Armi, acciaio e malattie
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- Опубліковано 4 лип 2024
- Questa settimana parliamo del famoso saggio di Jared Diamond "Armi, acciaio e malattie". Cerchiamo di continuare a rispondere alla domanda sul perchè alcuni paesi hanno dominato gli ultimi quattro secoli della storia dell'umanità. Ovviamente attraverso argomenti razionali.
Jared Diamond - Armi, acciaio e malattie. Breve storia del mondo negli ultimi tredicimila anni
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Paolo Bizzarri
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Michele Boldrin
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Paolo ha un ruolo cruciale per LiberiOltre. Grande lettore, persona curiosa, intellettualmente vivace. I contenuti e il modo in cui dialoga con gli ospiti mi danno sempre spunti. Se per caso leggi questo commento, ti ringrazio davvero per il tempo che dedichi a tutti noi. Nicola
Mi associo con tutto il cuore, ed il cervello.
Troppo buono Nicola, grazie davvero. E grazie a tutti voi e a Michele che mi ha spinto a fare questa cosa.
Preziosissimo Paolo... Tra l'altro, condivido con lui la passione per i GDR e confermo proprio quel tipo di esigenza di creare mondi plausibili da zero, anch'io mi son trovato a cercare pubblicazioni iper specifiche per capire come funzionavano i tribunali cittadini medioevali o quante corporazioni c'erano in una cittadina o cosa influisce di più per lo sviluppo di uno stato o città ecc ... E di base , si trova poco ( non vi dico 35 anni fa )
Fiumi mm mmmp 46:46 46:47 😅 47:07 47:07 😅a 47:07 k
Okkkkkk@@MicheleBoldrin
Complimenti a entrambi per l'episodio. Paolo è decisamente una figura di spicco dentro LO, chapeau
Grande Paolo, riesce a rendere i fantastici interventi di Boldrin e Arfaras ancora migliori. mostra chiaramente l'immensa differenza che fa un buon "conduttore" !!!
grande Paolo, grande Michele. Lessi il libro 4 anni fa ed è stato un ottimo recap
Bella questa live, ho imparato tante cose, raccolto spunti e ha stimolato la mia curiosità:
Visto che il professore la accenna al minuto 22:35, sarebbe interessante una puntata (non necessariamentedi questa rubrica) in cui si parla della trilogia sulla borghesia della professoressa McCloskey. Personalmente dell'autrice ho letto "leave me alone and i'll make you rich" che dovrebbe essere una sorta di sunto dei suoi tre libri, ma parlando di una trilogia di oltre 1500 pagine immagino la questione sia ben più estesa.
Molto interessatissimo, grazie!
Non vedo l'ora di guardare questo video 😊, anche perché è da tanto che voglio leggere questo libro.
Molto interessante l'idea di un approccio modellistico alle spiegazioni storiche!
Veramente interessante...grazie a entrambi!
Libro letto quest’anno su consiglio di Michele, mi ha appassionato!!
Gran bel libro, sì
bellissima live
Bel libro. Di Jared Diamond mi è piaciuto anche "Il terzo scimpanzè", anche se ora è piuttosto datato e molte scoperte hanno reso alcune parti obsolete, e anche gli ultimi due "Collasso" e "Crisi".
algo, que ritmo!
Ottimo libro.
Finalmente, pensavo di aver sognato..
Ho letto vari libri di J. D.
A tratti sorprendente per la franchezza in I^persona che lo caratterizza, avventuroso, curioso: da ornitologo ad antropologo, a ricercatore sul campo nei contesti più vari e conoscitore di dialetti locali. Affascinante anche nei saggi più controversi.
Libro consigliatissimo a tutti.
Libro bellissimo, pieno di interessanti intuizioni... Lo lessi immediatamente, al tempo. Non ho mai capito se il "programma" di Diamond sia mai stato portato avanti. Poi i difetti li ha ( es determinismo geografico un po' troppo spinto )
Da leggere.
É una frammentazione che ti permette di sperimentare forme organizzative alternative, poi certo dopo un po’ la forma organizzativa migliore passa anche agli altri, poi se ne sperimentano nuove e così via.
Sono molto d'accordo con Michele: l'economia alla fine degli anni Sessanta teneva poco conto della matematica e quindi non era scienza. Dovendola insegnare all'Istituto tecnico insieme a diritto e rendendomi conto che non non avevo voglia di studiare per bene l'analisi matematica, feci a cambio con un altro insegnante e da lì in poi mi limitai al solo diritto. 🙂
L'economia non è una scienza perché non usa il metodo scientifico
Aggiungere complicati algoritmi matematici non renderà una scienza la cartomanzia
Lo sai che l'economia non usa il metodo scientifico?
Cavolo! Sto finendo ora di sentire il video... Sono stupito che nessuno abbia provato a modellizzare nulla di Diamond!!
E' sempre coi. Quando si ascoltano confronti di questo tipo (con 2 persone cosi profonde) si viene risucchiati da un mare di riflessioni che poi inducono in chi ascolta riflessioni o ragionamenti MAI fatti. Quindi direi che già questo è un traguardo, perché si pensa in modo critico. Il passo successivo è avere l'umile coraggio di condividere i ragionamenti nati. Per esempio, rinfrecandomi la mente, anche io avevo colto un cambio di approccio tra la prima e seconda parte del libro. Poi il fatto di aver collocato come UNA delle principali cause dello sviluppo in Mesopotamia e nn in altre parti cioè la maggior addomesticazione di determinate specie i quelle condizioni di latitudine dell'epoca "salva" da moralismi o paternalismi o superiorità etniche razziali che io detesto. E che, come ha argomentato il Prof., vanno espulse dalla ricerca vera. Concordo assolutamente che le popolazioni locali di ogni areale hanno imparato perfettamente a maneggiare ogni specie vegetale e animale. Se si ha la pazienza di guardare certi video della Cina rurale si capisce come riescono a sfruttare ogni legume e cereale per farne decine di prodotti diversi (che noi spesso oggi mangiamo spesso). Anche con il mais che itrova nel Nord della Cina (come l'italiano Fabio Selva in Cina insegna, tra l'altro insegna università di Harbin è giovanissimo e si sente cinese da sempre) si fanno pani noodels bevande fermentate, pur nn avendo glutine. E sempre a proposito delle migliaia di varietà di mais in America Lantina, pur essendo ad uno stadio dello sviluppo che in termini relativi era in ritardo, sapevano maneggiare ed estrarre la Vitamina PP dal mais e NON hanno mai avuto epidemie di pellagra come nel Veneto......DOvevamo importare nn solo le piante ma la cultura locale di queste. Infatti compresero (magari per errore o per puro caso) che trattare i chicchi di mais con acqua di calce li rendeva più saporiti, digeribili, atti ad essere facilmente manipolabili e panificabili. Senza saperlo avevano effettuato la nixtamalinizzazione che permette appunto al chicco di rilasciare tutte le qualità nutrizionali. Questo esempio è molto carino da ricordare. La pellagra è stata causa di malattie, fame, povertà, emigrazioni dolorose.....e ancor oggi la polenta per molti vuol dire solo brutte cose.
Qualità assoluta, grazie mille 🤩! Sarebbe bello se il prossimo video fosse riguardo Why Nations Fail di Acemoglu e Robinson, magari allacciandosi alla ricerca cliometrica correlata (SEs molto ampi, ovviamente, ma affascinante).
Sviluppano la teoria istituzionalista dello sviluppo e della "supremazia" europeo-occidentale, criticando sostanzialmente la teoria geográfica ripresa da Diamond.
Ho già discusso quel libro orrendo così tante volte che mi esce dagli occhi. Ma se Paolo vuole ...
@@MicheleBoldrin Immagino, è estremamente famoso e abbastanza sbandierato dai liberali BaB. Interessante certamente, ma il cherry picking e l'inconsistenza della questione soprattutto nei confrontI della Cina li ho trovati palesi.
C'è un vídeo/live in cui parli del libro? Grazie ancora
@@robertoformi545recentemente ha fatto un Face@Face con uno studente di storia. Non so se sia già disponibile per non abbonati.
Comunque la critica di fondo che il prof. faceva al libro è che gli autori falliscono sia nella pars costruens, in cui sviluppano una tesi non originale (e via cherry peaking); che nella pars destruens, attribuendo a Diamond l’ambizione di spiegare tutta la storia umana, quando in realtà il paletto posto alla sua research question è fissato al ‘500.
@@tommasoungari155 Si, non è originale. Douglass North e altri anni prima hanno innovato riguardo l'argomento. Però gli autori citano paper scientifici econometrici/cliometrici a supporto della tesi istituzionalista, e CREDO che l'innovazione sia più nel metodo d'indagine empirico che hanno o che hanno provato a sviluppare.
P.S.: se mi son perso anche quel video, mi sa misa che è arrivato il momento di abbonarsi, grazie tommaso 😁
@@antoniobellavita-bp8bc cosa c’è di cherry picking se metti come punto di partenza del dominio occidentale sul mondo nel ‘500? Cosa c’è di interessante nell’antica Roma o nell’impero carolingio?
Libri immenso
C'e' un bel libro ,consigliato da Boldrin, tempo fa, sull' argomento 'il miracolo europeo' di jones che inquadra la questione con spiegazioni piu' articolate. Che ne dite di commentare anche questo ? Grazie
Scusa ma hai ascoltato il video? Hanno menzionato proprio quel libro
❤
❤Like ❤
C'è la traduzione di Mulino Bibliogrca del Miracolo Europeo di Eric Jones
Sono in disaccordo sulla questione della domesticazione degli animali. Ad esempio, le zebre sono state usate estensivamente dai tedeschi come cavalcature e animali da traino dai tedeschi durante la prima guerra mondiale. Visto che non si tratta di casi isolati questo dimostra che era possibile addomesticarle. Sul perchè oggi esse non siano animali domestici la questione è di costo opportunità. Avendo già a disposizione il cavallo moderno ad oggi non ha senso spendere decenni (o secoli) per domesticare definitivamente le zebre.
Discorso simile si potrebbe fare coi bisonti, che non si discostano molto dall'antenato della mucca moderna (Auroch)
io ho letto niall ferguson
e ho trovato le sue considerazioni molto plausibili
quelle che lui chiama le 6 killer app
Alfred W. Crosby ha fatto studi simili in "imperialismo ecologico - L'espansione biologica dell'Europa. Laterza 1986
C'entra nulla.
Stimolante tutto
Cosa ne pensate che la Cina ha avuto molti Leonardo ma nessun Galileo? Forse si dobbiamo alla filosofia greca ed Elaborazione scolastica il successo della formalizzazione e tramandamento della cultura e l'embrione della scienza. Che ne pensate?
Complicato. Non vedo, tra l'altro, molti Leonardo cinesi. La paralisi cinese, che inizia in realtà nel 1300, è questione molto aperta.
@@MicheleBoldrin si molto interessante. Sul discorso Galileo Leonardo non è una cosa mia, probabilmente lo sa, è qualcosa che si sente dire. Sembra coerente, non lo sostengo ed ero curioso di opinioni.
Sul fatto che pensa che non ci siano stati "Leonardo" perché? La cosa è simbolo di un certo sapere tecnologico che c'era. Metallurgia, "protochimica", ingranaggi. Ma scoperte e non tramandate al di fuori della bottega/corporazione. sembra effettivamente mancare una sistemazione del pensiero che in Europa mi pare coerente con una ricerca del logos e dimostrazioni di dio, empirismo Vs innatismo etc. Mentre nel taoismo e Confucianesimo questi sono aspetti illusori da superare o pippe inutili.
@@bastaban-fh7yv no certo. Non penso quello soprattutto non in senso di supremazia culturale. Però c'è un nucleo del sapere greco che penso sia rivoluzionario. Ovvero il concetto di teorema e di ricerca di verità assolute.
Poi influenze persiane egizie ma sopratutto dall'India che ha influenzato la stessa cultura greca sono indubbie.
@@gabrielesalini2113verità assolute? Tipo quelle di Severino?
Guarda che la scienza non cerca verità assolute!
Ho AMATO questo libro. Piano piano mi ha conquistata e poi ne ho letti diversi di Diamond. Mi ha "nutrito" durante un'estate arida......ha una pulizia di mente abbinata ad un rispetto umano assolutamente consona ad un antropologo con i fiocchi, con basi di storia e geografia che io nn avrei manco se tornassi a studiare da piccina. Grazie per aver parlato di questo libro. Si il Prof Boldrin per me potrebbe decidere più avanti di scegliere un ruolo accademico: insegnare a pensare in modo critico sulla base dei dati. Un misto tra statistica, matematica, psicologia, filosofia e storia. Con la sua cultura e la sua mente eclettica e brillante (come minimo) è come un passepartout o come una cellula multipotente. Ecco perché spesso lo si teme o lo detesta. FA PENSARE.....e nn le manda a dire cosa che io pure faccio.
@@bastaban-fh7yv Si? Clamoroo allora. Accidenti ora mi dispero.
@@bastaban-fh7yv Ok ok- Perfetto prendo atto e grazie.
@@bastaban-fh7yv [PB] E con questo lei ci saluta. Arrivederci.
@@LiberiOltreAgoraGuarda che lo trovi nel canale di boldrin il video in cui boldrin spiega al battaglia che una funzione con vari massimi e minimi relativi in realtà e' monotona
Bannibla verità?
Un'altra osservazione è che la caduta dell'Impero Romano può essere stato un elemento decisivo, creando l'ambiente competitivo tra nazioni
Ahem ...
@@MicheleBoldrin Michele non ti vedo convinto da questa affermazione. Io non ne so nulla, quindi chiedo se ne hai già parlato o discusso altre volte del ruolo dell'Impero romano e della sua caduta, sempre se ha senso parlarne
@@antoniobellavita-bp8bc
comuni e nascita di entità """statali""", commercio, sviluppo militare e delle scienze
@@antoniobellavita-bp8bcmessa così pare con l'Impero Romano l'Europa avesse un avanzamento tecnologico-militare pari a quello dell'Europa del 1500, che è andato perduto con la sua caduta.
Probabilmente, se non sicuramente, con la caduta dell'IR si ebbe una contrazionne del commercio, ma a cavallo tra IX e XII secolo si ha comunque la presenza delle Repubbliche Marinare e della Lega Anseatica e ho motivo di credere che si trattassero di scambi commerciali ben più proficui per volumi e valore a quelli dell'IR (ma ne so troppo poco quindi prontissimo ad essere smentito da chi ha studiato l'argomento).
Se poi te fai riferimento al periodo che intercorre tra V secolo e X/XI secolo, non ho nulla da dire perché ne so meno di zero
C'è un testo che ne parla, consigliato da Michele in un altro libro. Si chiama scapr from romeo.
Mio commento tattico 👍
36:14 Su questo aspetto, Diamond secondo me non tiene abbastanza conto del fattore genetico. Più ci si allontana dall'Africa, più le popolazioni sviluppano un "effetto del fondatore". La maggior sensibilità alle malattie degli americani deriva in parte anche da questo limitato bagaglio genetico.
Guarda che hai menzionato parte dell'argomento che, ovviamente, ha zero a che fare con "Distance from Africa" ma con geographical and historical opportunities for genetic mixing.
@@MicheleBoldrin Intendi "ha menzionato"? Diamond? In effetti ho letto il libro parecchi anni e forse non ricordo quell'aspetto.
In che senso, ha "zero a che fare con distance from Africa"?
Da quello che avevo capito io, la differenza genetica tra le popolazioni non sub-sahariane è comunque molto minore rispetto a quella interna tra le popolazioni africane (David Reich [credo... o forse Barbujani...] fa l'esempio di confrontare 5 etiopi che vivono a qualche centinaio di km tra loro con 5 persone di cinque luoghi a caso dell'Eurasia, in cui la variabilità genetica tra i primi è più alta che tra i secondi). Sostanziante, se ogni nuova colonizzazione deriva da progressive divisioni di un unico ceppo iniziale che si è spostato verso est lungo l'Asia, il bagaglio genetico diminuisce drasticamente, anche al netto di ibridazioni successiva tra i vari sotto-gruppi.
.
Ma barbero e la stampa dove lo hai sentito Michele?
Quando parla dell' impero ottomano e della battaglia di Lepanto
@@isksaels422 quindi circoscritto a quel tema, interessante.
un ricordo neanche troppo gradevole è che Diamond parla italiano meglio di me
La tesi che la divisione tra stati avrebbe avvantaggiato gli europei si scontra con la realtà.
La Cina, "apparentemente" immobile/statica, è stata molto più ricca dell'Europa degli stati per tutto lo scorso millennio fino a fine settecento... E no, in realtà non è una roba di sinistra.
La domanda interessante è: perché la rivoluzione industriale scoppia in ENG e non in Cina?
Di libri sul tema se ne sono scritti molti a partire da quello di Pomeranz (che comunque è invecchiato parecchio). Io consiglio "Why Europe?" di W. Goldstone
Sì, i caratteri mobili per la stampa furono inventati e utilizzati prima in Cina, Gutenberg arrivò dopo. Tuttavia i caratteri mobili non riuscirono a fare la differenza in Cina, a causa dei numerosissimi ideogrammi di quella lingua e lì caddero perciò in disuso.
Mi pare sia un punto discusso anche da Diamond
Una volta lessi che i cinesi stanno facendo nascere citta' in zone dell' Africa dove attualmente le condizioni climatiche sono critiche ( molto caldo ), ma in previsione di un calo della temperatura in futuro.
Armi, acciaio e malattie fondamentale per capire un pochino di storia del mondo così come Il miracolo europeo fondamentale per capire un pochino di storia europea.
Al meno per quanto mi riguarda.
Al 53 esimo con la puzza degli alpaca, che tra l'altro sputano pure addosso agli estranei, si può fare altro video Boldrin , mosche, alpaca! 😂
Libro che lessi vent'anni fa😅
Prossimo appuntamento: escape from rome?
commento tattico
Qui si usa il termine “disciplina scientifica” come se il concetto di scienza andasse da sé. Ah, dimenticavo: qui si è liberi da ogni illusione, compresa naturalmente quella di definire l’idea di scienza. E così si diventa schiavi del senso comune e dell’opinione corrente. Auguri per il progetto di contribuire alla “crescita culturale” dei popoli - e questa non è un’illusione!
Ciao coglione. Soffri, vero, cosciente della tua ignorante inutilità? 😂
Ma quanto è colto il prof Boldrin!
Ho notato un certo atteggiamento bullistico nei confronti degli alpaca 🦙🦙, sì 🤐, pesanti affermazioni di razzismo interspecie: il fatto che gli alpaca 🦙🦙 siano stati definiti dal Boldrin anche simpatici non attenua la gravità delle affermazioni. Vedrò, quando ho tempo, se riuscirò a mettere insieme un gruppo di lavoro avanguardista della + bontà, formare una lobby adeguatamente grande e infine reprimere questi atteggiamenti inaccettabili.
Esprimerei ben oltre il mio raccapriccio, se solo non dovessi andare a bombardare un po'. Va bene, nel frattempo buon occidente a tutti i consumatori urbanizzati e che Dio benedica l' America.
🏛
La superiorità occidentale é dovuta a Gesù Cristo e all Impero Romano 😂😂😂.
Quindi adesso Boldrin sa anche valutare se Barbero è un buon medievista e se è originale o meno?? ahahah patetico... Oltre al "libro su Carlo Magno", Barbero ha pubblicato paper accademici, che si trovano solo su database e riviste, e raramente vengono raccolti in libri, (come sa anche Boldrin e qualsiasi accademico). Dubito che abbia letto tutti questi paper e abbia le competenze per valutarli.
Dubita dubita. Poi parla con qualche storico in giro per il mondo e controlla le citazioni accademiche che i paper "accademici" dell'uomo bancaintesa hanno ricevuto. Ciao caro.
Barbero vale 0 accademicamente, apri i profili scholar di Boldrin e di Barbero e comprendi la differenza tra un accademico serio e un cantastorie
Interessante la critica al colonialismo europeo molla del progresso europeo... Approfitto per inserire una cosa di cui ci si dimentica sempre... In quel periodo inizia il colonialismo russo che noi ora diamo per parte dello stesso paese in realtà si tratta di Popoli sottomessi indigeni da 300 anni.... Che hanno fornito forza lavoro a basso costo.... Carne da cannone ... E tante risorse
Nessun argomento razionale può render conto-in maniera esaustiva- di ciò che definiamo "accadimenti storici". Il concetto di "causa" è una fola inestirpabile, incarnatasi in noi. Cosa hanno determinato certi accadimenti? La forma del naso di Cleopatra ha avuto il suo peso...
Be' forse, ammetto forse un peso diverso dalla forma del suo naso
Sciocchezza
@@MicheleBoldrin Non credo sia una sciocchezza, anche perché è stato specificato "in maniera esaustiva". Il problema della lunghezza delle catene causali e dei pesi che si assegnano alle concause è epistemologicamente significativo
@@MicheleBoldrin La proposizione
@@salvatoresiddi1062 [PB] La proposizione che ha scritto Salvatore Siddi è uno statement senza alcuna premessa, elaborazione, e conseguenza logica. Siccome la situazione fra chi commenta e chi modera è asimmetrica in termini numerici, non si può perdere sempre due ore a spiegare al prossimo perchè uno statement è idiota. Quindi se vi si dice che è un idiozia pensate che probabilmente dovreste formulare meglio il vostro pensiero. Grazie.
Mi sembra che una buona critica/smentita di Diamond lo faccia il libro "Why nations fail"
All'opposto. Quel libro prova che Jared è una spanna sopra il resto e che tu non hai compreso né l'uno né l'altro libro!
Si è già parlato di quel libro sul canale di Michele
@@MicheleBoldrin non mi sembrava, proverò a riprenderlo in mano
@@gabrieleazzaro847 puntata?
Mi spiace ma per tutto ciò che riguarda il periodo relativo al neolitico.... Bisognerebbe informarsi meglio e ricordare ad esempio le popolazioni Khoisan... basate su allevamenti e agricoltura... E poi un esempio post neolitico gli Yamnaia...che invasero il nord Europa... Riferirsi al Neandertal... Madai😅ad esempio gli attuali sapiens derivano da una piccola porzione dei sapiens.. e il dna dei neandertal deriva solo dalla porzione meriorientale.. in ogni caso il discorso su come mai l'Europa è diventata più forte è molto interessante.. ma è complesso.. e richiederebbe la convergenza di tantissime discipline... in modo approfondito e preciso... soprattutto intanto.. solo per almeno delineare il momento in cui si sono espresse le differenze di potenza
Il riferimento ai Neanderthal è mio, ed è una citazione di alcune teorie che girano fra suprematisti bianchi vari. Il resto delle obiezioni sono non chiare - il libro parla chiaramente dei Bantù, e non è chiaro cosa si sta obiettando. Analogamente per gli Yamnaia. Può spiegare quale tesi ritiene falsa e perchè? La pregherei di essere puntuale e sintetico, qualcosa del tipo la tesi xxxxx è falsa perchè yyyy come spiegato da zzzz a pagina kkkk del sul libro wwww. Grazie.
È interessante il ruolo geografico dell'Europa ma sarebbe interessante anche chiedersi perché l'agricoltura del riso in Cina si è fortemente sviluppata... (il terreno fertile derivante dalla creazione dell'Himalaya per la pressione dell'India... ) tenendo presente che in ogni parte del mondo comunque i sapiensa han trovato cereali e legumi o simili....e animali da allevare o sfruttare... = interessante sarebbe anche stabilire dove e quando la fine delle risorse naturali presenti per la caccia e raccolta ha determinato il passaggio ad agricoltura e allevamento.. e che però questo non ha determinato il primato europeo.. ci è voluto molto tempo dopo ... Però ricordiamo anche che Alessandro Magno quando arrivò in India non è che trovo dei peregrini...anzi.... È troppo generico il discorso bisognerebbe approfondirlo E comunque bisognerebbe confrontare le capacità tecnologiche scientifiche nel periodo in cui i romani i cinesi e indiani vennero a contatto... Sicuramente però le conoscenze matematiche occidentali si dimostrano superiori a quelle cinesi dopo l'arrivo di marco Polo
@@antoniobellavita-bp8bcma c'è una bella storia sul fatto che i monaci si confrontarono con i dotti cinesi sulla previsione astronomica e vinsero in maniera netta