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1. 何進迎董卓的主意變成失誤個人認為也是一連串意外的集合體，就結局來看當然此計也有其問題所在，但其實以閻忠對皇甫嵩、張玄對張溫等都有過類似於此計的討論，曹節等宦官亦是倚仗張奐的外兵鬥贏竇武，表達引外兵的計策對當時來說不見得是那麼的異想天開。以當時情況來看，這個計畫也幾乎要成功了。當時除了董卓，袁紹替何進另外找了幾個保險：不只董卓，丁原、橋瑁亦同時分頭進京；另外派遣張楊、王匡、毌丘毅等人前去替何進徵兵，充實京中自身的力量；另應是吸收了竇武失敗的教訓，事先做好了許多準備(如控制北軍與宮中戍衛)。原本已經進展到宦官被罷免、向何進求饒，由何進掌握最後的生殺主動權，已經幾近成功。但因何進臨時的優柔寡斷並決定與宦官和解，最後又落得自己中計身死。而在動亂期間何苗死亡與丁原被董卓併吞，以此讓董卓鑽了空檔進到權力核心，這些變化大概都是一開始的袁紹所無法預測的。--------2. 魏諷案或許可能跟漢魏角力有關，但個人認為魏諷等自主行動的可能性比較高，位在許都的獻帝連伏完都沒辦法聯繫成功(有論者判斷可能跟獻帝身邊已無宦官有關)，大概也很難把影響力伸出皇宮外的任何地方、更何況是遠在河北的鄴城。而魏諷案可能與漢魏角力有關的推論是基於叛亂前後的曹植失勢、楊修被殺，配合魏諷案諸多官二代連同被殺、與周一良先生判斷曹植可能不支持禪代漢朝等等，對這些做連結後的可能猜想。當然這僅是猜想，仍有很多其他可能，配合前一年耿紀之亂參與者幾乎都是關中大姓，兩場亂事或許表達曹操內部對邊境士人(關中與荊州)的壓迫與不待見(不過主事者魏諷卻很可能是沛國人，又值得做另一層面的聯想)。--------3. 劉備確實可能為了荊州、與底下的荊州人決定伐吳，但劉曄強調"關羽與備，義為君臣，恩猶父子"、"羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足"，表達關羽被殺對劉備來說絕對也是重大的原因之一(如傅子中補充的"權前襲殺關羽，取荊州四郡，備怒，必大興師伐之"，將兩個原因放在一起)。劉備方也強調"先主忿孫權之襲關羽，將東征"、以及在東吳求和時"盛怒不許"，個人認為劉備對關羽情誼的部分依然佔了很大一塊。--------4. 個人認為，在東漢三互法、與軍閥割據的前提下，哪個地方勢力不算是外來政權？袁紹帶著汝南人入冀州、曹操帶著穎川士族在北方、孫家帶著淮汜人馬入揚州等等，這本來就是頗平常的事情，不應僅用"外來政權"就打掉本地人一定存在對外地人的反感；反過來說，劉表身為外來者，底下多是讓荊人治荊，但統治卻也不見得穩固。主要還是在於劉備政權有沒有給予本地人一定程度的讓利，對本地豪族來說雖然不一定得以擠身決策圈、但劉備顯然沒有完全擋住本地人的仕官之路，這從各地太守的比例變化即可發現；而諸葛亮的蜀科治理下雖然嚴厲，但講求的是公平，對人民來說或許壓力仍不見得小、但是可以想見是相對穩定且令人心服的。這還未提劉備奪益州後未對不合作士族做清洗、決定歸還田宅於民、成功推行直百錢、鹽鐵專賣等等作為。反過來看，我們若以董和的例子去看劉璋的治理，"時俗奢侈，貨殖之家，侯服玉食"、而董和有心治理下差點要被豪強擠壓到巴東；加以如劉璋無法壓制東州人侵暴人民、後很大機率也無法壓制益州土豪侵佔人民，"大姓恣縱，諸趙倚公，故多犯法"的局面。劉璋的闇弱不單純在其不對外發動戰爭，而是在於其對手下與豪族的無法壓制，這也包含了對張魯、龐羲等地內外矛盾。劉備比較積極發動戰爭對人民來說當然不會是好事，但在亂世之中竊以為這本就難以避免，弱僅因劉璋不發動戰爭就認為其是更好的統治者，個人並不認同；孫權、曹操等也打過不少仗，不見得表示他們不是好的治理者、統治者。劉璋終究是等著讓人併吞而已(即陳壽所言"據土亂世，負乘致寇，自然之理")，對人民來說最終不見得有什麼差別。
感謝認真的交流，很精彩的補充！有些歷史問題很難找出絕對正確的答案，但認真看劉備的蜀漢政權，從記載來看我相信這是相對穩定且得到人心的國家了，很開心看到從史料面做分析、從更完整的面向做討論的留言。並不是我只看同溫層啦。客觀看劉備與諸葛亮發起的戰爭、徵用民力打仗，對於軍民當然是有壓力的，但他們並沒有忽略民生經濟，正是在地方穩定的前提之下才能對外發起戰爭；更別說一些荒謬的言論認為小國不應該打仗，直接認定應該投降未免也太過於簡單暴力了。我特別想提的是，不該用現代的入侵者去貼標籤，當時就是亂世，徵兵打仗確實是常態，把蜀漢視為糟糕的外來者或不得人心的說法實在很奇怪。無論是東吳或曹魏都有多次叛亂民變，魏國看似「德政」的屯田制卻也是強迫人民遷徙養田，這些都是可以討論的，有些農場文或片面言論就是想黑劉備罷了，刻意拿高標準檢討蜀漢，那請用同樣標準看看其他政權啊。（再次感謝來賓文成與大家的留言，做這集討論真的有很多好處，下次再看到有人硬要說什麼劉備外來者哪邊不好、說什麼不該頻繁戰爭應該投降的，請複製以上討論，歡迎他們認真看看 XD）
好喜歡這篇 ！感謝補充
韓遂跟宋建那幫人應該不算外來政權啦
或許是原文用詞有點造成誤會。在下主要是指兩漢之間、甚至綜觀整個歷史到處都是所謂的“外來政權”，我們當然可以就籍貫對一些事件做討論，但不必要過於直接且理所當然的認為外來政權一定會受到本地人排斥，本地人統治則一定會更穩固、更代表當地人利益(當然不是說一定不會如此，只是說沒有絕對)。柳豫大影片中所提到的公孫瓚，還有遼東公孫康、交州士燮以及骨幹都是荊州人的劉表等等，都可當成例子，他們的統治也是有好有壞，而不應一概而論。至於涼州情勢有點特別，一則當地羌變、民變眾多，而在漢末幾乎成半獨立狀態(一度還被討論要捨棄)；二則這些勢力自己也常常互打，韓遂就一度跟同樣受羌人歡迎的馬騰打得不可開交，最後也是死於本地人之手；三則宋建只據一縣，韓遂在內的諸將也是涼州到關中之間遊走。因此雖然確實是本地軍閥，但個人覺得作為代表本地治理者的性質卻略為薄弱。
我居然有機會上柳豫的節目🥹🥹
聊得好過癮！下次再來吧！一起唱曹操（？？
ua-cam.com/channels/nDjkOVXO2Botpi8WnjvJbw.html感謝一粒...我是說感謝一歷！感謝文成！這集聊得超嗨超開心，喜歡的觀眾別忘了追蹤他的頻道喔~（影片版會加上後製，之後再上線，大家可以期待我們在掌心寫字那一段，重現周瑜跟諸葛亮的會談！XDDD）
一粒正紅 希望我有蹭到（誤
希望有一天能邀請一粒來一起直播🫣
自從上次看過三國志．戰略版的襄樊之戰的影片後，再提荊州與壯謬之話題，心靈顯然難承多重爆擊（淚）
不說了不說了，下次找人一起唱曹操吧（
很精彩的一集。嘉宾很有料哦
兩人聊了超多，我也很喜歡這樣的討論！XD
要說劉備劉璋政權差異，大概還是劉璋比較偏溫和、或是還沒太大機會去動到地方大家族，而從法正後來與孔明的對話可以得知。法正認為孔明立新法應該因應戰亂，立法要寬鬆讓百姓休養生息；孔明卻說反而該更嚴格，因為益州長年下來的毛病是法律不彰，大家都靠關係、走後門辦事。
依照後面劉備剛死，南中就有陸續的騷動、還有孔明死後各地爭相祭祀，或許在地士族們很不開心、但百姓還是多少比較喜歡這群人吧。
劉璋是因為趙韙叛亂受到的陰影面積太深,在趙韙叛變之前劉璋可能也沒多少自己能處理決策機會用的多是老爹留下的人馬結果導致益州跟東州集團兩面都不討好劉璋差一點就被趙韙弄下去了,還好本土益州集團判斷趙韙若取代劉璋趙韙下個目標就是清洗這幫人為了確保自己利益才支持劉璋打倒趙韙趙韙敗死後劉璋才開始重用益州集團牽制老爹劉焉帶來的東州集團.
劉備最大的問題還是在於，從州牧到皇帝，當的時間不過兩、三年（包含在外征戰的時間）很難看出他實際的執政能力究竟如何，雖然有仁義之名沒錯，但很多政策不是短時間內可以看出成果的
沒錯，這也是我想說的！經營應該要看長期，只看劉備在益州的時期或許還不夠準確，但諸葛亮讓益州、讓國家制度健全這點是肯定的，無論是軍政安排、或百姓生活，蜀漢真的都是穩定且優於很多政權的，所以我才會強調不必硬要去扣外來者那些標籤，請看長期的經營表現啊（諸葛亮逝世多年後，當地百姓還是一樣拜他、崇敬他，說劉備跟諸葛亮做得很差也太奇怪了）
做的很爛的話，在夷陵之戰大敗，數年內就平南蠻 北伐曹魏？
@@jamiefrazer8906 那基本是諸葛亮的功勞吧夷陵大敗的期間，劉備基本都在白帝城養老了
@@asd22470819616 兩人都有功勞,只是諸葛亮的功勞比較大劉備除了用諸葛亮外它其實也力挺諸葛亮的治蜀方針否則法正反對諸葛亮治蜀過嚴時劉備卻是基本不管事就很奇怪這代表劉備也是比較支持諸葛亮的想法,制定一套蜀科管制益州(嚴但不苛)後來張溫在224年派往蜀漢稱美蜀政劉備223年死,要說劉備絲毫無功仍然太過沒有劉備支持諸葛亮推行的政策也不會取得成功.而劉備之所以和諸葛亮同祀一廟一方面是因為蜀漢滅後諸葛亮在蜀地影響力遠大於備董導致皇家有點不爽(朱明初年就下令君臣合祀)另一方面劉備應該也有讓大部分蜀人願意買帳否則擴建武侯祠時劉備夠不夠格跟諸葛亮同祀早就吵翻天不太可能蜀民完全沒意見.
@@asd22470819616 劉葛都有功勞,但葛的功勞遠大於劉備沒有劉備支持的話諸葛亮也不可能223年劉備一死224年只花1年就讓吳國駐蜀大使(?)張溫直接"稱美蜀政"(因為你還要清除不安定因素,厭惡你的人士會在後面扯你後腿,但因為劉備對諸葛亮非常信任,他很可能有預先排除掉未來很有可能不滿諸葛亮的人士,這才讓諸葛亮能放心的放手去幹)這多虧劉備用人正確,而且諸葛亮也得到劉備充分授權好好工作.也就是說扣掉後來不太服諸葛亮的黃元跟李嚴等外,其他不安定因子劉備應該有出手排除掉或者讓諸葛亮擔任喬王的工作喬好彼此利益換取支持)
真是，一堆以上皆是，皇叔這樣太打妹了，不行不行，重來重來！
能讓老百姓過上好日子，就是好的領導，對老百姓來說，你讓他打仗死人，怎樣都比不讓他打仗死人更不爽，固然可以用興復漢室在內的口號以及合理的封賞讓老百姓覺得這樣去送命是光榮的，但如果純就老百姓立場來說，能不打永遠是不打的好啊！所以個人覺得，純「小民觀點」，劉備不一定比劉璋討喜，如果是張魯，頂多邊境鬧一鬧，老百姓能跑的就盡量跑，不要住邊境就好，劉備一鬧大半個西川都在打，想跑都不知道跑哪去，就算軍紀再好再不擾民，但對人民來說本來的統治也沒爛到非推翻不可，反而因為外來戶而搞得天翻地覆，怎樣都還是不爽的吧！至於後來諸葛亮的治理？嗯！至少還是「純小民觀點」的話，你還是在叫我的家人去送命啊！理念再高大上還是叫他們去送命，叫我為了戰爭而要提出更多的稅賦給政府，政府有打贏打輸的問題，小老百姓都是輸到脫褲子的那一個，能真正從中升官的才幾個？而為了爭取那升官機會而覺得戰爭好棒棒的，怎樣都很難是多數吧！大概降！哈！
其實我講過了，即使是老百姓視角，我認為劉備還是比劉璋好，劉焉跟劉璋時期，有沒有壓不住東州兵、有沒有各種不安與亂象，有啊。劉備跟諸葛亮主政時期都是相對穩定的喔。蜀漢百姓會懷念諸葛亮當然是有原因的，這也不是說愚民不愚民的問題，我當然知道蜀漢用兵打仗對民生有影響，但三國哪個地方不用兵不打仗了？所以還是老話一句，並不是我要捧劉備跟諸葛亮多好，他們仍有可改進之處，我知道你是善意的討論，但很多人是片面的對於劉備政權反感，這才是我想反駁的，跟同時期其他政權比，蜀漢國家民生並沒有比較差，要拿高標準看蜀漢可以，但這個標準絕對可以把曹魏跟東吳罵得更兇 XDD
@@willowstory 總之，錯就錯在他們生錯時代，沒有趕上太平無事的好年代，這種情況下，說誰一定好都是相對的。劉璋時代有內亂，那有內亂的苦，諸葛亮後來有對外戰爭，有對外戰爭的苦，頂多因為是對外戰爭，有些東西沒親眼看到還能偶爾裝點傻，跟內亂時就發生在自己身邊的時候感覺會更差吧！只是比起諸葛亮，劉備那年頭還真談不上多大建設，單拿劉備跟劉璋比，可能就不一定誰厲害囉！但總之，辛苦的都小老百姓，哎呀呀！！早生個一百多年，在明章和三個皇帝跟鄧太后還活著的時候，才是真的好時代，錯過了，下一次就是到貞觀年囉！
今人雖難免以今觀古，但仍需視乎當時亂世中封建社會的需求性，“興，百姓苦；亡，百姓苦”即是如此。對當時人民角度，雖絕對不樂見戰爭，但是否發動戰爭本就不見得與人民滿意度直接相關；更別提就算沒有戰爭，仍可能有豪族侵暴、徭役過重、治理問題等等情況。且劉璋一樣有對外戰爭，否則就不會有趙韙、龐羲、李異等在外的擁兵自重了，劉璋對劉表、對張魯皆有戰事，其中張魯還是劉璋自己將關係完全惡化。其他還有因劉璋放任東州兵侵暴人民而搞到各地響應的極大騷亂；且劉璋搞不定東州兵濫權，當然也搞不定本地豪族的不法，這從董和傳即能看出端倪、諸葛亮與法正對蜀科的問答間也能看出差異。那麼既然同樣有對外戰爭，至少劉葛政權還能做到內部穩定，尤其還能做到對外發動戰爭的同時內部不生民變。劉備治下雖不多明確的治理紀錄，但一來其包含了諸葛亮的治理成績，如“諸葛亮明於治而為相”與“諸葛亮善治國”都是劉備治理時期就留下的評論；二來蜀科、鹽鐵專賣、直百錢等政策都是劉備時期就制定的；三來劉備能做到平衡各派系、同時也願意還田於民，形成一個上下都相對穩定的統治。作為一個旁證，223年劉備去世後，224年出使蜀漢的張溫就盛讚蜀漢之治，甚至稱讚到孫權對此不滿。個人認為劉備期間的治理就已經存在一定的基礎，才能在夷陵大敗如此短的時間即恢復到如此程度。
老百姓雖然厭惡戰爭,但劉備重用諸葛亮後諸葛亮那一幫人反倒把蜀漢治理的井井有條蜀滅後從兩晉南北朝來看這些統治者對蜀地人民來講反而沒有蜀漢來的優秀再說蜀地在南北朝時代基本沒有重大戰事,但蜀民仍然比較懷念諸葛亮(若不是南朝梁搞個侯景之亂弄到南朝梁沒辦法抵擋西魏入主益州,這梁益二州仍然會歸蕭梁管制)再來要說劉備對蜀地的建設程度比劉璋深?怎麼可能?劉璋甚至連蜀錦 蜀鹽這麼具有經濟價值的東西都基本無視,反倒是劉備入主益州靠諸葛亮長遠的眼光把蜀錦蜀鹽當作國家經濟培養,光是這點劉備就海放劉璋好幾條街了啦.還有你確定劉璋不是外來政權?先看看東漢三戶法制吧?劉璋他爸劉焉就是從中央入主到益州,他爸還是荊州出身他爸劉焉為了鞏固政權開始大量清洗益州人士益州人士怎麼會對劉焉有好感?就算劉焉歸劉焉,劉璋歸劉璋可是劉璋在蜀地唯一做正確的事也就兩件1.趙韙(他也是外來者,龐吳也是)之亂後提拔益州人士2.聽從王商建議不跟馬超結盟就這兩件你要說劉璋對蜀地有比劉備入主益州做的事還多我要打上問號.
@@宇-x4d 諸葛亮五次北伐益州人士除了劉冑那次因為張翼亂搞引發大規模叛亂外基本沒太多叛亂記載再來張魯對劉璋來說與其算內亂不如說已經提升到外患等級了張魯可是把巴西郡一部分吃掉了,連龐羲都拿他沒轍耶.
蜀漢迷觀點果然都一致，前幾天還遇到酸關羽說連荊州都守不好還一直吹威震華霞，要不要說人家是動員兩國的全國之力打一個關羽，而且吳國還是舉國之力趁關羽不在家偷到底，這個我真的找不到有類似的將領有這種待遇。而且我同意文成說的，有時候我們推測古人想法都過於主觀，比如易中天說劉禪讀到出師表一直先帝先帝內心一定不爽，搞不好人家很尊重自己父親，這樣揣測真的不太對。
關羽如果戰績是被吹出來的，怎麼可能成為後世崇拜不已的武聖！易中天開啟了我對三國理解的一扇窗，但僅是一扇窗而已～
@@0612ray 啊現在確實有一派人的觀點是長這樣，什麼以前人都不懂啦被洗腦，誰誰誰其實都演的。如果說百姓沒讀過書，被洗腦就算了，但那些謀士可不傻，不躺著撈卻願意跟著老闆拼命，一定有原因。更何況古代百姓就有類似逃漏稅、或者被課重稅就起來造反的行為，也沒有到你想洗就洗，我就不知道這些人憑什麼自信，這麼篤定去斷言你一個沒看過的人，別人都不懂就你最清楚，甚至連自己認知失調都不曉得（例如說諸葛亮是關羽害死時，就講的好像所有人都是諸葛亮的棋子，但說到他能力時，又說他根本沒那麼厲害）。其實關羽有個很大被檢討的問題，是他名面上的勝仗很少，但我覺得這算是華人文化一個很好的地方，不以成敗論英雄，程昱、周瑜、曹操等都高度評價過關羽、張飛的能力，內行人看的是細節而不是被各種因素干擾的成敗，襄樊之戰的戰果確實非常高，即便後來兵敗身死，也並非是戰略或戰術上的失誤，比起狂刷D級難度的勝仗含金量多多了。
我倒是對關羽打兩國的論點持不同意見，拿曹魏方來說，援兵們還沒趕到，徐晃累積起來的兵力就把關羽打退了。那曹操動用這麼多兵力做啥？因此我覺得曹操和孫權動用這麼多人，不是因為對手是關羽，主要是提防劉備的行動。他們不是劉備的上司，可以命令劉備不准支援關羽，也不是預言家，可以百分百預測到劉備會接下來會有什麼動作。對曹操而言，他不知道劉備會不會對襄樊前線增援，也不知道孫權攻佔荊州的狀況順不順利。對孫權而言，劉備在荊州還有至少三十座城池，攻佔這些城池需要花上不少人力時間，而且還不知道劉備什麼時候會反應過來。所以曹和孫多帶點人是很正常的，只是劉備竟然全程袖手旁觀，這真的出乎兩人的預料。
只要有認真讀過這整段，都可以看出關羽的作戰能力有多強，只是現代人重視結果，不免有一些硬要黑關羽或黑劉備的講法。但看過很多人討論，其實也不只是蜀漢迷啦，有認真讀歷史的人幾乎都會認同關羽的實力、認同劉備比其他統治者仁厚，至於說什麼帝王心術，看看東吳、看看司馬家吧。真正的帝王心術可精彩了...易中天老師有時明貶或暗貶蜀漢，我好像之前直播聊過了，這邊就不多說了 XD
@@nagasadawang983 沒那麼複雜，單純就是戰線都在荊州這，而曹操、孫權私下達成協議，所以把西線所有戰力都支援荊州。
百姓聞孫郎痔，皆嚇到魂飛魄散想必傷口已經嚴重感染怪不得早逝民奶大悅： 江東都是巨乳控
什麼鬼 XDD
1. 何進迎董卓的主意變成失誤個人認為也是一連串意外的集合體，就結局來看當然此計也有其問題所在，但其實以閻忠對皇甫嵩、張玄對張溫等都有過類似於此計的討論，曹節等宦官亦是倚仗張奐的外兵鬥贏竇武，表達引外兵的計策對當時來說不見得是那麼的異想天開。以當時情況來看，這個計畫也幾乎要成功了。
當時除了董卓，袁紹替何進另外找了幾個保險：不只董卓，丁原、橋瑁亦同時分頭進京；另外派遣張楊、王匡、毌丘毅等人前去替何進徵兵，充實京中自身的力量；另應是吸收了竇武失敗的教訓，事先做好了許多準備(如控制北軍與宮中戍衛)。原本已經進展到宦官被罷免、向何進求饒，由何進掌握最後的生殺主動權，已經幾近成功。但因何進臨時的優柔寡斷並決定與宦官和解，最後又落得自己中計身死。而在動亂期間何苗死亡與丁原被董卓併吞，以此讓董卓鑽了空檔進到權力核心，這些變化大概都是一開始的袁紹所無法預測的。
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2. 魏諷案或許可能跟漢魏角力有關，但個人認為魏諷等自主行動的可能性比較高，位在許都的獻帝連伏完都沒辦法聯繫成功(有論者判斷可能跟獻帝身邊已無宦官有關)，大概也很難把影響力伸出皇宮外的任何地方、更何況是遠在河北的鄴城。而魏諷案可能與漢魏角力有關的推論是基於叛亂前後的曹植失勢、楊修被殺，配合魏諷案諸多官二代連同被殺、與周一良先生判斷曹植可能不支持禪代漢朝等等，對這些做連結後的可能猜想。當然這僅是猜想，仍有很多其他可能，配合前一年耿紀之亂參與者幾乎都是關中大姓，兩場亂事或許表達曹操內部對邊境士人(關中與荊州)的壓迫與不待見(不過主事者魏諷卻很可能是沛國人，又值得做另一層面的聯想)。
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3. 劉備確實可能為了荊州、與底下的荊州人決定伐吳，但劉曄強調"關羽與備，義為君臣，恩猶父子"、"羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足"，表達關羽被殺對劉備來說絕對也是重大的原因之一(如傅子中補充的"權前襲殺關羽，取荊州四郡，備怒，必大興師伐之"，將兩個原因放在一起)。劉備方也強調"先主忿孫權之襲關羽，將東征"、以及在東吳求和時"盛怒不許"，個人認為劉備對關羽情誼的部分依然佔了很大一塊。
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4. 個人認為，在東漢三互法、與軍閥割據的前提下，哪個地方勢力不算是外來政權？袁紹帶著汝南人入冀州、曹操帶著穎川士族在北方、孫家帶著淮汜人馬入揚州等等，這本來就是頗平常的事情，不應僅用"外來政權"就打掉本地人一定存在對外地人的反感；反過來說，劉表身為外來者，底下多是讓荊人治荊，但統治卻也不見得穩固。主要還是在於劉備政權有沒有給予本地人一定程度的讓利，對本地豪族來說雖然不一定得以擠身決策圈、但劉備顯然沒有完全擋住本地人的仕官之路，這從各地太守的比例變化即可發現；而諸葛亮的蜀科治理下雖然嚴厲，但講求的是公平，對人民來說或許壓力仍不見得小、但是可以想見是相對穩定且令人心服的。這還未提劉備奪益州後未對不合作士族做清洗、決定歸還田宅於民、成功推行直百錢、鹽鐵專賣等等作為。
反過來看，我們若以董和的例子去看劉璋的治理，"時俗奢侈，貨殖之家，侯服玉食"、而董和有心治理下差點要被豪強擠壓到巴東；加以如劉璋無法壓制東州人侵暴人民、後很大機率也無法壓制益州土豪侵佔人民，"大姓恣縱，諸趙倚公，故多犯法"的局面。劉璋的闇弱不單純在其不對外發動戰爭，而是在於其對手下與豪族的無法壓制，這也包含了對張魯、龐羲等地內外矛盾。
劉備比較積極發動戰爭對人民來說當然不會是好事，但在亂世之中竊以為這本就難以避免，弱僅因劉璋不發動戰爭就認為其是更好的統治者，個人並不認同；孫權、曹操等也打過不少仗，不見得表示他們不是好的治理者、統治者。劉璋終究是等著讓人併吞而已(即陳壽所言"據土亂世，負乘致寇，自然之理")，對人民來說最終不見得有什麼差別。
感謝認真的交流，很精彩的補充！有些歷史問題很難找出絕對正確的答案，但認真看劉備的蜀漢政權，從記載來看我相信這是相對穩定且得到人心的國家了，很開心看到從史料面做分析、從更完整的面向做討論的留言。並不是我只看同溫層啦。客觀看劉備與諸葛亮發起的戰爭、徵用民力打仗，對於軍民當然是有壓力的，但他們並沒有忽略民生經濟，正是在地方穩定的前提之下才能對外發起戰爭；更別說一些荒謬的言論認為小國不應該打仗，直接認定應該投降未免也太過於簡單暴力了。我特別想提的是，不該用現代的入侵者去貼標籤，當時就是亂世，徵兵打仗確實是常態，把蜀漢視為糟糕的外來者或不得人心的說法實在很奇怪。無論是東吳或曹魏都有多次叛亂民變，魏國看似「德政」的屯田制卻也是強迫人民遷徙養田，這些都是可以討論的，有些農場文或片面言論就是想黑劉備罷了，刻意拿高標準檢討蜀漢，那請用同樣標準看看其他政權啊。
（再次感謝來賓文成與大家的留言，做這集討論真的有很多好處，下次再看到有人硬要說什麼劉備外來者哪邊不好、說什麼不該頻繁戰爭應該投降的，請複製以上討論，歡迎他們認真看看 XD）
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韓遂跟宋建那幫人應該不算外來政權啦
或許是原文用詞有點造成誤會。在下主要是指兩漢之間、甚至綜觀整個歷史到處都是所謂的“外來政權”，我們當然可以就籍貫對一些事件做討論，但不必要過於直接且理所當然的認為外來政權一定會受到本地人排斥，本地人統治則一定會更穩固、更代表當地人利益(當然不是說一定不會如此，只是說沒有絕對)。
柳豫大影片中所提到的公孫瓚，還有遼東公孫康、交州士燮以及骨幹都是荊州人的劉表等等，都可當成例子，他們的統治也是有好有壞，而不應一概而論。
至於涼州情勢有點特別，一則當地羌變、民變眾多，而在漢末幾乎成半獨立狀態(一度還被討論要捨棄)；二則這些勢力自己也常常互打，韓遂就一度跟同樣受羌人歡迎的馬騰打得不可開交，最後也是死於本地人之手；三則宋建只據一縣，韓遂在內的諸將也是涼州到關中之間遊走。因此雖然確實是本地軍閥，但個人覺得作為代表本地治理者的性質卻略為薄弱。
我居然有機會上柳豫的節目🥹🥹
聊得好過癮！下次再來吧！一起唱曹操（？？
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感謝一粒...我是說感謝一歷！感謝文成！這集聊得超嗨超開心，喜歡的觀眾別忘了追蹤他的頻道喔~
（影片版會加上後製，之後再上線，大家可以期待我們在掌心寫字那一段，重現周瑜跟諸葛亮的會談！XDDD）
一粒正紅 希望我有蹭到（誤
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自從上次看過三國志．戰略版的襄樊之戰的影片後，再提荊州與壯謬之話題，心靈顯然難承多重爆擊（淚）
不說了不說了，下次找人一起唱曹操吧（
很精彩的一集。嘉宾很有料哦
兩人聊了超多，我也很喜歡這樣的討論！XD
要說劉備劉璋政權差異，大概還是劉璋比較偏溫和、或是還沒太大機會去動到地方大家族，而從法正後來與孔明的對話可以得知。法正認為孔明立新法應該因應戰亂，立法要寬鬆讓百姓休養生息；孔明卻說反而該更嚴格，因為益州長年下來的毛病是法律不彰，大家都靠關係、走後門辦事。
依照後面劉備剛死，南中就有陸續的騷動、還有孔明死後各地爭相祭祀，或許在地士族們很不開心、但百姓還是多少比較喜歡這群人吧。
劉璋是因為趙韙叛亂受到的陰影面積太深,
在趙韙叛變之前劉璋可能也沒多少自己能處理決策機會用的多是老爹留下的人馬
結果導致益州跟東州集團兩面都不討好
劉璋差一點就被趙韙弄下去了,還好本土益州集團判斷趙韙若取代劉璋
趙韙下個目標就是清洗這幫人
為了確保自己利益才支持劉璋打倒趙韙
趙韙敗死後劉璋才開始重用益州集團牽制老爹劉焉帶來的東州集團.
劉備最大的問題還是在於，從州牧到皇帝，當的時間不過兩、三年（包含在外征戰的時間）
很難看出他實際的執政能力究竟如何，雖然有仁義之名沒錯，但很多政策不是短時間內可以看出成果的
沒錯，這也是我想說的！經營應該要看長期，只看劉備在益州的時期或許還不夠準確，但諸葛亮讓益州、讓國家制度健全這點是肯定的，無論是軍政安排、或百姓生活，蜀漢真的都是穩定且優於很多政權的，所以我才會強調不必硬要去扣外來者那些標籤，請看長期的經營表現啊（諸葛亮逝世多年後，當地百姓還是一樣拜他、崇敬他，說劉備跟諸葛亮做得很差也太奇怪了）
做的很爛的話，在夷陵之戰大敗，數年內就平南蠻 北伐曹魏？
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那基本是諸葛亮的功勞吧
夷陵大敗的期間，劉備基本都在白帝城養老了
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兩人都有功勞,只是諸葛亮的功勞比較大
劉備除了用諸葛亮外它其實也力挺諸葛亮的治蜀方針
否則法正反對諸葛亮治蜀過嚴時劉備卻是基本不管事就很奇怪
這代表劉備也是比較支持諸葛亮的想法,制定一套蜀科管制益州(嚴但不苛)
後來張溫在224年派往蜀漢稱美蜀政
劉備223年死,要說劉備絲毫無功仍然太過
沒有劉備支持諸葛亮推行的政策也不會取得成功.
而劉備之所以和諸葛亮同祀一廟
一方面是因為蜀漢滅後諸葛亮在蜀地影響力遠大於備董
導致皇家有點不爽(朱明初年就下令君臣合祀)
另一方面劉備應該也有讓大部分蜀人願意買帳
否則擴建武侯祠時劉備夠不夠格跟諸葛亮同祀早就吵翻天
不太可能蜀民完全沒意見.
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劉葛都有功勞,但葛的功勞遠大於劉備
沒有劉備支持的話諸葛亮也不可能223年劉備一死
224年只花1年就讓吳國駐蜀大使(?)張溫直接"稱美蜀政"
(因為你還要清除不安定因素,厭惡你的人士會在後面扯你後腿,但因為劉備對諸葛亮非常信任,他很可能有預先排除掉未來很有可能不滿諸葛亮的人士,這才讓諸葛亮能放心的放手去幹)
這多虧劉備用人正確,而且諸葛亮也得到劉備充分授權好好工作.
也就是說扣掉後來不太服諸葛亮的黃元跟李嚴等外,其他不安定因子劉備應該有出手排除掉或者讓諸葛亮擔任喬王的工作喬好彼此利益換取支持)
真是，一堆以上皆是，皇叔這樣太打妹了，不行不行，重來重來！
能讓老百姓過上好日子，就是好的領導，對老百姓來說，你讓他打仗死人，怎樣都比不讓他打仗死人更不爽，固然可以用興復漢室在內的口號以及合理的封賞讓老百姓覺得這樣去送命是光榮的，但如果純就老百姓立場來說，能不打永遠是不打的好啊！
所以個人覺得，純「小民觀點」，劉備不一定比劉璋討喜，如果是張魯，頂多邊境鬧一鬧，老百姓能跑的就盡量跑，不要住邊境就好，劉備一鬧大半個西川都在打，想跑都不知道跑哪去，就算軍紀再好再不擾民，但對人民來說本來的統治也沒爛到非推翻不可，反而因為外來戶而搞得天翻地覆，怎樣都還是不爽的吧！
至於後來諸葛亮的治理？嗯！至少還是「純小民觀點」的話，你還是在叫我的家人去送命啊！理念再高大上還是叫他們去送命，叫我為了戰爭而要提出更多的稅賦給政府，政府有打贏打輸的問題，小老百姓都是輸到脫褲子的那一個，能真正從中升官的才幾個？而為了爭取那升官機會而覺得戰爭好棒棒的，怎樣都很難是多數吧！
大概降！哈！
其實我講過了，即使是老百姓視角，我認為劉備還是比劉璋好，劉焉跟劉璋時期，有沒有壓不住東州兵、有沒有各種不安與亂象，有啊。劉備跟諸葛亮主政時期都是相對穩定的喔。蜀漢百姓會懷念諸葛亮當然是有原因的，這也不是說愚民不愚民的問題，我當然知道蜀漢用兵打仗對民生有影響，但三國哪個地方不用兵不打仗了？所以還是老話一句，並不是我要捧劉備跟諸葛亮多好，他們仍有可改進之處，我知道你是善意的討論，但很多人是片面的對於劉備政權反感，這才是我想反駁的，跟同時期其他政權比，蜀漢國家民生並沒有比較差，要拿高標準看蜀漢可以，但這個標準絕對可以把曹魏跟東吳罵得更兇 XDD
@@willowstory
總之，錯就錯在他們生錯時代，沒有趕上太平無事的好年代，這種情況下，說誰一定好都是相對的。
劉璋時代有內亂，那有內亂的苦，諸葛亮後來有對外戰爭，有對外戰爭的苦，頂多因為是對外戰爭，有些東西沒親眼看到還能偶爾裝點傻，跟內亂時就發生在自己身邊的時候感覺會更差吧！只是比起諸葛亮，劉備那年頭還真談不上多大建設，單拿劉備跟劉璋比，可能就不一定誰厲害囉！
但總之，辛苦的都小老百姓，哎呀呀！！早生個一百多年，在明章和三個皇帝跟鄧太后還活著的時候，才是真的好時代，錯過了，下一次就是到貞觀年囉！
今人雖難免以今觀古，但仍需視乎當時亂世中封建社會的需求性，“興，百姓苦；亡，百姓苦”即是如此。對當時人民角度，雖絕對不樂見戰爭，但是否發動戰爭本就不見得與人民滿意度直接相關；更別提就算沒有戰爭，仍可能有豪族侵暴、徭役過重、治理問題等等情況。
且劉璋一樣有對外戰爭，否則就不會有趙韙、龐羲、李異等在外的擁兵自重了，劉璋對劉表、對張魯皆有戰事，其中張魯還是劉璋自己將關係完全惡化。其他還有因劉璋放任東州兵侵暴人民而搞到各地響應的極大騷亂；且劉璋搞不定東州兵濫權，當然也搞不定本地豪族的不法，這從董和傳即能看出端倪、諸葛亮與法正對蜀科的問答間也能看出差異。
那麼既然同樣有對外戰爭，至少劉葛政權還能做到內部穩定，尤其還能做到對外發動戰爭的同時內部不生民變。劉備治下雖不多明確的治理紀錄，但一來其包含了諸葛亮的治理成績，如“諸葛亮明於治而為相”與“諸葛亮善治國”都是劉備治理時期就留下的評論；二來蜀科、鹽鐵專賣、直百錢等政策都是劉備時期就制定的；三來劉備能做到平衡各派系、同時也願意還田於民，形成一個上下都相對穩定的統治。
作為一個旁證，223年劉備去世後，224年出使蜀漢的張溫就盛讚蜀漢之治，甚至稱讚到孫權對此不滿。個人認為劉備期間的治理就已經存在一定的基礎，才能在夷陵大敗如此短的時間即恢復到如此程度。
老百姓雖然厭惡戰爭,但劉備重用諸葛亮後諸葛亮那一幫人反倒把蜀漢治理的井井有條
蜀滅後從兩晉南北朝來看這些統治者對蜀地人民來講反而沒有蜀漢來的優秀
再說蜀地在南北朝時代基本沒有重大戰事,但蜀民仍然比較懷念諸葛亮
(若不是南朝梁搞個侯景之亂弄到南朝梁沒辦法抵擋西魏入主益州,這梁益二州仍然會歸蕭梁管制)
再來要說劉備對蜀地的建設程度比劉璋深?怎麼可能?
劉璋甚至連蜀錦 蜀鹽這麼具有經濟價值的東西都基本無視,反倒是劉備入主益州靠諸葛亮長遠的眼光把蜀錦蜀鹽當作國家經濟培養,
光是這點劉備就海放劉璋好幾條街了啦.
還有你確定劉璋不是外來政權?先看看東漢三戶法制吧?
劉璋他爸劉焉就是從中央入主到益州,他爸還是荊州出身
他爸劉焉為了鞏固政權開始大量清洗益州人士
益州人士怎麼會對劉焉有好感?
就算劉焉歸劉焉,劉璋歸劉璋
可是劉璋在蜀地唯一做正確的事也就兩件
1.趙韙(他也是外來者,龐吳也是)之亂後提拔益州人士
2.聽從王商建議不跟馬超結盟
就這兩件你要說劉璋對蜀地有比劉備入主益州做的事還多我要打上問號.
@@宇-x4d
諸葛亮五次北伐益州人士除了劉冑那次因為張翼亂搞引發大規模叛亂外基本沒太多叛亂記載
再來張魯對劉璋來說與其算內亂不如說已經提升到外患等級了
張魯可是把巴西郡一部分吃掉了,連龐羲都拿他沒轍耶.
蜀漢迷觀點果然都一致，前幾天還遇到酸關羽說連荊州都守不好還一直吹威震華霞，要不要說人家是動員兩國的全國之力打一個關羽，而且吳國還是舉國之力趁關羽不在家偷到底，這個我真的找不到有類似的將領有這種待遇。而且我同意文成說的，有時候我們推測古人想法都過於主觀，比如易中天說劉禪讀到出師表一直先帝先帝內心一定不爽，搞不好人家很尊重自己父親，這樣揣測真的不太對。
關羽如果戰績是被吹出來的，怎麼可能成為後世崇拜不已的武聖！
易中天開啟了我對三國理解的一扇窗，但僅是一扇窗而已～
@@0612ray 啊現在確實有一派人的觀點是長這樣，什麼以前人都不懂啦被洗腦，誰誰誰其實都演的。如果說百姓沒讀過書，被洗腦就算了，但那些謀士可不傻，不躺著撈卻願意跟著老闆拼命，一定有原因。
更何況古代百姓就有類似逃漏稅、或者被課重稅就起來造反的行為，也沒有到你想洗就洗，我就不知道這些人憑什麼自信，這麼篤定去斷言你一個沒看過的人，別人都不懂就你最清楚，甚至連自己認知失調都不曉得（例如說諸葛亮是關羽害死時，就講的好像所有人都是諸葛亮的棋子，但說到他能力時，又說他根本沒那麼厲害）。
其實關羽有個很大被檢討的問題，是他名面上的勝仗很少，但我覺得這算是華人文化一個很好的地方，不以成敗論英雄，程昱、周瑜、曹操等都高度評價過關羽、張飛的能力，內行人看的是細節而不是被各種因素干擾的成敗，襄樊之戰的戰果確實非常高，即便後來兵敗身死，也並非是戰略或戰術上的失誤，比起狂刷D級難度的勝仗含金量多多了。
我倒是對關羽打兩國的論點持不同意見，拿曹魏方來說，援兵們還沒趕到，徐晃累積起來的兵力就把關羽打退了。那曹操動用這麼多兵力做啥？
因此我覺得曹操和孫權動用這麼多人，不是因為對手是關羽，主要是提防劉備的行動。
他們不是劉備的上司，可以命令劉備不准支援關羽，也不是預言家，可以百分百預測到劉備會接下來會有什麼動作。
對曹操而言，他不知道劉備會不會對襄樊前線增援，也不知道孫權攻佔荊州的狀況順不順利。
對孫權而言，劉備在荊州還有至少三十座城池，攻佔這些城池需要花上不少人力時間，而且還不知道劉備什麼時候會反應過來。
所以曹和孫多帶點人是很正常的，只是劉備竟然全程袖手旁觀，這真的出乎兩人的預料。
只要有認真讀過這整段，都可以看出關羽的作戰能力有多強，只是現代人重視結果，不免有一些硬要黑關羽或黑劉備的講法。但看過很多人討論，其實也不只是蜀漢迷啦，有認真讀歷史的人幾乎都會認同關羽的實力、認同劉備比其他統治者仁厚，至於說什麼帝王心術，看看東吳、看看司馬家吧。真正的帝王心術可精彩了...
易中天老師有時明貶或暗貶蜀漢，我好像之前直播聊過了，這邊就不多說了 XD
@@nagasadawang983 沒那麼複雜，單純就是戰線都在荊州這，而曹操、孫權私下達成協議，所以把西線所有戰力都支援荊州。
百姓聞孫郎痔，皆嚇到魂飛魄散
想必傷口已經嚴重感染
怪不得早逝
民奶大悅： 江東都是巨乳控
什麼鬼 XDD