Лидийская хроматическая концепция | Джордж Расселл | Анатомия Музыки
Вставка
- Опубліковано 25 бер 2018
- Совершенство лидийского лада; корни джазовой гармонии; если бы в основе мировой музыки лежал лидийский, а не ионийский лад.
Приятного просмотра!
Начать заниматься на курсах Анатомии Музыки:
vk.cc/aCG4yP
Отзывы о курсах Анатомии Музыки:
vk.cc/aucjdy
Помочь каналу
money.yandex.ru/to/4100150146...
_________________________________
Личка - jazz_roman
Группа ВК - mus_anatomy
Чат Телеграм - t.me/mus_anatomy - Розваги
я занимался по школе Джо Рассела в 1980 году для полного освоения этой школы и свободной ориентации в импровизации нужно лет 20 жизни
Она у меня тоже с 81го..😊
Но 20 лет это не срок, по теории относительности.. 😂
Отличный ликбез! Благодарю!
Спасибо, очень круто!
Слышал об этой теме на каналах Rick Beato и Adam Neely, но у тебя получилось гораздо понятнее объяснить
Спасибо что поделился, буду юзать)
Спасибо за ясное изложение!
Я читал перевод этой книги. И как бывший трубач понял одно. Хренач по хроматизму вниз 123 и станешь Майлзом.
Бомба! Мой мир перевернулся!
Спасибо!
Почему от нас это скрывали раньше, это заговор😂 Was blind but now I see)
Спасибо за интересное видео, правда к концепции очень много вопросов, но как один из вариантов мышления, почему бы и нет, если кому-то так удобно
Юзал давно эту концепцию, прикольно,но как говорил мой знакомый,те же я....а, только вид сбоку 😂
Согласен)
вот, я ломал раньше голову над тем, что в натуральном ряду гармоник, НЕ ВОЗМОЖНО взять чистую кварту, то есть нет ОБЕРТОНА который бы совпадал с квартой. Оказывается по Дж. Расселу в основном ладу её тоже нет, и видимо по этому она звучит крайне не устойчиво в отношении тоники. Респект автору канала, за то что он поделился этой теорией.
Но стоить заметить, что в ряду гармоник и ноты фа диез тоже нету)
Обалдеть!!! Здорово!
Когда ты строил семиступенный аккорд это ты как бы пошел по квинтвому кругу, по часовой стрелке)), а что если провести эксперимент - пойти против часовой?
Александр Васильчук попробуй! Получиться другой аккорд, но смысл будет таким же)
Касательно благозвучности Cmaj13#11 и Cmaj13 -- это по-сути один и тоже аккорд, если рассматривать обращения, то есть Cmaj13#11 и Fmaj13#11/C.
Касательно того, что если мы строим звукоряд по квинтам, то получаем лидийский, ну а если мы по квинтам вниз стоим звукоряд, то получим вообще локрийский, а почему мы должны стоить квинты именно вверх?!
Касательно квинты фа-до, которая нас уводит от тяготения в ноту до. Можно привести такой контраргумент, в лидийский ладу у нас в наличии тритон от тоники, который уводит нас в тональность соль точно также, как нота фа в ионийском уводит нас к тональности фа.
Касательного того, что в лидийском у нас от тоники можно отложить большее колличество интервалов, у локрийского лада такое же обилие интервалов от тоники, а это же второй аргумент в пользу локрийского, можно новую концепцию составлять) Ну а также, например, в дважды гармоническом миноре такое же колличество интервалов. Да и даже если бы только в лидийском ладу было самое большое разнообразие интервалов от тоники: да красиво, прикольно, но почему это должно делать лад "более идеальным и авторитетным" -- не понятно.
Ну и на пару комментариев ниже видел, что человек сказал о том, что ноты фа нет в ряду гармоник, однако, ноты фа диез там тоже нету, там звук, который находится почти посередине между фа и фа диез и также в нем звук, который лежит почти по середине между ля и ля бемоль. Да и вообще в обертоновом звукоряде нет нот по-сути, гармоники -- это гармоники, а ноты -- это ноты. Ноты можно построить благодаря гармоникам, но все же это разные вещи.
Ну и касательно аргументов за ионийский. В нем есть тритон, который делает центром системы тоническую терцию и тонический аккорд. Именно эта нота фа создаёт движение и тяготения и так возникает тональность. И получается, что люди используют как отправную точку лад, который создаёт модульную систему, но используют его для обыгрывания прогрессий тональных)
Ну и касательно обыгрывания аккордов -- не понятно, чем мыслить через лидийский лад удобнее.
Однако, я не пытаюсь как-то осудить эту концепцию, просто вопросов много, но по сути, она работает, просто отправная точка другая.
Возможно, если почитать саму работу, то там есть более весомые аргументы.
Это хорошее видео для лидийских чайников ; однако возникает главный вопрос: необходимо ли вообще знание этой теории для джазового исполнителя? Напоминает спор о том , необходимо ли знание теории контрапункта для современного композитора . Музыканты приходят к тем же решениям, идя по различным путям. Например : дорийский лад на первой ступени требует аккорда Xm6 однако это вообще не связано с ЛХК , но с фактом наличия минорной пентатоники типа CDEbGA , кот. использовал еще Луи Армстронг.
jazzman1945ify ну это же как минимум прикольно 😀 Почему бы и не знать что есть другие интересные взгляды на музыку. А ещё можно послушать сочинения Рассела и убедиться, что этот дядька ерунды не делал. А видео да, оно ознакомительное
@@anatomiamusic - ознакомиться с иными взглядами - конечно! Но тут ест любимчики и забвенчики, напр. работа Юзефа Кона "Об одном свойстве музыкальной вертикали в музыке Шенберга и Берга".А вот "Стратусфунк" Рассела, основанного на уменьшенном ладу, можно было написать и без его собственной теории.
jazzman1945ify ну здесь уже можно долго рассуждать)) Это как C E G A можно назвать квинтсекстаккордом с точки зрения классической гармонии, так и секстаккордом с точки зрения джазовой. «Пусть растут все цветы» как говорил мой знакомый)
Аккорд, на основе которого пришли к концепции лидийского лада, строится поочередно : большая и малая терция. Если строить дальше, то после ля будет до#. И как ни странно , данный аккорд с до# на вершине, звучит благозвучнее, чем с до. Хотя у основания - нота до.
Роман, почему 2-5-1 это субдоминанта - доминанта - тоника???
Александр Васильчук 2 - это один из вариантов субдоминанты вместо 4, получается что это тот же оборот только с другим аккордом
Как можно сравнивать лад и аккорд??? Аккорд Maj13 действительно звучит неблагозвучно. Но никак не лад, который лежит в его основе.
Повышенная 4 всеголишь позволяет избежать тритон между квартой и Б7. Поэтому на западе Ч4 на большой септаккорд это avoid note. Но утверждать что ионийский неустойчивый это уже явно перебор.
Неустойчивость ионийского лада позволила создать тональную систему с автентическими и плагальными оборотами при движении функций. Попробуйте сделать тоже самое в лидийском ладу и Вы можете обнаружить, что создать какое-то напряжение (доминанта) совсем не получается. «Неидеальность» ионийского лада - это хорошо. Никто не идеален математически на 100%, люди не идеальны, природа не идеальна, но именно это позволяет существовать гармонии.
Вы просто не до конца поняли концепцию, прочитайте оригинал, если мои объяснения не зашли. Лидийская хроматическая концепция - это первоисточник и причина по которой повышают IV ступень. Понятие Avoid notes появилось как раз из этой теории, не просто чтобы избежать тритон. В других аккордах мы же не избавляемся от тритона.
Попробую переосмыслить.
@@anatomiamusic Вернулся к этой теме, переосмыслил и остался при своём. Книгу я не читал, потому что ограничиваюсь Вашим кратким изложением. То есть, моё мнение не о концепции, а её сути.
На практике, лидийский лад действительно работает более выигрышно в качестве тоники в джазовой гармонии. Но не факт, что это именно "лидийская концепция". Причины чаще более простые и очевидные, и делать обоснование для меня нет смысла: это либо элементарные правила голосоведения и избежание диссонанса. А иногда - попросту дело вкуса.
Вопросы и сомнения вызывает именно обоснование концепции. Вся система как будто притянута за уши, путём очень сложного "расщепления" лада на какие-то обертона и "атомы". Причём таким образом, чтобы отвечать условиям "более совершенной системы". Ощущение, будто Рассел (при всём уважении к его гению) нашёл "к чему докопаться" в ионийском ладу )).Чего только стоит утверждение, что тоника ионийского стремиться вниз в квинту, а лидийский - нет (на 6й минуте). Может следовало просто придумать разные версии мажорной гаммы вверх и вниз, как с мелодическим минором? ) Чтобы не возникало ненужных тяготений.
Да, Вы ясно и чётко обосновали, почему, с точки зрения автора это должно происходить. Но, как в комментариях кто-то упомянул, такую теорию можно провернуть с любым ладом, и доказать, что например, локрийский более совершенный, или лад уменьшенной гаммы. Впрочем, последний звучит и вправду волшебно.
Не спорю, что на уровне гармонии maj13#11 звучит благозвучно в сравнении с maj13. Но это и естественно, т.к. в последнем образуются неблагозвучные интервалы, в частности тритон между Б7 и Ув4.. И то, это зависит от порядка расстановки голосов, и в теории можно сыграть maj#11 что он будет звучать менее благозвучно.
Я не утверждаю, что она вообще не работает. Но она "работает" лишь в определённых условиях, применительно к модальному джазу, чистая вкусовщина.
Вроде, как Фа-диез является 11-м обертоном в натуральном звукоряде от ноты До, а не Фа чистое. Природа придумала натуральный звукоряд, а не Моцарт... Чего же тут выбирать человеку? Это законы физики. Кроме того, во втором аккорде есть особо диссонирующие, и от того неустойчивые интервалы - тритон Си-Фа и малая нона - Ми-Фа. Чего же не выбрать 1-й аккорд по ливийскому ладу, как более консонантный?)))
Какой бред. В натуральном мажоре тритон то куда делся, на IV ступени. Шарлатанство?
Непонятен вопрос. В натуральном мажоре тритон на IV ступени никуда не делся. В лидийском ладу его нет. Где бред?
@@anatomiamusic меня тоже смутил тот момент, что интервалов якобы больше. В ионийском F - H тритон, а в лидийском он же C - F#. Разве нет?
@UC3MwkEyhayESlpuuhjm3vlw в том-то и дело! Вы же говорили о разнице в количестве интервалов:)
@@JazzMarina между тритоном на первой ступени и тритоном на 4 есть большая разница. Тритон в тональности - это основной способ эту тональность услышать/показать = разрешить его. Смысл лидийской концепции в том, что тритон не нужно разрешать, что он звучит красочно и устойчиво на первой ступени
@@anatomiamusic вы ушли от ответа о количестве. Ну ладно. Тогда ответьте, когда и в какие времена тритон звучал устойчиво?)) Ув. 4 на 1й ступени в C лидийском разрешается как минимум в G ионийский, в свою "доминанту". Я не знаю, почему не нужно разрешать тритон, есличессно...тяготения и физику никто не отменял...
Математически иррациональная основа равномерно-темперированного строя вообще не дает никаких оснований для рассуждений о ГАРМОНИИ. Если высшие частоты настройки звукоряда намеренно уведены от частот обертонов 1-й его ступени, то какой смысл искать хоть какую нибудь "красоту" в звучании ундецимаккордов??? НАТУРАЛЬНЫЙ, или, если хотите, ЧИСТЫЙ строй правомерен для подобных рассуждений, но к звучанию в этому строе способны лишь вокалисты, струнники скрипичной группы и духовики-медники. На РТСных клавишных инструментах все эти ундецим-"аккорды" не более чем акустическое загрязнение окружающей среды.
Красота темперированно строя как раз таки в том, что в нем не чистые интервалы) если мы берём натуральную большую терцию, то на мой слух, лично, она теряет всю краску "мажорности", потому что звучит очень консанантно, просто как другой вариант "квинты", то же самое и с натуральной малой септимой.
Максимум, что можно выжать из натурального строя -- это двухголосие, в котором звучит бурдон на тонике, а поверх мелодия, идущая по натуральному звукоряду, ну и какая тут вообще "ГАРМОНИЯ" тогда?)
Даже если взять музыку народов мира, в культуре, которых не было темперации и музыкальной теории о гармонии, то можно понять, что они даже интуитивно далеко не всегда ориентируются на натуральный звукоряд, взять например гамелан, макам, даже индийскую музыку, там много интервалов совпадает с натуральным звукорядом, однако малая септима не совпадает и она уведена от него, и на то есть причина, потому что натуральная малая септима аж на треть полутона ниже темперированной, что создаёт очень не гармоничное и дистанционное звучание.
Все немного сложнее и многограннее устроено, чем кажется, РТС хоть и уведен намеренно от натурального звукоряда, однако построен на нем, сами 12 звуков, которые темперировали берутся из гармоник. Да и на счёт красоты -- это все субъективщина, а РТС создали, потому что в натуральном не получалось играть красиво)
@@ilyaschipakin1342 "Красота темперированного строя" - это вообще шедевр… . Приблизительно с таким же упоением любители "бояра" рассказывают его "преимущества" перед виноградными винами. А что, - дёшево и сердито. Конечно - тон, тон - полутон, три тона - полутон… . Нет, для красивого многолосного вокала - это абсолютное дерьмо. Хотя и записываются эти совершенно разные музыкальные системы одинаковыми нотами, но процесс их "чтения" - этих нот весьма сильно различается. И качество звучания "вокалистов", обученных петь под фортепианные клавиши, от того, что можно услышать от тех, кто поёт в натуральном строе действительно отличаются в той же степени, как вкус и запах бурякового самогона, от аромата Розового Мартини.
@@Andrey_Ashaev
Если вы проанализируйте звуки пения хоров и вокалистов, которые, как вы считаете, поют в натуральном строе, то уверяю вас, обнаружите, что они поют не в таком уж натуральном и чистом строе, и звуки претерпевают небольшую темперацию.
Что касаемо "красоты", повторюсь, это все субъективщина и не более.
Я лишь привел аргументы в пользу того, что все не так однозначно и очень субъективно, вы лишь просто утверждаете: "красиво", "некрасиво", однако не можете утверждать, лишь иметь мнение, также как и я не могу утверждать "темперированной строй -- это красиво" -- это лишь мнение. Это как с кефиром, понимаете, вкусно, не вкусно, вот и все.
И касательно самого первого вашего комментария "частоты настройки звукоряда намеренно уведены от частот обертонов 1-й его ступени". Частота малой септимы от первой ступени звукоряда в натуральном строе вообще не совпадает с малой септимой в гармониках. Они вообще даже не рядом.
@@ilyaschipakin1342 У нас нет такого понятия "малая септима от первой ступени звукоряда". У нас есть СТУПЕНИ ЗВУКОРЯДА. Так вот: седьмая ступень ЗВУКОРЯДА относительно первой ступени звукоряда соотносятся как натуральная дробь 15/8. И вообще все частоты натурального ЗВУКОРЯДА могут быть однозначно выражены численно в виде натуральных дробей. Если вы имели ввиду СЕПТИМУ в составе доминантсептаккорда, то да, она берется несколько ниже, относительно частоты тона СУБДОМИНАНТЫ. А именно - составляет величину 63/64 от её частоты. И мы знаем, каким образом необходимо "попадать" именно в "ЭТУ частоту". Самый удобный пример для понимания это частоты ноты Соль в первой октаве: в натуральном C dur она соответствует ровно 396 Hz, а если эта же нота входит в состав доминантсептаккорда от Ля малой октавы, то её частота будет ровно 385 Hz. Одиннадцать единиц разницы, однако. Это вам не тон, тон, полутон… считать.
@@Andrey_Ashaev
Когда я говорил о малой септиме, я говорил о следующем. В натуральном строе септима до-си бемоль выражена соотношение частот 16/9, в то время как в ряду гармоник от ноты до, она выражена соотношением частот 7/4, если выразить в центах, то это соответственно 996 и 969 центов, разница между ними 27 центов, а это очень много. Вы говорите о том, что одна и та же нота в натуральном строе может имеет разные частоты и вы правы, в натуральном строе от ноты до, мы можем взять и другую частоту ноты си бемоль, с выражением соотношения интервала до-си бемоль 9/5, что в центах равно 1017.
В результате в натуральном строе от ноты до с частотой ноты ля 440 гц, нота си бемоль может иметь две частоты: 465 гц и 470,9 гц. В то время, как гармоника ноты до, которая бы соответствовала ноте си бемоль, имеет частоту 457,8 гц.
Но это все лишь ответ к той части вашего сообщения, где вы говорите о соответствии частот звукоряда гармоникам от первой его ступени.
Вот и выходит, что в натуральном строе частоты не очень то и соответствуют обертонам.
Ещё если мы возьмём аккорд
до ми соль си
То мы вынуждены выбирать либо у нас натуральная большая терция(5/4) до-ми, либо соль-си, либо мы вынуждены сделать квинту до-соль не натуральной.
Если мы играем многоголосную музыку в натуральном строе и у нас у каждой ноты в зависимости от контекста может быть две высоты, мы либо вынуждены постоянно сдвигаться в плане настройки и в результате к концу произведения частота исходной ноты до и конечной будет разниться очень сильно, что заставляет нас отказаться от всех инструментов с фиксированной частотой звуков, либо мы рано или поздно будем вынуждены в одном голосе после одной, например, ноты ля, брать ноту ля другой частоты, что звучит на мой слух и слух, думаю, многих людей, не очень красиво, хотя это субъективно и вам, может быть звучит привычно. Собственно эти факторы и вынудили людей создать темперацию.