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ホーネットもデザイン某車種に超似てましたね
ネットで見かけた情報だとドカティのモンスターをデザインした人がホンダに移籍してデザインしたのがVTRだとか事実かどうかは未確認
逆らしいです。先に新しいVT系のデザイン(VTRの元)を考えたけど、人気が出るか分からないのでとりあえず没にした。デザイナーがドゥカティに移籍してモンスターが登場し人気を博す。トレリスフレームのデザインが標準のひとつとなったので、ホンダが以前没にしたデザインを参考にVTRを発売した。ということらしいです。
VTRのデザイナーは今でもホンダにいますしドゥカティに入社とかしてないですよ。本人と話した事があるのでよく分かります。それとデザインの原案だとフレームに斜めの構造材がないですが、量産化する際に斜めの構造材が追加されただけです。
ちなみにデザイナーは沢○さんです
VTRのことをスパーダって言っちゃってるのを私は聞き逃さないw
スパーダ乗っていた自分も聞き逃さなかった✨😂
そういえば一時期はやってた両目のバイク減ったな
オートバイの魅力は、中高年を少年に戻してくれる世界があります
この250のエンジンの設計を長い間で車体のコンセプトかえてもを売り続けてる、これが日本の商売上手なところだとおもうよ、アメリカンになったり、ヨーロピアンになったり、れプリカだったり。まじですごい。
そういう謙遜して話すところが好き
モンスターを知らなくてもVTRはカッコいい何を格好良いと感じるかは本能的な部分レースで勝ったとしてもかっこ悪ければ真似されない
東京タワーが再評価されないでしょうかね、、
タイトルの、ドカティモンスターがどうしてもドデカイモンスターに見えてしまう
VTR欲しくなってきた…
バイクの動画と言えばやはり二宮さんのホワイトベースだよなー
ゲシュタルト崩壊だってサラッと言うところが好き（笑）
ドカティは倒立フォーク？
これに関してはすげぇ気になってたことだww
今から20年ちょい前に当時の資産2兆円以上の大手製鉄会社に入社してびっくりしました。厚板の精製技術に見る強度や金属内包フラーレンの様なミクロンの世界まで、日本はどの国よりも高い技術を持っています。それも鉄を扱う技術者や職人さん達のおかげです。二宮さんの言う通り日本刀の国って言われて、製鉄会社に勤務する人は嬉しいはずでしょう。インド人のミタル氏が日本の大手製鉄会社を買収しようとしましたが、もしあれが現実にあったら日本は終わりです。冒頭のフレームの話題から楽しく見れました。いつもながら二宮さん賢いトークしますね。
以前、勤めていた会社がホンダの下請けで多くの車種のフレームやスイングアームを作ってました。VTRのフレームの溶接を担当してた事もありました。
確かにクリソツだよなぁw
素人の方はとりあえずディスクブレーキを見ればすぐわかる
Nice vid, as usual! As for me, it would be better to compare VTR with SV, but..wish, VTR had more engine capacity variants!.
モンスター買ったと思ったらVTRだった！
もしかしたらVTRが俺の初代バイクになるかもしれない
5年前のコメントですがどうなりました？
けーと 大学一年になりましたがトゥデイを乗り回していますw
鉛筆職人 本当に草
ただのしろねこです-- 今はカブになりましたw
@@鉛筆-w5z 原付沼にハマってて草
はやい・・・・っぽいｗｗｗｗ
グラディウスも並べて欲しい。
イタリア人に対して「あいつらにこんな事が出来るわけがない」って熱い風評被害🥵
デザイナー同じ人みたいやで( °_° )
とても勉強になりました。こういう違いを知ることが､バイクの楽しいところの１つですね！
接合されていてもトラスじゃないか？。スカイツリーも溶接されているトラス構造
わかりやすい動画ありがとうございます(*^o^*)じっくり見ないとわかりませんね。
出来ればＳＶも乗っけて欲しかったな笑
オススメにきました。モンスターの乾式の音がやはり強烈でカッコいい
フェラーリの?
デザイナーが同じということは結構有名なのに、コピーとか真似と思われてることも多い。パイプフレーム構造は軽くて重量メリットがある反面、エンジン回りのメンテナンスにデメリットがある。フレーム構造からくる振動の吸収が他のバイクと異なるので乗り心地も少し個性的です。
デザイナーは別人では。モンスターのデザイナーがもともとホンダにいらっしゃり、在籍当時にモンスターとVTRに共通するようなデザインのバイクを構想し、それを元に後のホンダのデザイナーがVTRを作ったはずです。亀レスですが。
ひこさんいいえ、デザイナーは同じですよ？
そこら辺実は複雑なんだけど、正確にはデザイナーは違う。元々ホンダに居たデザイナー（名前は忘れた）がこの形をホンダに提案したんだけど却下されて、その後そのデザイナーはドゥカティに持っていって、採用された。でもホンダにはその基本のデザインは残っていて、それを元にホンダのデザイナーがVTRをデザインした。
どっちが先か？と疑問でしたが、そんな経緯があったのですね。
８：５９ あいつらにこんなことができるわけがない！ ｗ
大きい大企業のバイクショップより小さい店の店員の方がバイクのこと知ってそうでなんでも相談に乗ってくれそう
カジバの本社でモンスターの隣に置いてあったそうな…
ハチプロデザインのステッカーだ！！
偽物と疑われる物を作る時点で、そういちろうさんの悲しむ顔が浮かびます。ホンダがコレなら、隣国のパクリを批判出来ないよ…。
２年前にできた疑問の答えが出てきてよかったです。壊れやすさについても詳しく紹介してほしいです。
私が免許を取って初めて買ったバイク・・・ﾌｧｲﾔｰｽﾄｰﾑに憧れてまず買ったのがＶＴＲ250でした。
うちのメーカーもシステムラーメン構造で家作ってます！
モンスターの由来は、ミゲール・A・ガルーツィのニックネームだそうです。見た目がデカいのでモンスターと呼ばれていたそうです。
現行型のＶＴＲはテールフィニッシュのデザインまでドカ風になってますね。
二宮さんの説明聞くまで２台ともVTRだと思ってました^^;モンスター自体は以前から知ってましたが、あらためて見ると確かによく似てますね。
I understand only "ducati-no MONSTA"!Cheers from Russia! You guys do top-notch bikes.
ドゥカティの音かっけえｗｗｗｗｗ
+kino yume ガッシャンガッシャンガッシャン
星ー
今ＶＴＲのバイクの購入を考えています。すごく参考になる動画でした＾＾
溶接箇所を増やしたのはホンダの意地でしょうね(o^^o)
VTRの左フォーク、なんにもついてない穴が許せない…。NC31じゃなくNC27のフォークを使えばもっと自然に右一枚ディスクにできるのに。
Akita Ken せ
SHARKのマフラーかっこいいなぁ
二宮さん説明うまいね、私のバイク店の店員さん相手に知識がないと説明を諦める感じなんで、いいなと感じる
思いつきをそれらしく喋るオトコ…いいですね〜〜
当時中免取った時に、ドゥカッティのモンスター400か、VTXか、と悩んだもんだ。懐かしい。個人的にはドゥカッティのLツインではSS900とかスタイリングが好きだったなぁ。デスモセディチ？だっけか、テルミニョーニの二本出しと合わせると、もうフルコース笑
中々博識ですね関心しましたw
トレリスというとktmとかもそうですよね(^^)
キリッとした丸目二灯ってZXRのことかな？
ラーメンフレームは他にヤマハのSDR200（1986）がありますけど・・・・スイングアームまでラーメン構造です
ヤマハSDR200！そうです、昨日甲州街道で見たばかりでした！
今でも魅力的なsdr200
SDR欲しい。
タンクが綺麗ですね～
スパーダｗいくらミゲール・ガルーツィのラフデザインがあったとはいえ、ヒットした他社のバイクの後発として、そのデザインをリファインした形で出すのは、揶揄されても仕方のないところだと思います。他のバンドに移籍してヒットを飛ばしたメンバーが置いてったその曲のデモテープを元に、アレンジ替えて発表するようなもの。1000Fのほうは、パクりの寸止めでいいバイクを作った感があるだけに、VTR250のデザインは非常にもったいない。どうせまた新VTが出るのだと思いますが、その時には、ちゃんとオリジナルでやってほしいですね。
ラプトールも並べるとさらにね
トラスフレームの蘊蓄、勉強になりました。なるほど、昔からフレームビルダーのハリスもトラスと言ってましたから。孫に自慢できそうです。
Nice Video. Hello from Brasil.
VTRのステッカー変えたら外車になるじゃんやったー
ゴマ粒ｗｗｗｗ
フレームの形状が違うのでドカとホンダでは車体のダイナミックモードが全然違うよ。乗り味も違う。パッと見は似ているけどそれぞれ違う考え方あるのでしょうね。
Ha-ni-ga-to.
ドゥカティのモンスターを買いたかったのにどこにも売ってなかったので買えなかったです！笑笑
このドゥカティはモンスターの何ですか？バイク知らずに教えてください
二宮さんいつまでドカティって言ってるんでしょうか？
スパイダー。って、30年くらい前に、流行ってたでしよ？
И ロシアの文字でイーです。
フレームに暑いなｗ
スパーダ！？？
さらにYANAHA SDRもいれたら・・・単にフレームが似てるだけだが。。。
溶接は半自動 ロボット アークと様々だからね強度はアークが一番良い
やっぱドゥカティは優れてますねぇ。ただ日常でも乗って末永く楽しめるのはホンダなのかなって思いました。ホンダのはトラスっていうより上のフレーム1本からエンジンマウントをつり下げている感じですね。下のフレームは構造というよりは全体的な補助とステムを取り付けるための補助的なフレームに見えます。Nになっているのは上のフレームからエンジンマウントをつり下げるためだと思いました。
ラーメンではないですよ
バイク小噺面白いです。
二宮さん髪さらっさら！
ドゥカティとドカティどっちが正しいの？
そういうのはあまり気にしないでいいかと。人によって発音が違ったり表記が違ったりというのは外来語の「あるあるネタ」ですから。他にも「ドカッティ」とか「ドゥカッティ」っていうのもありますしね。
コメント欄見てると「ドュカティ」が正しいらしいっすよー。冗談はさておき既にコメントされてますがそういうのはあまり気にしなくても良いんじゃないですかね。敢えて言うなら「デュカティ」ではなくて「ドゥカティ」が正しいかと。
ドゥカァティｗ
イタリア語は基本ローマ字読みで良いので、「DUCATI」は「ドゥカティ」が一番近いかと。まあ外国語なんでどちらでも相手に伝われば良いかと思います。
warren truss(ワーレントラス)じゃなくてラーメンなんですか？w
小心者なのでドカのフロントがずっと歩道にでっぱなしなのが気になる。自転車とか通ってるのに危ないし引っ掛けられて傷がついても困るし
全然似ていないですねえ。
丸パクリだよ
二宮さんはドカティって表記していますが、日本法人ドゥカティジャパンが『ドゥカティ』と表記している以上、ドゥカティと読み書きするべきだと思います。
ドカ整備性悪そう
+ss750 そこがいいんだよww
？？？
シート外してタンク跳ね上げればシリンダーヘッド関連まで整備できるのでエンジン降ろす必要ないので整備性良いと思いますよ。国産４発などプラグ外すのに手間がすごいのあるし。
そんなことはないですよ。タンクもヒンジでガバッとあがりますし。
是非、ホンダさんには、フェラーリディノ、ポルシェもパクって欲しいもんです。２００万円で。
似てないバイク探すほうが難しいわｗ
ラーメン孝蔵？
米粒ってバイクも人も入らんやん笑
ヅカチ？( ´▽｀)
ドゥカティやで？
security hole いや英語を日本語発音にしただけだから読み方は人次第
英語ってマ？
ドゥカティって読まないんですね
ドゥカティのことをドカっていうしディーのことをデー、エーエムジーのことをアーマーゲー、ファンのことをフアンって言うのと一緒なんじゃね？笑
カにアクセント。の気がす。
By
話はおもろくないけど、説明は分かり易い💦
元祖ドカパクはヤマハのSDRであーる
ドカティじゃなくてドュカティだよ
+男虎 日本語表示ではドゥカティが一般的だよ、ドュカティは初耳ｗｗｗｗ
ドュカティって言うんだね！
男虎 ドゥかデュか、イタリア語を知ってるヤツに確認したことがある。ドゥだね。日本語的な音感ではドカティでもおｋ
イタリヤ人でも地方で訛りがあるからな(笑)
ホーネットもデザイン某車種に超似てましたね
ネットで見かけた情報だとドカティのモンスターをデザインした人がホンダに移籍してデザインしたのがVTRだとか
事実かどうかは未確認
逆らしいです。
先に新しいVT系のデザイン(VTRの元)を考えたけど、人気が出るか分からないのでとりあえず没にした。
デザイナーがドゥカティに移籍してモンスターが登場し人気を博す。
トレリスフレームのデザインが標準のひとつとなったので、ホンダが以前没にしたデザインを参考にVTRを発売した。
ということらしいです。
VTRのデザイナーは今でもホンダにいますしドゥカティに入社とかしてないですよ。本人と話した事があるのでよく分かります。それとデザインの原案だとフレームに斜めの構造材がないですが、量産化する際に斜めの構造材が追加されただけです。
ちなみにデザイナーは沢○さんです
VTRのことをスパーダって言っちゃってるのを私は聞き逃さないw
スパーダ乗っていた自分も聞き逃さなかった✨😂
そういえば一時期はやってた両目のバイク減ったな
オートバイの魅力は、中高年を少年に戻してくれる世界があります
この250のエンジンの設計を長い間で車体のコンセプトかえてもを売り続けてる、これが日本の商売上手なところだとおもうよ、アメリカンになったり、ヨーロピアンになったり、れプリカだったり。まじですごい。
そういう謙遜して話すところが好き
モンスターを知らなくてもVTRはカッコいい
何を格好良いと感じるかは本能的な部分
レースで勝ったとしてもかっこ悪ければ真似されない
東京タワーが再評価されないでしょうかね、、
タイトルの、ドカティモンスターがどうしてもドデカイモンスターに見えてしまう
VTR欲しくなってきた…
バイクの動画と言えばやはり二宮さんのホワイトベースだよなー
ゲシュタルト崩壊だってサラッと言うところが好き（笑）
ドカティは倒立フォーク？
これに関してはすげぇ気になってたことだww
今から20年ちょい前に当時の資産2兆円以上の大手製鉄会社に入社してびっくりしました。
厚板の精製技術に見る強度や金属内包フラーレンの様なミクロンの世界まで、
日本はどの国よりも高い技術を持っています。
それも鉄を扱う技術者や職人さん達のおかげです。
二宮さんの言う通り日本刀の国って言われて、製鉄会社に勤務する人は嬉しいはずでしょう。
インド人のミタル氏が日本の大手製鉄会社を買収しようとしましたが、もしあれが現実にあったら
日本は終わりです。
冒頭のフレームの話題から楽しく見れました。
いつもながら二宮さん賢いトークしますね。
以前、勤めていた会社がホンダの下請けで多くの車種のフレームやスイングアームを作ってました。VTRのフレームの溶接を担当してた事もありました。
確かにクリソツだよなぁw
素人の方はとりあえずディスクブレーキを見ればすぐわかる
Nice vid, as usual! As for me, it would be better to compare VTR with SV, but..wish, VTR had more engine capacity variants!.
モンスター買ったと思ったらVTRだった！
もしかしたらVTRが俺の初代バイクになるかもしれない
5年前のコメントですがどうなりました？
けーと 大学一年になりましたがトゥデイを乗り回していますw
鉛筆職人 本当に草
ただのしろねこです-- 今はカブになりましたw
@@鉛筆-w5z 原付沼にハマってて草
はやい・・・・っぽいｗｗｗｗ
グラディウスも並べて欲しい。
イタリア人に対して「あいつらにこんな事が出来るわけがない」って熱い風評被害🥵
デザイナー同じ人みたいやで( °_° )
とても勉強になりました。こういう違いを知ることが､バイクの楽しいところの１つですね！
接合されていてもトラスじゃないか？。スカイツリーも溶接されているトラス構造
わかりやすい動画ありがとうございます(*^o^*)
じっくり見ないとわかりませんね。
出来ればＳＶも乗っけて欲しかったな笑
オススメにきました。モンスターの乾式の音がやはり強烈でカッコいい
フェラーリの?
デザイナーが同じということは結構有名なのに、コピーとか真似と思われてることも多い。
パイプフレーム構造は軽くて重量メリットがある反面、エンジン回りのメンテナンスにデメリットがある。フレーム構造からくる振動の吸収が他のバイクと異なるので乗り心地も少し個性的です。
デザイナーは別人では。モンスターのデザイナーがもともとホンダにいらっしゃり、在籍当時にモンスターとVTRに共通するようなデザインのバイクを構想し、それを元に後のホンダのデザイナーがVTRを作ったはずです。亀レスですが。
ひこさんいいえ、デザイナーは同じですよ？
そこら辺実は複雑なんだけど、正確にはデザイナーは違う。元々ホンダに居たデザイナー（名前は忘れた）がこの形をホンダに提案したんだけど却下されて、その後そのデザイナーはドゥカティに持っていって、採用された。でもホンダにはその基本のデザインは残っていて、それを元にホンダのデザイナーがVTRをデザインした。
どっちが先か？と疑問でしたが、そんな経緯があったのですね。
８：５９ あいつらにこんなことができるわけがない！ ｗ
大きい大企業のバイクショップより小さい店の店員の方がバイクのこと知ってそうでなんでも相談に乗ってくれそう
カジバの本社でモンスターの隣に置いてあったそうな…
ハチプロデザインのステッカーだ！！
偽物と疑われる物を作る時点で、そういちろうさんの悲しむ顔が浮かびます。ホンダがコレなら、隣国のパクリを批判出来ないよ…。
２年前にできた疑問の答えが出てきてよかったです。壊れやすさについても詳しく紹介してほしいです。
私が免許を取って初めて買ったバイク・・・ﾌｧｲﾔｰｽﾄｰﾑに憧れてまず買ったのがＶＴＲ250でした。
うちのメーカーもシステムラーメン構造で家作ってます！
モンスターの由来は、ミゲール・A・ガルーツィのニックネームだそうです。見た目がデカいのでモンスターと呼ばれていたそうです。
現行型のＶＴＲはテールフィニッシュのデザインまでドカ風になってますね。
二宮さんの説明聞くまで２台ともVTRだと思ってました^^;
モンスター自体は以前から知ってましたが、あらためて見ると確かによく似てますね。
I understand only "ducati-no MONSTA"!
Cheers from Russia! You guys do top-notch bikes.
ドゥカティの音かっけえｗｗｗｗｗ
+kino yume ガッシャンガッシャンガッシャン
星ー
今ＶＴＲのバイクの購入を考えています。すごく参考になる動画でした＾＾
溶接箇所を増やしたのはホンダの意地でしょうね(o^^o)
VTRの左フォーク、なんにもついてない穴が許せない…。NC31じゃなくNC27のフォークを使えばもっと自然に右一枚ディスクにできるのに。
Akita Ken せ
SHARKのマフラーかっこいいなぁ
二宮さん説明うまいね、私のバイク店の店員さん相手に知識がないと説明を諦める感じなんで、いいなと感じる
思いつきをそれらしく喋るオトコ…
いいですね〜〜
当時中免取った時に、ドゥカッティのモンスター400か、VTXか、と悩んだもんだ。懐かしい。
個人的にはドゥカッティのLツインではSS900とかスタイリングが好きだったなぁ。デスモセディチ？だっけか、テルミニョーニの二本出しと合わせると、もうフルコース笑
中々博識ですね関心しましたw
トレリスというとktmとかもそうですよね(^^)
キリッとした丸目二灯ってZXRのことかな？
ラーメンフレームは他にヤマハのSDR200（1986）がありますけど・・・・
スイングアームまでラーメン構造です
ヤマハSDR200！
そうです、昨日甲州街道で見たばかりでした！
今でも魅力的なsdr200
SDR欲しい。
タンクが綺麗ですね～
スパーダｗ
いくらミゲール・ガルーツィのラフデザインがあったとはいえ、ヒットした他社のバイクの後発として、そのデザインをリファインした形で出すのは、揶揄されても仕方のないところだと思います。他のバンドに移籍してヒットを飛ばしたメンバーが置いてったその曲のデモテープを元に、アレンジ替えて発表するようなもの。
1000Fのほうは、パクりの寸止めでいいバイクを作った感があるだけに、VTR250のデザインは非常にもったいない。どうせまた新VTが出るのだと思いますが、その時には、ちゃんとオリジナルでやってほしいですね。
ラプトールも並べるとさらにね
トラスフレームの蘊蓄、勉強になりました。なるほど、昔からフレームビルダーのハリスもトラスと言ってましたから。孫に自慢できそうです。
Nice Video. Hello from Brasil.
VTRのステッカー変えたら外車になるじゃんやったー
ゴマ粒ｗｗｗｗ
フレームの形状が違うのでドカとホンダでは車体のダイナミックモードが全然違うよ。乗り味も違う。パッと見は似ているけどそれぞれ違う考え方あるのでしょうね。
Ha-ni-ga-to.
ドゥカティのモンスターを買いたかったのにどこにも売ってなかったので買えなかったです！笑笑
このドゥカティはモンスターの何ですか？
バイク知らずに教えてください
二宮さんいつまでドカティって言ってるんでしょうか？
スパイダー。って、30年くらい前に、流行ってたでしよ？
И ロシアの文字でイーです。
フレームに暑いなｗ
スパーダ！？？
さらにYANAHA SDRもいれたら・・・
単にフレームが似てるだけだが。。。
溶接は半自動 ロボット アークと様々だからね
強度はアークが一番良い
やっぱドゥカティは優れてますねぇ。
ただ日常でも乗って末永く楽しめるのはホンダなのかなって思いました。
ホンダのはトラスっていうより上のフレーム1本からエンジンマウントをつり下げている感じですね。下のフレームは構造というよりは全体的な補助とステムを取り付けるための補助的なフレームに見えます。
Nになっているのは上のフレームからエンジンマウントをつり下げるためだと思いました。
ラーメンではないですよ
バイク小噺面白いです。
二宮さん髪さらっさら！
ドゥカティとドカティどっちが正しいの？
そういうのはあまり気にしないでいいかと。
人によって発音が違ったり表記が違ったりというのは外来語の「あるあるネタ」ですから。
他にも「ドカッティ」とか「ドゥカッティ」っていうのもありますしね。
コメント欄見てると「ドュカティ」が正しいらしいっすよー。
冗談はさておき既にコメントされてますがそういうのはあまり気にしなくても良いんじゃないですかね。敢えて言うなら「デュカティ」ではなくて「ドゥカティ」が正しいかと。
ドゥカァティｗ
イタリア語は基本ローマ字読みで良いので、「DUCATI」は「ドゥカティ」が一番近いかと。
まあ外国語なんでどちらでも相手に伝われば良いかと思います。
warren truss(ワーレントラス)じゃなくてラーメンなんですか？w
小心者なのでドカのフロントがずっと歩道にでっぱなしなのが気になる。自転車とか通ってるのに危ないし引っ掛けられて傷がついても困るし
全然似ていないですねえ。
丸パクリだよ
二宮さんはドカティって表記していますが、日本法人ドゥカティジャパンが『ドゥカティ』と表記している以上、ドゥカティと読み書きするべきだと思います。
ドカ整備性悪そう
+ss750 そこがいいんだよww
？？？
シート外してタンク跳ね上げればシリンダーヘッド関連まで
整備できるのでエンジン降ろす必要ないので整備性良いと思いますよ。
国産４発などプラグ外すのに手間がすごいのあるし。
そんなことはないですよ。タンクもヒンジでガバッとあがりますし。
是非、ホンダさんには、フェラーリディノ、ポルシェもパクって欲しいもんです。
２００万円で。
似てないバイク探すほうが難しいわｗ
ラーメン孝蔵？
米粒ってバイクも人も入らんやん笑
ヅカチ？( ´▽｀)
ドゥカティやで？
security hole いや英語を日本語発音にしただけだから読み方は人次第
英語ってマ？
ドゥカティって読まないんですね
ドゥカティのことをドカっていうし
ディーのことをデー、エーエムジーのことをアーマーゲー、ファンのことをフアンって言うのと一緒なんじゃね？笑
カにアクセント。の気がす。
By
話はおもろくないけど、説明は分かり易い💦
元祖ドカパクはヤマハのSDRであーる
ドカティじゃなくてドュカティだよ
+男虎 日本語表示ではドゥカティが一般的だよ、ドュカティは初耳ｗｗｗｗ
ドュカティって言うんだね！
男虎 ドゥかデュか、イタリア語を知ってるヤツに確認したことがある。ドゥだね。日本語的な音感ではドカティでもおｋ
イタリヤ人でも地方で訛りがあるからな(笑)
ドゥカティのモンスターを買いたかったのにどこにも売ってなかったので買えなかったです！笑笑