ZWIESPÄLTIG | d'Appolito Lautsprecher | eine Betrachtung
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- Опубліковано 25 бер 2022
- Die symetrische Anordnung von zwei Mittetönern um einen Hochtöner herum, macht noch keine echte d'Appolito Box aus.
Aber leider werden viele Lautsprecher als d'Appolito verkauft, ohne auf weitere "Gesetze" zu achten.
Frank hat eine echte d'Appolito Box aufgebaut und wir schauen uns mal das Abstrahlverhalten im Vergleich zu einer herkömmlichen 2-Wege Box an.
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Es handelt sich um die Zurschaustellung meiner Entwicklungsarbeiten und technischen Informationen ohne Gewährleistung oder Garantie. Es handelt sich nur um ein Beispiel, wie man es aufbauen könnte.
Jeglicher Aufbau und Nachbau erfolgt auf eigene Gefahr. Das gilt sowohl hinsichtlich der Einhaltung technischer Werte, der Betriebssicherheit als auch auf das Gelingen und den Klang bei Nachbau. Jeglicher Schadenersatz ist ausgeschlossen.
Der Kanal ist extra so angelegt, dass interessierte Zuschauer die Grundlagen lernen können, um SELBER tätig zu werden.
Ich betreibe ich den Kanal NEBENBEI als Hobby. Bitte habe aus diesem Grund Verständnis, wenn ich keine zusätzlichen Beratungen oder Entwicklungen vornehmen kann. Aus zeitlichen Gründen muss ich solche Anfragen ablehnen.
Für alle anderen Fälle nachfolgend meine Mailadresse
Kontaktinfo: franks.werkstatt@t-online.de - Наука та технологія
100 Punkte, klasse rüber gebracht, Frank!
Konzentrische Lautsprecher hat es schon lange vor d appolito gegeben. Und wenn man es richtig macht ist es großartig.
Muss einfach mal Danke für deine Videos sagen, wie du selbst in diesem Video sagtest willst du uns was beibringen und das finde ich super. Baue zwar selbst keine Lautsprecher sondern habe ein Infinity Beta Setup, aber habe mich auch mit RWE Messung aueinander gesetzt und bin so auf deinen Kanal gekommen, seit dem hab ich dich abonniert und schaue immer gerne deine neue Videos. Nun hab ich natürlich auch lautsprecher die nach dem d'Appolito Prinzip aufgebaut sind gesehen und mich gefragt was das den bringen soll. Nun weiss ich dies, dank deiner Videos! Weiter so und super wie du es wirklich nachvollziehbar und verständlich erkärst.
Exzellenter Vortrag. Sehr interessant. Fürs Heimkino scheint dann aber Appolito ideal zu sein.
Besten Dank für das Video. Die d´Appolito sind eher gedacht für eine schwierige akustische Umgebung und sollen die Raum möglichst wenig anregen. Das ist in der vertikalen auch gut gegeben. Wir haben in einer Gruppe auch solche Systeme konstruiert und ich war begeistert. Man muß dazu noch ergänzen, daß wir dort dem Hochtöner einen Waveguide spendiert haben, der die Abstrahlung nochmal präzisiert. Im übrigen alles Wavecor-Systeme mit einer Übergangsfrequenz von ca. 1.2 kHz. Die Weiche dazu ist in 24dB/Oktave ausgeführt. Früher hätte ich gedacht, daß 24dB/Oct. ein technologischer Irrsinn sind, mußte mich aber eines besseren belehren lassen. Viele der Probleme im Übergangsbereich werden dadurch ausgeblendet. Sie sind auch nicht so kritisch hinsichtlich der Bauteiltoleranzen, was man in VituixCAD gut simulieren kann. 18dB-Weichen sind schwierig in den Griff zu bekommen, da die Phasenverschiebungen im Bereich der Grenzfrequenz einem das Leben schwer machen. 12dB wäre da wieder gutmütiger. Aber nach den o.g. genannten Erfahrungen baue ich mittlerweile nur noch 24dB-Weichen als Linkwitz-Riley und das funktioniert wunderbar. Schau mal beim Tonmeisterverband vorbei, da gibt es einen Artikel zur Lautsprechergruppe und man kann das mal sehen, was wir gemacht haben. Sind die kleinen Systeme noch im rohen "MDF-Look", nicht die schwarzen.
Den Artikel finde ich nicht. Muss man sich dafür extra anmelden? Oder können Sie einen Link bereitstellen? Danke für eine kurze Info dazu.
HEFTIG! 😮 Habe die Fischer & Fischer SN 270 gehört. Und das war das räumlichste was ich je gehört habe und ein ganz besonderer faszinierender Klang in allen Dimensionen. Da müssen die getrickst haben um das zu erreichen. SCHÖNE GRÜßE.
ja, es gibt ja noch viele andere einflüsse auf die räumlichkeit. wenn du innerhalb der box noch eine nette ungedämfte reflexion von der schallrückwand zurück auf den mitteltöner hast, dann wird die räumlichkeit wieder verschliffen. d.h. man kann im inneren schon sehr viel machen um reflexionen zu bedämpfen oder umzulenken um die grundcharakteristik der box einfach so gut als möglich zu gestalten.
dann kannst du evtl. noch mit dem bafflestep experimentieren, quasi als teil der frequenzweiche und zwei verschiedene grenzfrequenzen verwenden.
wenn du mal bei GR research auf youtube reinschaust, dann wirst du noch was viel interessanteres finden, was frank hier nicht so ganz am schirm hat.
und das ist das wasserfalldiagramm. das wasserfalldiagramm zeigt dir, ob du irgendwelche resonanzen drin hast, die durch den langen auschwingvorgang in bestimmten frequenzen den zeitbezug versauen.
frank kann das zwar messen, die visualisierung scheint mir hier nicht so optimal zu sein. diese 3d landschaft ist beim ihm schwer zu lesen.
beim GR research schicken leute of gekaufte fertigboxen ein und der Cheffe versucht das teil zu tunen und verkauft dann auch tuningsätze und pläne.
am richtigen einsatz seines "nores" dämmaterials sieht man oft diverse resonanzen verschwinden, die man vorher nur im wasserfallspektrum gesehen hat, nicht aber im frequenzgang.
wenn du die fischer & fischer ansprichst, die ich persönlich nicht kenne, dann wird es wohl so sein, dass diese ihre hausaufgaben wohl sehr gut gemacht haben und interne resonanzen perfekt stillgelegt haben. das klein bisschen d'appolito ungenauigkeit haben sie dann wohl in kauf genommen. vielleicht haben sie auch ein sehr gutes simulationstool, mit dem sie die perfekte balance gefunden haben.
theoretisch könnte man das alles per software simulieren und über kopfhörer anhören und dann mit ein paar potis in echtzeit parameter umstellen. z.b. distanz der tieftöner, verschiebung der grenzfrequenzen, etc.
wenn man wirklich will kann man die scheiße aus so einem ding mit hörprobe raussimulieren und optimieren bevor man je ein ding gebaut hat.
Tolle Präsentation! Daumen hoch & Danke!
Hallo Frank, vielen Dank zu deinen beiden Beiträgen zur Soundkartenrettung - hat mir sehr geholfen!
Das war Sinn der Sache. Bitteschön.
Grossartig wiedermal :)
DANKE!!
Mal wieder ein super Video, toll erklärt!
Bester Frank, heute bin ich wieder mit dabei. Behringer war bei mir einfach nicht auf der Speisekarte, aber ‘Pizza d’Appolito’ wollte ich schon immer mal ‘probieren’. Vielleicht werde ich mir das auch selber mal versuchsweise zubereiten. Wie auch immer, laß‘ Dir‘s schmecken! Ach ja, eines war mich nicht ganz so klar, und zwar das Problem mit dem angesprochenen Nachteil der d‘Appolito bei der Gruppenlaufzeit am Ende des Videos. Aber ich schau‘s mir später nochmal an. Buon Appolito!
Moin Frank, mal wieder ein erstklassiger Beitrag! Vielen Dank für die viele Zeit, um diese Messorgie durchzuführen. :-))
Auf Tiefenstaffelung möchte ich auch nicht verzichten, trotzdem ein interessantes Prinzip. Hat schon Vorteile bei der Aufstellung von LS. Hab ein schönes Wochenende, obwohl im Garten jetzt auch viel zu tun ist. Beste Grüße in die hoffentlich nicht zu trockene Heide!!!
Auch dir ein schönes Wochenende und übertreibe es nicht im Garten. Ich habe jetzt eine Woche frei.....einfach mal raus!?... schau mer mal
Hallo Frank,
Sehr verständlich erklärt. 👍
Das man das Ganze nicht zwingend zu 100% einhalten muss, zeigt zum Beispiel die "Couplet" von Visaton.
Diesen Lautsprecher habe ich im vergangenen Jahr für einen Kollegen gebaut. Und in seinem Wohnraum, und den dort gegebenen akustischen Gegebenheiten spielen symmetrisch aufgebaute Lautsprecher bestens.
Und räumliche Abbildung können die übrigens auch. Wenn auch nicht so ausgeprägt wie Breitbänder.
Moin Frank, wie die Messung der nicht perfekten 12dB Version zeigt, gehen die Vorteile der symetrischen Anordnung auch tatsächlich nicht in Gänze verloren. Wie sage ich immer............Lautsprecher sind eine Aneinanderreihung von Kompromissen.
❤Einfach mal für die kreativen Intros
Achso: traurige Nachricht. Aber mir geht sie wirklich ans' Herz:
Taylor Hawkins ist gestern gesorben. Mit 50. Mehr weiß ich nicht.
Ich war im letzten Konzert von Led Zeppelin in Bremen. Ein halbes Jahr später ist Bonzo gestorben. Das war damals sogar in der Tagesschau. Die Foo Fighters hab' ich nie live gesehen. Leider.
RIP, Taylor!
Hallo Frank, wie immer ein toller Beitrag! Ich hat mir zu meiner aktiven Selbstbauzeit die Dynaudio Mirage aufgebaut, die Laufzeit war durch das Gehäuse hervorragend angepasst, Tiefenversatz der HT und MT . Bei kleinen Systemen, Lautsprecher würde ich einen Breitbänder vorziehen.
Gruß Peter
Danke für ein aufschlussreiches Video.
Ich habe mich gefragt, warum das d'Appolito-Prinzip nicht mehr angewendet wird. Jetzt weiß ich warum.
Wie immer: keine Rosen ohne Dornen
Fantastisches Prinzip, der Entwickler muss mur Zeit reinstecken und es ist meist etwas teurer, da bleibt für Hersteller nicht mehr so viel Gewinn…
mal wieder ganz großes Kino was dein Video hier rüberbringt. Für die perfekte Räumlichkeit braucht es wohl so 5 oder mehr Mitteltöner um den Hochtöner, oder gleich neen Koax.
Ich bin inzwischen beim Breitbänder, zur Not mit Superhochtöner.
Ja, kann man machen, aber je tiefer man trennt, desto besser ist die Punktschallquelle. Das was Canton macht mit 3kHz trennfrequenz ist nicht nur blöd für die Punktschallquelle, zudem liegt es im Empfindlichen Bereich unseres Ohres, da haben die Entwickler das Thema komplett verfehlt.
Ich kenne 2 Wege LS mit 1,4“ Horndriver und 12“ Woofer, die eine Bühnenabbildung haben, die selbst Breitbändern das Wasserreichen. Nicht zu sehr aufs Lehrbuch konzentrieren. Eigenen Weg gehen.
Wäre dann Zusammengefasst, das mit der Formel und Chassisabständen wird mit dem Beamingverhalten der Chassis zu tun haben, je kleiner der Durchmesser desto höher die Trennung. Würde heissen mit breiter abstrahlenden Chassis käme man zu einer höheren Trennfrequenz. Der Filter 3. Ord. soll das Desaster danach mindern, das Kammfilterung bei zwei Chassis und höheren Frequenzen.
Erstaunlich!!! Habe schon öfter mal von dieser Konfiguration gelesen und mich immer gefragt, was das bringen soll.
es gibt noch andere eigenschaften, die ein vorteil sein können. das ding strahlt weniger energie nach oben und unten ab (leider nicht frequenzneutral) und du hast weniger reflexion über decke und boden, was dir den raumeinfluss dämpft und damit alles etwas direkter klingt.
Fand' ich wieder Super-spannend! Den D'Appolito hatte ich mir neulich auf wikipedia auch schon mal angeschaut. Hab' dann die Durchmesser meiner Chassis gemessen und fand: "Das wird so nix!".
Meine einzige Idee wäre: einen dieser im Durchmesser winzigen Hochtöner zu nehmen, die als Zusatzlautspecher für Autos angeboten werden. Wenn der Durchmesser des HT von 8cm auf 4cm reduziert ist, sollte das die Trennfrequenz deutlich beinflussen.
Sind die Körbe der Tief-Mitteltöner rund, würde ich sogar den HT noch (einfach mal gesagt) 1cm seitlich versetzt anbringen.
Noch ein paar mm gespart und ein paar Hz Trennfrequenz gewonnen.
2ter Ansatz: den HT nach hinten versetzt zwischen die anderen setzen (der Ansatz der zeitrichtigen Box). Auch, wenn ich damit evtl ein paar mm zu weit nach hinten komme. ("Zeitrichtiger", nicht: "Zeitrichtig".) Das bringt evtl. Probleme mit der Abstrahlung des Hochtöners.
Da wären dann die Leute mit dem Horn aus dem 3D-Drucker (oder gute Tischler) gefragt. Könnte spannend werden.
Ich hab'/bin nix von beidem. Nur 2 Ideen.
Für meine Stöpselbox habe ich einen "Brummer" von Trafo im Keller gefunden: 2x22V, aber 3,16A. Werden ich nehmen.
Und die Anschlüsse auch nach außen verfügbar machen. Dann kann ich bei Bedarf mit den Amp-Modulen auch mal eine Box betreiben mit seperaten Verstärkern pro Chassis, ohne alles auseinander reissen zu müssen.
Viele D'Appolitos arbeiten mit Chassis, deren Frontplatten auf 12 und 6 Uhr begradigt sind, also nicht rund. So kann man beim HT einige cm gewinnen. Beim echten D'Appolito müssen die akustischen Zentren der Chassis (glaube ich) auch auf einer Achse liegen. Problematisch wird allerdings bei zu enger Platzierung auch die gegenseitige magnetische Beeinflussung. Man könnte auch einen HT mit Koppelvolumen wählen, der dann eine geringere Resonanzfrequenz aufweist. Focal arbeitet z.B. mit derartigen Chassis, wenn ich mich nicht täusche.
Danke
Frank ist der beste 👍💯.
Nett. BTW: Die Schallwand steht sich in dem Fall selbst im Weg, das ist mmN auch dein Trouble im Bereich 2kHz, die kleinen strahlen doch sehr breit ab.
3. Ordnung hilft natürlich bei Interferenzen zu kurzen Wellenlängen hin, versaut aber auch den Impuls etwas mehr.
Grundsätzlich ist die Crux die Harmonisierung der relativen Phasenlage der einzelnen Chassis zueinander.
Danke für diesen Versuchsaufbau. Mir zeigen die Diagramme das die Abweichungen gerade im sehr wichtigen Stimmenbereich enorm sind. Ich halte d'Appolito für ungeeignet da es nur eine einzige passende Ohr Höhe zulässt. Bei "normalgroßen" Lautsprechern müsste laut Formel die Trennfrequenz sogar noch tiefer, also im Stimmbereich liegen. Durch den größeren Abstand würden die Abweichungen dann noch gravierender ausfallen. Die Formel sorgt lediglich für ein akzeptablen Trennfrequenzbereich bei kleinen Systemen - mehr nicht.
ähm, das gegenteil hat frank gezeigt.
@@stefanweilhartner4415 Zwei Lautsprecher mit dem gleichen Input sind nur auf einer Ebene Laufzeitgleich. Das ist simpelste Physik. Da geht es nicht mal um die Trennung, das wäre ja auch bei Breitbändern so.
Genau wie du es sagst, d'Appolito ist zwar theoretisch ganz dufte, aber irgendwie hat es noch keiner so hinbekommen das es wirklich gut ist. Wo hingegen deine Align viel besser ist als du es zugeben möchtest. Denn die Welligkeit nimmt zwar in der y-Achse zu, aber ich kenne keinen der im Wohnzimmer auf einem Barhocker oder auf der Yogamatte Musik hört, ich kenne aber sehr viele die ihre Lautsprecher auf und aus der Achse drehen und genau da ist die Align total Beschussfest.
Ich habe es schon unter zwei weitere Kommentare geschrieben.... Lautsprecher sind eine Aneinanderreihung von Kompromissen. Und das ist auch der Grund, warum hier die grösste Bandbreite an Klangeindrücken ensteht.
@@frankswerkstatt das ist eine gute Betrachtungsweise, hatte ich so noch nicht gesehen.
Einen gibt es... der hat eine dreifache d'Apollito Anordnung mit 4-Wegen auf einer 170 cm Schallwand zusammengeführt. :D Aber derjenige sollte bekannt sein, alternativ führt dich Google zu ihm. :D
hmm, also bei DYNAUDIO und einigen deutschen Audio Entwicklern hat das "Pizza D'Appolito" sehr gut geklungen.
Viele andere Beispiele für "Müll/ nur Marketing Gag" gibt es leider.
@@gegenwartundzukunft Nubert?
Ich mag die Nuvero 170 ehrlich gesagt nicht. Mir fehlt einiges an Tonaler Balance und Angenehmheit. 6/10 Punkten für den Lautsprecher.
Danke für die interessante Einsicht in die Vor- und Nachteile des d'Appolito Prinzips!
Mein erster Gedanke: kann man das Prinzip nicht in 3 Wege bauen? (Wahrsch. muss der Bass dann unter 200 Hz..)
Mein zweiter Gedanke: kann man das d'Appolito nicht auch "zeitrichtig" hinkriegen? (gibt einige Monsterlautsprecher, die die Chassis dann auch in der Tiefenebene verschieben, HT mitte weiter hinten, oben und unten weiter vor)
Cool
danke für die Erklärung - stellt sich für mich die Frage ob so was gut wäre wenn man einen Raum möglichst gleichmäßig beschallen möchte. Hintergrundmusik läuft zum Beispiel bei uns im Wohnzimmer fast immer, aber die Sitzplätze sind sehr verteilt - neben der Couch gibt es noch den Esstisch und am Fenster (m)einen Lesesessel mit Blick in den Garten🌷🌱🌼
Hmm interessant, hab die d'A-Anordnung immer nur so am Rande mal mitbekommen und nie selbst gebaut... dachte bisher halt auch (ohne mich weiter als "Bilder gucken" damit beschäftigt zu haben), zwei TMT mit HT in der Mitte, am besten 2. Ordnung-Filter dazwischen, fertig ist die Gartenlaube. Da wär wohl nix so gar Tolles draus geworden... In jedem Fall wär mal interessant: ein Überblick über tief ankoppelbare Hochtöner!
Das wurde früher von T+A als Simulation einer punktförmigen Schallquelle angepriesen. Da hab ich mich damals als HiFi Enthusiast dazu hinreißen lassen, mir ein paar Standboxen mit diesem Konzept zu holen. Ich habe die mittlerweile eingemottet, weil mir einfach der Platz fehlt. Im Nahfeldbereich kommt mit denen keine Freude auf. Da ich hobbymäßig elektronische Musik produziere und mir das Ideal einer punktförmigen Schallquelle zusagte, habe ich mir für diesen Zweck Monitore mit 2-Wege Coaxial Treibern gekauft. Ich finde es ein wenig Schade, dass zu Gunsten von hohen Lautstärken, keine Monitore mit geschlossenen Gehäusen entwickelt werden. Gerade im Nahfeldbereich braucht es kein hohes Lautstärkevermögen. Eine neutrale Wiedergabe im Bass wäre mir lieber.
Lieber Frank,
besten Dank für deine Videos und mir persönlich hat das Video mit der Soundkarte sehr gut gefallen. Da ich eine solche besitze, werde ich mich die Tage ans Löten begeben.
Da ich unterschiedliche Interessen habe, bin ich auch an Elektronik im Umfeld von Lautsprecher interessiert.
In Richtung Lautsprecher frage ich mich immer wieder, welcher Art Lautsprecher-Typus für Leisehörer etwas sein könnte. Wie würde man einen solchen abstimmen? Hier spielt bestimmt die Steifigkeit und Dämpfung des Speakers eine große Rolle oder eben halt nicht.
Persönlich hab ich mich zum Breitband-Hörer entwickelt und bin immer wieder baff, welche Infos sich im Raum verstecken.
Des Weiteren frage ich mich, wie sich die An- und Abkopplung, sprich LSP-Füße, Messtechnisch erfassen lässt. Würde sich so was in REW Meßschrieben widerspiegeln? Oder ist sowas nur etwas fürs Gehör?
Hinsichtlich der ARTA-Box ("Kaufversion") und REW bin ich mir mit der Kalibrierung unsicher .... du hattest doch diese Klemme zum Überbrücken, welche bei der "Kaufversion" nicht vorhanden ist. Das werde ich aber auch noch irgendwie rauskriegen.
Zum Abschluss meines Schreiben, herzlichen Dank, dass du dir die Arbeit machst, um uns aufzuschlauen. Deine Art ist positiv anders und stimulierend.
Lieben Gruß
Vielen lieben Dank für den Kommentar. Grade dein Satz mit "Infos die sich im Raum verstecken - bei Breitis" kann ich uneingeschränkt unterstreichen. Hinsichtlich Füssen kann ich mir nicht vorstellen, dass man es reproduzierbar am Frequenzgang erkennen kann - ich habe es aber auch noch nicht ausprobiert.
In der gemessenen Auslenkung soll diese MTM Konfiguration bündeln und senkrecht dazu breiter abstrahlen. Interessant wäre also eine Messung senkrecht zur bereits gemessenen Achse. Standboxen mit senkrechter MTM Anordnung funktionieren gut. Center speaker mit liegender MTM Anordnung stehen eigentlich falsch.
Ich mache es auch so wie du mit deiner zeitrichtigen Box, nehme auch eine 6dB Weiche, aber Serie statt Parallel. Effektiv trennt diese Weichenart mit 9dB/Oktave, das hat diese Art Weiche so an sich. Warum, weiß ich nicht... In einer alten Funkschau gab es mal eine Erklärung, habe die aber vergessen.
Ich laufe um die Box rum, steh auf, setze mich hin, lege mich auf den Boden und dergleichen und achte auf die Tonalität. Die ändert sich zwar, bleibt jedoch immer natürlich und richtig, auch wenn die Mitten mal weniger oder mehr werden...
Jedenfalls Daumen hoch 👍für deine Empfehlung Richtung zeitrichtig. Wird oft unterschätzt und man weiß gar nicht, wie gut Stereo sein kann, wenn man nicht zeitrichtig aufbaut.
Bei flacher Filterung addieren sich oft die natürlichen Flanken der Chassis dazu. So bekommt man dann höhere Steilheiten.
Wieder ein sehr lehrreiches Video, danke dir. Was würde sich den ergeben, wenn man mit dieser Chassis Anordnung und einer 2,5 Wege Abstimmung arbeiten würde?
Hallo, hier mein kleiner Tip: Mit nem DSP aktiv getrennt, wie man es eigentlich machen soll, hast du mindestens 4 Vorteile: 1. kein Herumaergern ueber Bauteiletoleranzen, 2. keine Rueckwirkung Weichenbauteileimpedanzen bzw. deren Phasenlage Lautsprecher, 3. sofort per Knopfdruck andere Filter oder Grenzfrequenz anwaehlen und probieren, 4. Delay passend reindrehen, um so die relative akustische Phase bei der Uebernahmefrequenz zu optimieren..... Ich verstehe irgendwie nicht, warum heute noch immer mit Spulen, Leistungswiderstaenden und Kondensatoren herumgebastelt wird.
Das Thema ist so alt wie die Aktivtechnik. Wenn ich ganz neu mit dem Thema anfange, kann eine reine Aktivlösung sicher der richtige Weg sein. Allerdings haben viele Leute eine bestehende Anlage mit teuren Komponenten und wollen nur die Lautsprecher austauschen. Passiv-Kisten haben deshalb weiterhin ihre Daseinsberechtigung. So richtig sinnvoll und günstig ist es auch erst mit DSP und Class-D geworden. Wobei die anfangs sehr schlechten Class-D Verstärker (rauschen, scharfer Klang, begrenzte Auflösung) weit hinter den Möglichkeiten einer herkömmlichen Kombi aus analoger Endstufe und passiver Box zurückgeblieben sind. Das hat sich mittlerweile gottseidank auch deutlich verbessert.
@@frankswerkstatt DSPs und Endstufen sind in vernünftiger Qualität auch verdammt teuer. Prozessoren sind teuer und diese brauchen DSPs nunmal, nicht jeder Hersteller kann ein DSP für 500-700€ in eine 2-3 Wege Box mit dazu vernünftigem Amp verbauen. Gegen eine Passiv Box mit gutem Class A/B Verstärker ist immernoch nichts einzuwenden und kann auch hervorragend klingen und viele Aktiv Lautsprecher von der Bühne segeln lassen.
Hallo Frank,
welches Tool nimmst du nochmal für die Simulation deiner Weiche? Danke und weiter so! :)
Zeitrichtig UND steilflankig: Besselfilter, bevorzugt 6. Ordnung (aktiv).....
Da geht es dann richtig ins Eingemachte.
Nur durch den Einsatz von Bessel Filtern alleine wird das Ganze noch nicht zeitrichtig.
d A in Dipol ist perfekt
Die 8 oder 10 ms GD gehen vielleicht doch eher auf die Resonazfrequenz des Hochtöners? Wäre ja Zufall, wenn die Übernahmefrequenz bei 2000 Hz liegt und die Anomalie bei der Resonanzfrequenz des Hochtöners liegt. Aber wie Du schon gesagt hast. Ein Versuchsaufbau zur Prinziperklärung 🤓
Danke für die Erklärung. Eine Frage hätte ich noch. Du betrachtest leider nur die Vertikale Abstrahlung. Wie sieht es Horizontal aus?
Hallo Frank, der Accuton HT (6cm?) den du mal hattest, würde da von der Grösse reinpassen
Richtig. Er passt mechanisch und elektrisch. Beim Preis bin ich noch unschlüssig. 🥺
Sehr informative Videos machen Sie! Ich hätte mal eine Frage zu Lautsprecherkabellängen, sollten bei Stereo-Lautsprechern die Kabellänge gleich sein? Oder ist bei 4 mm² auch beispielsweise 4 m und 2 m ok?
Rechnerisch egal, bei 8 Ohm Lautsprechern natürlich noch mehr egal, aber würde trotzdem immer versuchen, gleiche Längen zu nehmen
Der Stromimpuls durchläuft ein Kabel mit Lichtgeschwindigkeit. Ab welcher Kabellänge man ein Unterschied hören könnte, kann man sich da vorstellen. Das mit dem Kabeldurchmesser ist auch so eine fancy audiophile Geschichte, nach dem Motto blaues Kabel hat mehr Höhen ...
@@cbts001a4 ich denke es geht da mehr um den Wiederstand und eventuelle Unterschiede in der Lautstärke zwischen den Lautsprechern - aber selbst das ist marginal, wir reden hier ja nicht über 1 Ohm oder mehr in Reihe auf der einen Seite und 0.1 Ohm auf der anderen Seite und wie gehabt hängt es dann noch vom Wiederstand der Lautsprecher ab - je nierderohmiger der Lautsprecher umso mehr fallen Wiederstände davor ins Gewicht
@@uwebaganz5144 Man muss sich überlegen was da alles mit reinspielt. Es sind die Anschlüsse, Kontakte, Lötstellen und die Weiche bei Passiv LS. Dazu die Toleranzen der Komponenten. In den Weichen stecken Teile die einen Ohmschen Anteil haben, so um 0,4 ohm, aber auch einen Frequenzabhängigen und der kann oder muss sogar ein Mehrfaches des Chassis haben können um als Frequenzabhängiger Spannungsteiler zu wirken. Diese Dinge marginalisieren einen Kabelwiderstand der statt 0,2 dann 0,3 Ohm hat. Dazu ist die gängige LS Last kein Match selbst für ein 0,75 Kabel. Ein Föhn mit zwei KW hängt an sowas ohne Probleme. 1,5 reicht völlig aus, ist WAF freundlich und lässt sich gut verlegen.
@@cbts001a4 besser hätte ich es nicht erklären können. Allerdings finde ich „passende“ Kabellängen aus dem Grund sehr wichtig, dass man so keine Spulen legt, sprich das Kabel aufrollt, was durch Induktivitäten wieder negative Eigenschaften haben KANN.
2:01 canton hat das in größer so bei meinen gle 470.1 gemacht
Zwei (einhalb) Wege, nuja effektiv würd ich ma sagen sind das zwei Wege
Hallo Frank , ich schaue schon eine Weile deine Videos und möchte dir dafür auch ein großes Lob aussprechen . Bisher konnte ich auch alles soweit nachvollziehen ...aber ich habe d'Appolito bisher eigentlich so verstanden , das vertikal durch die symmetrische Anordnung eher eine sehr schmale Keule entstehen soll , durch Auslöschungseffekte , und dadurch der Boden und die Decke weniger Angeregt werden , oder auch weniger Reflexionen zu erwarten sind die das Klanggeschehen beeinflussen . Und in der Horizontale eher breit abstrahlt , was dazu führen soll , das man die Abhörposition zwischen den Lautsprecher in einem größeren Bereich variieren kann ohne den räumlichen Eindruck zu verlieren , also nicht genau im Stereodreieck sitzen muss. Vielleicht kannst du mich da aufklären , vielleicht habe ich es ja bis jetzt falsch verstanden . Gruß Michael
Wie du am fallenden Pegel der Winkelmessungen sehen kannst, ist es tatsächlich auch so. Durch die Vermeidung von ungewünschten Maxima unter Winkel, wird auch das verhindert.
Ja, so verstehe ich das auch. Habe derartige Boxen im Einsatz und bin zufrieden damit. Scheint also zu funktionieren. Mein Raum hat eine relativ niedrige Decke, da würden stärkere Reflexionen sehr stören. Natürlich muss die MTM Anordnung vertikal sein, also Standbox.
Ja, ich kenne es auch so, dass die Keule vertikal sehr eng und horizontal sehr breit ist. Von daher wären natürlich alle Messungen horizontal im Vergleich seeehr interessant. Das ist nämlich mindestens genauso relevant. Der Effekt ist auch, dass der Sweetspot breiter ist, als bei nicht D‘Appolito. Das ist auch der Grund, warum die meisten Centerlautsprecher - wenn es keine 2 1/2 Wege Abstimmung ist - totaler Käse sind 🤷♂️
Also wenn möglich, wünsche ich mir bitte die horizontalen Messungen, als Ergänzungsvideo.
Vielen lieben Dank.
Leider kam kein Upgrade dazu…schade. Aber so is Läbe hald…
Was hast denn da für Ohrpolster auf den Superlux?
Die sind ja nicht original aber sehen hochwertiger aus.
Velour Polster für den AKG
Ich höre immer wieder , dass die Weiche ungeradzahliger Ordnung sein soll. Ich betreibe meine Chassis aktiv und habe in der Weiche (DSP) nur geradzahlige Ordnungen (12/24/36 dB). Funktioniert das mit 4. Ordnung 24 DB nicht mehr richtig?
Dann ist da noch die Frage zu den Abständen der Tiefmitteltöner. Wenn ich in der Mitte ein gutes Koaxsystem habe und eine Trennfrequenz von 300 Hz/24dB wähle, kann ich mir dann einen Abstand der Tiefmitteltöner von bis zu 76 cm leisten?
In meinem geplanten Fall wäre der Abstand ca. 42 cm. Funktioniert auch das?
Hallo Frank, ist das bei 26:38 der BBC Dip ?
Diese Abkürzung ist mir ausser bei einem angelsächsischen Fernsehsender nicht geläufig.
Wie wäre dann mal eine DÁppolito Aktiv zu gestalten, damit sie Zeitrichtig spielt?
Wie verhält sich das System, wenn sich auch horizontal zwei Mitteltöner neben dem Hochtöner befinden würden?
Mangels Erfahrung kann ich dazu nichts sagen. Ich denke aber es läuft in Richtung Coax-System.
Ich hatte eine Stereoplay STP 210 wuerde sie gerne wieder haben. Aber es gibt sie leider nicht mehr.
Ich finde dieses Prinzip sehr interessant. Du meintest ja, man hätte weniger Tiefenstaffelung mit d'Appolitos aber ich denke im richtigen Einsatz ist so ein fehler zu vernachlässigen. Gerade als System, welches in der Werkstatt oder Küche oder sonst wo steht, wo man sich viel bewegt und der Bühneneffekt sowieso nicht zum tragen kommen kann. Könnte man sich dafür überlegen. Für ein dediziertes System dann doch lieber einen normalen Lautsprecher!
Ich kann die Fehlende Tiefenstaffelung nicht nachvollziehen. Beim besten willen nicht. Ein vernünftig entwickeltes System hat da kaum Probleme mit, man muss einfach seinen Horizont erweitern und nicht aufs Lehrbuch hören, sondern seinen Weg finden.
Beim D‘Appolito fand ich eher die Tiefenstaffelung präziser und deutlicher, als bei der gleichen Box in 2 Wege.
Das Prinzip muss leider sehr fein austariert sein und steil getrennt werden.
Kann man mit einer Frequenzweiche der dritten ordnung (-18dB) etwas mutiger rann gehen was die Tiefen Frequenzen angeht bei Hochtönern ? Z.B wenn normal bei 4-5khz getrennt wird dann ggf etwas tiefer runter gehen z.b. bis ca. 3Khz bei Resonaz 1,5khz ? `Eventuellnicht mit maximaler angegebener Leistung .
Wenn dem so ist dann hätte man theoretisch etwas mehr Auswahl bei den Hochtönern wenn eine steile trennfrequenz gewählt wird .
Ob es am ende gut klingt und so tatsächlich besser war( das mit der mehr Auswahl) steht eh auf einem ganz anderen Blatt .
Genau so wie du hier fragst, ist es! Je flacher das Filternetzwerk, desto weiter weg sollte die Übernahmefrequenz von der Resonanzfrequenz des Hochtöner liegen. Und umgekehrt.
Allerdings spielt hier natürlich auch der Klirrfaktor des Hochtöner eine wesentliche Rolle.
Theoretisch lassen sich Hochtöner also mittels steilflankiger Weiche bis nahe an seine Resonanz betreiben. ( 18 / 24dB )
Der Frank Knoll hat alles dazu gesagt. So isses.
Also wenn ich mal einen Lautsprecher brauche mit dem ich auch auf 90Grad hören möchte, nehme ich D'appolito, der regt dann auch schön die Decke und den Boden an - suuuuper, aber mal im Ernst - alle Lautsprecher haben ihre Vor und Nachteile, ich bleibe aber erst mal bei meinen 2 Wege 2 Chassis Lautsprechern, und bei meinen BB4 Breitbändern aus im Video genannten Gründen, nehme das wohl ähnlich wahr wie Frank
Aber immerhin regt er Decke und Boden tonal ausgewogen an.😁
@@zombieschaf1709 mir ist der Dip in den Mitten dann aber lieber, als eine breitbandige Anregung, denn da möchte ich keine Reflexionen von der Decke haben, im wichtigen Stimmenbereich - müsste man aber vielleicht einmal vergleichen
Kannst du mal was machen zur Anpassung von 8 und 4 Ohm Lautsprecher über Weichen z.b. für ein FAST System, vorausgesetzt das macht überhaupt sinn
Ich paare auch schon mal ganz gerne 4 und 8 Ohm Lautsprecher. Hauptsache der Wirkungsgrad passt dann im Gesamtsystem. Bei modernen, stabilen Verstärkern sollte es kein Problem sein.
Was passiert wenn man seitlich zum HT noch TMT hinmacht ?
Nennt sich glaube ich "Semi-Coax".🤣
TMT oder MTM, in anderen Worten MMTMM? Habe ich mich auch schon gefragt und wäre bestimmt mal eine Meßreihe wert.
@@zombieschaf1709 Da gibt es ein LS in den USA die um den Hochtöner einen Kreis aus noch mehr Hochtöner gemacht haben, weiss nicht mehr wie das Ding heisst
@@cbts001a4 Zum Glück! Nachher kauft den Mist noch jemand. 🥺
Das Ding heisst: "behinderter Coax"
Ist ein Selbstbau Kanal schön und gut, aber ich als Leihe habe zwar Interesse mich mal dran zu probieren, aber zugleich auch bammel was zu schrotten oder abzufackeln, da ich nichts raffe, was Weichen und co angeht. Zum Beispiel hattest in einem Video beim Hochtöner eine Spule parallel geschaltet, aber nutzt man bei denen nicht Kondensatoren und beim Tiefton Spulen. Zumindest ist das mein Fazit aus deine Adventskalender Einführung?
Und wenn ich dann noch höre, wenn das Teil die hohen Ohm abbekommt, brennt dir das ab, macht mich das dann doch etwas arg unsicherer.
Oder muss man zwingend immer was da rann machen oder kann man bsp bei einer 3 Wege Selbstbau Box die Kabel auch einfach in den Verstärker anschließen oder wird dann jedes Chassi für den gesamten Frequenz Bereich genutzt.
Also so ein Idioten sicheres Erklärbär Video wäre für mich nützlich :D
Für viel Sachen, muss man dann halt etwas tiefer einsteigen. Hilft nichts.
Was lernt man nun daraus.... wenn man einen Lautsprecher entwickelt, dann funktioniert der nur in einer bestimmten engen weise: Raum, Abstand, Hörposition, eigenes Hörempfinden.... warum, frag man sich jetzt, denn das Ganze so aufwendig messen und den Frequenzgang so gerade wie möglich gestalten muss....... aus Spass an der Freud..... nee ist klar warum, aber man kann schon auf diese Gedanken kommen...... oder :-)
Ich sage immer: Lautsprecher sind eine Aneinanderreihung von Kompromissen. Letztendlich macht nichts in der HiFi Kette mehr Fehler als der Lautsprecher und wie du sagst, spielt auch der Raum gerne einen Streich.
Was genau ist denn der Grund für die gezeigten schlechteren Gruppenlaufzeiten beim d‘Appolito System?
Der Zeitfaktor, die unzerschiedlich langen Wege von den 3 Treibern zum Ohr, das kann man immer nur für eine Ebene optimieren, außer mit Koaxiallautsprechern oder Breitbändern
@@uwebaganz5144 das ist doch aber bei der gezeigten zeitrichtigen Box auch so, das die nur in einer Ebene zeitrichtig ist.
@@MrSound-cj7vt ja genau, aber D'appolito nur, wenn ich den HT nach hinten versetze!! Also die 2 Wege Box ist da schon besser - aber nur 90 Grad horizontal zur Schallwand, die meisten D'appolito Anordnungen nicht einmal da
@@uwebaganz5144 das Problem haben doch aber alle Boxen bei denen die Chassis nicht von der gleichen Ebene abstrahlen, der HT also nicht versetzt ist. Wenn man den HT versetzen würde, wäre d‘Appolito doch auch zeitrichtig oder? Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, als schräge Schallwände, die Chassis zu versetzten. Im Video kam es so rüber als wäre das ein typisches d‘Appolito Problem.
@@MrSound-cj7vt ja genau, wenn ich bei D'appolito den HT nach hinten verschiebe ist er auf der Vertikalen Ebene die 90 Grad senkrecht zum HT ist, Zeitrichtig, da aber die beiden Treiber über und unter dem HT möglichst nah beieinander sein sollten kannst du kein Waveguide oder so etwas nehmen um den HT nach hinten zu verschieben, bei so einer engen Anordnung ist es schwerer ohne Kanten oder so auszukommen, zudem kann die bessere vertikale Abstrahlung bei D'appolito auch stören, da mehr an die Decke und den Boden gesendet wird im wichtigen Stimmenbereich, ich brauche keinen Lautsprecher der +/- 45 Grad (oder mehr) vertikal gut abstrahlt, wenn dann eher horizontal da aber auch begrenzt, bei mir gibt es nur 2 definierte Hornplätze an meiner Hauptanlage, leicht links/rechts neben der Mitte oder genau die Mitte, an .einer anderen Anlage sitze ich immer in der Mitte zwischen 2 BB4 Breitbändern + Bass, hatt aber nicht jeder so günstig
Soll die vertikale d'Appolito-Anordnung nicht dazu dienen, über den gesamten HORIZONTALEN Raum die Abhörposition ändern zu können? Du hast aber den vertikalen gemessen.
So jedenfalls steht's in der Wikipedia.
Das alte Wikipedia Leiden. Jeder kann etwas schreiben und wenn das Thema komplex genug ist, findet sich niemand der es korrigiert. Appolito hat Vorteile beim Ändern der Abhörhöhe, verhält sich aber bei Wechseln der horizontalen Position genauso wie herkömmliche Boxen.
ich habe aus prinzip gleichlange kabel laufzeit und wiederstand
Laufzeit ist egal da gibt es keinen Unterschied der relevant wäre, Wiederstand normalerweise auch, wenn man nicht gerade 0,1 mm^2 nimmt, nehme trotzdem auch gleichlange Kabel mindestens 2,5mm^2
@@uwebaganz5144 wo du recht hast haste recht
Finde ich gut, dass du schreibst "aus Prinzip". Dann braucht man wenigstens nicht anfangen zu diskutieren.
Müsste man mal ausrechnen, wie viel Laufzeit paar Zentimeter Unterschied bei der Kabellänge bei Lichtgeschwindigkeit ausmachen. Das wird nicht so sehr viel sein. 😉
@@uwebaganz5144
Und Wozu gibt es dann 10k Lautsprecher Kabel?
Hi Frank, jetzt muss ich doch mal nachhaken: warum hast Du denn nur vertikal gemessen und nicht horizontal? Auch horizontal sollte die d'Appolito Anordnung wie auch eine "echte" deutliche Vorteile bieten, insbesondere wenn man zwei kleinere MT in Vergleich zu einem größeren MT/TT Chassis setzt. Gesteigerte Dynamik, Belastbarkeit, Feinzeichnung der zwei kleineren MT sind aus meiner Sicht auch nicht zu verachten.
Die bemängelte ungleiche Sprungantwort von HT und MT mit der verbundenen schlechteren Tiefenstaffelung ist dank DSP heute leicht zu korrigieren.
Letztlich aus meiner Sicht das Beste aus zwei Welten - warum redest Du es so schlecht?
Wenn ich in diesem Video wirklich etwas schlecht rede, dann das Abstrahlverhalten meiner eigenen Entwicklung, die Align. Ansonsten kann ich das DSP Argument bald schon nicht mehr hören. Alles wird dank Digital Technik schick gezogen. Egal wie mies die Basis ist.
@@frankswerkstatt alles gut, auch bei mir ist Sauwetter & schlägt mir auf´s Gemüt. Meine Basis sollte nicht soo schlecht sein, falls Du dich erinnerst. Liebe Grüße Markus Schönrock
Sagt mal Frank, warum habe ich eigentlich die ganze Zeit das Gefühl, das diese ganze Lautsprechertechnologie, eine Pi mal Daumen Technologie ist? Ich meine Du versuichst ja sehr exakte Messwerte zu produzieren aber dann kommen immer wieder Dinge rein, die auf mich nicht de Eindruck machen, das es sich hier um eine exakte Technologie handelt und was soll diese ganze Messerei überhaupt, denn am Ende entscheidet doch das OHR!
Ich sage immer: Lautsprecher sind eine Aneinanderreihung von Kompromissen. Pi x Auge ist es nicht unbedingt, da man auch hier viel "Reinstecken" kann um eine hohe Genauigkeit zu erreichen. Aber letztendlich macht nichts in der HiFi Kette mehr Fehler als der Lautsprecher. Und das ist auch der Grund, warum hier die grösste Bandbreite an Klangeindrücken ensteht.
Hab ich mir's doch gedacht. Die Betonung von Appolito - im Video ist 'deutsch' und nicht italienisch nicht 'Aoppolieet0 sondern Appo'--lito muss es heissen. Google tranlate: Italienisch , Appolito eingeben und auf das Lautsprecher Ikon drücken.