sur le discours et la posture, mais il ne diversifie pas assez ses sujets et reste trop sur les thèmes immigration/insécurité/civilisation. A voir si cela va changer au fil de la campagne pour développer un éventuel programme. A suivre !
Zemmour est la nouvelle extrème-droite, faut faire gaffe à ce mec. Mélenchon c'est dommage car il a un charisme fou, à de très bonnes idées, mais joue son personnage. Et cette forme médiatique (son perso) mange le fond de son discours.. c'est vraiment dommage..
@@bestyBboy et Melenchon est l’extrême gauche, mais une accusation sortie du chapeau ne doit pas neutraliser le débat, même si ça a l’air d’être l’horizon indépassable de la rhétorique à gauche
@@remoaron3211 En France on a des partis politique d'extrême gauche c'est le NPA ou LO... mais pas LFI car si on regarde leur programme c'est en réalité plutôt socialiste dans le sens historique (LAEC n'est pas plus à gauche que le programme commun de Mitterand en 1981). Le problème c'est que le PS n'a plus rien du tout de socialiste, ce sont des sociaux-libéraux (centre gauche), et de fait ça crée un décalage de tous les autres courants politiques. C'est intéressant de constater les glissements sémantiques des catégories politiques ... d'ailleurs Zemmour y participe largement en qualifiant EELV d'extrême-gauche (ce qui m'a bien fait rire) alors que ce parti n'a vraiment rien d'anti-capitaliste. Mais il fait dans un but clairement rhétorique car Zemmour est cultivé et il sait très bien ce qu'est historiquement l'extrême gauche... En fait il s'attaque à leurs positions sur les questions sociétales qu'il considère comme extrême, et pas du tout à la dimension anti-capitaliste et révolutionnaire qui définit normalement l'extrême gauche. Je comprend l'intérêt de la manœuvre idéologique pour Z mais ça crée encore plus de confusion politique chez les gens... mais c'est la même chose avec les terme "gauchisme", 'laïcité" ou "républicain" qui n'ont plus du tout le même sens qu'historiquement. Il devient ainsi difficile de discuter quand on ne partage plus le même sens des mots...
Zemmour reste sur l'immigration car c'est le plus grand danger actuellement comme il l'a dit l'or d'un autre débat " la France est en danger de mort " Donc c'est normal d'insister sur le danger le plus grand
@@myosotis1213 je peux vous sortir le même charabia que vous pour justifier que Zemmour n’est pas vraiment d’extrême droite, puisqu’il souhaite l’union des droite, mais ce n’est pas le propos ici en fait
De mon point de vue le point marqué par Zemmour a été sa capacité à résister aux tirades de Memanchon. Sinon après il est resté dans son style habituel. L’objectif de Melanchon devrait être : démolir la vision habituelle de Zemmour et de prendre la hauteur. Mais il n’a pas pu même s’il a essayé. A mon avis c’est tout ce qu’il doit faire point. Il est quand même resté cohérent. J’ai apprécié votre analyse. Bonne journée
Enjeux : Mélenchon voulait revenir sur le terrain médiatique (pris par Hidalgo et les verts) et se positionner comme rempart contre Zemmour qui lui voulait se présenter comme présidentiable. Analyse : les 2 prises de paroles n'ont pas pris de hauteur et sont restés sur leurs leitmotivs respectifs.
au niveau réthorique j’ai trouvé les derniers mot s de Zemmour très bien choisis en réponse à la tirade de Melanchon. « Vous voulez sauvez la planète moi je veux sauver la France et c’est déjà beaucoup »
En regardant le débat, j'ai tout de suite pensé à toi et prié pour que tu fasses une vidéo dessus. Merci ! Je me suis amusé à étudier, décortiquer (rapidement) le débat comme tu le ferais si bien, j'ai réussi à avoir une approche comme la tienne. Je pense que dans ce débat, Mélenchon a gagné beaucoup de points. Il a décrédibilisé Zemmour, il n'a pas eu peur de parler de ce dont il pensait, de façon diversifiée tandis que Zemmour restait comme bloqué sur ses arguments, il passait pour quelqu'un qui n'a pas d'idées. Ce qui m'a frappé c'est que Zemmour a réussi à être calme, mais on a vu vers la fin qu'il se sentait mal, quand il a parlé à la journaliste, il était violent dans ses propos et il ne voulait pas changer de point de vue ce qui a, je pense, été le point de non-retour. Mélenchon a réussi à montrer qu'il était honnête, il a montré qu'il savait se rattraper, ce qui l'a rendu plus sympathique, ce qui manquait cruellement à ses discours. Zemmour a renforcé son image de personne hautaine, de mauvaise foi, une personne faible. On voyait bien que Zemmour était déstabilisé, il tournait autour du pot et s'est énervé. Zemmour, vers la fin a quand même réussi à ramasser quelques indécis allergiques aux partis de gauche. Mélenchon n'a pas, à mon avis, pu clôturer le débat comme il l'aurait voulu. Zemmour a pu se créer une place dans la ligne politique, mais en même temps à du mal à percer. Mélenchon, après toutes les polémiques a, je pense, pu récupérer la confiance de certains. Débat très intéressant à mon goût :)
Le débat d’hier était riche en savoir : beaucoup de connaissances par deux hommes ayant une culture générale d’une haute qualité, et surtout, un débat de fond, comme on n’en voit plus beaucoup aujourd’hui, sur deux visions du monde qui sont totalement différentes. Si le débat ne m’a pas semblé remporté haut la main par l’un des deux hommes, je pense que les deux y ont gagné des points : Zemmour a répondu présent la où on ne l’attendait pas, malgré le désavantage de ne pas avoir de programme ni de solutions concrètes, et Mélenchon parce qu’il a su montrer que l’on pouvait tenir tête à Zemmour et lui constituer une opposition sérieuse, alors que l’ensemble des hommes « de gauche » frémissent à l’idée de débattre avec lui, lui laissant le monopole d’une bonne partie du débat politique . Suite à ce débat, Zemmour passe pour un potentiel candidat à ne plus prendre à la légère, et Mélenchon semble avoir réussi à montrer qu’il était le candidat le plus sérieux à gauche, en espérant unir sa famille politique derrière lui.
J'ai aussi adoré votre analyse au Figaro ! Même si ça un peu spoiler cette vidéo x). Et pour le fact-checking de BFM à l'égard de Zemmour sur la question du fraude aux prestations sociales était complètement fausse.
@@WebactuallityTV bah c'est comme si on disait que, parce que la douane saisit 500 kilos de cocaïne par an, le nombre de cocaïne circulant sur le territoire était de 500 kilos. Alors que la fraude détectée ne représente pas la totalité de la fraude.
BFM il y a une semaine qui estimait la fraude entre 15 et 45 milliards, donc fourchette hasardeuse, mais bien plus que 1 milliard. BfM a ete ridicule avec ces fact cheking a la con, pour les deux candidats d’ailleurs.
C'est vrai que c'est dommage que Zemmour ait conclu sur un portrait pessimiste de l'avenir. Il aurait dû le contrebalancer par une vision positive qui adviendra si on suit ses préconisations.
@@mohamedz1825 crise abstentionniste-> taxer les riches? environnement -> taxer les riches? insécurité/immigration -> taxer les riches? appauvrissement -> taxer les riches? faut arrêter il a très peu sorti cet argument dans le débat
Tu ne t'appelles pas Éric, tu risques gros avec Zemmour, c'est une plaisanterie, je précise... Tout ça me paraît tellement inutile, blanc bonnet et bonnet blanc. Ce sont tous les mêmes...
Bonjour à tous, Pour ma part, j’ai pensé que, dès lorsqu’une personne comme Éric Zemmour est bornée par le fait de penser que la France est singulière, de penser que la France et les français sont réduit a prioriser l’importance du prénom des nouvelles générations, que la France est à la frontière d’une guerre civile de religion, alors cette personne là ne correspond pas à la France dans laquelle je vie. Car oui, je pense que la France et les français dépassent les préjugés et l’incompréhension, que les musulmans de France sont tout aussi des citoyens engagés et qu’ils connaissent leurs responsabilités et leurs droits. Je pense aussi que, les non-musulmans les reconnaissent comme voisins et citoyens à part entière et que tous ensemble nous arriverons à élaborer une vision commune de l’avenir et de favoriser l’avènement d’un vrai pluralisme.
Sans doute le meilleur débat politique que j'aie vu (je suis assez jeune). C'est marrant de voir que Zemmour réussit sur la forme à recentrer le débat vers ses thèmes alors que , des deux, Mélenchon me semblait plus fort sur les thèmes de Zemmour que Zemmour sur ceux de Mélenchon. Sur l'immigration, Zemmour présente l'assimilation, Mélenchon la créolisation et je trouve que chacun défend plutôt bien sa position. Sur l'insécurité, Zemmour m'a semblé un peu meilleur parce qu'il amène Mélenchon à adopter une la position plus nuancée de son camp (ex. "je ne dis pas que la police est raciste, mais il y a des racistes dans la police" Il y en a qui sont plus durs à gauche). Sur le social et l'écologie, la forme sauve Zemmour alors que Mélenchon est mieux préparer sur le fond. Le seul argument de Zemmour sur l'écologie est le maintien du nucléaire là où Melenchon est plus large (diminution de la consommation en énergie, sortie progressive du nucléaire, promotion des hydroliennes, etc.) mais Zemmour réussit à faire jouer l'ensemble du débat sur son seul sujet. Habile. Ma seule déception du débat est sur la question de la souverainneté. On ne laisse pas le temps à Zemmour d'expliquer sa vision du protectionnisme pour voir si elle est la même que celle de son adversaire. Pour ce qui est du talent oratoire, Mélenchon part avec une longueur d'avance sur la plupart des hommes politiques français. Et ça se voit.
@@adriillu5950 en politique on fait pas de la philosophie on écoute le peuple et après on agit de surcroît chaque erreur on été contre le choix du peuple on amène pas les gens à une idéologie qu’on essaie chaque fois d’ accommoder à ses desseins mais on se fait le porte parole de la volonté du peuple pour le moment Zemmour A très bien compris nous ne sommes pas Dupe ils nous ignorent donc il nous méprisent on s’en fous de son talent d’orateur bravo Zemmour
@@lucianoiamundo1951 et le peuple évolue, tout comme l’homme, c’est donc cohérent que melanchon regrette certaine de ses décisions passées et qu’il ait évolué
@@lucasmoutet4805 En effet mais a un certain moment il perd en coherence en valsant d une idee a une autre , et devient meme esclave du courant de penser a la mode , surtout si a chaque fois on se rend compte qu il avait tort
@@lucasmoutet4805 Oui, sauf qu'en politique ça ne se passe pas comme ça, une décision prise est irréversible. Schengen en est l'exemple: une fois qu'on y est entré, on en sort plus, alors on a beau regretter, quesque ca y fait ?
Personne n'en parle alors que ça m'a paru tellement clair : la bataille terminologique assimilation/créolisation. C'était drôle de voir l'énergie que les deux ont utilisé, alors que dans le fond, ça n'avait pas de véritable importantance.
Hum ça en a pourtant. On utilise des mots différents pour dire des choses différentes sinon, on utilise le même mot. La 5ème République ressemble à la Monarchie, pourtant qui fait un confusion des termes ?
Non non, y'a une difference majeure entre les deux qui font toutes la polarité politique : créolisation = accepter toutes les cultures au sein de la france et s'en approprié assimilation = rejeter toutes cultures qui n'est pas chrétienne, forcer toutes personnes qui a des origines étrangeaire à s'en débarasser.
Quelle réactivité, mais quelle réactivité ! Ton analyse est intéressante. Je n'ai pas regardé le débat en entier mais il y avait des choses à en dire, bravo !
Belle opportunité de différencier dialectique et rhétorique. Merci pour cette analyse très claire. Zemmour reste un chroniqueur TV. Ses premières vidéos debout n'étaient guère convaincantes. Il a encore des progrès à faire pour gagner en présence sur un plateau TV et demain en meeting.
Assez d'accord. Je trouve que Mélenchon a été meilleur, il ouvre des perspectives d'avenir et propose des éléments d'un programme. Zemmour est resté dans le constat (toujours le même), on aurait pu attendre quelque chose de neuf, des éléments nouveaux d'un programme révolutionnaire (c'est lui qui emploie le terme), il n'en a rien fait et est resté très superficiel sur les sujets qu'il ne maitrise pas (écologie) ou sur les propositions. Sa tendance à tout ramener à l'immigration devient peu crédible quand le sujet ne s'y prête pas et tend à le faire passer pour monomaniaque. Enfin, en terme d'attitude, posture, j'ai trouvé Mélenchon assez bon, même si parfois outrancier et caricatural, (mais c'est son personnage). De son côté, Zemmour avec un débit assez haché, peu fluide, je pense qu'il était stressé et mesurait chacun de ses mots pour ne pas faire d'erreur, ce qui a nui de manière générale à son éloquence.
Zemmour a ramener Mélenchon à la réalité sur l'écologie, l'islam l'économie et l'immigration. Mélenchon propose un discours utopiste/positif bateau et nie en bloc quand on lui explique que ce n'est pas aussi simple que ça. Pour l'islam, lorsque Zemmour explique qu'il y a des quartiers ou les femmes ne peuvent plus rentrer ds des bars et se font insulter pcq elle mettent une juppe. Mélenchon nie en bloc : "ça n'existe pas" Pour l'ecologie, Zemmour a bien expliqué qu'on ne peut pas sortir du nucléaire si on souhaite réduire le CO2, car sinon on sera obligé de compenser par des énergies fossiles (charbons, gaz) comme les allemands. Réponse de Mélenchon ? "Pff c'est des foutaises". Mélenchon nous encore une fois montrer sa médiocrité en se perdant ds ses pages notes, sans parler de ses crise de colères et de ses attaques ad hominem face à Zemmour qui est resté calme sans note, et qui prenait le temps d'utiliser les bons mots.
Le fait que Zemmour arrive "les mains dans les poches", sans aucune feuille sur son bureau, tandis que Melenchon écrit un roman démontre une différence d'état d'esprit entre les deux
Ça a été dit après le débat, pendant le débriefing que Zemmour avait des notes avant le début du débat. Mais c’est vrai que l’asymétrie d’information peut induire à la conclusion qu’il est venu les mains dans les poches.
Personnellement je trouve que justement, le fait que Zemmour arrive les mains dans les poches joue contre lui. Là où Mélenchon prend note pour répondre à Zemmour, Zemmour lui interrompt à tout va et ne répond du coup que partiellement et de manière parfois peu voir pas structurée. Déçu de Zemmour sur ce débat personnellement
@@illan5302 bah oui ca veut absolument rien dire. Penser que Mélanchon ne sait pas debattre ou qu’il ne sait pas de quoi il parle juste parce qu’il ecrit quelques mots sur une feuille c’est etre completement naif
Très juste. C'est un peu une des questions que je me posais sur la candidature de Zemmour : sera t il capable en meeting d'emporter la foule et de ls faire vibrer ?
Une analyse pertinente, précise et concise moins de 24h après le débat. Cela force mon admiration, comme pour toutes les vidéos de cette chaîne.
oui mais Zemmour a du abdiquer la remigration et ça c'est pas mal déjà...
il a fondu deux fois et a parlé des musulmans même sur l'écologie :)
Je suis entièrement de votre avis et aurais aimé trouver les mots pour dire mon admiration.
Pour une fois qu'on a pas de "c'est le Z qu'a gagné" et de "non c'est le M" mais un avis objectif et du discernement encore bravo à vous
Oe
Pas vraiment objectif il est clairement gauchiste
@@ultrapp mdr vu du point de vue d'un gauchiste comme moi, Victor Ferry n'a rien d'un gauchiste. Et meme, je sens plutot que les points qu'il attribut à Zemmour sont surestimés. Non je pense qu'il est juste impartial...
Sinon, j'ai regardé le débat avec des gens qui n'apprécient ni l'un ni l'autre, et Zemmour est apparu comme un parfait illusionniste qui manie les faits à sa sauce... La marche était plus haute à atteindre pr Zemmour que pour Mélenchon, donc en apparence, les améliorations sont plus faciles à signifier pour lui que pour jlm. L'exercice n'était pas facile et il s'en est pas mal tiré sauf par moments. Alors que pour Mélenchon, difficile d'être encore mieux que d'habitude quand la barre est déjà très haute.
@@raphaelcobti7858 tu répond souvent à mes commentaires mdr
@@raphaelcobti7858 Franchement, melenchon a été assez médiocre tout le long du débat mais dans un ton constant alors que Zemmour avait des fulgurances autant positives que négatives. On retiendra ses frasques, on critiquera ses analyses et puis melenchon on a rien à dire dessus vu le niveau proposé...
Salut Victor, pourrais tu expliquer comment bien animer un débat ? J'ai vu beaucoup de critiques au sujet des journalistes et du fait qu'ils aient pu nuire au débat.
J'ai eu le plaisir de vous avoir comme enseignant et je suis content de voir vos réalisations. Très belle analyse, objective et pertinente.
Bravo.
Je pense que Zemmour n'utilise pas encore de discours galvaniseur car c'est trop tôt. Dans son optique d'être élu, il doit d'abord se faire comprendre et expliquer, rabâcher son diagnostic.
Une fois que tout le monde auras accepté ce diagnostic, alors, et seulement à partir de là, le discours galvaniseur entrera en jeu.
Il reste 7 mois de campagne, pour le moment il est pas officiellement candidat.
S'il avait fait une conclusion à la Melenchon, ça aurait joué en sa défaveur.
C'est certain qu'après un débat pareil à faire des diagnostics sans proposition c'aurait été peu convaincant de faire une conclusion galvanisante et pleine d'espérance ;)
C'est tout au long du débat qu'il aurait dû, à mon sens, commencer à se placer en homme d'action, sinon au moment d'officialiser sa candidature ça sonnera faux..
« Une fois que tout le monde aura accepté le diagnostic » et puis quoi encore quand nous serons tous d’accord, quand nous regarderons tous les yeux levés vers le ciel et la même espérance.... qu’elle infinie naïveté
@@0uragan je pense que pour l'instant il termine d'avancer ses idées, ses constats, ses diagnostics.
Une fois que la population l'auras entendu, là il commencera les propositions.
Zemmour suit une tactique sophistiquée qui devrait lui permettre de gagner sa place au second tour....
@@fh-lk3fp je souscris.
Ce que j’adore avec ce genre de débat, c’est qu’on dirait vraiment des duels d’épée avec des attaques, des contres, des parades, etc
Tout à fait. Mais ça devient plus un spectacle qu'une démonstration et une mise à l'épreuve d'idées...
Et des crachats et des crottes de nez.. le niveau des fois..
Continuez ce format "à chaud", il est très intéressant de revenir sur l'actualité tout en analysant l'art oratoire en jeu
Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler est l'occupation principal des pauvres d'esprit
Bravo pour votre analyse très intéressante très "pro", loin de l'idéologie (ce qui n'empêche pas d'avoir ses options personnelles et de les garder pour soi).
Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler est l'occupation principal des pauvres d'esprit
Le chiffre de 1 milliard de fraude aux prestations sociales correspond à la fraude DÉTECTÉE, c'est pour ca que ce chiffre parfaitement ridicule.
Un de mes proches qui travaille aux fraudes, après avoir vu ce chiffre a ri et a répondu "c'est comme si la douane saisissait 1 tonnes de drogue par an et qu'on expliquait que le total de la drogue qui circule en france c'était une tonne"
J'imagine que les dealer vendent en réalité de la farine.
taxez les riches reduisez l'evasion fiscale et les fraudes a la caf seront d'un ridicule
@@yunnkari027 evasion fiscale c'est deux fois la fraude
@@yunnkari027 donc la fraude on s'en fiche, c'est que 50 milliards après tout
Sauf que les estimations tendent vers 5 ou 6 milliardss de fraude (je crois que c'est libé qui en a parlé). D'autant que le montant d'aides sociales qui pourrait être attribué mais qui donne lieu a un non-recours (parce que les gens ne font pas la demande ou autre) correspond à 10 milliards. Le 50 milliards lui, sort de nulle part. D'ailleurs Zemmour dit lui-même que les chiffres il s'en fout
Oui mais c'est estimé à 45 milliard fourchette haute, on peut pas savoir de combien c'est exactement et ça reste donc contestable comme chiffre
Merci à Victor pour cette analyse fine dans un format court. Mais surtout merci aux commentaires de cette vidéo (pour peu qu'on prenne le temps de les lire) qui enrichissent le débat et qui permettent de mettre en lumière des angles différents. Cela m'aide à mettre plus de volume dans mes pensées...
Oui, ça fait plaisir que beaucoup de commentateurs fassent l'effort de dépasser le niveau Twitter.
@@VictorFerry La qualité des commentateurs serait-elle liée à la qualité la chaine ?
Alors mon analyse A froid de ce "choc des titans" est la suivante:
1) du point de vue des enjeux, aucun n a véritablement perdu ou n est tombé dans une posture le disqualifiant, mais aucun n a non plus remporté de triomphe majeur. Zemmour avait en effet pour enjeu d une part de confronter ses idées et sa rhétorique à un politicien professionnel capable de rivaliser avec lui quant à son érudition, tout en devant aussi d autre part résister à cet exercice et prouver qu il pouvait étendre ses thèmes de compétence. Il a réussi pour le premier point, en parvenant à poser et proposer son diagnostic sans se laisser décomposer, mais a échoué sur le second, en faisant des erreurs de langage et de chiffres quant à l économie et au monde du travail et en ne proposant qu une très vide vision pro nucléaire pour l écologie. Il conserve donc sa redoutabilité sur ses sujets mais n étend pas sa crédibilité à d autres domaines. De son côté, Mélenchon cherchait lui à d une part mettre à terre l idéologie de Zemmour qu il juge dangereuse et néfaste, mais aussi à se démarquer et à incarner LA candidature de gauche pour 2022. Il a échoué pour le premier point mais semble bien avoir réussi pour le second. En effet, les arguments anti Zemmour de Mélenchon n auront touché que ceux s opposant déjà à Zemmour, mais sans élargir son audience personnelle (à Mélenchon). En revanche, sa constance, son aisance oratoire mais surtout la cohérence qu on l aime ou non de son programme semble le rendre porteur d un projet radical, identifiable mais aussi porteur d espoir, qui le place à ce jour des lieues devant Hidalgo, Jadot et autres Roussel pour représenter LA candidature de gauche en 2022 et donc espérer récupérer leurs voix, au moins en partie. 50% des enjeux réussi pour chacun donc.
2) Pour la posture, là aussi ça semble se jouer en match nul. En effet, si Zemmour a commencé par prendre l avantage en étant plus policé et courtois que son interlocuteur, son agacement s est senti graduellement à mesure qu il était mis face à des sujets qu il maîtrise moins. À l inverse, Mélenchon, lui, a semblé s apaiser et dominer par son ethos plus le débat avançait. Chacun a finalement dominé dans ses terrains favoris. Je pense en revanche que la force de Zemmour fut de maintenir le sujet de l immigration très fort et longtemps en avant. Étant son thème fort, cela lui a permis de tenir la distance. Dans un débat avec par exemple 5 thèmes de 30 minutes et dont l immigration n en aurait été qu un, la durée et la variabilité des thèmes aurait joué en faveur de Mélenchon, plus généraliste, qui aurait alors pris l ascendant sur son opposant plus le temps passait.
3) Le bilan: Aucun des deux n a véritablement perdu ce débat, mais en ce sens, aucun ne l a véritablement gagné non plus. Mélenchon n a en effet pas pu renvoyer la pensée de Zemmour et celui ci aux oubliettes comme il l aurait souhaité, mais dans l autre sens, Zemmour n a pas su non plus opposer un projet global et généraliste pour la France et donc se poser en candidat rassembleur fort. Pour Mélenchon, cela sonnera comme une victoire douce amère car s il a résisté à Zemmour, il ne fera pas taire les critiques de la cancel culture ni d une gauche qui pourrait renoncer à s allier à lui à terme. Il aura toutefois pu rappeler qu il est un bretteur aux lames affutées et rappeler d où viennent ses 19% en 2017. Enfin pour Eric Zemmour, lui, le constat est que son thème phare pourra continuer à être l épine dorsale d une part de la campagne, mais il n est pas pour autant garanti qu il parvienne à dominer le RN à la droite radicale, malgré ses compétences en rhétorique infiniment supérieures. Son manque de précision quant aux autres domaines de la vie politique et le flou autour des sujets économiques et écologiques risquent en effet de l pénaliser dans sa quête de représentant dominant de la droite radicale. Malgré cela, il na pas rompu face à un adversaire aussi cultivé mais plus expérimenté que lui, et n a pas été idéologiquement démonté de bout en bout, ce qui lui permettra dans le pire des cas de continuer à parler sans être candidat, et dans le meilleur, de s imposer face au RN en solidifiant ses faiblesses programmatiques et donc de devenir ce candidat hors des clous qui pourra transformer l essai. Tout reste donc jouable pour l un comme pour l autre car ils sont tous deux toujours politiquement en vie après ce débat, et ont donc les cartes en main chacun de leur côté pour transformer l essai. Un match nul qui invite donc à voir qui des deux le transformera le mieux.
Illisible... Les paragraphes tu connais ?
Trop long. Aucun esprit de synthèse.
Je suis d'accord. Quand a ceux qui critiquent la longueur ou la nuance du propos ci-dessus : s'il est du devoir de celui qui écrit d'être rapidement compris, il est du votre de ne pas vous abandonner au culte de la médiocrité, à la fénèantise et aux critiques de forme qui soulignent autant les limites oratoire de votre cible que vos limites cognitives. Si suivre un long paragraphe vous est insupportable, comment ferez-vous pour decripter le pavé d'un de vos opposants qui se reposerait sur les ouvrages de Hegel ou de Marx ?
Tu parles beaucoup mashallah
Merci pour cet avis! Très intéressant 👍
Victor, toujours aussi objectif et impartial, tout en donnant un avis personnel. Une chaîne vraiment indispensable !
Enfin une vraie analyse objective ! Ça fait du bien de voir ça ! Bravo pour ce travail difficile à réaliser
Victor president ! ;-)
Merci pour la finesse et la clarte de cette analyse.
Toi tu veut un président qui ne s’intéresse qu'à la forme plutôt qu'au fond ? Bon tu me dira puisque tout se décide à Bruxelles ça changerait pas grand chose de ce qu'on a déjà avec Macron mais bon. Heureusement que le fond est plus important que la forme.
@@amauryc.7904 Ai-je dit qu'il fallait un président sans aucun charisme ? Je dit que c'est stupide de vouloir un expert de la rhétorique qui n'a encore présenter aucun signe d’intérêt pour tel ou tel parti, pour président. C'est genre il est tellement bon "manipulateur" que le gars souhaite qu'il soit président quelque soit ses idées pour le pays. Moi je trouve que ça craint, mais bon.
En partant neutre au début du débat, j'ai une affection pour les deux hommes aussi étonnant que cela puisse être, je dois dire que Mélenchon m'a semblé plus cohérent, plus philanthrope. La vision morose et délétère que Zemmour laisse apercevoir de temps en temps n'est pas motivante. Il dit des choses réelles, il expose des problèmes qui existent mais propose peu de solutions pertinente et surtout.... Il fait de son cheval de bataille, un sujet qui est à mon sens un sujet sous-jacent, de petite envergure comparé à ce qui va arriver lorsque la démographie mondiale va dépasser les 9 ou 10 milliards.
Bref, je place Mélenchon victorieux pour ma part, j'ai beaucoup de respect pour sa vision, ses connaissances même si comme chacun, il a ses défauts. C'était intéressant à suivre.
Excellente analyse, vous êtes vraiment remarquable dans votre domaine
C'est difficile de pondre toute une analyse, et encore plus particulièrement par commentaire.
Sur la dialectique, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de point gagné ou perdu. En effet, les deux, ont joué exactement la même partition que celle qu'il utilise d'habitude pour faire simple.
Sur la rhétorique, je suis d'accord M. Zemmour n'a pas fait de proposition, et n'a pas su transformer en quelque chose de galvanisant. Je pense aussi qu'il a fait l'erreur de présenter plein de chiffres. On sentait qu'il hésitait des moments. Et surtout, c'est sujet à être critiqué. Et les "vérifications des faits", c'est dur de s’en défendre, même si l’on a raison, sans rentrer dans un exposé.
M. Mélenchon quant à lui à été plus habile sur le plan rhétorique. En effet, il a déroulé son programme. Ce qui renforce, qu'il a un projet, pas seulement, des analyses. Et qu'il est capable d'en parler des heures. De plus, il a donné juste ce qu'il fallait comme chiffre pour montrer qu'il sait de quoi il parle mais pas pour trop se faire reprendre.
Concernant l'ouverture d'esprit.... je ne sais pas ce que disent les observations ou la psychologie, mais moi personnellement, je préfère le "doute de décartes". Car loin de montrer un manque de cohérence (venez dans les domaines des maths appliquées, physiques, bios, etc., et vous verrez que c'est le principe même de la science que de produire des modèles et d'en douter. Je pourrais m'étaler des heures sur ce sujet, mais à la place, je vous invite à lire : "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers" de Stephen Hawking), ça peut montrer une capacité à prendre du recule, un acte de sagesse. Quand est-il de l'avis de l'ensemble des gens ??? Je ne sais pas.
Bref, je décris mon ressenti. Après, je ne suis pas assez calé en rhétorique, psychologie ou autres pour être sûr de ce que je dis.
Merci pour ton analyse Victor (je me permets d'être un peu familier. J'espère que ce n'est pas gênant).
Tout à fait d'accord, la cohérence peut sembler importante pour éviter de passer pour un "clown" mais l'honnêteté intellectuelle est une vertu bien plus importante à mes yeux (de physicien) et m'est apparue à chaud comme à froid, être un argument en faveur de Mélenchon. Peut-être que le peuple admire la robustesse de l'avis de son président à travers le temps, mais nul n'est pire qu'un homme en face du fait accompli se décidant de continuer ce qui expérimentalement ne marche pas par simple idée que la thèse originelle est supérieure à tout et n'est pas discutable. Voir une personne prétendre avoir raison sans être capable de le démontrer m'est désagréable.
Ici on parle de chiffres et ceux-ci peuvent être décomposer en une partie erreur de méthode de calcul ou erreur aléatoire sur l'échantillon et compte tenu de ces deux sources d'erreur, renoncer à une remise en question est un problème à mes yeux.
@@alexisrz4149 Je suis aussi tout à fait d'accord. Un vrai scientifique sait reconnaître ses tords, et si un homme politique est capable de le faire, alors même si je ne suis pas de son bord politique, jamais je ne le blamerai sur ce changement d'avis.
Bien plus dangereux et pervers est celui qui justement, ne change jamais d'avis, parce que ça prouve qu'il n'a jamais essayé de comprendre l'autre.
Si c'est ce que vos avez retenu du débat c'est que Mélanchon a été très fort rhétoriquement pour détourner une attaque de fond.
Pour filer vos métaphores, ce que repprochait Zemmour ce n'est pas de faire des erreurs de calcul par ci par là, mais d'alterner des discours qui s'appuient sur le modèle de la terre plate et d'autres sur le modèle de la terre sphérique.
Sur le fond c'est comme si il répondait "Je ne suis pas incohérent en défendant la théorie de la terre plate et de la terre sphérique. Je suis du côté du doute cartésien !"
Le doute cartésien ne s'oppose pas à la cohérence, au contraire les deux doivent forcément travailler ensemble et c'est ce que voulait dire Zemmour, sur le fond.
Bravo donc à Mélenchon, qui marque un point rhétorique. L'expérience est de son côté.
@@mbedj1974 Non zemour ne critiquais pas que mélanchon sache reconnaitre ses tords mais il disait que mélanchon avait souvent tord contrairement a lui, de la même manière zemour reconnait quand il a tord, il a simplement moins besoin de le faire que mélanchon car il s'appuie sur le réel (après il prend moins de risque)
@@alexisrz4149 Le professeur Zemmour explique et l'élève Mélenchon prend des notes...
Je te rejoins totalement sur le début du débat. Pour ma part, j'ai trouvé que Mélanchon commet une erreur en s'excitant dès le début à coup d'insultes et de mérpis et ça faisait tache face au calme et a la courtoisie de Zemmour.
Aucune insulte, aucun mepris, Zemmour est un raciste et a été condamné pour ça. Rappeller au public qui est son interlocuteur n'est pas une insulte.
@@brycem.8064 Raciste : personne qui pense qu'il y a une hiérarchie des races.
Citez moi une seule fois où Zemmour a dis une chose pareille.
Ah bah non en fait il n'y en a pas...
@@mikevertuno5106 même s'il ne le dit pas aussi ouvertement, il ne le pense pas moins. Et c'est d'ailleurs ce que traduit son discours Islamophobe et xénophobe. D'où ses condamnations.
@@brycem.8064 Alors non : si vous écoutez Zemmour, il n'est pas "xénophobe" et "islamophobe" par racisme (l'islam n'est pas une race d'ailleurs), mais parce qu'il considère que les immigrés non assimilés (la majorité des immigrés depuis 40 ans) et l'islam sont opposés (idéologiquement principalement) à la France.
Ça n'est pas une question de race ou de couleur de peau, parce que des noirs assimilés, il y en a et il y en a même qui soutiennent Zemmour.
@@brycem.8064 la condamnation de Zemmour aurait sauté s'il avait fait appel. C'était une erreur de débutant de ses premières heures. Aujourd'hui son discours est plus virulent mais n'a plus de problèmes juridiques. Il se prend toutefois cette remarque en début de chaque débat ce qui est une facilité de ses opposants. Le soucis c'est que cela ne convainc plus personne, d'un coté comme de l'autre. Juste les personnes qui ne le connaissent pas et qui ont un avis déjà tranché sur la question. En gros ceux qui ne regarderont pas le débat. Donc argument inutile de mon point de vue.
Excellente vidéo, je rajouterais que pour une fois, les habituels "mon candidat à détruit l'autre" ont souvent été suivis de "même s'il a quand même très bien débattu", ce qui est très agréable !
Excellent et brillant, parfait pour comprendre les lois de la rhétorique et ces règles.
Ah et oui, Lasalle paysan 🙃
J'ai préféré Mélenchon sur ce débat la plupart du temps, mais je trouve que les 2 ont fait un très bon débat
Après avoir regardé le replay de ce débat, il a été sympathique de voir un combat d’idées et d’idéologie, c’était très plaisant à regarder, et ton analyse très pertinente. Melenchon a tenu son rôle ( en s’attachant à travailler sur son image , rester calme vis à vis des journalistes et de son adversaire du soir, car il a une image à changer suite au scandale des perquisitions et de sa fameuse phrase « la république c’est moi ») , quant à zemmour il a effectivement une marche de progression … les prochains mois vont être très intéressant . Pour les autres candidats ils vont devoir se mettre au niveau ( ´rhetoriquement ´parlant …)
C'est de loin la meilleure analyse que j'ai pu lire aujourd'hui sur le sujet. Merci !
@@MrJowlennon Bien vu, c'est un lapsus ! 😁😁😁
De la façons dont tu a analysé j'ai l'impression d'écouter un roman avec plein d'aventure et de rebondissements ou alors telle les paroles d'un commentateur x')
J'ai vu de mon coté une grande différence dans les prises de paroles des deux.
En effet, d'un coté Zemmour répond de manière direct et programmatique, assez centré sur le sujet abordé, là ou Melançon parvient à la fois, dans une même tirade, a répondre au sujet, mais surtout a placé beaucoup d'élément de son idéologie dans la même prise de parole. Ainsi Mélenchon m'a semblé faire passé beaucoup plus de messages politiques au téléspectateur que Zemmour : toute les occasions ont été bonnes pour placer son discours habituel. Le meilleurs exemple est celui de la question lié au sous marin où l'on finit sur la francophonie... associé les francophone est une bonne idée, mais hors sujet d'un point de vue d'alliances militaires.
Sur un autre point, j'ai été surpris de la perte de concentration de Mélenchon à plusieurs reprise, et c'est un détail, mais sa réaction, un peu empoté, sur la perte de son stylo, m'a fait pensé a qq de sénile qui était déstabilisé par une situation toute simple. Je ne crois pas Mélenchon sénile (le terme n'est pas approprié) mais ce passage m'a mis tres mal à l'aise... Suis je le seul à l'avoir senti fragilisé ?
Sur le stylo au contraire j’y ai plutôt vu un melanchon investi, ne voulant pas en rater une miette et qui prenait des notes pour être solide et droit dans ses critiques ce qui lui permettait d’attaquer plus le fond la ou zemour ne travaillant qu’à la mémoire divaguait beaucoup plus et restait plus en surface, son problème de stylo soulignait plutôt son désir d’organisation et sa fermeté à ne rien vouloir laisser passer
sinon non il est loins d’être sénile ou fragile et il l’a montré par la force de ses convictions autant que la force de ses attaques ou il a à mon avis réussi à montrer sa solidité et sa vivacité
Oui le coup du stylo tombé par terre m'a fait penser à Biden
Du theatre les amis , déstabilisés l'adversaire est un art...il sait faire ,regardé cest mimique gestuel, un enfant fait les même pour énerver ces parents...
Par contre il sait aussi mettre en avant qu'il prend des notes ,se qui lui donne une posture intellectuel consciencieuse
@@miketaiwanwalkcity6355 biden est président ... maintenant :)
Bonjour, pouvez vous développer sur le côté : direct et programmatique de Zemour?
J’avoue ne pas avoir cette lecture, j’ai entendu un constat et des prédictions (même si les deux s’entremêlent, comme il le dit dans la phrase « Voilà comment sera la France, plus dangereuse, plus violente, plus divisée, d’ailleurs c’est déjà comme ça. » de façon un peu étrange).
Je ne vois aucune mesure qui se dégage ni aucune méthode, mais peut être que j’ai mal écouté.
Excellent, excellent. Quelle finesse d'analyse, quelle perspicacité !
Petite rectification pour Mr Mélenchon, sa citation de fin : "le future ce n'est pas ce qui va arriver, mais ....." est de Henri Bergson et non de Gaston Bachelard.
Oui... Faut pas en demander trop aux fact-checker de BFMTV non plus...
@@trululu5552 j'avais cru entendre l'autre soir : Fart checker
@@lyeschaib
Ça aurait du sens : vérifier si ça pue...
Je trouve votre analyse excellente. Elle m'a permis de revoir le débat en étant mieux armé. Merci.
Et bien, merci beaucoup de m'avoir fait découvrir le terme de "cancel culture" que je connaissais pas ! Comme toujours, j'apprécie énormément les phrases précises et limpides comme "Il a compris que ce n'est pas avec de l’honnêteté intellectuelle ou de la prudence qu'on gagne un débat politique" et les perles (que nous attendons tous ;-) ) telles que "Il donne à son public leur dose de série noire [...] c'est un bon dealer d'opinion : il va devoir changer de gamme pour être un leader d'opinion".
Super j’attendais ce debrief ! Qui est comme toujours de grande qualité! Quelque chose m’a marqué au bout d’environ 1h15: contre toute attente… je m’ennuyais. Non par la qualité oratoire du débat mais par l’impétuosité du dissensus. Vous avez employé le terme choc de réalité que j’ai adoré. Au final j’attendais peut être que le débat crée de la nuance dans l’extrémisme des propos, où l’on n’aurait peut-être abouti à un : oui il y a des problèmes, qui au final peuvent être liés à plusieurs causes. J’attendais que Melenchon redevienne un peu Charlie et j’attendais qu’il mette son climatoscepticisme à Zemmour dans la tête. On aurait pu partir facilement sur un débat sur l’épistémologie de la science et ce que l’on peut considérer comme « preuve du vrai ». Malheureusement, il m’était sorti de la tête que les deux hâbleurs sont des idéologues, pervertis par leurs biais de confirmation massifs, qui les empêchent d’avoir ce genre de débat. Ne reste plus que le match de boxe et les références historiques pour se satisfaire du « choc »
pas mal le jeu de mot à la fin : leader > dealer
👍
Oui, je voulais également le souligner mais c'est dans l'autre sens : dealer > leader. Bien trouvé en tout cas 👏
De mon côté, je crois que Zemmour manque beaucoup de maturité en tant que politicien, car je trouve qu'il est dépassé à chaque fois quand il sort de son sujet préféré qui est l'immigration. De cela, s'ajoute le fait qu'il est toujours dans le désespoir et que le monde va toujours vers le mal. Tout simplement je trouve que sa vision du monde est envahie par le pessimisme que l'optimisme. En ce qui concerne Mélenchon, je trouve qu'il profitent bien de son histoire de politicien, et il marque des points surtout en ce qui concerne le sujet de l'écologie.
En ce qui concerne vous @Victor_Ferry, je trouve que tu es magnifique et que j'ai rien à vous dire que : "Merci pour ces vidéos."
Bonne analyse, et un avis sur le débat que je partage. Même si je suis plus sympathisant de Zemmour que de Mélenchon , il reste à Zemmour du travail afin d'améliorer son côté politicien qui est au final que très peu développé. Il est important également, si il veut espérer d'être élu, d'avoir un discours un peu plus universel et positif (un discours qui rassemble), tout en gardant cette ligne directrice qui contient ses thèmes phares (immigration, patriotisme, assimilation, etc...)
faudrait deja qu'il se declare candidat, pour savoir ou il se place
ça va etre un gros troll de sa part si il decide de ne pas y aller, et on sera tous à gueuler du "tout ça pour ça"
@@GaiusBaltar93 Pour moi Zemmour a juste le rôle du râteau , il va être la pour chopper des voix, et les filé a Macron ( qui se fait discret en se moment ) mais je parie qu'il va se représenter et Zemmour va lui filé les voix qu'il va récupérer !
Faut voir plus loin que juste le débat et les échanges d'idée, celle de Zemmour sont réellement trop extrême et farfelue pour qu'il puisse être un candidat sérieux.
Et la question a toujours a avoir en tête , "A qui cela profite ? "
un débat bidon' des propositions bidon qui changeront rien en ce qui concerne la france' le seule moyens de sortir de ce marasme en france c'est de sortir de union' sortir de otan' reprendre le controle de ça monnaie' de ses frontiére' remettre en place une économie industriel' remettre le service militaire ect ect...pour le momment c'est le progamme de asselineau voir philippot qui se rapproche le plus...
@@Ryxem le coup du complot, je comprend pas la stratégie, zemmour ne sera jamais elu , tout le monde le sait
en quoi la presence de zemmour faisant baisser les voix de marine le pen, seule candidate qui arrange macron pour se faire reelire sans probleme , le coté "vote utile contre l extreme droite"-
macron risque de se retrouver face a un candidat de droite classique, et la réelection serait aléatoire
expliquer moi votre logique svp
@@GaiusBaltar93 Qu'il se présente ou pas, qu'il gagne ou pas, c'est lui qui impose sont débat aux autres hommes politiques et rien que ça, c'est positif pour la France.
Sont seul but est peut être que celui ci d'ailleurs.
Bonsoir Victor, est-ce que tu trouves que des modèles de développement des sociétés comme celui de la spirale dynamique ou de Suzanne Cook-Greuter ont leur pertinence en réthorique et politique ?
On aura droit aussi à l’analyse Darmanin/pecresse ou c’était trop naze? 😬
Ca doit être passionnant de regarder ce débat avec toi qui décrit en direct les échanges 👌
Merci beaucoup Victor, je n'ai pas pu voir le débat, mais vous l'avez très bien expliqué.
Excellente Vidéo
La video du débat complet (2h) est disponible sur la chaine YT de Melenchon. Je l'ai trouvé plutôt intéressant mais sans surprise. Par contre le fact-checking de BFM est assez critiquable...
"L'avenir n'est pas ce qui va arriver mais ce que nous allons en faire." n'est pas une citation de Gaston Bachelard, mais de Henri Bergson. Cette citation n'apparaît pas non plus (au dire d'un ami spécialiste à qui j'ai posé la question) dans les dix-sept ouvrages de Gaston Bachelard où H.Bergson est mentionné.
Je confirme pour Gaston Bachelard dans aucun de ses ouvrages cette citation apparaît. (J’en ai profité pour ranger ma bibliothèque) j’ai également cherché dans ma bibliothèque numérique pour être sûr (c’est beaucoup plus simple pour chercher une phrase,citation etc… même si numériser une bibliothèque comme la mienne n’est pas simple )
Le meilleur duo depuis Tic et Tac 👀
Pour moi, c'est plutot des Minions, l'humour en moins.
@@heifetzcollection Pour moi, ce sont des moches et méchants!
Et sur le plan de la gestuelle, y aurait-il une différence de l'un et l'autre pour faire passer des messages implicites qui accompagnent leiur discours ? Y a t il des différences selon les thèmes abordés dans leur attitude ? Merci
Merci pour cette très intéressante analyse. D’un point de vue très matériel, Z n’avait aucune note sur son pupitre, alors que M disposait du nécessaire pour préparer ses réponses. J’en déduis que l’enjeu pour Z était de maintenir le débat dans sa zone de confort avec une argutie déjà bien au point,et ne surtout pas aller ailleurs (ce qui lui aurait demandé quelques données sur fiche pour préparer ses réponses), ce que M n’a pas réussi à faire au demeurant.
C'est par ce que z invente ses chiffres contraire à m
Totalement d'accord avec vous.
Pour résumé, Éric Zemmour m'a semblé plus pertinent sur le fond des idées, restant sur la ligne qui a fait de lui l'homme qu'il est aujourd'hui.
Tandis que Jean-Luc Melanchon me paraissait plus extraverti dans ses paroles, paroles amplifiées par un ton plus harmonieux et une conclusion moins assombrit.
Est ce que tu penses pas qu'en termes d'emotions sur son discours de fin il n'est pas trop tôt pour Zemmour pour passer du mineur au majeur, s'il n'arrive pas à maintenir à flot cette flamme qu'il aura éveillé ?
ca aurait été marrant de voir zemmour beugler "PARCE QUE C'EST NOTRE PROJEEET!!" ^^
Bien vu. C'est un peu tôt pour Zemmour de se lancer sans des tirades
Si ! l'auteur de la vidéo est d'accord avec toi "samba n'diaye"....
Super intéressant, merci !
Le débat:
"Ce lieu commun de la démocratie n'est souvent qu'une addition de monologue, un exercice narcissique où chacun, comme dit Deleuze, fait le beau à tour de rôle, attendant avec anxiété le moment de récupérer le crachoir pour placer sa bonne phrase. Ce phénomène de mauvaise foi démocratique est particulièrement frappant en politique, dont les acteurs incarnant toujours une opinion, une parcelle de vérité représentant une corporation d'électeurs donc un point de vue particulier sur le monde. Mais tout en feignant pour les besoins de la cause de parler au nom de la raison…"
ua-cam.com/video/8nKxx4uWmxI/v-deo.html
petit bémol sur la réthorique de mélanchon, j'ai l'impression que c'est du par coeur même si bien travaillé, un petit air du discours de hollande au bourget avant son election, le moment que vous precisiez ainsi que plusieurs fois dans l'emission. pour Zemmour j'avais la sensation qu il cherchait ses mots les 20 première minutes avec des pauses a chaque mots, etouffant lorsque nous somme habitué au youtubeur qui parle a 200 mots par minute. j'allais presque changer de chaine :) il devrait parler plus vite pour faire croire qu'il est bon ;)
J’attendais avec impatience cette vidéo, et dommage que le format soit court même si je me dis bien que pour UA-cam le format est adapté. Sur le pathos, je trouvais qu’au début du débat ainsi qu’au milieu Melenchon avait le dessus mais n’a pas pu clôturer à la fin et capitaliser sur certaines failles que Zemmour avait laissé transparaître. Il est resté dans des généralités positives et s’est quelques fois détaché du public indécis qu’il cherchait à convaincre. Zemmour sur la forme était moins à l’aise et pouvait se laisser perturber par son adversaire qui parvenait à l’énerver (même si ça allait dans les deux sens durant le débat en général) et a démontré une crédibilité sur le fond mais sans vraiment convaincre à travers de la logique et du raisonnement car en réalité la plupart de ses points étaient des raccourcis et des syllogismes. Ma synthèse est que personne n’a vraiment convaincu les français qui regardaient et certainement que Melenchon était bien plus mobilisé pour ce débat au niveau des émotions (ça l’a touché directement quand Zemmour a dit qu’il ne faisait que se tromper) car il en connaît toute l’importance pour lui-même et que c’est sa dernière chance.
"c'est sa dernière chance" pourquoi ça ?
Moi je suis consterné voir affligé par le niveau du débat politique français. Certes ils sont intellectuellement brillants mais il est plus que regrettable qu‘aucuns d‘eux ne soient véritablement capables de traiter les sujets avec profondeur et sans nuance intellectuelle. Le déclin de la France n‘est pas sa balance commerciale ni son immigration mais la pauvreté de mesures pour porter la France dans le 21e siècle.
@@adriillu5950 Car tout comme la mère le pen , c'est sa 3ème candidature. Si tu perds au bout de la 3ème fois il faut partir
@@sylvainsciascia4658 D'accord avec vous
@José M Mélenchon commence à se faire vieux
Ton analyse est pertinente. Pourtant, elle me laisse un gout amère.
Car elle est le reflex d'une triste réalité qui fait que notre système politique ne fonctionne pas.
Ce n'est pas les idées qui sont réfléchit par les citoyens ; c'est à qui suscitera le plus d'émotions, à qui parlera le mieux.
Puisque nous SAVONS que pour la majorité écrasante, l'émotionnel l'emporte sur l'intellect. Ne faudrait-il pas faires des listes des programmes et des idées avec une voix robotique style lamafaché ? Retiré l'émotionnel de la politique pour que les électeurs puissent se concentré sur l'essentiel ; les idées et ce qu'elles impliquent pour leur avenir.
Contrairement à ce que j’ai lu je trouve que le débat était d’un bon niveau, les deux ont balancé énormément de faits, de chiffres et de références et n’ont été repris que quatre ou cinq fois sur l’ensemble des informations données !
Bon recul et bonne analyse Monsieur Ferry.
Intéressant.
Bien à vous.
Ce débat a révélé que Zemmour a encore une grande marge de progression concernant sa capacité à s'exprimer en tant qu'homme politique. Ce soir-là il s'est évertué à être plus posé et plus éloquent, mais il est paradoxalement plus convainquant lorsqu'il est agité et sincère. Sa conversion d'homme polémiste à homme politique ne joue pas en sa faveur selon moi.
A voir maintenant les solutions qu'il compte proposer. Si celles-ci sont jugées radicales, je pense qu'il a tout intérêt à retrouver un discours sincère quitte à être plus agité et plus dynamique pour augmenter ses chances de gagner les élections, sinon il passera pour un mec pas très sérieux et gênant, un clown quoi. Si à l'inverse ses propositions sont plus consensuelles et qu'il continue à développer son éloquence il a des chances de remporter les élections mais il sera un autre Zemmour
"Il est paradoxalement plus convainquant lorsqu'il est agité et sincère."
Je ne pense pas que ce soit un avis universel. Certains diraient qu'il ne sait pas garder son calme.
Je ne pense pas qu'il ait encore le droit de s'exprimer comme un chroniqueur. (le droit pour devenir président, j'entends)
Le problème de Zemmour, c'est qu'il parle aux gens qui ont la capacité de suivre son discours mêlé de chiffres et de références, mais pas à ceux qui sont moins rodés à cet exercice intellectuel. Je pense qu'il gagnerait en effet à être plus porteur et émotionnel.
Après personnellement, je pense qu'il a été bon, et que la tête que tire le Mélenchon face à la dialectique de son adversaire en dit long sur ce que Zemmour peut représenter dans le débat public. Celui de la cohérence, et des faits. Mine de rien, beaucoup son prêt à donner leur premier vote après de longues années pour cet homme, juste pour sa capacité à rester factuel et le plus juste possible. S'il part trop dans le pathos, il pourrait passer pour une Marine Lepen bis.
Il y a au moins une chose que l'on peut dire : bravo d'avoir monté et publié la vidéo si vite.
J'ai suivi le débat jusque tard cette nuit et ton épisode a l'air d'avoir été tourné bien après le lever du jour. Ça ne faisait pas beaucoup de temps pour en faire une synthèse en profondeur. Merci !
J'adore ce genre d'analyse. J'attendais avec impatience que la première sorte après le débat
Je ne suis pas encore suffisamment savant en la matière, mais ce débat avait une règle claire : le temps de parole.
C'est sur ce point en particulier que nous avons pu constater l'écart (en tant que politicien et chroniqueur)entre M.Zemmour et M.Melanchon, en effets M.Zemmour exprimé lentement ces idéed tandis que M.Melanchon avait le temps de répondre et de s'étendre.
Vidéo très intéressante, pertinente et surtout d'une neutralité à leur égard tout à fait bienvenue. Chapeau 👌
c'est intéressant, cette analyse permet de comprendre par qui ont été conquit ceux qui n'arrivent pas à comprendre et cerner le fond des arguments
Merci pour ton analyse !
Pour moi Mélenchon est un bon orateur, capable d'utiliser sa culture pour étayer ses propos, de changer de rythme dans le débat, en alternant des séquences 'brutales' dans lesquelles il montre clairement du caractère, et d'autres dans lesquelles il parle avec le coeur pour toucher la corde sensible et ainsi emporter avec lui son auditoire. Malgré tout, son idéologie est pour moi tellement intenable qu'il est facilement déstabilisable lorsqu'on le met face à ses contradictions. Dans ce cas, il s'énerve, grimace, et perd indéniablement en stature.
Zemmour a un style différent. Il fait beaucoup référence à des auteurs du passé, ce qui appuie fortement le propos. Il est dans une sorte de bon sens populaire et il a une idéologie plus clivante mais paradoxalement plus simple à défendre car dans l'air du temps. Il a encore cependant beaucoup de choses à améliorer pour devenir un ténor, même si son potentiel n'est plus à prouver.
Ses plus gros défauts sont selon moi une faible expression corporelle qui le montre chétif, contorsionné et trop peu charpenté au regard des responsabilités attendues. Il a par ailleurs une incapacité à se taire lorsque son interlocuteur prend la parole. Ses mimiques et ses jérémiades incessantes le déservent car un vrai leader sûr de sa force reste posé et digne en toute circonstance, même lorsqu'il est attaqué, car il sait que son tour viendra et que son prochain argument fera mouche.
Pour moi hier c'était un match nul entre deux concurrents de même calibre mais dans des registres différents. Sans parler du fond mais uniquement de la forme, on est quand même loin du niveau d'un Jordan Peterson par exemple mais nous verrons par la suite si cela s'améliore.
j'ai trouvé les interruptions de Mélenchon plus courantes, peut être parce que Zemmour l'a fait remarquer a un moment. Pour le reste je suis d'accord avec toi.
excellente analyse véritablement professionnelle - Z peut copier l'attitude de Macron dans les débats :autant celui ci s'est montré à plusieurs reprises ridiculement hystérique dans ces discours de campagne autant dans les débats il sait montrer une "force tranquille" bien contrôlée
@@georgesseaga4545 z ne sera jamais un bon encaisseur. Tout propos qui attaque sa personne le touche profondément, vrai ou faux. Raison pour laquelle il est automatiquement toujours désagréable dans les réponses. Par exemple la journaliste il aurait pu montrer un désaccord avec ses chiffres sans être déplaisant.
@@دفراتسنغالVotre pseudo me fait écrire de droite à gauche c'est déstabilisant mdr
@@KonzhenSanzo pourtant je ne suis pas arabe mais sénégalais. Et c'est toujours drôle pour moi de lire des petits crétins français s'attarder sur mon pseudo en arabe comme si je devais obligatoire l'écrire en France. Et j'ajoute que ce n'est pas de l'arabe mais une arabisation d'un slogan en notre langue wolof.
Sinon des arguments ? Ou bien c'est comme zemmour, tout c'est l'islam 😂😂😂😂😂😂😂😂
Merci victor pour cette analyse pertinente et merci aux lecteurs qui prendront le temps de lire ce com et y apporteront peut être des remarques intéressantes
analyse sur certains points/themes du debat :
Je precise que j'n'ai aucun parti politique.
- sur l'identité fr, mélanchon a su développer son concept de "creolisation", avec des arguments séduisants a l'appui, qu'il a opposé au concept figé d'identité défendu par zemmour.
Je trouve ça très habile d'éviter d'utilisé les terme ultra connotés comme "multiculturalisme" ou "communautarisme". Cela aurait été une mission bien compliquée de déconstruire la connotation négative associée aux termes précédents sans avoir l'air de s'excuser de les utiliser. D'ailleurs zemmour a tenter d'assimiler le concept de mélanchon aux termes connotés, mais avec quel succès? Bizzarement sur l'identité, où l'on disait zemmour imprenable, j'ai eu l'impression que melanchon a su défendre une vision "désirable" ( ca m'a fait penser a "l'identité heureuse" de juppé) tandis que zemmour développait, non sans succès lui aussi, sa thèse habituelle et rodée de l'identité française
- Autre point marquant, c’était les illustrations que prenait zemmour pour appuyer ses propos : utilisation du film bac nord qu'il qualifie de "réalité des policiers" !??!!?.
Ou encore la vieille histoire, s’étant avérée être une fake news, du bar de sevran. Il aurait pu eviter ca et je pense que melanchon aurait du appuyer très fort sur ces points qui permettent de décrédibilisé très facilement l'adversaire. au lieu de ça il a esquissé une petite phrase sans plus.
- Sur le manque de cohérence de melanchon : Selon moi zemmour a gagné beaucoup de points en appuyant le manque de cohérence de Jlm comme l'a si bien rappeler victor dans sa vidéo.
C'est vraiment une vulnérabilité sur laquelle il faut appuyer quand elle se présente et je trouve que zemmour a trés bien saisi cela et a même utiliser des formules qui font mouches: "jean luc contredit monsieur melanchon" "mélanchon a trahi mélanchon". melanchon a tenté de s'expliquer par une "évolution" mais c’était pour moi inaudible. Cela ressemblait a un aveu, il concedait a son adversaire le point et zemmour ne s'est pas privé de réutiliser ces contradictions tout au long du débat sur plusieurs themes differents (de memoire le voile, l'europe, la laicité francaise)
- sur la généralité : J'ai trouvé melanchon tenté un peu trop de déstabiliser l'adversaire en interrompant le propos développé. Il a utilisé ce procédé bien plus que zemmour a mon gout. Ce que je déteste dans les débats actuels c'est la volonté de piqué sans cesse l'adversaire en délaissant la critique de l'idée. Mais il faut reconnaitre tout de même que ces passages ont été plutôt court durant ce débat. Si tout les autres debats a venir pouvaient se dérouler avec autant de "fair-play"....
Merci Victor pour cette analyse. Pour ma part, j'ai remarqué que, malgré une dialectique en effet maîtrisée, Zemmour ramène le fond toujours autour de l'immigration, tandis que Mélenchon semble avoir une "culture" bien plus large, avec un discours plus coloré suivant les sujets.
En tant que centriste, Mélenchon m'a davantage convaincu comme président : un esprit certes moins cohérent mais bien plus ouvert.
Ils parlent beaucoup d'immigration car c'est lié a beaucoup de problème, d'ailleurs il les a cité donc logique d'en parler
Très belle analyse qui apporte de la nuance dans ce débat d'idéologies binaire, merci pour le travail de grande qualité :D
J'apporterai tout de même une nuance sur le pointe de l'écologie que je pense que Mélenchon a malgré tout remporté, sujet qui me tient à coeur comme vous avez la dialectique. Pourquoi selon moi Zemmour s'est planté ?
Par ce qu'à travers son esquive des questions environnementales (ou sa volonté de faire un statut quo sur l'environnement par ce que soi disant la France est très bien à ce niveau-là et n'a rien d'autre à faire), Zemmour a montré qu'il n'étais pas à l'aise sur ces questions. Oui il a ramené l'écologie su des sujets qu'il maîtrisait mieux, l'anti-gauche et le "réalisme", mais à mes yeux cela a surtout montré qu'il ne connaissait que peu ou pas du tout les enjeux, et ne pouvait y répondre.
Mais c'est aussi très dommage de s'être cantonné aux questions énergétiques sur cette thématique. J'aurai aimé avoir son point de vue sur la bétonisation, la disparition des zones humides, le productivisme, l'agriculture moderne et la disparition des semences locales...Seul Mélenchon a rapidement évoqué certaines de ces questions avant de rentrer dans le jeu de Zemmour. Je pense que Zemmour a esquivé ces sujets car il les maîtrisent mal, mais j'ai trouvé qu'il les a esquivés trop maladroitement, montrant sa faiblesse sur ce sujet pourtant essentiel.
Alors je sais pas ce qu'en disent les théoriciens, mais pour moi, l'honnêteté intellectuelle c'est hyper important. Du coup quand Zemmour réfute les vérifications des faits des journalistes et sort des phrases du genre "quand on a raison on a raison", il perd toute crédibilité. On veut voir des gens qui ont de la vertu sur la scène politique, pas des gens ouvertement menteurs et de mauvaise foi...
Le problème c'est que personne n'a les mêmes chiffres... Après ça...
Regardez l interview de Charles prats sur Sud radio avec bercoff vous aurez l explication sur les chiffres
il me semble que leurs chiffres n'étaient pas bon, pour ma part je trouve que Mélenchon n'aura jamais la stature pour représenter la France, il est beaucoup trop irrespectueux et constamment dans le show avec des idées pas en adéquation avec la situation de la France en ce moment...
Mélenchon est tout aussi dangereux que Zemmour, l'honnêteté ne fait pas partie de ses qualités premières...
@@bebertdugame924 Mais est-ce que c'est pas un problème de devoir aller chercher soi-même l'explication ailleurs ? Combien de téléspectateurs iront le faire ? D'un point de vue purement débat, je ne comprend pas cette stratégie de Zemmour qui consiste a dire "j'ai raison vous avez tord" sans donner plus d'explications
@@manuelcoffin8674 c est vrai que les gens n iront peut être pas... Que peut il bien dire d autre ? tout le monde connaît bfm et ses mensonges à répétition, je pense qu à part les macronistes convaincus et les gauchos personne ne les croit. Surtout quand t as une connaissance qui vient se rechauffer l hiver à la maison et que la meuf te dit tous les français ont chaud l hiver, elle a perdu toute crédibilité. Je pense qu il y a une masse silencieuse qui ne supporte plus ni les médias ni les politiques à la meluch, qui souffrent de l effet des politiques pro Europe et pro immigration non qualifiée ça a engendré une baisse drastique des salaires dans le bâtiment, la restauration, les services à la personne, nous les smicards on souffre et on sait pourquoi. Peu importe que z affirme avoir raison, nous on le vit.j entend autour de moi des personnes que je n aurais jamais entendu parler de ces sujets (des gauchos fonctionnaires) avoir peur pour leurs filles, pas envie de disparaître, ne plus s enfoncer dans la médiocrité scolaire, l insécurité, l injustice. Il n à pas besoin de convaincre les gens, ils le sont déjà.
Très agréable de voir une analyse de débat claire et concise tout comme les commentaires, chose rare.....
Je l'attendais cette vidéo après votre intervention sur le Figaro. Top 👌👍.
Il a fait une intervention sur le Figaro ?
@@zenkeyn9028 je ne savais pas non plus, ça m’intéresse
@@pierreyves.lebrun c'est sur la chaîne le Figaro live
@@zenkeyn9028 Oui en effet 👍
@@pierreyves.lebrun Une analyse très pertinente, comme à son habitude 👌.
Je n arrive pas à trouver le débat complet.
Mélenchon l'avait publié sur sa chaîne.
J’avoue ne pas trop comprendre ceux qui parlent de match nul, peut être est ce une influence de mes opinions (je ne suis pas fan des deux mais plus proche de M tout de même…).
La prosodie de Zemmour m’a surpris tant je l’ai trouvée faible: à certains moments on avait vraiment l’impression de le voir ramer pour construire une argumentation cohérente, on pouvait presque compter 1sec entre chaque mot. Melanchon s’en est d’ailleurs servi pour le déstabiliser et zemmour s’est plusieurs fois laissé prendre au piège, en accusant M de lui couper la parole au lieu de continuer son discours. Cela dit M aurait pu aller encore plus loin dans la déstabilisation, mais peut-être que l’astuce aurait été trop grossière?
Sur le fond ce n’était pas aussi marqué et comme dit dans la vidéo M n’a pas su tacler là où l’ouverture était pourtant béante, mais enfin tout de même les propositions concrètes ont cruellement manqué chez Z!
Enfin c’est ce que j’ai ressenti, dites moi si je me trompe ^^
Merci Victor et bonne journée à tous :)
Z a toujours parlé comme ça. M s’est comporté en vieux singe de la politique en coupant la parole incessamment (le coup du stylo 🖊 était pas mal). Bref c’était une émission stérile les voir aller au bout de leur idée et s’écharper aurait été préférable pour nous spectateurs.
Bonjour Victor
Je suis un abonné assidu depuis un certain temps
Il est vrai que je ne m'exprimes que peu ou pas, les contenus (et leur sens, surtout) parlent d'eux-mêmes)
Je me décide à commenter ce doc pour deux raisons
1) Zemmour-Melanchon = deux faces de la même pièce deux 'trolls' du système
2) sur le plan analytique vous avez encore une fois une précision d'une justesse chirurgicale!
Donc ça me conforte dans l'envie de continuer à vous suivre
Je vais conclure par une réflexion personnelle
Donner de la visibilité à ces deux 'troll s'est du système, c'est encore une fois renforcer le match des deux 'M' qui va nous êtres imposé...
Bonjour,
Vous oubliez l'objectif numéro 1 de M. Zemmour: vendre son dernier livre. Et pour cela, il a besoin que l'on parle de lui... Objectif atteint.
C’est clair. C’est pas un homme politique. C’est un polémiste et un marchand de papier
"Ce n'est pas avec de l'honnêteté que l'on gagne un débat politique". Bien joué cette tentative d'inception.
On en parle peu mais cela m'a fait sourire lorsque Zemmour rappelle a Mélenchon son origine espagnole/maghrébine et que les grands parents ont francisé leur nom de famille de " Mélenchonnééé " Olé en un "Mélenchon" bien plus gaulois pour la France et surtout que les grands parents de Mélenchon ont donné des prénoms Français a leurs enfants en place de prénoms espagnols.....ça n'a pas plu a Mélenchonnééééé Olé .
C'est vrai, là Zémour a fait fort.
Mais en soit ça a servi à quoi de dire ça?
La généalogie de Jean-Luc MÉLENCHON est très partielle, car le candidat des Insoumis est le premier, de toute sa fratrie, a avoir grandi en France, d’où la difficulté de la construire avec des archives hors de France. Ses parents Georges et Jeanine (lui receveur des PTT et elle institutrice), étaient en effet des Pieds-Noirs d’Algérie, et si Jean-Luc Mélenchon est arrivé en France à l’âge de 11 ans, c’est parce que sa mère, récemment divorcée, était mutée en métropole.
Son grand-père paternel se nommait Antonio MELENCHÓN , avec un accent sur le “o”, c’était un immigré espagnol de la région de Murcie, au sud-est de l’Espagne.
De ce côté, on trouve d’autres migrants installés en Algérie depuis la conquête française de ces territoires au milieu du XIXe siècle, eux-mêmes issus d’espagnols aux origines proches de la région d’Alicante, à Benissa et Novelda. Ses ancêtres MELENCHÓN (ou BILENCHÓN, VELENCHÓN…) quant à eux ont été retrouvés jusqu’au XVIIIe siècle à La Roda, une ville de 15 000 habitants (aujourd’hui !) située à mi-chemin entre Madrid et Murcie, le premier d’entre eux Francisco BILENCHÓN, étant né vers 1720.
Analyse pertinente. Même si dire de Zemmour qu'il a gagné (au niveau dialectique) parce que Mélenchon ne l'a pas assez déstabilisé, c'est donner trop de crédit à la défense à mon goût. C'est partir du prémisse que seul Mélenchon pouvait déstabiliser et devait écraser pour l'emporter. Zemmour aussi aurait pu (et a tenté) de faire vaciller son adversaire. Que Mélenchon ait loupé l'opportunité d'emmener Zemmour sur le terrain des mesures, c'est une analyse stratégique (que je partage). Mais ce n'est pas suffisant pour donner le point à l'adversaire.
une analyse fine et sans parti pris, c'est habituel ici et c'est très agréable 👌
Salut, Tocqueville explique la place qu'a l'écrivain qui n'adopte pas la pensée majoritaire en démocratie. C'est le sujet de ma dernière vidéo, je pense que Tocqueville peut vous surprendre !
#TCQVLL
la vulgarite de ce Melanchon avec son "petit bonhomme" en plus il avait dit "pas d'insultes" oh .. et Zemmour n'est pas mal a l'aise Monsieur, il est exaspere....
Deux poids lourds du débat. Intellectuels, physiques et apportant de l' émotion ainsi que de l'humour. J'ai surtout aimé quand quand ils s'en sont pris aux journalistes leur faisant comprendre que ces marionnettes de BFM n'avaient pas à leur imposer quoi que ce soit.
J’ai trouvé que Melenchon était beaucoup dans le pathos, dans l’attaque personnelle, dans le but de faire plaisir à son électorat déjà acquis, et très peu dans le développement d’idée, donc il n’était vraiment pas intéressant je trouvais. Quant à Zemmour, on peut lui accorder une progression sur le discours et la posture, mais il ne diversifie pas assez ses sujets et reste trop sur les thèmes immigration/insécurité/civilisation. A voir si cela va changer au fil de la campagne pour développer un éventuel programme. A suivre !
Zemmour est la nouvelle extrème-droite, faut faire gaffe à ce mec. Mélenchon c'est dommage car il a un charisme fou, à de très bonnes idées, mais joue son personnage. Et cette forme médiatique (son perso) mange le fond de son discours.. c'est vraiment dommage..
@@bestyBboy et Melenchon est l’extrême gauche, mais une accusation sortie du chapeau ne doit pas neutraliser le débat, même si ça a l’air d’être l’horizon indépassable de la rhétorique à gauche
@@remoaron3211 En France on a des partis politique d'extrême gauche c'est le NPA ou LO... mais pas LFI car si on regarde leur programme c'est en réalité plutôt socialiste dans le sens historique (LAEC n'est pas plus à gauche que le programme commun de Mitterand en 1981). Le problème c'est que le PS n'a plus rien du tout de socialiste, ce sont des sociaux-libéraux (centre gauche), et de fait ça crée un décalage de tous les autres courants politiques.
C'est intéressant de constater les glissements sémantiques des catégories politiques ... d'ailleurs Zemmour y participe largement en qualifiant EELV d'extrême-gauche (ce qui m'a bien fait rire) alors que ce parti n'a vraiment rien d'anti-capitaliste. Mais il fait dans un but clairement rhétorique car Zemmour est cultivé et il sait très bien ce qu'est historiquement l'extrême gauche... En fait il s'attaque à leurs positions sur les questions sociétales qu'il considère comme extrême, et pas du tout à la dimension anti-capitaliste et révolutionnaire qui définit normalement l'extrême gauche.
Je comprend l'intérêt de la manœuvre idéologique pour Z mais ça crée encore plus de confusion politique chez les gens... mais c'est la même chose avec les terme "gauchisme", 'laïcité" ou "républicain" qui n'ont plus du tout le même sens qu'historiquement. Il devient ainsi difficile de discuter quand on ne partage plus le même sens des mots...
Zemmour reste sur l'immigration car c'est le plus grand danger actuellement comme il l'a dit l'or d'un autre débat " la France est en danger de mort "
Donc c'est normal d'insister sur le danger le plus grand
@@myosotis1213 je peux vous sortir le même charabia que vous pour justifier que Zemmour n’est pas vraiment d’extrême droite, puisqu’il souhaite l’union des droite, mais ce n’est pas le propos ici en fait
De mon point de vue le point marqué par Zemmour a été sa capacité à résister aux tirades de Memanchon. Sinon après il est resté dans son style habituel. L’objectif de Melanchon devrait être : démolir la vision habituelle de Zemmour et de prendre la hauteur. Mais il n’a pas pu même s’il a essayé. A mon avis c’est tout ce qu’il doit faire point. Il est quand même resté cohérent.
J’ai apprécié votre analyse. Bonne journée
Enjeux : Mélenchon voulait revenir sur le terrain médiatique (pris par Hidalgo et les verts) et se positionner comme rempart contre Zemmour qui lui voulait se présenter comme présidentiable.
Analyse : les 2 prises de paroles n'ont pas pris de hauteur et sont restés sur leurs leitmotivs respectifs.
Oui, le débat est resté très creux tournant globalement sur des batailles de chiffre.
Exact mais la hauteur je voudrais bien savoir quand elle a existé dans les débats politiques ?
au niveau réthorique j’ai trouvé les derniers mot s de Zemmour très bien choisis en réponse à la tirade de Melanchon. « Vous voulez sauvez la planète moi je veux sauver la France et c’est déjà beaucoup »
J'aime beaucoup Zemmour. Et j'aime beaucoup vos analyses 👍🏻 y compris celle-ci.
Je ne suis pas assez compétent pour analyser un débat politique. Merci pour cette vidéo objective !
En regardant le débat, j'ai tout de suite pensé à toi et prié pour que tu fasses une vidéo dessus. Merci !
Je me suis amusé à étudier, décortiquer (rapidement) le débat comme tu le ferais si bien, j'ai réussi à avoir une approche comme la tienne.
Je pense que dans ce débat, Mélenchon a gagné beaucoup de points. Il a décrédibilisé Zemmour, il n'a pas eu peur de parler de ce dont il pensait, de façon diversifiée tandis que Zemmour restait comme bloqué sur ses arguments, il passait pour quelqu'un qui n'a pas d'idées. Ce qui m'a frappé c'est que Zemmour a réussi à être calme, mais on a vu vers la fin qu'il se sentait mal, quand il a parlé à la journaliste, il était violent dans ses propos et il ne voulait pas changer de point de vue ce qui a, je pense, été le point de non-retour. Mélenchon a réussi à montrer qu'il était honnête, il a montré qu'il savait se rattraper, ce qui l'a rendu plus sympathique, ce qui manquait cruellement à ses discours.
Zemmour a renforcé son image de personne hautaine, de mauvaise foi, une personne faible. On voyait bien que Zemmour était déstabilisé, il tournait autour du pot et s'est énervé. Zemmour, vers la fin a quand même réussi à ramasser quelques indécis allergiques aux partis de gauche. Mélenchon n'a pas, à mon avis, pu clôturer le débat comme il l'aurait voulu.
Zemmour a pu se créer une place dans la ligne politique, mais en même temps à du mal à percer. Mélenchon, après toutes les polémiques a, je pense, pu récupérer la confiance de certains. Débat très intéressant à mon goût :)
merci de cette vidéo. j'en attend d'autre de ce type avec joie
Le débat d’hier était riche en savoir : beaucoup de connaissances par deux hommes ayant une culture générale d’une haute qualité, et surtout, un débat de fond, comme on n’en voit plus beaucoup aujourd’hui, sur deux visions du monde qui sont totalement différentes. Si le débat ne m’a pas semblé remporté haut la main par l’un des deux hommes, je pense que les deux y ont gagné des points : Zemmour a répondu présent la où on ne l’attendait pas, malgré le désavantage de ne pas avoir de programme ni de solutions concrètes, et Mélenchon parce qu’il a su montrer que l’on pouvait tenir tête à Zemmour et lui constituer une opposition sérieuse, alors que l’ensemble des hommes « de gauche » frémissent à l’idée de débattre avec lui, lui laissant le monopole d’une bonne partie du débat politique . Suite à ce débat, Zemmour passe pour un potentiel candidat à ne plus prendre à la légère, et Mélenchon semble avoir réussi à montrer qu’il était le candidat le plus sérieux à gauche, en espérant unir sa famille politique derrière lui.
Juste comme ça , en passant , la citation de Meluch sur le futur 10:02 n'est pas de Gaston Bachelard mais de Henri Bergson .
J'ai aussi adoré votre analyse au Figaro ! Même si ça un peu spoiler cette vidéo x). Et pour le fact-checking de BFM à l'égard de Zemmour sur la question du fraude aux prestations sociales était complètement fausse.
@@WebactuallityTV bah c'est comme si on disait que, parce que la douane saisit 500 kilos de cocaïne par an, le nombre de cocaïne circulant sur le territoire était de 500 kilos.
Alors que la fraude détectée ne représente pas la totalité de la fraude.
BFM il y a une semaine qui estimait la fraude entre 15 et 45 milliards, donc fourchette hasardeuse, mais bien plus que 1 milliard. BfM a ete ridicule avec ces fact cheking a la con, pour les deux candidats d’ailleurs.
@@iphisophia Dans ce cas Zemmour n'a pas à donner de chiffres.
@@WebactuallityTV en l’occurrence, la source de Zemmour est le livre de Charles Prats "Cartel des Fraudes".
C'est vrai que c'est dommage que Zemmour ait conclu sur un portrait pessimiste de l'avenir. Il aurait dû le contrebalancer par une vision positive qui adviendra si on suit ses préconisations.
Zemmour n'a qu'un seul argument, c'est triste... Mais votre analyse est très originale 😂
Ca s'appelle une obsession, pas un argument
@@mohamedz1825 crise abstentionniste-> taxer les riches?
environnement -> taxer les riches?
insécurité/immigration -> taxer les riches?
appauvrissement -> taxer les riches?
faut arrêter il a très peu sorti cet argument dans le débat
Tu ne t'appelles pas Éric, tu risques gros avec Zemmour, c'est une plaisanterie, je précise... Tout ça me paraît tellement inutile, blanc bonnet et bonnet blanc. Ce sont tous les mêmes...
@@mohamedz1825 ça prouve son honnêteté
@@mohamedz1825 n'importe quoi
g 12 ans et j'adore ca !!
Bonjour à tous,
Pour ma part, j’ai pensé que, dès lorsqu’une personne comme Éric Zemmour est bornée par le fait de penser que la France est singulière, de penser que la France et les français sont réduit a prioriser l’importance du prénom des nouvelles générations, que la France est à la frontière d’une guerre civile de religion, alors cette personne là ne correspond pas à la France dans laquelle je vie.
Car oui, je pense que la France et les français dépassent les préjugés et l’incompréhension, que les musulmans de France sont tout aussi des citoyens engagés et qu’ils connaissent leurs responsabilités et leurs droits.
Je pense aussi que, les non-musulmans les reconnaissent comme voisins et citoyens à part entière et que tous ensemble nous arriverons à élaborer une vision commune de l’avenir et de favoriser l’avènement d’un vrai pluralisme.
La France. Un futur liban ou Yougoslavie.
L’histoire se répète car personne ne prends sérieusement en compte l’histoire.
Sans doute le meilleur débat politique que j'aie vu (je suis assez jeune). C'est marrant de voir que Zemmour réussit sur la forme à recentrer le débat vers ses thèmes alors que , des deux, Mélenchon me semblait plus fort sur les thèmes de Zemmour que Zemmour sur ceux de Mélenchon. Sur l'immigration, Zemmour présente l'assimilation, Mélenchon la créolisation et je trouve que chacun défend plutôt bien sa position. Sur l'insécurité, Zemmour m'a semblé un peu meilleur parce qu'il amène Mélenchon à adopter une la position plus nuancée de son camp (ex. "je ne dis pas que la police est raciste, mais il y a des racistes dans la police" Il y en a qui sont plus durs à gauche). Sur le social et l'écologie, la forme sauve Zemmour alors que Mélenchon est mieux préparer sur le fond. Le seul argument de Zemmour sur l'écologie est le maintien du nucléaire là où Melenchon est plus large (diminution de la consommation en énergie, sortie progressive du nucléaire, promotion des hydroliennes, etc.) mais Zemmour réussit à faire jouer l'ensemble du débat sur son seul sujet. Habile. Ma seule déception du débat est sur la question de la souverainneté. On ne laisse pas le temps à Zemmour d'expliquer sa vision du protectionnisme pour voir si elle est la même que celle de son adversaire. Pour ce qui est du talent oratoire, Mélenchon part avec une longueur d'avance sur la plupart des hommes politiques français. Et ça se voit.
Zemmour a démontré que Melenchon a fait beau coup d’erreurs dans le passé et chaque fois il change son opinion
Changer d'opinion est une preuve d'ouverture d'esprit.
@@adriillu5950 en politique on fait pas de la philosophie on écoute le peuple et après on agit de surcroît chaque erreur on été contre le choix du peuple on amène pas les gens à une idéologie qu’on essaie chaque fois d’ accommoder à ses desseins mais on se fait le porte parole de la volonté du peuple pour le moment Zemmour A très bien compris nous ne sommes pas Dupe ils nous ignorent donc il nous méprisent on s’en fous de son talent d’orateur bravo Zemmour
@@lucianoiamundo1951 et le peuple évolue, tout comme l’homme, c’est donc cohérent que melanchon regrette certaine de ses décisions passées et qu’il ait évolué
@@lucasmoutet4805 En effet mais a un certain moment il perd en coherence en valsant d une idee a une autre , et devient meme esclave du courant de penser a la mode , surtout si a chaque fois on se rend compte qu il avait tort
@@lucasmoutet4805 Oui, sauf qu'en politique ça ne se passe pas comme ça, une décision prise est irréversible. Schengen en est l'exemple: une fois qu'on y est entré, on en sort plus, alors on a beau regretter, quesque ca y fait ?
Personne n'en parle alors que ça m'a paru tellement clair : la bataille terminologique assimilation/créolisation. C'était drôle de voir l'énergie que les deux ont utilisé, alors que dans le fond, ça n'avait pas de véritable importantance.
Hum ça en a pourtant. On utilise des mots différents pour dire des choses différentes sinon, on utilise le même mot. La 5ème République ressemble à la Monarchie, pourtant qui fait un confusion des termes ?
Non non, y'a une difference majeure entre les deux qui font toutes la polarité politique :
créolisation = accepter toutes les cultures au sein de la france et s'en approprié
assimilation = rejeter toutes cultures qui n'est pas chrétienne, forcer toutes personnes qui a des origines étrangeaire à s'en débarasser.
Quelle réactivité, mais quelle réactivité !
Ton analyse est intéressante. Je n'ai pas regardé le débat en entier mais il y avait des choses à en dire, bravo !
Belle opportunité de différencier dialectique et rhétorique. Merci pour cette analyse très claire. Zemmour reste un chroniqueur TV. Ses premières vidéos debout n'étaient guère convaincantes. Il a encore des progrès à faire pour gagner en présence sur un plateau TV et demain en meeting.
Assez d'accord. Je trouve que Mélenchon a été meilleur, il ouvre des perspectives d'avenir et propose des éléments d'un programme. Zemmour est resté dans le constat (toujours le même), on aurait pu attendre quelque chose de neuf, des éléments nouveaux d'un programme révolutionnaire (c'est lui qui emploie le terme), il n'en a rien fait et est resté très superficiel sur les sujets qu'il ne maitrise pas (écologie) ou sur les propositions. Sa tendance à tout ramener à l'immigration devient peu crédible quand le sujet ne s'y prête pas et tend à le faire passer pour monomaniaque. Enfin, en terme d'attitude, posture, j'ai trouvé Mélenchon assez bon, même si parfois outrancier et caricatural, (mais c'est son personnage). De son côté, Zemmour avec un débit assez haché, peu fluide, je pense qu'il était stressé et mesurait chacun de ses mots pour ne pas faire d'erreur, ce qui a nui de manière générale à son éloquence.
Pauvre France, avec melanchon la France devient une terre d'islam
@@Jill_Roberts non
C'est exact.
@@wilsonwilson6467 Si c'est un pro délinquance, anti police, pro immigration arabo-musulmane, anti chrétien
Zemmour a ramener Mélenchon à la réalité sur l'écologie, l'islam l'économie et l'immigration. Mélenchon propose un discours utopiste/positif bateau et nie en bloc quand on lui explique que ce n'est pas aussi simple que ça.
Pour l'islam, lorsque Zemmour explique qu'il y a des quartiers ou les femmes ne peuvent plus rentrer ds des bars et se font insulter pcq elle mettent une juppe. Mélenchon nie en bloc : "ça n'existe pas"
Pour l'ecologie, Zemmour a bien expliqué qu'on ne peut pas sortir du nucléaire si on souhaite réduire le CO2, car sinon on sera obligé de compenser par des énergies fossiles (charbons, gaz) comme les allemands.
Réponse de Mélenchon ? "Pff c'est des foutaises".
Mélenchon nous encore une fois montrer sa médiocrité en se perdant ds ses pages notes, sans parler de ses crise de colères et de ses attaques ad hominem face à Zemmour qui est resté calme sans note, et qui prenait le temps d'utiliser les bons mots.
Je ne suis pas spécialiste du coup j'ai l'impression que tout à été dit. Je finis la vidéo avec beaucoup d'admiration pour l'auteur.
Le fait que Zemmour arrive "les mains dans les poches", sans aucune feuille sur son bureau, tandis que Melenchon écrit un roman démontre une différence d'état d'esprit entre les deux
Pas du tout ca veut absolument rien dire mdrrr
@@MrWeyss ben voyons
Ça a été dit après le débat, pendant le débriefing que Zemmour avait des notes avant le début du débat. Mais c’est vrai que l’asymétrie d’information peut induire à la conclusion qu’il est venu les mains dans les poches.
Personnellement je trouve que justement, le fait que Zemmour arrive les mains dans les poches joue contre lui. Là où Mélenchon prend note pour répondre à Zemmour, Zemmour lui interrompt à tout va et ne répond du coup que partiellement et de manière parfois peu voir pas structurée. Déçu de Zemmour sur ce débat personnellement
@@illan5302 bah oui ca veut absolument rien dire. Penser que Mélanchon ne sait pas debattre ou qu’il ne sait pas de quoi il parle juste parce qu’il ecrit quelques mots sur une feuille c’est etre completement naif
Excellente vidéo merci Victor ! +1 commentaire pour le referencement 😋
Une vidéo sur le thinkerview avec l ambassadeur de Chine: rhétorique, dialectique, précision, etc.. il s en est super bien sorti je trouve !
Très juste. C'est un peu une des questions que je me posais sur la candidature de Zemmour : sera t il capable en meeting d'emporter la foule et de ls faire vibrer ?