Je fais partie de ceux qui pensent que la France naît avec le baptême de Clovis. Cela permet aussi de garder en mémoire que la France n'est pas seulement la République qui n'est qu'une structure politique. ( Que l'on peut même détacher du principe de démocratie ) J'aimerais que les politiques français républicains se souviennent qu'ils sont dépositaires d'un pouvoir et d'un héritage qui les dépasse. Cela amène à plus d'humilité, qualité qui leur fait cruellement défaut. Car si la France disparait, la République française disparait avec elle, alors que l'inverse n'est pas vrai. Pour moi la République française est un vaste coup monté par les bourgeois pour prendre la place des nobles et le pouvoir du Roi. Faute de soldats, ils ont convaincu le peuple qu'agir avec eux servirait leurs intérets. Mais une fois le Roi défait, les bourgeois ont pris le pouvoir et en abusent depuis. Au final que retenir de la République, la Terreur ? Le Génocide de Vendée ? La destruction des sépultures royales ? Jules Ferry et son racisme envers les "races" inférieures ? L'exposition universelle et les Kanak dans des cages ? Si c'est cela alors je ne m'y reconnais pas. Je préfère un bon capitaine à une mauvaise mutinerie.
Rare est l'évocation des Kanak dans l'histoire de France et en plus sans faute. Chapeau bas ! On est bien d'accord que ne pas s'y reconnaître c'est être héritier de cette histoire ?
Et surtout, que se passait il dans les monarchies voisines ?? C'est complètement idiot de prendre la république comme responsable des actes de son époque! Que faisaient les autres souverains en Europe, bénévoles chez Amnesty International ? Les cerfs, fidèles à leur seigneur, ils partaient en retraite à 62 ou 64ans ?
@@cyrilpeps8525 ah bah pour répondre à cette question, D-Mystif a aussi fait une vidéo sur le sujet haha ! Plus sérieusement, je pense que la personne qui a fait le post critique davantage la République (française) en tant qu'entité idéologique qui s'est construite pour ainsi dire contre l'histoire de France (contre la monarchie, contre le catholicisme, contre les cultures régionales) plutôt qu'en tant que système de structures institutionnelles.
Vidéo très intéressante... Une vaste question qui m'a été posée à l'oral du Capes ! Nuancer et argumenter sa réponse comme vous le faîtes me semble être la solution la plus pertinente.
Je trouve aussi. Définir les termes de la question avant d'y répondre est essentiel et une fois qu'on dit qu'on peut définir la France de plusieurs manières, il y a plusieurs réponses
J'aurais deux sujets à vous proposer : 1 : Le pourquoi du comment du déclin de l'église catholique pendant et après l'époque dite des Trente Glorieuses en France ou de la Révolution Tranquille au Québec. 2 : Les démons et le diable dans les légendes et dans l'histoire du monde.
Bonjour D-Mystif ! Merci pour cette vidéo tu poses les (bonnes bases) en précisant que selon les critères nous n'aurons pas forcément les mêmes réponses. Vaste débat en tout cas 😉
J'ai quand-même l'impression que, lorsqu'on parle d'État, on ne devrait pas minimiser la continuité, l'héritage romain. Peut-être qu'on peut estimer que l'histoire de l'état en France devrait commencer avec le regnum francorum mérovingien, voire, son ancêtre administratif, le prétoire des Gaules, lui-même précédé du conseil des trois Gaules du temps d'Auguste. Quant à l'histoire de France au sens plus vaste, pouvons-nous nous interroger sur la place de Vercingétorix, de Jules César, voire de l'explorateur Pytheas? Nous sommes face à trois personnages de l'antiquité qui n'avaient aucune idée sur le devenir de cette terre, mais qui en avaient une certaine conscience géographique.
Non sous l'Empire Romain ce n'étais pas la France du tout, ce n'étais mêmes pas vraiment le même peuple de plus , les gens se sentaient bien plus Romain que "Gaulois", ensuite à l'arrivée des migrations des Francs l'histoire de la "France" début, par un bon massacre des Romains et la colonisation, au début du Royaume des Francs il avait d'aillieur deux codes juridiques, le Franc pour les sujets Francs le Latin pour les citoyens Romain, ce qui démontre bien que le prétoire des Gaules n'est la France est encore moins son début, elle est juste un modèle, Pour moi la naissance de la France débute vraiment sous le Roi Philippe Auguste qui abandonné son titre de Roi des Francs pour le Roi de France !, c'est nul, mais c'est commence ceci mdr avant c'étais les ancêtres de la France
@@neoxdeterra3237 je n'ai pas à commenter l'intégralité de votre message. C'est votre avis et je le respecte. Par contre, l'invasion Franque, on la cherche encore... Ne parlons pas du "massacre" des Romains, si on peut encore parler de Romains au cinquième siècle. Je vous conseille les publications de Bruno Dumézil 🙂
Bravo, notre vision actuelle d'une nation ne doit pas nous faire regarder le passé à travers le présent et simplifier un processus complexe. Clovis parlait Néerlandais. Charlemagne était aussi Allemand que Français. Sans négliger leur rôle
Le baptême de Clovis semble être une date importante. Certes il n'y avait pas de carte d'identité à l'époque mais voilà un roi barbare qui sur les ruines de l'Empire romain crée un pays qui existe toujours en prenant pour capitale Paris c'est quand même un bon début pour notre pays
Le terme de Regnum Franciae apparaissait déjà auparavant, par exemple avec dans l'œuvre de Grégoire de Tours (VIe siècle), mais à l'époque ce terme désigne la Francia en général, c'est-à-dire l'ensemble des territoires possédés par des dynastes francs.
@@veuillezmexcuser6753 Cette expression ne m'appartient pas, tu n'es pas obligé de dire « ton » expression, ne t'en fais pas ! Pourquoi serait-il si difficile de parler de France sans langue commune ? C'est une décision arbitraire. Au sens propre, le mot de France (en latin « Francia», qui a évolué en langue vulgaire vers France à long terme mais qui correspond purement et simplement au même terme) existait déjà et désignait d'ailleurs déjà une entité territoriale ou politique, et je dirai-même : Une entité souveraine (et c'est la définition juridique de la France, qui est donc la première définition en terme d'antériorité historique et la plus ancienne toujours utilisée, en terme cette fois de longévité d'usage). D'ailleurs, c'est parce que la France existait déjà qu'on a voulu unifier la langue qui y était parlée au XIXe siècle. La France a précédé le français. Peut-être pas en tant que nation - là n'est pas mon propos - mais bien en tant que notion, en revanche.
@@Baul_spiral9629 Une notion n’étant vécue par personne ou presque en dehors des cercles de pouvoir serait donc la France.. Oui, bon, si tu aimes couper les cheveux en quatre tu as peut-être raison. Mais alors, la voiture 100% non polluante qui coûte 5000€ neuve existe déjà puisque beaucoup de monde y travaille ? Plus sérieusement, ma définition d’un pays/état correspond d’avantage à un territoire dans lequel tout le monde obéit aux mêmes règles qu’ils ont défini en commun et que chacun est sensé comprendre et accepter ; et quand les règles ne sont pas les mêmes et que personne ne se comprend dans cet endroit je ne crois pas qu’on puisse vraiment parler d’un pays/état ; au pire il s’agit d’une convention plus ou moins artificielle choisie par quelques uns c’est pourquoi il n’y a pas de réponse dans cette vidéo. Pour ma part je préfère m’en tenir à la naissance de la France moderne en 1789/1793
Très bonne vidéo, et par rapport à cette question, je conseille la chaine Histony qui traite également de ce sujet et de manière plus approfondie, et vidéo bien plus longue aussi du coup.
Il me semble qu'il y a une dernière thèse qui a été oubliée : celle de la naissance de la France avec la Guerre de Cent Ans, qui marque le début d'un développement d'un "sentiment national", en quelque sorte, bien plus que la bataille de Bouvines. C'est par ex l'approche de Noiriel dans son "Histoire populaire de la France". Sinon, bonne vidéo, sympa à regarder ;)
Salut, en accord partiellement avec cette thèse. La notion de France est encore très vague à cette époque sauf peut-être pour les élites. Le sentiment national, hors des élites, va surtout apparaître dans le cadre de la guerre de 7 ans, aussi bien en France qu’en Angleterre, du fait des propagandes gouvernementales pour soutenir une guerre longue, chère et non victorieuse. Je me base sur ma lecture du livre consacré à ce sujet par Edmond Dziembowski, qui consacre un chapitre entier à cette propagande et ses conséquences. Si quelqu’un a un autre avis, je reste open ( si vous mettez des références 😉)
@@breizhdaviken2988 Intéressant ! Oui, c'est clair qu'avec la guerre de Cent Ans on n'en est qu'aux balbutiements, et surtout dans les élites. On parle d'un processus très progressif, et ça ne m'étonne pas que la Guerre de Sept Ans ait donné un gros coup de fouet à ce développement :)
A voir, beaucoup d'historiens aujourd'hui estiment que la Guerre de Cent Ans est plus une guerre civile et dynastique française qu'une véritable guerre entre deux "pays", deux royaumes. Le côté sentiment nationaliste de la Guerre de Cent Ans est surtout une construction moderne-contemporaine.
Le véritable sentiment national date de la guerre de 1914-1918 où sont mélangés dans des régiments des hommes de toutes conditions sociales, de toutes les régions de France ainsi que de toutes confessions (catholiques, protestants, juifs).Il y eu même des musulmans majoritairement issus de troupes coloniales mais dont l'apport sera au final négligeable (on recense 10 000 musulmans installés en métropole et 400 000 combattants musulmans sur une masse de 8,3 millions de soldats français). Ne pas oublier que la France vit une guerre civile larvée notamment sur le plan religieux depuis la Révolution de 1789 , guerre civile religieus larvée qui a repris de l'intensité avec les mesures anticatholiques qui ont été prises par la 3e république (interdiction du dimanche comme jour de repos en 1880, interdiction des congrégations d'enseignements catholiques et expulsions du territoire des prêtres et enseignants non religieux catholiques , loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'"Etat qui met fin au concordat napoléonien et qui interdisait les processions catholiques, le port des habits religieux sur la voie publique par les prêtres et religieuses ,Loi sur les inventaires, affaire des fiches du général André ministre de la guerre qui bloque l'avancement des officiers catholiques afin de favoriser les officiers francs-maçons et/ou républicains d'où la présence de 1914 dans les postes de commandement de nombreux officiers incompétents nommés en fonction de leur docilité politique et non leurs réelles compétences qui seront renvoyés à l'arrière "Limogés" ).Il y eu aussi la révolte des vignerons du Midi de mars à octobre 1907 (épisode totalement occulté dans les manuels scolaires) qui donneront lieu aux manifestations antigouvernementales les plus importantes avant celles de mai 1968 , manifestant l'hostilité des populations du midi au pouvoir central parisien lequel se méfiant du loyalisme des méridionaux (suite notamment à l'assassinat d'un officier français par ses soldats méridionaux ) enverra les soldats du midi en première ligne se faire décimé par les mitrailleuses allemandes en aout 1914 .Les ouvriers malgré les sévères repressions des mouvements sociaux par les gouvernements de la 3e république qui fait tirer sur les grévistes et manifestants, et les appels du socialiste Jaurès à la désobéissance civile en cas de mobilisation, participeront à la guerre au même titre que les paysans La guerre de 1914 voit aussi revenir servir sous les armes de nombreux catholiques expulsés de France, ce qui va entrainer à la fin de la guerre un assouplissement des gouvernements de la 3e république à l'égard de la religion catholique avec la levée de certaines restrictions et interdictions et qui se manifeste avec éclat par la reconnaissance de la fête de Jeanne d'Arc fraîchement canonisée comme fête nationale, Mais l'hostilité des gouvernements républicains aux catholiques demeurera néanmoins sous jacente , illustrée par la privation du bâton de maréchal au général De Castelnau (le "capucin botté" comme l'appelait Clémenceau) malgré l'importance de son action en aout 1914 en Lorraine où il évita la prise de Nancy et à Verdun en 1916 où il commanda dans les premières heures décisives mais où le pouvoir républicain préféra mettre en avant Philippe Pétain qui lui n'était pas aristocrate et était moins engagé religieusement que De Castelnau. On peut dire que la première guerre mondiale de 1914-18 remportée par la 3 république est à l'origine de la généralisation du sentiment national en France. En effet, les historiens républicains ont tendance à assimiler le sentiment national au manifestations et réactions exprimées par la seule population parisienne qui n'était pas représentative de l'ensemble de la population française, ainsi qu'on le constaté en 1814 lorsque Napoléon failli se faire lyncher dans le midi lors de son voyage de départ pour l'île d'Elbe et préfera passer par les Alpes en 1815 lors de son retour triomphal à Paris, ou bien en 1871 où la population parisienne se soulève contre le gouvernement qui négocie la paix avec la Prusse puisque le pays a envoyé une majorité de députés royalistes à l'assemblée nationale favorables à la fin de la guerre avec la Prusse. L'écrasement de la commune parisienne par Thiers mettra d'ailleurs fin à l'image de désordres que symbolisait dans le pays jusque là la République dans le pays après les expériences des deux républiques précédentes 1792-1799 et de 1848-1852. Thiers grand homme d'état et historien avait parfaitement compris cela puisque premier ministre de Louis-Philippe, il avait proposé à ce dernier d'abolir le suffrage censitaire favorisant la seule bourgeoisie pour instaurer le suffrage universel direct car selon lui les masses paysannes et le petit peuple dans le pays majoritairement conservateur ainsi que l'avait démontré la révolution où selon lui les masses populaires des frandes villes dont Paris ne représentaient pas le pays réel, étaient acquis à la royauté symbole d'ordre par rapport à la république, malheureusement pour lui Louis-Philippe préféra suivre les conseils de Guizot et tomba sous la question du suffrage censitaire. Au pouvoir, en 1871 Thiers mettra en place sa politique au service de la République "La république sera conservatrice, ou ne sera pas ".
Mes enseignants en faculté nous avaient présenté cette possibilité. C'est une querelle dynastique qui n'en finit pas et qui se croise avec l'antagonisme avec les princes et vassaux prêts à changer de camp. Charles V va encourager une notion embryonnaire de peuple "français" qui doit certainement être limité à certaines contrées et couches de la société. De même le roi d'Angleterre fit de même notamment en utilisant l'usage de l'anglais que du français. Cela facilite les relations avec la majeur partie de son contingent.
Vidéo particulièrement intéressante . Cela me rappelle une discussion que j'avais eu avec mon professeur d'histoire médiévale sur le sujet. Nous avions débattu un petit moment , lui était retranché dans sa position que la France est née avec l'avènement des Capétiens et moi qu'elle date de Philippe Auguste.
@@karimlerbheley8553 tout dépend de ce que tu entends par France du coup... Comme c'est expliqué dans la vidéo du coup... On peut très bien dire que vercongetorix était français alors qu'en fait pas du tout du coup... Ou les bâtisseurs de menhir... Ou ceux de Lascaux
@@karimlerbheley8553 donc en fait oui la France moderne est née en 1789 où 93 comme tu veux la aussi.... Mais aussi avec les chasseurs ceuilleirs de la pointe dite Clovis...
@@70zitouni54 La France(ou du moins son "ancêtre" direct) est née sous Clovis. Et en 1789 j'aurais plus tendance a parler de sa mort plutôt que de sa naissance malheureusement
Cette vidéo est intéressante. Personnellement je suis partisan de l'approche concernant Clovis Ier. Je suis professeur de lettres modernes et j'aime beaucoup l'Histoire. L'avantage d'être spécialiste de la langue permet d'ajouter un paramètre à l'histoire de France : la linguistique. Intégrer à l'Histoire la langue permet de considérer que la France existe depuis la fin de l'Empire romain d'occident (476). Si on considère le latin abatardi, aussi appelée la langue romane ou langue vernaculaire, on peut considérer que la langue française émerge sur le territoire actuellement français à la fin de l'Empire romain d'occident. Je ne suis pas historien mais c'est l'approche que je défends et c'est celle qui me paraît la plus pertinente si on aborde l'histoire grâce au prisme de la langue. La dimension géographique et politique sont évidemment importantes aussi, à mon avis.
Alors je suis partisan de 987 non seulement par rapport à l'importance de la dynastie capétienne d'une part mais aussi le côté linguistique. Les francs ne parlaient pas le français mais le francique. Hugues Capet est le premier roi à utiliser le vieux français au détriment de la langue de ses ancêtres, le francique.
La réponse tombe sous le sens ! La France existe en tant que telle depuis que la Belgique (ou ce qui en tenait lieu) en a définitivement perdu le contrôle. Petit rappel historique : 1. Clovis était manifestement belge (né à Tournai et roi d'un territoire qui coïncidait assez bien avec la Belgique actuelle). Il a conquis à peu près tout le territoire de la France actuelle et même bien au-delà. 2. Les Carolingiens (Pépin de Landen, Pépin de Herstal, Charles Martel, Pépin le Bref et donc Charlemagne) étaient totalement belges. Ils ont, eux aussi, conquis, ou reconquis, un territoire englobant notamment la France actuelle. 3. Les Robertiens, ancêtres de Hugues Capet, étaient toujours belges, et ils ont réussi progressivement à s'imposer à tous les petits seigneurs qui régnaient sur les restes de la Francie occidentale carolingienne. Et puis, ça a pris quelques siècles pour que cette troisième dynastie belge perde peu à peu ses racines belges. Je situe ce triste événement à la chute du superbe état bourguignon, que trois grands-ducs avaient réussi à bâtir, à partir de leurs fiefs de Bourgogne, en se recentrant progressivement sur la Belgique, dont était issue leur dynastie. Il aura donc fallu que cet écervelé de Charles le Téméraire aille se fourvoyer en Lorraine et que ce renard sournois de Louis XI en profite pour spolier la jeune héritière de son flamboyant cousin. Ah si Marie de Bourgogne avait pu épouser le futur Charles VIII, comme il en a été longtemps question, la face de l'Europe en eut été changée. Après lui, tous les rois de France ont définitivement renoncé à leurs racines belges et les ont abandonnées aux Habsbourg.... Comme vous le voyez, l'histoire est faite par ceux qui la racontent ;).
La Belgique cela n'existe pas ! Pas plus aujourd'hui qu'hier. Clovis n'était pas belge mais franc. Je déplore que Charles VIII n'ait pu épouser Marie de Bourgogne mais vive Louis XI qui a sauvé les meubles...
La Belgique nous a donné les moules frites, ce qui est déjà considérable, mais j'ai de sérieux doutes sur ses apports historiques et dynastiques à la France en construction et en devenir... 🙄 🤪 😮
Je dirais qu'elle est née au moment du Baptême de Clovis mais qu'elle est arrivée à maturité en tant que nation possédant une identité distincte à partir du 9ème siècle sous Charles le Chauve lorsque la France fut appelée Francie occidentale.
Moi je met en 843 car je pense que c'est le début d'une langue française, il parait que les nobles bretons parle très bien français voir mieux que les français car ils s'étaient réfugiés chez les francs lors des invasions vikings en Bretagne. La Bretagne de l'est (le pays gallo) parle "français" depuis bien longtemps et n'a jamais parlé breton^^
Oups, désolé, mais ce n'est pas Philippe Auguste, mais Louis VI le gros qui a commencé à parlé de lui-même comme roi de la France et non roi des francs comme ses ancêtres, c'est aussi lui qui a mis un chiffre à son nom, afin de ne pas tout mélanger, le sixième de la ligné des Louis en partant de Clovis. C'est encore lui qui a lancé le cri des rois : Montjoie St Denis. etc. c'est un roi méconnu et pourtant il nous a laissé beaucoup de chose.
J'ai toujours lu que c'était sous Philippe Auguste que rex Franciae a commencé à être utilisé, plus précisément au cours des années 1180, donc assez vite dans son règne, et c'était dans des cours sérieux et poussés d'histoire médiévale. Je suis aussi curieux de voir d'où vous vient cette notion, est-ce une découverte récente ?
Avant de débattre de la date de la création de la France, il faut savoir de quoi on parle. Parles-t-on de la nation ou du pays ? Pour faire très simplifié, le pays se rapproche plus du territoire géographique englobant un/des peuples, alors que la nation est plus axé sur la population se sentant plus ou moins proche culturellement. Pour le pays je dirais plutôt Clovis, où on a un dirigeant sur des peuples dans un territoire délimité géographiquement et qui a évolué avec le temps. Pour la nation c'est plus compliqué de trouver une date, la séparation entre les 3 francies par les petits fils de Charlemagne, bataille de Bouvine, fin de la guerre de 100 ans etc... Elles sont toutes plus au moins valable. Définir une date précise tient donc à mon sens plus de l'idéologie que de l'histoire. Je prend pour exemple la Turquie où on définit sa création lors du début de la conquête de l'Anatolie alors que ces conquérent viennent des plateaux mongoles, et comme contre exemple la Chine qui va définir sa création dès le néolithique (enfin il me semble) alors que les premièrs rapprochement culturelle administratifs et linguistiques au cours de la dynastie Qin (fin du 3ème siècle avant JC).
J'ai pas encore regardé, ce que je pense c'est que c'est un concept flou, mais j'aime à penser que ça a pu se faire sous la dynastie robertienne, un peu avant l'avènement des capétiens, là où la Francie occidentale et orientale commençaient réellement à diverger.
Il me semble que 843 est la meilleure date, pour la continuité politique entre la Francie occidentale et la France actuelle. L'entité précédente, l'empire de Charlemagne, fait partie de l'histoire de plusieurs pays européens, dont notamment l'Allemagne, ce qui, à mon point de vue, ne peut pas le qualifier de pleinement "français".
Très intéressant, je dirais que c'est un continuum et qu'il n'y a donc pas vraiment de commencement. En plus c'est trop idéologique, la réponse va dépendre des croyances de chacun. Cependant, se poser des questions reste intéressant.
Salut D-Mystif ! Merci beaucoup pour cette vidéo - je crois bien t'avoir suggéré ce sujet il y a quelques mois, donc double-Merci ! ;-) Pour ma part, l'approche à laquelle je suis le plus sensible reste celle qui fait la part belle à la France comme "concept" ; de ce point de vue, l'apparition du terme-même sous la plume de Philippe-Auguste me semble être bien plus qu'une anecdote : l'idée d'un Etat centralisé méritant d'être dénommé, tel que l'est devenu ce pays qui l'est resté jusqu'à nos jours, a bien germé dans la tête de son monarque en 1204. Mais encore fallait-il que cette idée soit partagée et s'installe dans les consciences de ses sujets, à commencer par ses vassaux ; et à ce propos, il me semble que la bataille de Bouvines s'impose presque naturellement... date de naissance de la France, donc : dimanche 27 juillet 1214 à 18h, quand Philippe-Auguste a dit "on a gagné !" (on pourrait presque faire son thème astral et lui filer son horoscope ! ;-) ) J'ignore complétement s'il existe une sociologie, notamment en termes d'orientation politique, des réponses qui peuvent être donnée à cette question finalement très ouverte. Alors je précise que je ne suis pas nationaliste pour un sou, encore moins patriote, que je ne conçois pour ainsi dire jamais le peuple de France comme un "nous", que je ne suis pas plus fier d'être français que je l'aurais été d'être allemand ou bouthanais mais que je ne pense pas pour autant que les français sont d'incurables crétins - enfin... pas plus que les autres, quoi ! ;-D Cordialement,
C'est extrêmement compliqué de répondre à cette question. N'étant pas français, j'ai peut-être moins de parti pris qu'un Français sur le sujet. Personnellement je dirais 987 mais ça pose problème (quelle date n'en pose pas vous allez me dire?). Le royaume est posé à cette date et il est stable. Mais allez dire à un Savoyard ou à un Lorrain de l'époque qu'il est français, il vous rira au nez. Du coup, est-ce qu'on peut parler de France? Les frontières évoluent et avoir 15 kilomètres carrés supplémentaires ne changent pas la donne. L'état, le pays continuent d'exister. La France pourrait donc dater de 987, mais qu'en est-il des Français?
Très intéressant, perso je ne prendrais clairement pas 1789 comme réponse, mais largement avant... mais bonne comme expliqué dans la vidéo la question est complexe.
Perso, je n'ai jamais entendu qui que ce soit parler de 1789 comme date de "création de la France", puisque telle est la question (et ce n'est pas une charge contre la Révolution ni contre la République, ça n'a juste aucun sens). Et même en 1789, personne n'a jamais prétendu que la France venait de naître.
Le mot France en lui même existait déjà bien avait la révolution française donc j’exclu personnellement la naissance de la France durant cette période il ne faut pas confondre France et république
Il me semble que tu as déjà fait une autre vidéo par le passé qui parle de ce sujet. Si c'est bien le cas, peut tu, s'il te plait, expliquer pourquoi tu as supprimé la vidéo précédente pour mettre celle ci à la place ?
Salut, excellente mémoire ça fait plaisir ! Comme indiqué dans une vidéo postée plus tôt cette année, je reprend de temps en temps d'anciennes vidéos afin de les remettre au goût du jour et éventuellement les actualiser lorsqu'il y a des éléments à mettre à jour sur le fond. Tout simplement. :) Cette version t'a plu ?
Avec 4 générations par siècle, il y a 80 générations entre nous et l’époque de Vercingetorix. C’est finalement très peu. Je préfère la notion géographique du territoire de la France métropolitaine, entre les Alpes, les Pyrénées, la Méditerranée, l’Atlantique et le Rhin.
Même si le baptême de Clovis est un élément important, cela relève de l'histoire de la Gaule mérovingienne (puis carolingienne par extension). L'avènement d'une nouvelle dynastie en 987 (oui bon il y a 923 mais je fais vite^^) marque une rupture, avec la mise en place de ce qu'on appellera la primogéniture mâle (qui n'est pas une nouveauté stricto sensu certes mais là encore je fais vite), avec des frontières du royaume (surtout orientales) qui resteront stable jusqu'à Philippe II. Sur le plan de la Nation, la victoire de Bouvine de 1214, certes importante, concerne surtout la France du Nord (au Sud il faudrait parler de Muret en 1213). C'est au XIVe siècle que le sentiment nationale prend vraiment son essor. 1792 n'a rien inventé: la République ne s'est contenté que de prendre la place du roi (avant de lui trancher la tête).
d'accord pour ça , mais on parle de mot en réalité, donc aux alentour de 1190 avec la chancellerie du roi de France Philippe Auguste...et depuis De Gaule, les Français sont des veaux qui se sont transformés en vaches à lait qui s'expatrient à l'étranger pour laisser leur place à des chameaux qui ne donnent ni ne mangent les mêmes fromages: une "chose" ingouvernable qui cherche ou pas d'où elle est née: d'un père et d'une mère qui ne parlaient pas la même langue(? mais qui savaient quand même s'en servir) et qui ne se comprenaient pas fatalement au lit, mais forcément(!), il a fallu qu'ils se désignent en montrant les autres du doigts (les vaches!)qui ne l'étaient pas(des veaux), histoire de ne pas mettre tout le monde dans le même panier, parce qu'ils n'auraient jamais pu tenir tous dans le même lit...😅😂les chameaux🤣
Merci pour cette vidéo… c’est une question que je me suis posé autour de Saint François d’Assise dont le père marchand l’aurait ainsi prénommé en hommage à la France. Cela voudrait donc dire qu’à l’époque on pouvait donc dire je vais en France ou j’ai été en France ce qui est la marque d’une identité au delà du politique
Personnellement, je place la date de la naissance de l'entité "France" telle qu'on la défini actuellement plutôt vers la fin de la guerre de cent ans, où une identité commune se créer, par opposition aux identités voisines. Le régionalisme existe encore, mais la nécessité de fixer des frontières claires, de sauvegarde de l'intégrité territoriale, et l'idée que l'état est le souverain des peuples plus que le suzerain des ducs commence à vraiment prendre de l’ampleur. On passe de "le roi est le suzerain des ducs de France" à "le roi est le garant de l'intégrité des territoires des peuples de France et leur souverain"
Logiquement, il faudrait préciser à quelle date s'est perdu le "i" de Francie. Et quand les Francs se sont appelés Français. Il me paraît évident que c'est là qu'on doit parler de France.
Perso, je considère que la France a commencé a exister lorsque les Francs saliens dirigé par le Roi Childéric 1er se sont installés en 342 comme peuple fédérés à l'intérieur de l'empire romain, car même si leur royaume n'était pas encore un royaume indépendant, c'est à ce moment là que les bases du royaume des francs qui deviendra plus tard la France, ont pris forme
il n'y a effectivement pas de réponse. L'apport de Philippe le Bel, en termes de droit, peut ètre un élément. L'une des étapes fondamentales, dans la construction d'un sentiment d'appartenance à une nation française, me semble ètre l'expulsion de l'anglais hors du territoire "français" au 15ème siècle. La Révolution Française, et l'Empire qui a suivi, a également cimenté un sentiment de solidarité et d'appartenance identitaire, au travers de guerres défensives d'abord, et offensives ensuite (à ce titre, la première guerre mondiale est également importante). Les Français ont commencé à véritablement exister lorsque, dos au mur, ils ont du défendre leur sol et leurs biens...
Marie-Paule Taribo, je suis d'accord, mais j'aime à penser que la France, c'est Clovis. C'est tout de même la première "unité". Mais ça, ce n'est que l'avis d'une néophyte. Merci pour la vidéo et les questions qu'elle soulève.
Très bonne vidéo qui partage plusieurs points de vue Je ne dirais rien de plus que ce que les autres commentaires ont déjà pu dire, et cette fois ci il y en a qui ont beaucoup de choses à dire...
Personnellement, je placerais le début de l'histoire de la France à la naissance du Royaume des Francs. Certains diront que je suis trop loin dans le temps, mais bon c'est mon idée. Certains disent qu'ils marqueraient le début de la France au baptême de Clovis. Je peux comprendre que certains choisissent cette période, probablement pour la légitimité de Clovis apportée par sa reconversion ou bien car c'est un moment important. Moi je favorise plutôt la création de l'état dans le cas de la France. Pour moi l'histoire de la France, et de plusieurs autres pays, commencent au Royaume des Francs (Ce n'est pas parce qu'un état débute l'histoire d'un pays qu'il ne peut pas débuter celle d'un autre). Le Royaume des Francs entraînera la future création de la France. Imaginons que vous dites à un Allemand que la France commence à la création du Royaume des Francs et il vous dit que non. Mettez vous à sa place s'il vous dit que l'histoire de l'Allemagne commence au Saint Empire Romain Germanique et que vous lui dites que non. Chacun à son point de vue. La raison principale de choisir la naissance du Royaume des Francs (ou le SERM dans le cas de l'Allemagne), c'est les suites d'évènements qui se produiront, fondant à la fin le pays moderne. Depuis le Royaume des Francs, il y a eut des suites d'évènement qui ont plus tard fondé la France. Le SERM a subi des suites d'évènements, fondant plus tard l'Allemagne.
je suis pas historien c'est pas moi qui vais trancher, mais toutes ces dates ce concentre sur l'histoire de grand et des etats, pour moi on peut pas appelé france une pays ou 90% de la population va se decrire comme picard breton lorrain ect, donc je sais pas d'ou date un véritable sentiment d'appartenance du peuple en tant que francais, mais ca doit etre assez récent (par rapport au autres date)
De toute façon, ce sentiment d'appartenance n'est que purement politique et artificiel, en total contradiction avec les peuples présents sur le territoire. Cette idée de la France, ou plutôt, cette France réduite à l'état d'idée, c'est un reliquat républicain.
J'aime bcp cette question puisque, n'étant pas français, mes notions d'histoire dépassent un peu l'Hexagone, horizon limité de nombre de nationalistes ;) Allez revendiquer Clovis ou Charlemagne auprès des belges, des Hollandais ou des allemands; juste pour rire, ils risquent vite de vous rappeler que France fait référence à conquête franque, et que ni Clovis ni Charlemagne ne sont nés en France. Sinon, pour répondre à la question... elle est vite répondue: c'est Philippe Auguste (justement dit auguste parce qu'il augmente le territoire royal) qui se libère de l'héritage franc en s'affirmant roi d'un territoire, le Regnum Franciae, alors qu'auparavant ses prédécesseurs n'étaient que les rois (d'une partie) d'un peuple franc (rex francorum, les francs de la Francie Occidentale, opposables à ceux de l'Ostfrankenreich, héritiers de la partie orientale de l'empire carolingien) dont les origines géographiques historiques étaient hors des frontières de son territoire. Par la suite, tous ses successeurs seront "de France" jusqu'à Louis XVI qui ne deviendra "des français" que pour en perdre la tête... mais ceci est une autre histoire.
J'ai une question : Du temps des Romains, la gaule était une notion géographique. Peu ou prou l'isthme constitué du bout de terres coincé entre les Alpes, les Pyrénées, et l'Atlantique. Au moyen âge, avait on un nom pour ce secteur ? Politiquement, il était partagé entre le royaume de France et les Terres d'Empire, et linguistiquement, il était partagé entre langues d'oïl et d'oc. Est-ce qu'était maintenue cette notion d'unité géographique qu'avaient les antiques ?
C'est une sacrée question ! Pour le coup, le terme même de Gaule est une "simplification" des romains confrontés à un monde celtique éclaté, plus qu'une véritable notion géographique (puisqu'il y a aussi la Gaule cisalpine, correspondant à... l'Italie du Nord, occupée par des peuples celtes). Cependant, l'organisation romaine du territoire n'a pas disparu avec la chute de l'empire, elle a été (pour faire simple) remplacé par les évêchés qui prenaient en gros la place des divisions administratives romaines (et sur lesquels s'appuyaient les francs). Pour ce qui est de la notion de "Gaule" elle existe toujours dans l'église, l'évêque de Lyon est de nos jours encore le "Primat des Gaules". Pour finir de répondre à ta question, les francs, dont Clovis, ont régulièrement cherchés à tirer une forme de légitimité de cette structure et organisation effectivement héritée de l'empire romain.
@@DMystif je vais préciser ma question. Aujourd'hui, lorsqu'un français passe les Alpes, il entre en Italie. Et au moyen âge, il entrait aussi en Italie, même si c'était truffé de Lombards 😉 À l'inverse, un italien, de nos jours, passe les Alpes et entre en France. Mais au moyen âge, ou tardivement, tout est resté terre d'Empire (passons sur le Dauphiné), on disait "j'entre en France, en Gaule, en Provence/Bourgogne/Savoie"? On a forcément des sources monacales, des annales ou des récits de voyages qui pourraient nous renseigner, non?
@@lolomosquito Je vais préciser quelques notions d'histoire-géo :D Quand César (Jules, le pote à Astérix) franchissait les Alpes, il était toujours (ou encore) en territoire romain. Pour lui ce n'était pas la Gaule, et certes pas celle(s) qu'il conquerra par la suite, puisque c'est déjà la Provincia Romana (qui deviendra la ... Provence). Et la Provence est province (donc conquête) romaine 60 ans avant l'arrivée de Jules! Quand César décrit la Gaule, il ne parle pas de territoires, mais de peuples. Il décrit la Gaule comme habitée par "les Belges, les Aquitains, et ceux qui s'appelaient Celtes (mais que les Romains appelaient Gaulois)". Il ne mentionne pas les provençaux, puisque pour lui il ne sont bien évidemment pas partie de la Gaule, mais citoyens romains. En fait plus simplement César ne parle pas de la Gaule, mais des Gaules, dont une partie était habitée par des Gaulois qui ne s'appelaient pas ainsi. Donc débarrassé du romantisme national 2° empire/3° république, il reste quoi? Un territoire pas trop clairement délimité et occupé par au moins 4 peuples dont aucun ne se revendique gaulois et qui n'ont rien en commun, sauf un ennemi, Jules (hi omnes lingua institutis legibus inter se differunt, qu'il dit le Jules, donc il causent pas entre eux, et leurs institutions et leurs lois ne se ressemblent pas... tout ça ne fait pas très "peuple" comme mééééme!) Je vais faire dans le sarcasme trash, mais... ta Gaule ne s'est appelée Gaule et n'a eu d'existence historique en tant qu'entité que par le fait de son envahisseur romain. Exactement comme cette même Gaule deviendra plus tard Francie, puis France du fait de son envahisseur franc (qui pour la petite histoire occupait quasi le même territoire que celui que Julos accordait aux belges... comme par hasard désignés par lui comme les plus braves, ou sauvages, selon les lectures) Sic transit gloria mundi, gamin, mais ta "Gaule du temps des Romains était une notion géographique", c'est juste du pipeau.
@@MrSUPERDUCON bonjour je suis à mille lieux du romantisme national, donc ne voyez pas de zemourerie détournée de ma part. J'ai demandé, le plus sérieusement du monde si nous avions des sources historiques médiévales sur une éventuelle unité géographique du secteur, par exemple, de nos jours, on nomme la péninsule du nord de l'Europe la Scandinavie, qui est une notion géographique et à la rigueur culturelle, mais par exemple, presque plus personne ne parle de péninsule ibérique, in fait toujours la distinction Portugal/ Espagne, voire même pour certains Catalogne/ pays basque/ Castille etc... Je parle bien de dénomination géographique
@@lolomosquito Sorry si mon propos t'a pris de front, mais avant ta question (légitime) tu partais sur une affirmation (fausse) à savoir que "Du temps des Romains, la gaule était une notion géographique" Or les Gaules conquises par César comprennent la Suisse et de là ça remonte le Rhin jusqu'à son embouchure, soit une partie non négligeable de sol non Français et comprenant des peuples aux parlers nettement plus étendus qu'une simple division oïl/oc (breton, provençal, basque... juste en restant dans l'Hexagone). C'est notre vision "cartographique" qui nous donne cette impression d'unité territoriale, mais à l'époque ces cartes étaient au mieux des ébauches. La péninsule ibérique est un bon exemple d'entité géographique. La scandinavie par contre, c'est purement historico-politique, parce qu'elle exclut la Finlande (ethniquement et linguistiquement différenciée) alors que "sur la carte" il n'y a aucune raison de ne pas faire une entité géographique "finno-scandinave". Pour répondre à ta question, je ne suis pas médiéviste, mais en latin ecclésiastique le territoire "français" s'est toujours appelé Gallia. Je suis cependant incapable de te dire si cette notion relevant de l'organisation religieuse des diocèses avait un rapport étroit avec l'organisation politique, ni surtout de préciser au fil du temps où était la limite orientale et septentrionale de cette appellation (Helvétie, Belgique première et seconde, Rhénanie, etc).
Est ce qu'on peut aussi se placer d'un point de vue linguistique ? Si je me souviens bien, la langue française telle qu'on la connaît aujourd'hui est plutôt "jeune". Au moyen âge on parlait de langue d'oi ou de langue d'oc non ?
Non. On ne parlait pas de langue d'oil ou de langue d'oc. A l'époque et jusqu'au XIXe siècle, dans presque tous les pays d'Europe le peuple ne dispose pas de langue et doit se contenter de dialecte pour communiquer. Un dialecte ne dispose pas de dictionnaire, ni de grammaire, ni de conjugaison figée. Alors chacun utilise des termes différents pour désigner les objets, même de la vie courante et conjugue comme il peut/veut. Comme on peut le constater avec les dialectes actuellement, par ex en Allemagne où ils utilisent couramment leur dialecte local, les gens ne se comprennent que si ils sont voisins. Si ils habitent à 50km de distance, c'est normal qu'ils ne se comprennent pas, à plus de 50km, ce serait surprenant qu'ils se comprennent (en dialecte bien sûr). Il s'en suit que les dialectes ne sont pas utilisés comme support à la culture. En culture orale, les œuvres sont déformées et perdues rapidement, ce qui fait que les créations culturelles sont créées dans une langue, à la place. Les lettrés, qui peuvent créer de la culture, connaissent une langue et savent écrire. Ils écrivent leur création en latin puis en français ou espagnole (XIe), ou anglais (XVe), ou russe ou allemand (XVIIIe) ou dans une autre langue européenne à partir de leur création, donc pas avant le XIXe. On peut le dire autrement, en utilisant un terme impropre : il n'existe pas d’œuvre littéraire écrite dans une "langue régionale". L'existence des langues régionales est une légende, une telle langue est en fait un ensemble de dialectes locaux avec lesquels les gens n'arrivent à se comprendre que si ils sont voisins. D'autre part, lorsque une langue existe, de manière implicite comme le français, ou après création déclarée par le roi comme l'espagnol ou l'anglais, seuls les lettrés la maîtrisent correctement. Par ex si on regarde la conjugaison du français, il y a 90 sous-groupes (dans le 3e groupe) ; on ne peut apprendre le français que en allant à l'école. Jusqu'au XXe siècle les parents ne parlent pas la langue, il n'y a pas de radio ni de TV, ce qui fait que le peuple français parle en dialecte. C'est à dire qu'il essaie de parler français, mais il fait plein de fautes, les mêmes fautes que ses voisins. Tout cela pour dire que la langue française n'est pas un point commun pour rassembler la nation, du point de vue du peuple.
J'aurais mis la "naissance" de la France soit au niveau de Clovis car c'est les bases de la France qu'on connait (Catholique, Romaine ect) mais aussi au niveau de Philippe Auguste et surtout de Louis VII, qui commencent à parler de "France" et non plus de "Royaume des Francs" et l'adoption officiel de tous les symboles qui ont fait notre pays (Comme les Lys, la Monnaie "Franc" et autres)
Et Louis XI qui a certainement plus fait pour unir le territoire et organiser l'administration du royaume qu'aucun autre souverain avant lui. Et que son crétin de fils, Charles VIII, balaiera tout ça pour aller financer ses lubies chimériques en Italie...
Vos réponses sont certainement bien plus pertinentes que la question. On ne peut nier qu'il existe aujourd'hui un sentiment national français. Vouloir l'ancrer dans un passé le plus lointain possible est aujourd'hui qu'un argument politique électoraliste sans aucun intérêt scientifique. Que la construction de la nation française et du sentiment national soit un processus progressif et aux influences multiples ne lui enlève pourtant rien réalité ou à sa légitimité.
On peut aussi faire naître la nation française avec la monarchie absolue durant les Temps modernes, la tradition française de centralisme vient de cette période, la langue française moderne également («langue de Molière») et qui remplace le latin dans l'administration (bien qu'il faudra du temps que toute la population française soit francophone à la place des "langues régionales"). Mais une particularité française est que la nation fut bâtie par un État préexistant, ce qui pas un cas universel.
La carte du Royaume des Francs mérite à mon avis quelque correction. Les domaines des Alamands ne sont pas à prendre en considération de la même manière que celle des Francs - les Alamands ont gardé leur langue (en fait encore parlée en Suisse alémanique, en Alsace (de moins en moins), au sud-ouest de l'Allemagne et à l'ouest de l'Autriche - alors que les envahisseurs Francs abandonnaient leur langue en faveur de la langue des habitants, le latin vulgaire. Indépendamment de ces détails: mon "Histoire de la France" préférée reste celle écrite par Frédéric Dard de 1964, "L'histoire de France vue par San Antonio" rééditée depuis sans réels changements.
tout cela n est que papiers tampons et sceaux dans la symbolique c est la convertion de Clovis danssa configuartion c est Charles le chauve , éthymologiquement la " france étant également géographiquement un partie de l ile de France avec Hugue capet seigneur d ile de france ( quoi que le terme désigne Paris pour les premier francs dès Clovis , mais l identité française elle est né pendant la guerre de cent ans avec Dugeusclin et Jeanne d Arc c est à partir de se moment là que les habitants de ce pays ont appréhendé le concept de Nation que la révolution reprendra
3:30, l'héraldique sur les écus me fait drôlement pensé à celui de Tours, est-ce volontaire ? Est-ce l'héraldique d'une autre ville qui a des similitudes avec celui de Tours ? Edit : la majorité des pays ayant une Histoire très complexe telle que la France et pour lesquels on cherche une date de "création" doivent avoir exactement le même problème, surtout en Europe ou Asie
Bonjour, oui ça y ressemble mais ce n'est pas avec une volonté particulière, il fallait simplement mettre une héraldique sur leurs boucliers (j'y fais cependant plus attention lorsqu'il s'agit de conflits où cet aspect permet de distinguer les différentes parties prenantes).
J'ai toujours considéré la naissance de la France au moins sous Philippe avant je ne vois pas d'intéret puisque le mot n'existe pas. Sinon l'entièreté des pays datent de la première trace de l'être humain sur l'espace géographique du pays. Aucune entité géopolitique n'apparait par magie du jour au lendemain, elle se crée au court du temps. Ensuite, il y a l'hypothétique : par exemple pour le territoire, si on empute une partie du territoire c'est toujours la France ? Si on retire la Bretagne oui ? Si on retire l'Aquitaine peut-être ? Si on retire toure la région parisienne c'est encore bon ? Ce qui est marrant dans cette "France" c'est qu'elle n'est pas lié à un régime politique royaume, république, empire on insert bien le mot France après. Du coup, c'est plus un sentiment, un ressenti, vas-t-en définir quand est-ce que ce sentiment est né dans l'esprit des gens.
On a qu'à remonter au temps des mammouth aussi 😂 on parle de France quand la population parle le français c'est tout 😅 faut pas cherchet midi à 14h, la seule chose qui diffère c'est le drapeau à fleur de lys et le drapeau bleu blanc rouge que l'on connaît aujourd'hui 🤷
Je dirais -52, car c'est une date symbolique à partir de laquelle on commence à avoir des sources écrites sur le territoire de la France moderne par des personnes qui y vivent (en nombre plus qu'anecdotique) et comme le français est une langue romane je trouve pas déconnant de commencé par l'année où les Gaules rejoignent le (presque) empire romain, même si j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une date symbole d'une période de changement progressif.
Les Francs n'existait même pas en tant que peuple à ce moment là, il était alors question de Gaule uniquement (celtique, puis romaine), et ce, pendant plusieurs siècles.
@@AlkoLoiK les français n'étant ni des franc, ni des burgondes, ni des wisigoths, ni des gaulois, ni des celtes, ni des romain , ni des hélènes, ni des ligures, ni des pre-indoeuropéens mais un peu de tout ça et d'autres choses. Il y a donc aucune raison de ne s'intéresser qu'au franc.
@@mathieuvernet5237 @Mathieu Vernet On ne parle pas des Français, mais de la France, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Parler de la France avant l'arrivée des Francs me paraît hors de propos. Je ne dis pas qu'il ne faut s'intéresser qu'à eux. Pour le reste je suis assez d'accord avec toi.
Administrativement le début de la France, c'est 1539 et l'adoption de l'édit de Villers-Cotterêts. Lorsque fut décidé que, désormais, tous les actes administratifs, législatifs, notariaux et registres paroissiaux (ancêtres de l'Etat-Civil) s'écriraient en français et non plus en latin comme c'était alors jusque-là le cas. C'est sous le règne de François Ier que la France devient la France. Un État moderne et structuré que ses successeurs n'auront de cesse d'améliorer ou de renforcer. Notamment Louis XIV qui achèvera de compléter ses frontières (le fameux "Pré Carré") puis Napoléon en réorganisant toute l'administration territoriale à tel point que ce n'est pas un buste de Marianne qu'il faudrait mettre dans les mairies mais celui de l'Empereur.
Clovis c'est très bien : nous sommes culturellement les descendants des francs, des libres, ce peuple barbare paganiste dont le roi a choisi le christianisme comme religion structurante. Depuis, le territoire et sa dénomination, le régime politique, la culture, la technologie, la religion, la peuvent avoir changé, cet homme est le premier roi des Francs qui a fait passé les gallo-romains, les gaules a autre chose. Et depuis, nous sommes un peuple de mixité atypique, ce que ne sont pas les anglo-saxons ou les germains plus communautaires ou fédéraux. Les diverses invasions nous rappellent que notre terre nourrie son homme, là où d'autres sols étaient moins propices à l'agriculture : nous sommes un lieu de destination de nomades et d'immigrés qui viennent cherche une vie meilleur en France en s'assimilant à la culture fondée du temps des francs. Et la Révolution française, dans son égalitarisme et sa violence à l'uniformisation, poussant le peuple a assimiler des choix politique de façon religieuse, montre bien que nous sommes ce peuple dogmatique universaliste assimilationniste plutôt que communautariste. Dire qu'elle est l'origine de la France, voilà bien une idée partisane et non objective historiquement. Ca serait comme dire que Macron a fondé la Vème République, simplement parce qu'il pousse la Constitution au bout de la logique présidentiel mono-archique pour ne pas dire monarchique, qu'elle permet dans la lettre. Ou qu'un bâtiment a été fondé lors de sa restauration et du dernier ajout ou retrait d'une nouvelle salle. Bref, la France ne c'est pas faite en un jour, et vouloir remonté trop peu loin montre une volonté obscurantiste et dogmatique qui rappelle les travers dont nous, descendants des francs, sommes capables, peinant à choisir la liberté qu'ils nous ont offert comme héritage et vocation principale...
les critères de formes tel la dénomination s'apparente a une logique d'avocat véreux , une telle superficiellité n'a normalement pas le droit de citer dans un contexte académique sérieux.........
Bonjour, si j'ai bien compris la vidéo, la naissance de la France serait à déterminer ? ou indéterminé... Je dois avouer ma stupéfaction quand vous proposez la naissance de la France après le règne des Francs, cela semble contredire l'histoire car si le nom de "France" a été donné à un territoire, c'est bien parce qu’il fait référence au Francs, par corolaire à leurs règne et à leurs lois. Par conséquent tout système politique qui prétend à reprendre le nom de France (ou Francie) fait automatiquement référence aux racines les plus indissociables de ce nom : Francie terre ou règne les Francs. Si les Capétiens ou les républicains n'avaient pas voulu reprendre l'héritage historique de la France ils en auraient changé le nom ! Ce que vous devriez dire dans votre vidéo c'est que : la France est né par les Francs, qu'elle a évolué en différent système politique (monarchie, république...etc), qu'elle a aggloméré de par ses conquêtes différentes ethnies et groupes culturels qui forment la France d'aujourd'hui ! CQFD Retirer la paternité de la France au Francs relève de la supercherie intellectuelle... Ne serais tu pas en train de tisser des mythes par hasard ?!
@Dupont Teigneux Bonjour, vous mélangez tous pourvu que cela satisfasse votre "sentiment" monsieur ! L' histoire n'est pas affaire de sentiment ni de récit ! L'histoire est une mosaïque de fait établie et vérifiable par de multiple source et c'est un peu prêt tout. Niez-vous que la France ne c'est pas toujours nommer ainsi depuis les francs, et niez vous également que le nom de France fasse référence au peuple franc... vous ne le pouvez pas .- Ce que vous faite dans votre roman s'appelle de la téléologie, ce qui est, pour un historien, une faute professionnelle. Ce fût un plaisir d'avoir contribué à votre éducation.
Nope. Bien avant déjà, quoi que l'année 1791 marque un redoublement du flot d'un torrent révolutionnaire avec un processus de diabolisation - des partisan de la monarchie constitutionnelle : Barnave dans le viseur des républicains - de la reine en particulier Des caricatures et des articles de presse (le père Duchêne de Hébert) toujours plus cruels. Ainsi des caricatures qui se multiplient à l'été 1791. Remontez à l'époque de la Régence, renseignez-vous sur la banqueroute de Law puis revenez vers le dernier tiers du XVIIIe siècle, la loge des 9 sœurs. Bref si la franc-maçonnerie est bien évidemment partie prenante de la fondation de la République française comme de la fondation de la République des États-Unis, avant la Révolution sous la royauté ce n'était pas le cas. Une société secrète discrète comme la franc-maçonnerie prend son essor d'abord avec, et avant qu'elle devienne puissante, la création de la savonnette à vilains par Henri IV. Contre coup de la naissance du personnel politique au lendemain de l'édit de tolérance religieuse 1592 qui prend donc son indépendance en accédant un statut de noblesse d'État. En somme, des nouveaux nobles dotés, certes, d'un pouvoir matériel cependant orphelins de spiritualité. Pour compenser niveau crédibilité légitimité, création d'un crédo avec toute sa mythologie alternative entre le séculier et régulier : un entre soi, une sociabilité, une notabilité : la franc maçonnerie. Pour vous résumer les choses simplement la franc-maçonnerie est la religion des fonctionnaires d'État et ceux qui veulent influencer l'Etat En dehors des monothéismes, nationalismes et leur structures politiques. Des opportunistes : les francs-maçons des carbonari des illuminatis j'en passe et des meilleurs tous unis au nom du principe de la liberté individuelle sacrée. Une véritable anthropologie avec ses codes ses rituels, ses transmissions. Avant de vouloir taper sur un adversaire mieux vaut bien le connaître.. Le modèle de l'horloge: ou bien vous êtes un rouage ou bien vous êtes une aiguille du Temps... .Ou bien vous êtes un grain de sable. Or là malheur à qui vient gripper le système. Une mentalité sectaire qui s'accorde bien avec le socialisme d'ailleurs grand nombre de socialiste entre le 19e et le 20e siècle sont des francs-maçons plus ou moins ouverts. jusqu'à Jean-Luc Mélenchon et le sigle de la France insoumise ( phi) fanatique de Robespierre lui-même franc-maçon,et notre président jupitérien qui a choisi une pyramide en arrière plan pour son investiture et avec ses mains un symbole de pyramide... Tout ça pour des affaires des histoires de banquets, une philosophie complètement maso.
Je fais partie de ceux qui pensent que la France naît avec le baptême de Clovis. Cela permet aussi de garder en mémoire que la France n'est pas seulement la République qui n'est qu'une structure politique. ( Que l'on peut même détacher du principe de démocratie )
J'aimerais que les politiques français républicains se souviennent qu'ils sont dépositaires d'un pouvoir et d'un héritage qui les dépasse. Cela amène à plus d'humilité, qualité qui leur fait cruellement défaut.
Car si la France disparait, la République française disparait avec elle, alors que l'inverse n'est pas vrai.
Pour moi la République française est un vaste coup monté par les bourgeois pour prendre la place des nobles et le pouvoir du Roi. Faute de soldats, ils ont convaincu le peuple qu'agir avec eux servirait leurs intérets. Mais une fois le Roi défait, les bourgeois ont pris le pouvoir et en abusent depuis.
Au final que retenir de la République, la Terreur ? Le Génocide de Vendée ? La destruction des sépultures royales ? Jules Ferry et son racisme envers les "races" inférieures ? L'exposition universelle et les Kanak dans des cages ? Si c'est cela alors je ne m'y reconnais pas.
Je préfère un bon capitaine à une mauvaise mutinerie.
Rare est l'évocation des Kanak dans l'histoire de France et en plus sans faute. Chapeau bas !
On est bien d'accord que ne pas s'y reconnaître c'est être héritier de cette histoire ?
Et surtout, que se passait il dans les monarchies voisines ?? C'est complètement idiot de prendre la république comme responsable des actes de son époque! Que faisaient les autres souverains en Europe, bénévoles chez Amnesty International ? Les cerfs, fidèles à leur seigneur, ils partaient en retraite à 62 ou 64ans ?
@@cyrilpeps8525 ah bah pour répondre à cette question, D-Mystif a aussi fait une vidéo sur le sujet haha ! Plus sérieusement, je pense que la personne qui a fait le post critique davantage la République (française) en tant qu'entité idéologique qui s'est construite pour ainsi dire contre l'histoire de France (contre la monarchie, contre le catholicisme, contre les cultures régionales) plutôt qu'en tant que système de structures institutionnelles.
Vidéo très intéressante... Une vaste question qui m'a été posée à l'oral du Capes ! Nuancer et argumenter sa réponse comme vous le faîtes me semble être la solution la plus pertinente.
KtpJh7k9hhhpoe o photos 9ème et sa hhhpkhh
Je trouve aussi. Définir les termes de la question avant d'y répondre est essentiel et une fois qu'on dit qu'on peut définir la France de plusieurs manières, il y a plusieurs réponses
@@kitofirt1467peux-tu traduire ton commentaire en français ? Merci. 😮 😅
Inspiré par les faits et un peu de romantisme, j’aime à penser que la France est née sous Clovis.
Trois dates me semblent à retenir
- Clovis 496
- Philippe-Auguste, roi de France
- quand on commence à parler de royaume de France…
J'aurais deux sujets à vous proposer :
1 : Le pourquoi du comment du déclin de l'église catholique pendant et après l'époque dite des Trente Glorieuses en France ou de la Révolution Tranquille au Québec.
2 : Les démons et le diable dans les légendes et dans l'histoire du monde.
Bonjour D-Mystif ! Merci pour cette vidéo tu poses les (bonnes bases) en précisant que selon les critères nous n'aurons pas forcément les mêmes réponses. Vaste débat en tout cas 😉
J'ai quand-même l'impression que, lorsqu'on parle d'État, on ne devrait pas minimiser la continuité, l'héritage romain. Peut-être qu'on peut estimer que l'histoire de l'état en France devrait commencer avec le regnum francorum mérovingien, voire, son ancêtre administratif, le prétoire des Gaules, lui-même précédé du conseil des trois Gaules du temps d'Auguste.
Quant à l'histoire de France au sens plus vaste, pouvons-nous nous interroger sur la place de Vercingétorix, de Jules César, voire de l'explorateur Pytheas? Nous sommes face à trois personnages de l'antiquité qui n'avaient aucune idée sur le devenir de cette terre, mais qui en avaient une certaine conscience géographique.
Non sous l'Empire Romain ce n'étais pas la France du tout, ce n'étais mêmes pas vraiment le même peuple de plus , les gens se sentaient bien plus Romain que "Gaulois", ensuite à l'arrivée des migrations des Francs l'histoire de la "France" début, par un bon massacre des Romains et la colonisation, au début du Royaume des Francs il avait d'aillieur deux codes juridiques, le Franc pour les sujets Francs le Latin pour les citoyens Romain, ce qui démontre bien que le prétoire des Gaules n'est la France est encore moins son début, elle est juste un modèle,
Pour moi la naissance de la France débute vraiment sous le Roi Philippe Auguste qui abandonné son titre de Roi des Francs pour le Roi de France !, c'est nul, mais c'est commence ceci mdr avant c'étais les ancêtres de la France
@@neoxdeterra3237 je n'ai pas à commenter l'intégralité de votre message. C'est votre avis et je le respecte.
Par contre, l'invasion Franque, on la cherche encore... Ne parlons pas du "massacre" des Romains, si on peut encore parler de Romains au cinquième siècle.
Je vous conseille les publications de Bruno Dumézil 🙂
Bravo, notre vision actuelle d'une nation ne doit pas nous faire regarder le passé à travers le présent et simplifier un processus complexe.
Clovis parlait Néerlandais. Charlemagne était aussi Allemand que Français. Sans négliger leur rôle
Le baptême de Clovis semble être une date importante. Certes il n'y avait pas de carte d'identité à l'époque mais voilà un roi barbare qui sur les ruines de l'Empire romain crée un pays qui existe toujours en prenant pour capitale Paris c'est quand même un bon début pour notre pays
Le terme de Regnum Franciae apparaissait déjà auparavant, par exemple avec dans l'œuvre de Grégoire de Tours (VIe siècle), mais à l'époque ce terme désigne la Francia en général, c'est-à-dire l'ensemble des territoires possédés par des dynastes francs.
Peut être mais c’est du latin ton expression ; difficile de parler de France sans un minimum de langue commune
@@veuillezmexcuser6753 Cette expression ne m'appartient pas, tu n'es pas obligé de dire « ton » expression, ne t'en fais pas !
Pourquoi serait-il si difficile de parler de France sans langue commune ? C'est une décision arbitraire. Au sens propre, le mot de France (en latin « Francia», qui a évolué en langue vulgaire vers France à long terme mais qui correspond purement et simplement au même terme) existait déjà et désignait d'ailleurs déjà une entité territoriale ou politique, et je dirai-même : Une entité souveraine (et c'est la définition juridique de la France, qui est donc la première définition en terme d'antériorité historique et la plus ancienne toujours utilisée, en terme cette fois de longévité d'usage).
D'ailleurs, c'est parce que la France existait déjà qu'on a voulu unifier la langue qui y était parlée au XIXe siècle. La France a précédé le français. Peut-être pas en tant que nation - là n'est pas mon propos - mais bien en tant que notion, en revanche.
@@Baul_spiral9629 Une notion n’étant vécue par personne ou presque en dehors des cercles de pouvoir serait donc la France.. Oui, bon, si tu aimes couper les cheveux en quatre tu as peut-être raison.
Mais alors, la voiture 100% non polluante qui coûte 5000€ neuve existe déjà puisque beaucoup de monde y travaille ?
Plus sérieusement, ma définition d’un pays/état correspond d’avantage à un territoire dans lequel tout le monde obéit aux mêmes règles qu’ils ont défini en commun et que chacun est sensé comprendre et accepter ; et quand les règles ne sont pas les mêmes et que personne ne se comprend dans cet endroit je ne crois pas qu’on puisse vraiment parler d’un pays/état ; au pire il s’agit d’une convention plus ou moins artificielle choisie par quelques uns c’est pourquoi il n’y a pas de réponse dans cette vidéo. Pour ma part je préfère m’en tenir à la naissance de la France moderne en 1789/1793
Très bonne vidéo, et par rapport à cette question, je conseille la chaine Histony qui traite également de ce sujet et de manière plus approfondie, et vidéo bien plus longue aussi du coup.
Il me semble qu'il y a une dernière thèse qui a été oubliée : celle de la naissance de la France avec la Guerre de Cent Ans, qui marque le début d'un développement d'un "sentiment national", en quelque sorte, bien plus que la bataille de Bouvines. C'est par ex l'approche de Noiriel dans son "Histoire populaire de la France".
Sinon, bonne vidéo, sympa à regarder ;)
Salut, en accord partiellement avec cette thèse. La notion de France est encore très vague à cette époque sauf peut-être pour les élites. Le sentiment national, hors des élites, va surtout apparaître dans le cadre de la guerre de 7 ans, aussi bien en France qu’en Angleterre, du fait des propagandes gouvernementales pour soutenir une guerre longue, chère et non victorieuse. Je me base sur ma lecture du livre consacré à ce sujet par Edmond Dziembowski, qui consacre un chapitre entier à cette propagande et ses conséquences. Si quelqu’un a un autre avis, je reste open ( si vous mettez des références 😉)
@@breizhdaviken2988 Intéressant ! Oui, c'est clair qu'avec la guerre de Cent Ans on n'en est qu'aux balbutiements, et surtout dans les élites. On parle d'un processus très progressif, et ça ne m'étonne pas que la Guerre de Sept Ans ait donné un gros coup de fouet à ce développement :)
A voir, beaucoup d'historiens aujourd'hui estiment que la Guerre de Cent Ans est plus une guerre civile et dynastique française qu'une véritable guerre entre deux "pays", deux royaumes. Le côté sentiment nationaliste de la Guerre de Cent Ans est surtout une construction moderne-contemporaine.
Le véritable sentiment national date de la guerre de 1914-1918 où sont mélangés dans des régiments des hommes de toutes conditions sociales, de toutes les régions de France ainsi que de toutes confessions (catholiques, protestants, juifs).Il y eu même des musulmans majoritairement issus de troupes coloniales mais dont l'apport sera au final négligeable (on recense 10 000 musulmans installés en métropole et 400 000 combattants musulmans sur une masse de 8,3 millions de soldats français). Ne pas oublier que la France vit une guerre civile larvée notamment sur le plan religieux depuis la Révolution de 1789 , guerre civile religieus larvée qui a repris de l'intensité avec les mesures anticatholiques qui ont été prises par la 3e république (interdiction du dimanche comme jour de repos en 1880, interdiction des congrégations d'enseignements catholiques et expulsions du territoire des prêtres et enseignants non religieux catholiques , loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'"Etat qui met fin au concordat napoléonien et qui interdisait les processions catholiques, le port des habits religieux sur la voie publique par les prêtres et religieuses ,Loi sur les inventaires, affaire des fiches du général André ministre de la guerre qui bloque l'avancement des officiers catholiques afin de favoriser les officiers francs-maçons et/ou républicains d'où la présence de 1914 dans les postes de commandement de nombreux officiers incompétents nommés en fonction de leur docilité politique et non leurs réelles compétences qui seront renvoyés à l'arrière "Limogés" ).Il y eu aussi la révolte des vignerons du Midi de mars à octobre 1907 (épisode totalement occulté dans les manuels scolaires) qui donneront lieu aux manifestations antigouvernementales les plus importantes avant celles de mai 1968 , manifestant l'hostilité des populations du midi au pouvoir central parisien lequel se méfiant du loyalisme des méridionaux (suite notamment à l'assassinat d'un officier français par ses soldats méridionaux ) enverra les soldats du midi en première ligne se faire décimé par les mitrailleuses allemandes en aout 1914 .Les ouvriers malgré les sévères repressions des mouvements sociaux par les gouvernements de la 3e république qui fait tirer sur les grévistes et manifestants, et les appels du socialiste Jaurès à la désobéissance civile en cas de mobilisation, participeront à la guerre au même titre que les paysans La guerre de 1914 voit aussi revenir servir sous les armes de nombreux catholiques expulsés de France, ce qui va entrainer à la fin de la guerre un assouplissement des gouvernements de la 3e république à l'égard de la religion catholique avec la levée de certaines restrictions et interdictions et qui se manifeste avec éclat par la reconnaissance de la fête de Jeanne d'Arc fraîchement canonisée comme fête nationale, Mais l'hostilité des gouvernements républicains aux catholiques demeurera néanmoins sous jacente , illustrée par la privation du bâton de maréchal au général De Castelnau (le "capucin botté" comme l'appelait Clémenceau) malgré l'importance de son action en aout 1914 en Lorraine où il évita la prise de Nancy et à Verdun en 1916 où il commanda dans les premières heures décisives mais où le pouvoir républicain préféra mettre en avant Philippe Pétain qui lui n'était pas aristocrate et était moins engagé religieusement que De Castelnau. On peut dire que la première guerre mondiale de 1914-18 remportée par la 3 république est à l'origine de la généralisation du sentiment national en France. En effet, les historiens républicains ont tendance à assimiler le sentiment national au manifestations et réactions exprimées par la seule population parisienne qui n'était pas représentative de l'ensemble de la population française, ainsi qu'on le constaté en 1814 lorsque Napoléon failli se faire lyncher dans le midi lors de son voyage de départ pour l'île d'Elbe et préfera passer par les Alpes en 1815 lors de son retour triomphal à Paris, ou bien en 1871 où la population parisienne se soulève contre le gouvernement qui négocie la paix avec la Prusse puisque le pays a envoyé une majorité de députés royalistes à l'assemblée nationale favorables à la fin de la guerre avec la Prusse. L'écrasement de la commune parisienne par Thiers mettra d'ailleurs fin à l'image de désordres que symbolisait dans le pays jusque là la République dans le pays après les expériences des deux républiques précédentes 1792-1799 et de 1848-1852. Thiers grand homme d'état et historien avait parfaitement compris cela puisque premier ministre de Louis-Philippe, il avait proposé à ce dernier d'abolir le suffrage censitaire favorisant la seule bourgeoisie pour instaurer le suffrage universel direct car selon lui les masses paysannes et le petit peuple dans le pays majoritairement conservateur ainsi que l'avait démontré la révolution où selon lui les masses populaires des frandes villes dont Paris ne représentaient pas le pays réel, étaient acquis à la royauté symbole d'ordre par rapport à la république, malheureusement pour lui Louis-Philippe préféra suivre les conseils de Guizot et tomba sous la question du suffrage censitaire.
Au pouvoir, en 1871 Thiers mettra en place sa politique au service de la République "La république sera conservatrice, ou ne sera pas ".
Mes enseignants en faculté nous avaient présenté cette possibilité. C'est une querelle dynastique qui n'en finit pas et qui se croise avec l'antagonisme avec les princes et vassaux prêts à changer de camp. Charles V va encourager une notion embryonnaire de peuple "français" qui doit certainement être limité à certaines contrées et couches de la société. De même le roi d'Angleterre fit de même notamment en utilisant l'usage de l'anglais que du français. Cela facilite les relations avec la majeur partie de son contingent.
Vidéo particulièrement intéressante . Cela me rappelle une discussion que j'avais eu avec mon professeur d'histoire médiévale sur le sujet. Nous avions débattu un petit moment , lui était retranché dans sa position que la France est née avec l'avènement des Capétiens et moi qu'elle date de Philippe Auguste.
En vrai tu peux placer la naissance quasiment ou tu veux
@@70zitouni54 Nn quand même pas mdrr, tu peux pas dire qu'elle est née ya 3 siècles ou ya 10 milles ans par exemple mdrr
@@karimlerbheley8553 tout dépend de ce que tu entends par France du coup... Comme c'est expliqué dans la vidéo du coup...
On peut très bien dire que vercongetorix était français alors qu'en fait pas du tout du coup...
Ou les bâtisseurs de menhir... Ou ceux de Lascaux
@@karimlerbheley8553 donc en fait oui la France moderne est née en 1789 où 93 comme tu veux la aussi....
Mais aussi avec les chasseurs ceuilleirs de la pointe dite Clovis...
@@70zitouni54 La France(ou du moins son "ancêtre" direct) est née sous Clovis. Et en 1789 j'aurais plus tendance a parler de sa mort plutôt que de sa naissance malheureusement
Cette vidéo est intéressante. Personnellement je suis partisan de l'approche concernant Clovis Ier.
Je suis professeur de lettres modernes et j'aime beaucoup l'Histoire. L'avantage d'être spécialiste de la langue permet d'ajouter un paramètre à l'histoire de France : la linguistique. Intégrer à l'Histoire la langue permet de considérer que la France existe depuis la fin de l'Empire romain d'occident (476). Si on considère le latin abatardi, aussi appelée la langue romane ou langue vernaculaire, on peut considérer que la langue française émerge sur le territoire actuellement français à la fin de l'Empire romain d'occident.
Je ne suis pas historien mais c'est l'approche que je défends et c'est celle qui me paraît la plus pertinente si on aborde l'histoire grâce au prisme de la langue. La dimension géographique et politique sont évidemment importantes aussi, à mon avis.
Alors je suis partisan de 987 non seulement par rapport à l'importance de la dynastie capétienne d'une part mais aussi le côté linguistique. Les francs ne parlaient pas le français mais le francique.
Hugues Capet est le premier roi à utiliser le vieux français au détriment de la langue de ses ancêtres, le francique.
@@Raisonnance.Tout à fait !
La réponse tombe sous le sens ! La France existe en tant que telle depuis que la Belgique (ou ce qui en tenait lieu) en a définitivement perdu le contrôle. Petit rappel historique : 1. Clovis était manifestement belge (né à Tournai et roi d'un territoire qui coïncidait assez bien avec la Belgique actuelle). Il a conquis à peu près tout le territoire de la France actuelle et même bien au-delà. 2. Les Carolingiens (Pépin de Landen, Pépin de Herstal, Charles Martel, Pépin le Bref et donc Charlemagne) étaient totalement belges. Ils ont, eux aussi, conquis, ou reconquis, un territoire englobant notamment la France actuelle. 3. Les Robertiens, ancêtres de Hugues Capet, étaient toujours belges, et ils ont réussi progressivement à s'imposer à tous les petits seigneurs qui régnaient sur les restes de la Francie occidentale carolingienne. Et puis, ça a pris quelques siècles pour que cette troisième dynastie belge perde peu à peu ses racines belges. Je situe ce triste événement à la chute du superbe état bourguignon, que trois grands-ducs avaient réussi à bâtir, à partir de leurs fiefs de Bourgogne, en se recentrant progressivement sur la Belgique, dont était issue leur dynastie. Il aura donc fallu que cet écervelé de Charles le Téméraire aille se fourvoyer en Lorraine et que ce renard sournois de Louis XI en profite pour spolier la jeune héritière de son flamboyant cousin. Ah si Marie de Bourgogne avait pu épouser le futur Charles VIII, comme il en a été longtemps question, la face de l'Europe en eut été changée. Après lui, tous les rois de France ont définitivement renoncé à leurs racines belges et les ont abandonnées aux Habsbourg.... Comme vous le voyez, l'histoire est faite par ceux qui la racontent ;).
La Belgique cela n'existe pas ! Pas plus aujourd'hui qu'hier. Clovis n'était pas belge mais franc. Je déplore que Charles VIII n'ait pu épouser Marie de Bourgogne mais vive Louis XI qui a sauvé les meubles...
La Belgique nous a donné les moules frites, ce qui est déjà considérable, mais j'ai de sérieux doutes sur ses apports historiques et dynastiques à la France en construction et en devenir... 🙄 🤪 😮
Bonjour
Pour moi elle commence avec Clovis car France vient de territoire des Francs.
La date, son sacre.
Bonne journée
Je dirais qu'elle est née au moment du Baptême de Clovis mais qu'elle est arrivée à maturité en tant que nation possédant une identité distincte à partir du 9ème siècle sous Charles le Chauve lorsque la France fut appelée Francie occidentale.
Vive la France 🇨🇵
Moi je met en 843 car je pense que c'est le début d'une langue française, il parait que les nobles bretons parle très bien français voir mieux que les français car ils s'étaient réfugiés chez les francs lors des invasions vikings en Bretagne. La Bretagne de l'est (le pays gallo) parle "français" depuis bien longtemps et n'a jamais parlé breton^^
Oups, désolé, mais ce n'est pas Philippe Auguste, mais Louis VI le gros qui a commencé à parlé de lui-même comme roi de la France et non roi des francs comme ses ancêtres, c'est aussi lui qui a mis un chiffre à son nom, afin de ne pas tout mélanger, le sixième de la ligné des Louis en partant de Clovis.
C'est encore lui qui a lancé le cri des rois : Montjoie St Denis. etc. c'est un roi méconnu et pourtant il nous a laissé beaucoup de chose.
Bonjour, pouvez-vous m'indiquer où vous avez trouvé cette information ? Ayant lu ce qui est indiqué dans la vidéo, cela m'intéresse. 👍
J'ai toujours lu que c'était sous Philippe Auguste que rex Franciae a commencé à être utilisé, plus précisément au cours des années 1180, donc assez vite dans son règne, et c'était dans des cours sérieux et poussés d'histoire médiévale. Je suis aussi curieux de voir d'où vous vient cette notion, est-ce une découverte récente ?
Avant de débattre de la date de la création de la France, il faut savoir de quoi on parle.
Parles-t-on de la nation ou du pays ?
Pour faire très simplifié, le pays se rapproche plus du territoire géographique englobant un/des peuples, alors que la nation est plus axé sur la population se sentant plus ou moins proche culturellement.
Pour le pays je dirais plutôt Clovis, où on a un dirigeant sur des peuples dans un territoire délimité géographiquement et qui a évolué avec le temps.
Pour la nation c'est plus compliqué de trouver une date, la séparation entre les 3 francies par les petits fils de Charlemagne, bataille de Bouvine, fin de la guerre de 100 ans etc... Elles sont toutes plus au moins valable.
Définir une date précise tient donc à mon sens plus de l'idéologie que de l'histoire. Je prend pour exemple la Turquie où on définit sa création lors du début de la conquête de l'Anatolie alors que ces conquérent viennent des plateaux mongoles, et comme contre exemple la Chine qui va définir sa création dès le néolithique (enfin il me semble) alors que les premièrs rapprochement culturelle administratifs et linguistiques au cours de la dynastie Qin (fin du 3ème siècle avant JC).
J'ai pas encore regardé, ce que je pense c'est que c'est un concept flou, mais j'aime à penser que ça a pu se faire sous la dynastie robertienne, un peu avant l'avènement des capétiens, là où la Francie occidentale et orientale commençaient réellement à diverger.
Il me semble que 843 est la meilleure date, pour la continuité politique entre la Francie occidentale et la France actuelle. L'entité précédente, l'empire de Charlemagne, fait partie de l'histoire de plusieurs pays européens, dont notamment l'Allemagne, ce qui, à mon point de vue, ne peut pas le qualifier de pleinement "français".
Avant de regarder la vidéo j'étais plutôt sur 987 mais je trouve effectivement kes arguments pour 843 convainquant
Très intéressant, je dirais que c'est un continuum et qu'il n'y a donc pas vraiment de commencement. En plus c'est trop idéologique, la réponse va dépendre des croyances de chacun. Cependant, se poser des questions reste intéressant.
Salut D-Mystif !
Merci beaucoup pour cette vidéo - je crois bien t'avoir suggéré ce sujet il y a quelques mois, donc double-Merci ! ;-)
Pour ma part, l'approche à laquelle je suis le plus sensible reste celle qui fait la part belle à la France comme "concept" ; de ce point de vue, l'apparition du terme-même sous la plume de Philippe-Auguste me semble être bien plus qu'une anecdote : l'idée d'un Etat centralisé méritant d'être dénommé, tel que l'est devenu ce pays qui l'est resté jusqu'à nos jours, a bien germé dans la tête de son monarque en 1204.
Mais encore fallait-il que cette idée soit partagée et s'installe dans les consciences de ses sujets, à commencer par ses vassaux ; et à ce propos, il me semble que la bataille de Bouvines s'impose presque naturellement... date de naissance de la France, donc : dimanche 27 juillet 1214 à 18h, quand Philippe-Auguste a dit "on a gagné !" (on pourrait presque faire son thème astral et lui filer son horoscope ! ;-) )
J'ignore complétement s'il existe une sociologie, notamment en termes d'orientation politique, des réponses qui peuvent être donnée à cette question finalement très ouverte. Alors je précise que je ne suis pas nationaliste pour un sou, encore moins patriote, que je ne conçois pour ainsi dire jamais le peuple de France comme un "nous", que je ne suis pas plus fier d'être français que je l'aurais été d'être allemand ou bouthanais mais que je ne pense pas pour autant que les français sont d'incurables crétins - enfin... pas plus que les autres, quoi ! ;-D
Cordialement,
C'est extrêmement compliqué de répondre à cette question. N'étant pas français, j'ai peut-être moins de parti pris qu'un Français sur le sujet. Personnellement je dirais 987 mais ça pose problème (quelle date n'en pose pas vous allez me dire?). Le royaume est posé à cette date et il est stable. Mais allez dire à un Savoyard ou à un Lorrain de l'époque qu'il est français, il vous rira au nez. Du coup, est-ce qu'on peut parler de France?
Les frontières évoluent et avoir 15 kilomètres carrés supplémentaires ne changent pas la donne. L'état, le pays continuent d'exister. La France pourrait donc dater de 987, mais qu'en est-il des Français?
Très intéressant, perso je ne prendrais clairement pas 1789 comme réponse, mais largement avant... mais bonne comme expliqué dans la vidéo la question est complexe.
Perso, je n'ai jamais entendu qui que ce soit parler de 1789 comme date de "création de la France", puisque telle est la question (et ce n'est pas une charge contre la Révolution ni contre la République, ça n'a juste aucun sens). Et même en 1789, personne n'a jamais prétendu que la France venait de naître.
Le mot France en lui même existait déjà bien avait la révolution française donc j’exclu personnellement la naissance de la France durant cette période il ne faut pas confondre France et république
Pour moi la France a été fondée au moment du baptême de Clovis. en 496, 497, 498 ou 499.
Il me semble que tu as déjà fait une autre vidéo par le passé qui parle de ce sujet. Si c'est bien le cas, peut tu, s'il te plait, expliquer pourquoi tu as supprimé la vidéo précédente pour mettre celle ci à la place ?
Salut, excellente mémoire ça fait plaisir ! Comme indiqué dans une vidéo postée plus tôt cette année, je reprend de temps en temps d'anciennes vidéos afin de les remettre au goût du jour et éventuellement les actualiser lorsqu'il y a des éléments à mettre à jour sur le fond. Tout simplement. :) Cette version t'a plu ?
@@DMystif Oui, ça m'a plu
Avec 4 générations par siècle, il y a 80 générations entre nous et l’époque de Vercingetorix. C’est finalement très peu. Je préfère la notion géographique du territoire de la France métropolitaine, entre les Alpes, les Pyrénées, la Méditerranée, l’Atlantique et le Rhin.
J'adore les animations de ta chaîne! C'est vraiment un plus
Même si le baptême de Clovis est un élément important, cela relève de l'histoire de la Gaule mérovingienne (puis carolingienne par extension). L'avènement d'une nouvelle dynastie en 987 (oui bon il y a 923 mais je fais vite^^) marque une rupture, avec la mise en place de ce qu'on appellera la primogéniture mâle (qui n'est pas une nouveauté stricto sensu certes mais là encore je fais vite), avec des frontières du royaume (surtout orientales) qui resteront stable jusqu'à Philippe II.
Sur le plan de la Nation, la victoire de Bouvine de 1214, certes importante, concerne surtout la France du Nord (au Sud il faudrait parler de Muret en 1213). C'est au XIVe siècle que le sentiment nationale prend vraiment son essor. 1792 n'a rien inventé: la République ne s'est contenté que de prendre la place du roi (avant de lui trancher la tête).
486 l'accession de Clovis, c'est du moins ainsi que nous l'apprenions à l'école dans les années 70.
d'accord pour ça , mais on parle de mot en réalité, donc aux alentour de 1190 avec la chancellerie du roi de France Philippe Auguste...et depuis De Gaule, les Français sont des veaux qui se sont transformés en vaches à lait qui s'expatrient à l'étranger pour laisser leur place à des chameaux qui ne donnent ni ne mangent les mêmes fromages: une "chose" ingouvernable qui cherche ou pas d'où elle est née: d'un père et d'une mère qui ne parlaient pas la même langue(? mais qui savaient quand même s'en servir) et qui ne se comprenaient pas fatalement au lit, mais forcément(!), il a fallu qu'ils se désignent en montrant les autres du doigts (les vaches!)qui ne l'étaient pas(des veaux), histoire de ne pas mettre tout le monde dans le même panier, parce qu'ils n'auraient jamais pu tenir tous dans le même lit...😅😂les chameaux🤣
Super vidéo ! Je pose aussi une autre date, 1453 fin de la guerre de 100 ans qui donne naissance à un début de sentiment national français.
Ce sentiment apparaît de mon point de vue le 27 juillet 1214.
Merci pour cette vidéo… c’est une question que je me suis posé autour de Saint François d’Assise dont le père marchand l’aurait ainsi prénommé en hommage à la France. Cela voudrait donc dire qu’à l’époque on pouvait donc dire je vais en France ou j’ai été en France ce qui est la marque d’une identité au delà du politique
Personnellement, je place la date de la naissance de l'entité "France" telle qu'on la défini actuellement plutôt vers la fin de la guerre de cent ans, où une identité commune se créer, par opposition aux identités voisines. Le régionalisme existe encore, mais la nécessité de fixer des frontières claires, de sauvegarde de l'intégrité territoriale, et l'idée que l'état est le souverain des peuples plus que le suzerain des ducs commence à vraiment prendre de l’ampleur.
On passe de "le roi est le suzerain des ducs de France" à "le roi est le garant de l'intégrité des territoires des peuples de France et leur souverain"
Logiquement, il faudrait préciser à quelle date s'est perdu le "i" de Francie. Et quand les Francs se sont appelés Français. Il me paraît évident que c'est là qu'on doit parler de France.
Pas forcement, la france est née bien avant ça mais n'en n'avait simplement pas encore le nom actuel
Perso, je considère que la France a commencé a exister lorsque les Francs saliens dirigé par le Roi Childéric 1er se sont installés en 342 comme peuple fédérés à l'intérieur de l'empire romain, car même si leur royaume n'était pas encore un royaume indépendant, c'est à ce moment là que les bases du royaume des francs qui deviendra plus tard la France, ont pris forme
il n'y a effectivement pas de réponse. L'apport de Philippe le Bel, en termes de droit, peut ètre un élément. L'une des étapes fondamentales, dans la construction d'un sentiment d'appartenance à une nation française, me semble ètre l'expulsion de l'anglais hors du territoire "français" au 15ème siècle. La Révolution Française, et l'Empire qui a suivi, a également cimenté un sentiment de solidarité et d'appartenance identitaire, au travers de guerres défensives d'abord, et offensives ensuite (à ce titre, la première guerre mondiale est également importante). Les Français ont commencé à véritablement exister lorsque, dos au mur, ils ont du défendre leur sol et leurs biens...
Bonjour, quelqu'un sait quel fond de carte est utilisé dans la vidéo et comme je pourrais le trouver ? Merci
J'en vois deux:
- le territoire franc à la mort de Clovis
- l'empire carolingien divisé entre les 3 fils de Charlemagne
Bonjour, c'est un fond qui a été crée pour la chaîne, il n'est malheureusement pas disponible sur internet. Merci d'avoir regardé la vidéo ! :)
Pour moi c’est le baptême de clovis.
Marie-Paule Taribo, je suis d'accord, mais j'aime à penser que la France, c'est Clovis. C'est tout de même la première "unité". Mais ça, ce n'est que l'avis d'une néophyte. Merci pour la vidéo et les questions qu'elle soulève.
Très bonne vidéo qui partage plusieurs points de vue
Je ne dirais rien de plus que ce que les autres commentaires ont déjà pu dire, et cette fois ci il y en a qui ont beaucoup de choses à dire...
Bonne question ! ;)
Personnellement, je placerais le début de l'histoire de la France à la naissance du Royaume des Francs. Certains diront que je suis trop loin dans le temps, mais bon c'est mon idée. Certains disent qu'ils marqueraient le début de la France au baptême de Clovis. Je peux comprendre que certains choisissent cette période, probablement pour la légitimité de Clovis apportée par sa reconversion ou bien car c'est un moment important. Moi je favorise plutôt la création de l'état dans le cas de la France. Pour moi l'histoire de la France, et de plusieurs autres pays, commencent au Royaume des Francs (Ce n'est pas parce qu'un état débute l'histoire d'un pays qu'il ne peut pas débuter celle d'un autre). Le Royaume des Francs entraînera la future création de la France. Imaginons que vous dites à un Allemand que la France commence à la création du Royaume des Francs et il vous dit que non. Mettez vous à sa place s'il vous dit que l'histoire de l'Allemagne commence au Saint Empire Romain Germanique et que vous lui dites que non. Chacun à son point de vue. La raison principale de choisir la naissance du Royaume des Francs (ou le SERM dans le cas de l'Allemagne), c'est les suites d'évènements qui se produiront, fondant à la fin le pays moderne. Depuis le Royaume des Francs, il y a eut des suites d'évènement qui ont plus tard fondé la France. Le SERM a subi des suites d'évènements, fondant plus tard l'Allemagne.
je suis pas historien c'est pas moi qui vais trancher, mais toutes ces dates ce concentre sur l'histoire de grand et des etats, pour moi on peut pas appelé france une pays ou 90% de la population va se decrire comme picard breton lorrain ect, donc je sais pas d'ou date un véritable sentiment d'appartenance du peuple en tant que francais, mais ca doit etre assez récent (par rapport au autres date)
De toute façon, ce sentiment d'appartenance n'est que purement politique et artificiel, en total contradiction avec les peuples présents sur le territoire.
Cette idée de la France, ou plutôt, cette France réduite à l'état d'idée, c'est un reliquat républicain.
J'aime bcp cette question puisque, n'étant pas français, mes notions d'histoire dépassent un peu l'Hexagone, horizon limité de nombre de nationalistes ;)
Allez revendiquer Clovis ou Charlemagne auprès des belges, des Hollandais ou des allemands; juste pour rire, ils risquent vite de vous rappeler que France fait référence à conquête franque, et que ni Clovis ni Charlemagne ne sont nés en France.
Sinon, pour répondre à la question... elle est vite répondue: c'est Philippe Auguste (justement dit auguste parce qu'il augmente le territoire royal) qui se libère de l'héritage franc en s'affirmant roi d'un territoire, le Regnum Franciae, alors qu'auparavant ses prédécesseurs n'étaient que les rois (d'une partie) d'un peuple franc (rex francorum, les francs de la Francie Occidentale, opposables à ceux de l'Ostfrankenreich, héritiers de la partie orientale de l'empire carolingien) dont les origines géographiques historiques étaient hors des frontières de son territoire.
Par la suite, tous ses successeurs seront "de France" jusqu'à Louis XVI qui ne deviendra "des français" que pour en perdre la tête... mais ceci est une autre histoire.
Et Frankreich, Frankrijk ?
Sinon en français il n'y pas que les Néerlandais (Hollandais) qui prennent la majuscule. Belges, Allemands, Français.
J'ai une question :
Du temps des Romains, la gaule était une notion géographique. Peu ou prou l'isthme constitué du bout de terres coincé entre les Alpes, les Pyrénées, et l'Atlantique.
Au moyen âge, avait on un nom pour ce secteur ? Politiquement, il était partagé entre le royaume de France et les Terres d'Empire, et linguistiquement, il était partagé entre langues d'oïl et d'oc.
Est-ce qu'était maintenue cette notion d'unité géographique qu'avaient les antiques ?
C'est une sacrée question ! Pour le coup, le terme même de Gaule est une "simplification" des romains confrontés à un monde celtique éclaté, plus qu'une véritable notion géographique (puisqu'il y a aussi la Gaule cisalpine, correspondant à... l'Italie du Nord, occupée par des peuples celtes). Cependant, l'organisation romaine du territoire n'a pas disparu avec la chute de l'empire, elle a été (pour faire simple) remplacé par les évêchés qui prenaient en gros la place des divisions administratives romaines (et sur lesquels s'appuyaient les francs). Pour ce qui est de la notion de "Gaule" elle existe toujours dans l'église, l'évêque de Lyon est de nos jours encore le "Primat des Gaules".
Pour finir de répondre à ta question, les francs, dont Clovis, ont régulièrement cherchés à tirer une forme de légitimité de cette structure et organisation effectivement héritée de l'empire romain.
@@DMystif je vais préciser ma question. Aujourd'hui, lorsqu'un français passe les Alpes, il entre en Italie. Et au moyen âge, il entrait aussi en Italie, même si c'était truffé de Lombards 😉
À l'inverse, un italien, de nos jours, passe les Alpes et entre en France. Mais au moyen âge, ou tardivement, tout est resté terre d'Empire (passons sur le Dauphiné), on disait "j'entre en France, en Gaule, en Provence/Bourgogne/Savoie"? On a forcément des sources monacales, des annales ou des récits de voyages qui pourraient nous renseigner, non?
@@lolomosquito Je vais préciser quelques notions d'histoire-géo :D
Quand César (Jules, le pote à Astérix) franchissait les Alpes, il était toujours (ou encore) en territoire romain. Pour lui ce n'était pas la Gaule, et certes pas celle(s) qu'il conquerra par la suite, puisque c'est déjà la Provincia Romana (qui deviendra la ... Provence).
Et la Provence est province (donc conquête) romaine 60 ans avant l'arrivée de Jules!
Quand César décrit la Gaule, il ne parle pas de territoires, mais de peuples.
Il décrit la Gaule comme habitée par "les Belges, les Aquitains, et ceux qui s'appelaient Celtes (mais que les Romains appelaient Gaulois)". Il ne mentionne pas les provençaux, puisque pour lui il ne sont bien évidemment pas partie de la Gaule, mais citoyens romains.
En fait plus simplement César ne parle pas de la Gaule, mais des Gaules, dont une partie était habitée par des Gaulois qui ne s'appelaient pas ainsi.
Donc débarrassé du romantisme national 2° empire/3° république, il reste quoi? Un territoire pas trop clairement délimité et occupé par au moins 4 peuples dont aucun ne se revendique gaulois et qui n'ont rien en commun, sauf un ennemi, Jules (hi omnes lingua institutis legibus inter se differunt, qu'il dit le Jules, donc il causent pas entre eux, et leurs institutions et leurs lois ne se ressemblent pas... tout ça ne fait pas très "peuple" comme mééééme!)
Je vais faire dans le sarcasme trash, mais... ta Gaule ne s'est appelée Gaule et n'a eu d'existence historique en tant qu'entité que par le fait de son envahisseur romain.
Exactement comme cette même Gaule deviendra plus tard Francie, puis France du fait de son envahisseur franc (qui pour la petite histoire occupait quasi le même territoire que celui que Julos accordait aux belges... comme par hasard désignés par lui comme les plus braves, ou sauvages, selon les lectures)
Sic transit gloria mundi, gamin, mais ta "Gaule du temps des Romains était une notion géographique", c'est juste du pipeau.
@@MrSUPERDUCON bonjour je suis à mille lieux du romantisme national, donc ne voyez pas de zemourerie détournée de ma part.
J'ai demandé, le plus sérieusement du monde si nous avions des sources historiques médiévales sur une éventuelle unité géographique du secteur, par exemple, de nos jours, on nomme la péninsule du nord de l'Europe la Scandinavie, qui est une notion géographique et à la rigueur culturelle, mais par exemple, presque plus personne ne parle de péninsule ibérique, in fait toujours la distinction Portugal/ Espagne, voire même pour certains Catalogne/ pays basque/ Castille etc...
Je parle bien de dénomination géographique
@@lolomosquito Sorry si mon propos t'a pris de front, mais avant ta question (légitime) tu partais sur une affirmation (fausse) à savoir que "Du temps des Romains, la gaule était une notion géographique"
Or les Gaules conquises par César comprennent la Suisse et de là ça remonte le Rhin jusqu'à son embouchure, soit une partie non négligeable de sol non Français et comprenant des peuples aux parlers nettement plus étendus qu'une simple division oïl/oc (breton, provençal, basque... juste en restant dans l'Hexagone).
C'est notre vision "cartographique" qui nous donne cette impression d'unité territoriale, mais à l'époque ces cartes étaient au mieux des ébauches.
La péninsule ibérique est un bon exemple d'entité géographique.
La scandinavie par contre, c'est purement historico-politique, parce qu'elle exclut la Finlande (ethniquement et linguistiquement différenciée) alors que "sur la carte" il n'y a aucune raison de ne pas faire une entité géographique "finno-scandinave".
Pour répondre à ta question, je ne suis pas médiéviste, mais en latin ecclésiastique le territoire "français" s'est toujours appelé Gallia. Je suis cependant incapable de te dire si cette notion relevant de l'organisation religieuse des diocèses avait un rapport étroit avec l'organisation politique, ni surtout de préciser au fil du temps où était la limite orientale et septentrionale de cette appellation (Helvétie, Belgique première et seconde, Rhénanie, etc).
Ça dépend comment on se place, ça change tout le temps aussi. Faut être clair sinon c'est le bordel!!
C'est pas faux
Baptême de Clovis
Je pars de 987 généralement par simplicité mais 843 et plus approprié si on se base sur le raisonnement
Moi je dirais le sacre de Clovis à Reims
Le 10 aout 843 à Verdun.
Pour moi c'est 496 bapteme de clovis
Salut c'est pas mérove le premier roi français ?
Si
non
Pour moi, la France commence à la conquête de Jules César
Désolé je suis plutôt gaulois que romain
Est ce qu'on peut aussi se placer d'un point de vue linguistique ? Si je me souviens bien, la langue française telle qu'on la connaît aujourd'hui est plutôt "jeune". Au moyen âge on parlait de langue d'oi ou de langue d'oc non ?
Non.
On ne parlait pas de langue d'oil ou de langue d'oc.
A l'époque et jusqu'au XIXe siècle, dans presque tous les pays d'Europe le peuple ne dispose pas de langue et doit se contenter de dialecte pour communiquer.
Un dialecte ne dispose pas de dictionnaire, ni de grammaire, ni de conjugaison figée. Alors chacun utilise des termes différents pour désigner les objets, même de la vie courante et conjugue comme il peut/veut. Comme on peut le constater avec les dialectes actuellement, par ex en Allemagne où ils utilisent couramment leur dialecte local, les gens ne se comprennent que si ils sont voisins. Si ils habitent à 50km de distance, c'est normal qu'ils ne se comprennent pas, à plus de 50km, ce serait surprenant qu'ils se comprennent (en dialecte bien sûr).
Il s'en suit que les dialectes ne sont pas utilisés comme support à la culture. En culture orale, les œuvres sont déformées et perdues rapidement, ce qui fait que les créations culturelles sont créées dans une langue, à la place. Les lettrés, qui peuvent créer de la culture, connaissent une langue et savent écrire. Ils écrivent leur création en latin puis en français ou espagnole (XIe), ou anglais (XVe), ou russe ou allemand (XVIIIe) ou dans une autre langue européenne à partir de leur création, donc pas avant le XIXe.
On peut le dire autrement, en utilisant un terme impropre : il n'existe pas d’œuvre littéraire écrite dans une "langue régionale". L'existence des langues régionales est une légende, une telle langue est en fait un ensemble de dialectes locaux avec lesquels les gens n'arrivent à se comprendre que si ils sont voisins.
D'autre part, lorsque une langue existe, de manière implicite comme le français, ou après création déclarée par le roi comme l'espagnol ou l'anglais, seuls les lettrés la maîtrisent correctement. Par ex si on regarde la conjugaison du français, il y a 90 sous-groupes (dans le 3e groupe) ; on ne peut apprendre le français que en allant à l'école. Jusqu'au XXe siècle les parents ne parlent pas la langue, il n'y a pas de radio ni de TV, ce qui fait que le peuple français parle en dialecte. C'est à dire qu'il essaie de parler français, mais il fait plein de fautes, les mêmes fautes que ses voisins.
Tout cela pour dire que la langue française n'est pas un point commun pour rassembler la nation, du point de vue du peuple.
J'aurais mis la "naissance" de la France soit au niveau de Clovis car c'est les bases de la France qu'on connait (Catholique, Romaine ect) mais aussi au niveau de Philippe Auguste et surtout de Louis VII, qui commencent à parler de "France" et non plus de "Royaume des Francs" et l'adoption officiel de tous les symboles qui ont fait notre pays (Comme les Lys, la Monnaie "Franc" et autres)
Et Louis XI qui a certainement plus fait pour unir le territoire et organiser l'administration du royaume qu'aucun autre souverain avant lui.
Et que son crétin de fils, Charles VIII, balaiera tout ça pour aller financer ses lubies chimériques en Italie...
merci
Je dirais après l'accession au trône par Henri de Navarre, lorsque la France territoriale a pris un sens plus hexagonale.
Vos réponses sont certainement bien plus pertinentes que la question. On ne peut nier qu'il existe aujourd'hui un sentiment national français. Vouloir l'ancrer dans un passé le plus lointain possible est aujourd'hui qu'un argument politique électoraliste sans aucun intérêt scientifique. Que la construction de la nation française et du sentiment national soit un processus progressif et aux influences multiples ne lui enlève pourtant rien réalité ou à sa légitimité.
Clovis bien sûr !😉 voir même la romanisation....
dans ce cas-la la Belgique est la France
Pas le jour où Philippe Auguste a pris la Normandie ! 🥲
Pourquoi après les années nous avons (E.C.) que signifie ces lettres.
E.C. = "Ere Commune". C'est un affichage plus simple, plus court et plus neutre que "Avant J.C." et "Après J.C."
@@DMystif merci
Dèbut de la france avec romanè conti , gevrey chambertin et christian dior le coquin.. 2022.
On peut aussi faire naître la nation française avec la monarchie absolue durant les Temps modernes, la tradition française de centralisme vient de cette période, la langue française moderne également («langue de Molière») et qui remplace le latin dans l'administration (bien qu'il faudra du temps que toute la population française soit francophone à la place des "langues régionales").
Mais une particularité française est que la nation fut bâtie par un État préexistant, ce qui pas un cas universel.
La carte du Royaume des Francs mérite à mon avis quelque correction. Les domaines des Alamands ne sont pas à prendre en considération de la même manière que celle des Francs - les Alamands ont gardé leur langue (en fait encore parlée en Suisse alémanique, en Alsace (de moins en moins), au sud-ouest de l'Allemagne et à l'ouest de l'Autriche - alors que les envahisseurs Francs abandonnaient leur langue en faveur de la langue des habitants, le latin vulgaire.
Indépendamment de ces détails: mon "Histoire de la France" préférée reste celle écrite par Frédéric Dard de 1964, "L'histoire de France vue par San Antonio" rééditée depuis sans réels changements.
Selon moi ses la bataille de bouvines
la bonne question , c est : jusqu à quand?
tout cela n est que papiers tampons et sceaux dans la symbolique c est la convertion de Clovis danssa configuartion c est Charles le chauve , éthymologiquement la " france étant également géographiquement un partie de l ile de France avec Hugue capet seigneur d ile de france ( quoi que le terme désigne Paris pour les premier francs dès Clovis , mais l identité française elle est né pendant la guerre de cent ans avec Dugeusclin et Jeanne d Arc c est à partir de se moment là que les habitants de ce pays ont appréhendé le concept de Nation que la révolution reprendra
3:30, l'héraldique sur les écus me fait drôlement pensé à celui de Tours, est-ce volontaire ? Est-ce l'héraldique d'une autre ville qui a des similitudes avec celui de Tours ?
Edit : la majorité des pays ayant une Histoire très complexe telle que la France et pour lesquels on cherche une date de "création" doivent avoir exactement le même problème, surtout en Europe ou Asie
Bonjour, oui ça y ressemble mais ce n'est pas avec une volonté particulière, il fallait simplement mettre une héraldique sur leurs boucliers (j'y fais cependant plus attention lorsqu'il s'agit de conflits où cet aspect permet de distinguer les différentes parties prenantes).
@@DMystif Moi qui espérait un petit clin d'oeil potentielle à la capitale des Rois Tourangeaux ^^'
J'ai toujours considéré la naissance de la France au moins sous Philippe avant je ne vois pas d'intéret puisque le mot n'existe pas. Sinon l'entièreté des pays datent de la première trace de l'être humain sur l'espace géographique du pays. Aucune entité géopolitique n'apparait par magie du jour au lendemain, elle se crée au court du temps.
Ensuite, il y a l'hypothétique : par exemple pour le territoire, si on empute une partie du territoire c'est toujours la France ? Si on retire la Bretagne oui ? Si on retire l'Aquitaine peut-être ? Si on retire toure la région parisienne c'est encore bon ?
Ce qui est marrant dans cette "France" c'est qu'elle n'est pas lié à un régime politique royaume, république, empire on insert bien le mot France après.
Du coup, c'est plus un sentiment, un ressenti, vas-t-en définir quand est-ce que ce sentiment est né dans l'esprit des gens.
Et avant la France? Les gaulois n'étant que des tribus nommées par les romains ainsi, à priori outre Rhin et "galates" dans la région gréco-turc?
On a qu'à remonter au temps des mammouth aussi 😂 on parle de France quand la population parle le français c'est tout 😅 faut pas cherchet midi à 14h, la seule chose qui diffère c'est le drapeau à fleur de lys et le drapeau bleu blanc rouge que l'on connaît aujourd'hui 🤷
Je dirais -52, car c'est une date symbolique à partir de laquelle on commence à avoir des sources écrites sur le territoire de la France moderne par des personnes qui y vivent (en nombre plus qu'anecdotique) et comme le français est une langue romane je trouve pas déconnant de commencé par l'année où les Gaules rejoignent le (presque) empire romain, même si j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une date symbole d'une période de changement progressif.
Les Francs n'existait même pas en tant que peuple à ce moment là, il était alors question de Gaule uniquement (celtique, puis romaine), et ce, pendant plusieurs siècles.
@@AlkoLoiK les français n'étant ni des franc, ni des burgondes, ni des wisigoths, ni des gaulois, ni des celtes, ni des romain , ni des hélènes, ni des ligures, ni des pre-indoeuropéens mais un peu de tout ça et d'autres choses. Il y a donc aucune raison de ne s'intéresser qu'au franc.
@@mathieuvernet5237 @Mathieu Vernet On ne parle pas des Français, mais de la France, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Parler de la France avant l'arrivée des Francs me paraît hors de propos. Je ne dis pas qu'il ne faut s'intéresser qu'à eux.
Pour le reste je suis assez d'accord avec toi.
Administrativement le début de la France, c'est 1539 et l'adoption de l'édit de Villers-Cotterêts.
Lorsque fut décidé que, désormais, tous les actes administratifs, législatifs, notariaux et registres paroissiaux (ancêtres de l'Etat-Civil) s'écriraient en français et non plus en latin comme c'était alors jusque-là le cas.
C'est sous le règne de François Ier que la France devient la France. Un État moderne et structuré que ses successeurs n'auront de cesse d'améliorer ou de renforcer. Notamment Louis XIV qui achèvera de compléter ses frontières (le fameux "Pré Carré") puis Napoléon en réorganisant toute l'administration territoriale à tel point que ce n'est pas un buste de Marianne qu'il faudrait mettre dans les mairies mais celui de l'Empereur.
Depuis 1789 c'est bien connu. Si si c'est les gauchistes qui le disent.
1914 pour la France contemporaine, celle que nous connaissons
Perso c’est Bouvines, en nuançant parce que, comme expliqué, le Royaume de France est la suite des capétiens qui sont la suite de Charlemagne etc…..
c'est où derrière toi s'il te plait ?
Une date ? Mais je ne suis pas un spécialiste.
Clovis c'est très bien : nous sommes culturellement les descendants des francs, des libres, ce peuple barbare paganiste dont le roi a choisi le christianisme comme religion structurante. Depuis, le territoire et sa dénomination, le régime politique, la culture, la technologie, la religion, la peuvent avoir changé, cet homme est le premier roi des Francs qui a fait passé les gallo-romains, les gaules a autre chose.
Et depuis, nous sommes un peuple de mixité atypique, ce que ne sont pas les anglo-saxons ou les germains plus communautaires ou fédéraux. Les diverses invasions nous rappellent que notre terre nourrie son homme, là où d'autres sols étaient moins propices à l'agriculture : nous sommes un lieu de destination de nomades et d'immigrés qui viennent cherche une vie meilleur en France en s'assimilant à la culture fondée du temps des francs. Et la Révolution française, dans son égalitarisme et sa violence à l'uniformisation, poussant le peuple a assimiler des choix politique de façon religieuse, montre bien que nous sommes ce peuple dogmatique universaliste assimilationniste plutôt que communautariste.
Dire qu'elle est l'origine de la France, voilà bien une idée partisane et non objective historiquement. Ca serait comme dire que Macron a fondé la Vème République, simplement parce qu'il pousse la Constitution au bout de la logique présidentiel mono-archique pour ne pas dire monarchique, qu'elle permet dans la lettre. Ou qu'un bâtiment a été fondé lors de sa restauration et du dernier ajout ou retrait d'une nouvelle salle.
Bref, la France ne c'est pas faite en un jour, et vouloir remonté trop peu loin montre une volonté obscurantiste et dogmatique qui rappelle les travers dont nous, descendants des francs, sommes capables, peinant à choisir la liberté qu'ils nous ont offert comme héritage et vocation principale...
Sous Louis XI, ce dernier a réussi à conquérir et administrer le territoire français, notamment la Bourgogne de Charles le Téméraire.
Clovis à créer le royaume de France et fait Paris pour capital tout est dit
les critères de formes tel la dénomination s'apparente a une logique d'avocat véreux , une telle superficiellité n'a normalement pas le droit de citer dans un contexte académique sérieux.........
Finalement, c'était aussi des tribus,les francs,les gaulois,les Germains
Baget
Du coup nos ancêtres les gaulois passent à la trappe ^^
Bonjour, si j'ai bien compris la vidéo, la naissance de la France serait à déterminer ? ou indéterminé...
Je dois avouer ma stupéfaction quand vous proposez la naissance de la France après le règne des Francs, cela semble contredire l'histoire car si le nom de "France" a été donné à un territoire, c'est bien parce qu’il fait référence au Francs, par corolaire à leurs règne et à leurs lois. Par conséquent tout système politique qui prétend à reprendre le nom de France (ou Francie) fait automatiquement référence aux racines les plus indissociables de ce nom : Francie terre ou règne les Francs.
Si les Capétiens ou les républicains n'avaient pas voulu reprendre l'héritage historique de la France ils en auraient changé le nom !
Ce que vous devriez dire dans votre vidéo c'est que : la France est né par les Francs, qu'elle a évolué en différent système politique (monarchie, république...etc), qu'elle a aggloméré de par ses conquêtes différentes ethnies et groupes culturels qui forment la France d'aujourd'hui ! CQFD
Retirer la paternité de la France au Francs relève de la supercherie intellectuelle... Ne serais tu pas en train de tisser des mythes par hasard ?!
@Dupont Teigneux Bonjour, vous mélangez tous pourvu que cela satisfasse votre "sentiment" monsieur ! L' histoire n'est pas affaire de sentiment ni de récit ! L'histoire est une mosaïque de fait établie et vérifiable par de multiple source et c'est un peu prêt tout. Niez-vous que la France ne c'est pas toujours nommer ainsi depuis les francs, et niez vous également que le nom de France fasse référence au peuple franc... vous ne le pouvez pas .- Ce que vous faite dans votre roman s'appelle de la téléologie, ce qui est, pour un historien, une faute professionnelle. Ce fût un plaisir d'avoir contribué à votre éducation.
987 a ma preference
12 juillet 1998
moi je dirais vers l'an 1165 environ => ua-cam.com/video/enqivdHIbAc/v-deo.html
De toute éternité 😏
1791 creation de la Franc Maçonnerie
Nope. Bien avant déjà, quoi que l'année 1791 marque un redoublement du flot d'un torrent révolutionnaire avec un processus de diabolisation
- des partisan de la monarchie constitutionnelle : Barnave dans le viseur des républicains
- de la reine en particulier
Des caricatures et des articles de presse (le père Duchêne de Hébert) toujours plus cruels.
Ainsi des caricatures qui se multiplient à l'été 1791.
Remontez à l'époque de la Régence, renseignez-vous sur la banqueroute de Law puis revenez vers le dernier tiers du XVIIIe siècle, la loge des 9 sœurs.
Bref si la franc-maçonnerie est bien évidemment partie prenante de la fondation de la République française comme de la fondation de la République des États-Unis, avant la Révolution sous la royauté ce n'était pas le cas.
Une société secrète discrète comme la franc-maçonnerie prend son essor d'abord avec, et avant qu'elle devienne puissante, la création de la savonnette à vilains par Henri IV.
Contre coup de la naissance du personnel politique au lendemain de l'édit de tolérance religieuse 1592 qui prend donc son indépendance en accédant un statut de noblesse d'État.
En somme, des nouveaux nobles dotés, certes, d'un pouvoir matériel cependant orphelins de spiritualité.
Pour compenser niveau crédibilité légitimité, création d'un crédo avec toute sa mythologie alternative entre le séculier et régulier : un entre soi, une sociabilité, une notabilité : la franc maçonnerie.
Pour vous résumer les choses simplement la franc-maçonnerie est la religion des fonctionnaires d'État et ceux qui veulent influencer l'Etat
En dehors des monothéismes, nationalismes et leur structures politiques. Des opportunistes : les francs-maçons des carbonari des illuminatis j'en passe et des meilleurs tous unis au nom du principe de la liberté individuelle sacrée.
Une véritable anthropologie avec ses codes ses rituels, ses transmissions.
Avant de vouloir taper sur un adversaire mieux vaut bien le connaître..
Le modèle de l'horloge: ou bien vous êtes un rouage ou bien vous êtes une aiguille du Temps... .Ou bien vous êtes un grain de sable. Or là malheur à qui vient gripper le système.
Une mentalité sectaire qui s'accorde bien avec le socialisme d'ailleurs grand nombre de socialiste entre le 19e et le 20e siècle sont des francs-maçons plus ou moins ouverts.
jusqu'à Jean-Luc Mélenchon et le sigle de la France insoumise ( phi) fanatique de Robespierre lui-même franc-maçon,et notre président jupitérien qui a choisi une pyramide en arrière plan pour son investiture et avec ses mains un symbole de pyramide...
Tout ça pour des affaires des histoires de banquets, une philosophie complètement maso.
1998 ! Zidane Rex Francae
C'est exact
@@DMystif Je croyais qu'à une telle question, il ne pouvait par principe y avoir de réponse exacte... je ne comprends plus rien...
@@florentgros6404 oui, Mbappé Rex Franciae en 2018 marche aussi c'est vrai
François 1er ...
c'est amusant, ça ne ressemble pas du tout à ce que disent nos politiques les plus nationalistes....
Depuis Jules César
por mois c'est 1964 a paris 6éme arrondissement