再次檢討街亭慘案！吳懿守不守得住街亭？談談諸葛亮為何不用吳懿【三國茶館】

#守街亭 #馬謖 #吳懿 #魏延 #王平 #諸葛亮
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[@user-ep2tw5sc4d]

比較想提問的是，為什麼不是高翔？
遠在打漢中時，劉備繞上定軍山，留高翔在陽平關前面對陣+守住從陣前到定軍山的糧道
馬謖被打時，諸葛亮解除在上邽對郭淮的包圍去就馬謖，留高翔僅以少量兵力阻擊
可見高翔是防守時不錯的選擇
魏延總想分兵、吳懿是外戚，強但是不能常用，那當時也在陣中，老資歷並且後續也是第一人選的高翔呢？

[@SimonShen1]

在三國演義裡面，諸葛亮直接嗆高翔: 張郃乃魏之名將，汝非對手.....

[@willowstory]

剛剛想了想要怎麼回答，高翔守街亭好像又可以再做一集，那我這裡就不用說了...（逃
簡單回答一下，其實三國志有寫出高翔的動向。「蜀相諸葛亮出祁山，遣將軍馬謖至街亭，高詳屯列柳城。張郃擊謖，淮攻詳營，皆破之」。柳城鄰近天水，高翔為什麼屯兵在那邊沒有明寫，但可以推測他可能在做收編降軍跟後勤策應等工作，我覺得這集用打牌來比喻剛好可以說明，為什麼諸葛亮手上的牌越來越少，因為這過程一直必須打牌出去啊！魏國三郡投降，但接收工作並不是一瞬間能完成的事，而天水又是重鎮，所以把高翔這張牌放在天水，好像也很合理吧？ XD
這也是我談起街亭都會說，諸葛亮雖然看錯馬謖、但當下選馬謖幾乎是必然的，並不是說他把最重要的街亭交給馬謖，其實進攻隴西也很重要、居中策應也很重要，高翔後來迎擊郭淮，可見他確實是在中間必須看狀況支援的一枚活棋，這個角色更吃經驗、難度更高，馬謖絕對做不來，諸葛亮打出的每一張牌，我即使覆盤了這麼多次都覺得......說真的都挺合理的......
另外也可以看到，高翔同樣沒有擋住郭淮，所以今天即使真的讀檔重玩，讓高翔或吳懿去守街亭，當然有可能比馬謖好，不過或許同樣都擋不住；在諸葛亮最初的盤算中，如果魏國走錯一步，援軍來得很慢（這絕對是有可能的喔！趙雲把主力曹真騙走的價值就在這裡），那守街亭的就算擺個西瓜也守得住，因為對方沒有來，那假如魏軍來得又快又強，派吳懿、派高翔、派馬謖可能都一樣守不住，但是在「一樣要撤退」的狀況下，他估計馬謖的智謀可能可以騙對方、可以拖延更多時間，而且馬謖最懂他的這整個全盤戰略，我認為這是諸葛亮派馬謖的真理由，其實影片中也是這個意思，但講得不夠完整，這邊剛好補充我的想法給大家參考。

[@user-ht5ss5qh5i]

魏延沒有想分兵吧
漢中的重門戰術就是他提出的，不太可能會不知道分散兵力的危險

[@user-di8zl4om5p]

@@willowstory換個角度想，把馬謖換到該次北伐其他位置，搞不好他都會做出「意想不到」的行為。
他可是丞相千交代萬交代都要玩出自己風格的馬謖！

[@alala0000]

老實說，我是認為光榮三國志的數據挺準確的。然後，你比較一下剩下的人，就知道出登山家幾乎是必然的🥲。高翔是最不可能用來打張郃的😂

[@jimmy200570]

我是曹操傳mod的作者之一，我給馬謖設置的專屬道具就是軍令狀。

[@user-zb6ny1yg9m]

馬謖：軍令狀（真）
關羽：軍令狀（偽）

[@silviowang2683]

现在看到军令状脑海中就浮现出冷淡熊的声音😂

[@chopper0503]

寫上名字就會死人，不說我還以為是死亡筆記本😂

[@PazCristo]

是Jimmy 大

[@LeungCY429]

守街亭的人不用非常強，甚至打輸也可以，最重要是拖回合數，讓諸葛亮有足夠時間擺平隴右就可以，找一個急於建功的人去守街亭，肯定是錯的了

[@778912356]

我覺得一來諸葛亮明白其實街亭根本守不住 但他目的不是要擊退魏軍 只要拖到他平定隴右就好 所以他把方略都教給馬謖 他只要照著做累積經驗就好
二來是既然街亭派誰守都守不住 而且平定隴右需要人才 自然不可能把能打的將領派去打必敗的仗 就像田忌賽馬 最弱的馬謖去拖住魏國援軍就贏了
誰知道馬謖其實無能卻又自恃甚高 照SOP走就能累積聲望的經驗本直接被他玩成地獄難度

[@user-zz3hh6mz2b]

有道理

[@user-vd7fm6si7b]

阿亮本來就只是要拖時間而已 誰知道登山家連拖個時間都拖不好= =wwww

[@Oscar-kv6qm]

從來都沒有要守，一直都是拖啊

[@user-ht5ss5qh5i]

@@user-vd7fm6si7b教你不要上山 你卻自己爬上去還輸，就算了，還逃跑

[@davidhuang1682]

剛剛看完影片 原本想說守街亭如此重要的話(即便只是拖時間) 為何還要派菜雞馬謖? 要讓他成長的話 這樣也未免有點揠苗助長 但看到您的留言後才覺得 比起把馬謖放進隴右戰略中 守街亭對於馬謖來說 或許已經是最簡單的了... 只能說很可惜 即便諸葛丞相都把答案告訴馬謖了 馬謖還是能考不及格 唉 只能說蜀漢在夷陵戰後的人才是有些匱乏了

[@jimmy200570]

以後的三國遊戲可以增加一個真實性模式，那就是武將的能力都不顯示，玩家只能靠評價和實戰來判斷角色強弱。
所以在某些地區的人看來，潘鳳的武力天下第一。（因為在此之前沒遇過T1級的對手，所以單挑勝率高）
在正式發揮以前，馬謖像個戰術大師。

[@ffrankie2004]

係，還要有經驗加乘。這就更好玩

[@jimmy200570]

舉個例子，馬謖與王平大概是以下這種情境。
馬謖：丞相命我蓋房子，我喜歡十樓的設計，所以我們先蓋十樓！
王平：咦？房子不都是從一樓開始蓋的嗎？
馬謖：你是誰呀？哪間學校畢業的？我記得你好像是個文盲啊，你有資格教訓我這個博士嗎？
王平：我雖然小學沒畢業，可是我從小到大都在幫忙蓋房子，基本流程還是知道的⋯⋯
馬謖：所以你根本沒學過建築學嘛！我讀過上百本教科書，沒有一本寫著蓋房子要從一樓開始蓋的！
王平：會不會是因為這是廢話，所以教科書沒寫？
馬謖：夠了！就連丞相這個教授寫論文都要我幫他校對，你算什麼東西！傳令下去，先蓋十樓，再蓋九樓，由上往下蓋！我要創造建築奇蹟！

[@user-vd7fm6si7b]

快笑死XDDD

[@kniz88]

所以马谡teori很厉害，practical 没经验，所以异想天开以为登山就能有射程优势，忘记想到吃饭没水怎么办

[@jimmy200570]

@@kniz88 可能兵書上沒有強調要找水。

[@ycgan2842]

@@jimmy200570會不會是因為這是廢話，所以兵書上沒寫😂😂

[@user-os1gw5dx6t]

​@@jimmy200570因該是兵書作者以為，帶兵將領一定會確保自己部隊的補給生命線，結果有人急於立功，覺得只要從山上衝下去襲擊來援助的部隊，敵軍就會自亂陣腳，所以當時沒有考慮到生命補給線的重要性

[@TWCloudt122ab]

街亭被很多人講誰都守不住，但個人以前也提過，為何張郃需要先圍住馬謖消滅他的有生力量後才敢繼續前進而不是分兵救援？因爲街亭可說是唯一的道路，雖然地勢並不險峻，但也沒別的路好走，加上他是急行軍，他衝到當地勢必也是要等一定的部隊到達以後才能做後續動作，避免被包圍，張郃需要先消滅掉馬謖才行，所以馬謖的重點就是想盡辦法拖住張郃不被消滅而不是戰勝，戰爭迷霧下，馬謖其實可以騙張郃這裡到處是蜀軍但他卻被張郃的威名所懾想去爬山，這也就表示馬謖的戰術能力不夠，會說是一回事，但看到當地地形後卻不敢拚卻是他的問題，因為的確找制高點是不被消滅的方法，但缺水問題卻是重點，所以就後見之明來看是要當道做出各種防禦工事，阻擋張郃幾次衝鋒讓張郃不清楚此地有多少兵力，甚至讓王平故意偷襲張郃，進而讓張郃要花時間摸清蜀軍狀況的概念，因為這樣才能獲得諸葛亮要的時間，可以說是要膽大有謀的人在此，其實趙雲的確是最適合的人，但他已經在負責地獄難度的斜谷欺敵，幾千人吸引曹真數萬魏軍

[@pianamaverick9252]

我倒認為還有其他人選可以做為主將
比如姜維北伐時才嶄露頭角的柳隱(柳隱當時將近40歲,算中生代將領)
派柳隱這種穩重(沉穩)不易出包又具謀略的人坐鎮
就算最後仍不敵張郃
完成諸葛亮交待的任務的可能性還是挺高的
柳隱從他生平來看他很適合用來守街亭
而且他前面似乎空白,張郃對上他有可能剛開始稍微輕敵後來才發現此人能力很強不容小覷.
就算可以贏也不會輕鬆取勝,就這麼被柳隱拖住一段時間才勉強打退柳隱.
之後柳隱也可作為北伐主將或者要地守衛之將中首要人選.

[@TWCloudt122ab]

@@pianamaverick9252 就是不知道在第一次北伐時他人在哪，做什麼官？

[@line0362]

看完影片之後 我有一個感想 可以分享..
如同 柳豫所說的三張牌
魏延 - 黑桃A - 最強的
馬謖 - 黑桃K - 最信任的
吳懿 - 黑桃Q - 最保守的
以當時的立場來說 孔明已經說過 街亭 只要 "守住" "不讓魏軍通過 阻擋他們 爭取吞併的時間"
表示 "不是以 擊敗魏軍 為主"
早晚都有可能失守街亭...
別忘了 只是要拖住對方的時間而已...
相對上 選擇防守的主將 再怎麼樣都會選 "保守" "聽話" 就好
而不是要那種 我非要證明什麼 或是 很有主見的人 都不適用於街亭
進攻 未知的條件比較多 需要多變戰術思維的人
防守 已知條件最多的情況下 以逸待勞
進攻的思維上 韓信 就 >> 孔明
如果以防守的思維 孔明 >> 韓信
蠻可惜的 其實街亭 只要一個 "聽話.保守" 的 主將 與 王平配合就夠了

[@tigary08]

韓信第一次帶兵就破三秦，這三人是秦國最強的三個武將，都是久戰沙場經過考驗的強者，用三國來比喻，就是一個第一次帶兵的武將一口氣連續擊敗了曹軍最強的三個武將，諸葛亮完全沒法跟韓信比，當初三秦之所以會封在劉邦出來的關中平原，是因為項羽也認為這三秦是除了他自己以外最強的三人，才故意封在這裡壓制劉邦，但項羽眼中的天下最強三人，在韓信的面前都不堪一擊

[@shawntt1580]

個人覺得叫誰去守應該都守得住，因為諸葛亮知道守街亭很重要但其實不困難，而且正好想提拔荊州派的馬謖所以派他去躺贏，殊不知必勝攻略都給馬謖了他竟然也能玩砸~

[@redhongkong]

諸葛亮是叫馬謖去守隴山道, 被張郃急行軍通過了, 跟聼不聼話沒關係, 街亭無險可守 就算派魏延也守不住.

[@manwong9931]

我玩孔明傳時，都會重用吳懿和吳班，因為吳懿 是唯一發射 砲兵車， 遠距離攻擊範圍廣，吳班是唯一 馴獸師🐅

[@jimmy200570]

孔明傳原版的炮車不好用。

[@chia-yanghsu9386]

題外話：第一章「荊州南部戰役」，可以收到同樣的是虎兵團的陳式，能力值比吳班好

[@jimmy200570]

原版孔明傳主力練騎兵就行了，砲車太慢影響節奏。

[@alphalin3695]

原版孔明傳應該叫趙雲傳，一隻就推到底了

[@jimmy200570]

@@alphalin3695 我每次都將趙雲練到90多級

[@let_me_think.]

柳皇叔的流量密碼
“翻車” “街亭” “臭孫權”

[@ajliiger]

街亭的原有的防禦工事是魏國抵禦蜀國的方向，短時間內沒辦法反過來佈置
這個情報蜀國北伐的時候沒有，但是魏國卻掌握了
所以張郃才會火速進軍，就是不給蜀軍準備的機會
在有限的準備還要能擋住張郃，其實也不能說蜀軍完全沒有機會
因為張郃打閃電戰如果第一擊失手，他部隊整體的實力其實不太夠
就會給蜀軍準備的時間

[@user-ew8hd6il6d]

可惜馬謖沒按照丞相的攻略下去打街亭副本 才會敗的悽慘 而且任務目標非常明確就是拖延時間 只要能拿下陳倉 即使街亭打輸烙跑都沒差 如果今天換人守門或馬謖認真按照攻略玩 故事應該會不一樣 給曹魏壓力會更大

[@hakufu0317]

Next
柳豫守不守得主街亭

[@evolution931]

依然是難解的舊題；
明面上可出的牌卡就是那幾張，輪調後 另一邊也許又會出現別的狀況…
人才凋敝、派系問題的現實面才是主因。😢

[@user-kn6il8qd8l]

這好比滿壘3種選擇1相信先發投手2派3振能力好的投手3派製造雙殺機率高的投手

[@mingcongloh681]

如果按照炉石战记这种卡牌游戏来比喻诸葛亮派谁守街亭时的心情的话，我想大概会是这样：诸葛亮有的卡牌如下：
1）魏延：攻击力10 血量10
效果：打出此卡时，此卡的攻击力会提高，然而，此卡会不受控制。
2）吴懿：攻击力7 血量10
效果：打出此卡时，此卡会获得一个护盾，但是只能免疫1次伤害，当护盾消失时，此卡会回到玩家手牌中（指的是柳皇叔说的，挡住一阵子就撤退也不行）
3）马谡 攻击力4 血量5
效果：有概率会对敌方造成谋略伤害（指的是柳皇叔说马谡可能会用点谋略的这点）
我想诸葛亮在思考时大概就是这样吧😂😂
结果对面曹叡打出了传说卡，
张郃：攻击力 9 血量 9
效果：打出此卡时，如果对面的卡牌数值低于自身数值时，攻击力与血量会加2。然后马谡就被打爆了😂😂

[@willowstory]

魏延大概是10費（10水晶），這一手感覺有點浪費，諸葛亮可能想說街亭打一張5費的馬謖就好，這樣還可以打其他牌（攻打隴右），但結果就爆了……

[@inall3699]

曹操名言：幼吾幼以及人之幼，妻吾妻以及人之妻。😂😂😂

[@TWCloudt122ab]

另外，像有人問派高翔的事，當時派他去柳城是在上邽附近可以說他是機動兵力對應上邽與街亭戰事，其實極端來講如果佔到上邽天水，就已經在隴右打下了釘子，阻斷渭水魏國援軍，可惜魏國也知道這點，所以死守

[@user-kz7wh3sk9p]

其實大家笑馬謖爬山被包，但是張郃在前哨宕渠之戰，也被三爺包在山裡圍過一次的經驗，兩次也沒差多久，所以這次換馬謖來他才會下重手😅😅

[@lcf1966]

守街亭重要性應該不下於當年葭萌關。從戰略上看，如果要不惜一切死守到底拖延時間，那諸葛亮必須用魏延吳懿；如果認為街亭是雞肋，那用馬謖去等棄守吸經驗也是3可以。
正正街亭是咽喉要地，孔明該派老將為正，馬謖任副將或監軍吸經驗。吳懿其實是守將不二之選。吳懿雖無霍峻之絕處堅守絕技，但他的實戰經驗也能搭救局勢，多拖一段時間。
可惜，可惜。

[@jimmy200570]

勝利條件：
1. 死守20回合（休閒難度）
2. 全滅敵軍（地獄難度）
諸葛亮：馬謖你就按照我給你的攻略去做就好啦！！！

[@DABsherminator]

界橋之戰時還在吃奶的季漢登山家要擋住身經百戰的張郃率領的精銳部隊，就算按照攻略打怎也不算是休閒難度吧

[@alala0000]

就算登山，分一小隊作疑兵登山就好。主力當道塞滿，就算最終全滅張郃軍也很難踏過一堆屍體過去吧😅

[@user-fs5uv7jz8i]

@@alala0000 魏軍人數為蜀軍數倍，且馬謖作戰經驗不如張郃，能打到援軍支援也不太現實

[@user-ew8hd6il6d]

其實按照攻略玩 也沒太休閒難度 只是能拖多久算多久 必要時丞相裝神弄鬼那套讓功夫拿出來用 也是有些用的

[@zeta7211101]

之前一直在想街亭這個千年筆戰的三國話題中，吳懿這名字明明一再出現，但放眼YT所有講三國的說書人幾乎沒人討論過他，今天看了才知道原來根本沒太多史料可以講。

[@user-ut9en7ph4g]

謝謝，關於「街亭之戰」，大家都有諸多想像。
私以為：這場戰役的結果，可說是局勢所必然。
當事人能選擇的空間都不大，諸葛亮在有限的選擇下，挑中馬稷當大將；
但馬稷又何嚐不是如此？在當時的情況下，他也只能選擇打山岳戰。
以魏蜀兩軍的戰蹟而論，蜀軍和魏軍的騎兵在平地打野戰是會吃虧的。
魏蜀兩軍在徐荊兩州平原多次交鋒，印證不爽。
在「不能和魏軍在平地正面決戰」的前題下，「打山岳戰」就成了不得不然的選擇。
「蜀軍擅打山岳戰」這是有軍功可據的，「漢中之戰」就是著例。
所以，「打山岳戰」是馬稷不得不然的選擇。
莫以成敗論英雄。
當法正在「漢中之戰」做參謀時，法正也沒有什麼軍中歷練。
馬稷想模仿法正，再打一場山岳戰，並不是一個草率的決策。
只是，他破格被諸葛亮委以重任，遭同儕妒忌，是很可能被同儕放謠言中傷為：「恃寵而驕」。
也可能因此破壞了他和王平間的關係。
但他的作戰決策並沒有錯誤。勢所必然，如此而已。

[@asd22470819616]

第一次北伐的容錯率真的是０
三郡要壓制
牽制魏國的主力
保住街亭這座關口
三線只要其中一線失敗就沒了

[@user-jn5od2mb4z]

但是投資報酬率應該是最高的，畢竟蜀漢出兵的時候時候魏國還沒反應過來
後來魏國就開始積極設防了，沒那麼好打，蜀國只能被迫正攻法了

[@asd22470819616]

@@user-jn5od2mb4z
沒辦法，國力差距擺在那
就算戰機有巨大優勢
但其中一線失敗就是告吹
魏國有警戒後，諸葛亮就沒辦法這樣秀

[@user-op5wm6br9s]

劉備伐吳大敗讓許多處於青黃階段的蜀將說再見，所以能用的人手或接班人真的不多，而馬謖又是常年陪在諸葛亮左右，排在第一人選是不意外。

[@TWCloudt122ab]

諸葛亮第一次北伐失敗，遠因就是孟達撐的不夠久，看到諸葛亮派人詐降要害孟達時就知道諸葛亮要北伐了，因為孟達的位置就是用來牽制魏軍的，只要孟達不倒，上庸的地理位置比隴西重要，張郃可能就必須先去上庸平定，而不是隴西，所以說司馬懿的晝夜行軍逮到孟達等於讓諸葛亮分裂敵軍的計策失敗

[@pianamaverick9252]

也不是諸葛亮要害孟達,而是情勢所逼
諸葛亮剛開始北伐打太順了,一下就把西北三郡都拿到手沒時間做消化就繼續往前推進(諸葛亮打下這幾郡就算不出兵而是採守勢,曹軍大批西進早晚必被曹魏打回去）
在這種情況下諸葛亮擔心若孟達不反曹睿只需遣大批部隊西進就能讓諸葛亮剛取得的戰果全吐出來
所以諸葛亮非提早逼反孟達不可.
應該是要說諸葛亮第一次北伐過於順利導致消化不良,以至於諸葛亮沒其他招只能逼反孟達試圖讓曹魏分點心對付孟達
結果孟達太早GG導致諸葛亮這賭注全盤皆輸

[@TWCloudt122ab]

@@pianamaverick9252 要注意時間順序歐，孟達寄信給諸葛亮說想投降是諸葛亮剛從打孟獲的南方回成都時就有的事，所以北伐的念頭與時機多少可說是孟達給的，而北伐開始時就差不多是孟達被司馬懿打倒的時間點

[@nowaJeep]

@@pianamaverick9252
不對
孟達叛變的時間點比諸葛亮奪三郡略早一點.
孟達是太和元年冬反曹,大約是227年冬季
諸葛亮北伐是隔一年的太和二年(=建興6年)春,時間點是228年春.

[@Shawn-qi7cb]

分析的眼光很独特👍

[@user-cn8rt7jq1p]

柳皇叔放了派對咖孔明動畫版第一集的片段，我滿有感覺的。
這次我也算是滿認同柳皇叔的。其實我有想到疑問，就是諸侯亮沒有想過劉備評論馬謖是言過其實？包含從劉備說這句話開始一直到諸葛亮過世，而劉備和諸葛亮相關很久，諸葛亮應該是多少了解劉備用人和識人能力的。其實我也滿好奇皇叔的看法是什麼的。我覺得諸葛亮是有記得的，包含他要用馬謖時，但可能出於信任的關係呢。

[@jimmy200570]

劉備畢竟在識人是很有一套的，他看出馬謖比較適合當參謀，不能單幹。

[@napandy-zp4gg]

我個人解讀是
諸葛亮需要安排一個能帶兵的軍事參謀,想來想去就選擇馬謖*而且諸葛亮跟馬良關係很好,諸葛亮用他弟很正常, 南征還獻攻心方法讓蜀漢在南中後面的統治相對穩定
在蜀漢政權來說,從龐統到諸葛亮再到後面的蔣費都屬於具統兵能力的士人,這可以證明此點
只是諸葛亮完全沒有料到馬謖布陣違亮意+棄軍逃亡,所以諸葛亮斬馬謖的時候可能帶有懊惱+惋惜.

[@user-pe2ov9md4d]

講述蜀漢內部複雜的派系這種主題似乎在現在這個時間點會很有趣

[@hakufu0317]

我怎麼覺得三國時代有些人取名字很好笑
費耀=肺藥
魏延=胃炎
司馬炎=死馬炎
郝萌=好萌

[@user-zz3hh6mz2b]

喔...兄弟，三國時代的官語應該接近現在的台語，所以他們諧音梗和我們都不一樣喔！(史書中也不乏因姓名諧音被取笑的。)

[@user-xb9gf4je6l]

​@@user-zz3hh6mz2b所以豬哥亮😅😅😅

[@user-pn6oi7vy9p]

凌統 字公雞#

[@joktl8681]

孫朗表字 早安（！？

[@a_sirius6849]

說到這個...白兔哥可以不出場嗎？

[@xyxxyz2008]

第一次真的最重要, 然後送經驗大禮包變成吃掉頭全餐.....
但我必須為登山家講話, 華人的劣根性之一就是不讓人失敗,但人生就是需要不斷試錯, 而登山家空談時有思想,但實戰時行動跟不上, 這真的需要練習, 連運動員都需要另外訓練心理素質了,何況登山的

[@napandy-zp4gg]

馬謖布陣違亮意害第一次北伐功虧一簣可能罪不至死
但馬謖竟然在緊要關頭棄軍逃亡,而非帶領剩下的步卒有系統的撤軍.
就這點馬謖難辭其咎(還好是王平carry才沒讓傷害擴大)

[@myparty88]

平行宇宙的三國志，諸葛亮打贏了第一次北伐之戰啊😊

[@user-ew8hd6il6d]

無論誰當街亭守門員 其實都不可能100%擋下SSR張郃甚至反殺他 丞相給的副本目標就是開所有技能防守街亭 這時間他就搶時間打城池 副本時間拖的越長越有利 只可惜馬謖自己不照遊戲攻略一步一步玩 自己亂玩 導致第一次北伐失敗

[@jimmy200570]

他以前只玩休閒難度，到低等級區欺負菜鳥，就以為自己可以PK金牌玩家了。

[@user-ew8hd6il6d]

@@jimmy200570 就好像剛出新手村的就妄想打下pk榜上第一名一樣好笑

[@1231233123123]

看到這視頻~我不禁嘆息~多少人被【守】字誤導了，誤以為街亭有城【關礙】可守，作為深入敵境的季漢攻方，是沒多少【城】地方可守的，就算馬謖笨到有城不居，往山上跑，諸葛亮也不會不明所以的指示：「當道紮寨」？沒錯！就是「當道紮寨」、「路地結營」，如果真有城池關礙可守，那還紮什麼寨？露什麼營？說穿了馬謖那支部隊，就是犧牲打，拖住敵軍而已，馬謖如果怕送人頭，大可以換人去擋，可他千不該、萬不該的臨陣脫逃，往山上跑，那還拖延個……

[@user-yn5xc7vx1j]

那如果改變戰術採用圍點打援的呢
已知他們一定會派援軍 那麼就把主力擺在街亭 讓山上奇兵 山下也有主力佈陣 先把援軍幹掉 那麼守城的知道援軍已被擊破之後也更快投降 當然也要賭郭淮不敢出來 或是可以擋住

[@user-eq4dv7ry2b]

街亭只要守住就行，那毫無疑問應該選擇吳懿。豬革量識人不明，在這次僅僅是開始

[@user-nm4ks2pm3d]

老實說 我在玩三國志XD 完全沒有想過培育什麼人才 只是希望放一些二線的武將做防守 一線的主將做進攻 畢竟進攻 比較容易決定勝敗 ，乍看至下進攻需要很大的兵力 ，確實需要投入大量的資源勝利，但是畢竟進攻的時機往往是自己決定，比較容易掌控勝敗， 直到我玩的邊緣世界....，我必須說年齡真的是硬傷......，能力低的年輕人，你知道來日方長很好規劃，能力超高的老人XD，我個人覺得很恐怖，有他在確實會很快成長，但通常都是會引發爆炸，會嚴重依賴她，導致自己的配置不是一些安全牌，如果輸了 真的會讓你很絕望.......，倒不如配置李典張遼這樣的組合，老將配上有發展的年輕武將，雖說玩遊戲很難體會那個時代需要威望這種沒設定上去的素質，但馬能夠成長像馬良，那諸葛丞相界可以分攤很多的心力了....

[@zevumpolo1]

事實就是，隨便派一個小有名氣的將領都守得住，只要聽從諸葛亮的指示。結果偏偏就是一個叛逆媽寶去守

[@user-vt9iy3hf6h]

守街亭其實就是個很簡單的任務（拖住即可）就像是上大號一樣頭上腳下就ok,只是沒想到馬謖會頭下腳上直接淹死在馬桶

[@huifenGuo]

吳毅是外戚 / 戰蹟普通
-
刻意要說諸葛亮不用他，就太離譜，他也算有守城之能

[@PazCristo]

然後一大堆農場說街亭最痛是戰後死了一大堆「蜀山羣俠」

[@NelNel14894]

看過一個說法，由於劉備跟一眾荊州派骨幹都在夷陵之戰直接火化了。作為荊州派大佬的諸葛亮急需提拔荊州派的新苗，因此出身於荊襄的馬謖就成為最優選。

[@user-lm6un3jc1n]

主要是 馬謖 沒有為將者的勇氣阿 不敢帶頭衝 用啥居高臨下戰術 對面是張郃 你不衝一下示範 誰敢衝~~以前人很愛聽名聲 就會害怕對方的~~~~

[@haurvatatl3648]

階級原因。琅琊大族諸葛亮認可荊州大族馬家，但不認可拔於行伍的魏延。諸葛亮本質跟司馬懿在一個社會階層，兩人有書信往來，就像許司徒和王司徒那樣交流。這種人他們能接受的寒門，最多是自己提拔的寒門，譬如司馬懿對鄧艾的信任，到司馬昭時就過了賞味期。同理，先帝提拔的魏延，諸葛亮無論如何都不能信任，但不妨礙他提拔自己的寒門下士王平。譙周雖然是諸葛亮的政治反對派，甚至他的口音都讓諸葛亮發笑，但諸葛亮依然尊重益州大族出身的譙周，讓他作劉禪的帝師。也就是說，譙周、諸葛亮、司馬懿、王朗、許靖們即使國別、路線不同，但認為彼此是一個圈子的人，馬謖、姜維、杜預、羊祜顯然也是。而魏延、王平、鄧艾、這樣的寒門子弟不是這個圈子的人。先主和曹公最大的用人優勢就是，落魄王孫和閹黨後代是偽士族真寒門，能同時吸納兩個階層的人才。

[@napandy-zp4gg]

1.譙周不是諸葛亮的政治反對派
四英在時譙周沒有任何反對意見,甚至諸葛亮一死譙周直奔去他家奔喪
譙周對北伐態度基本上是從四英時期的默許到陳祗姜維的極度反對
而且譙周在蜀後期或蜀滅後在史記上提到
戰國魏滅亡是因為有賢不用而非天命歸秦
如果你有看過譙周註解過的這段你會發現譙周的立場比較傾向支持四相
2.諸葛亮對魏延沒有先主的友善但也不算差
劉琰這個先主麻吉跟魏延大吵一架,諸葛亮一怒就直接把劉琰扔回成都而不是挺劉琰
甚至魏延跟楊儀,諸葛亮曾認同董恢對孫權說此二人應當留用而非排擠他們
這代表諸葛亮對魏延跟楊儀彼此數次搞到不睦卻還是盡量叫費禕去調解
但魏延的個性不願意表面跟楊儀和解又加上他人緣太差+政治智慧低到離譜
這才會最後被楊儀利用輿論給扳倒(最後還搞燒棧道斷蜀軍退路,想借刀殺人把仇敵楊儀做掉反而玩太大被包含自己的將士在內全都看不下去選擇支持楊儀)
魏延其實有解套方式只是他不懂得使用
跟楊儀做表面和解但私下想辦法找到楊儀的把柄
但這把柄留著最後丟
並且跟諸葛亮還有蔣費關係搞得很好,雖然不見得支持諸葛亮北伐方針
但表面上忍住盡量配合諸葛亮的戰略,要改戰略等丞相死後要改再改
並且跟多數人士搞好關係,坐等楊儀自爆再發動輿論弄倒楊儀.

[@willowstory]

感謝認真的回覆哈哈！雖然我看到原文中有點問題，但一直沒時間詳回，果然孔明有些地方還是常常被人誤解（而且在諸葛亮的丞相府中，魏延就是軍事第一人，丞相真的沒有不看重他 XD），另外也不是什麼事都貼上派系的標籤去看，這樣反而更侷限，蜀漢內部的情況我之後再用一集完整影片來說吧 XD

[@napandy-zp4gg]

@@willowstory
我在另一邊幫你提及了沈友的事
不過這人算有一點事蹟能講一下XD

[@user-tv7sh9rv3j]

歷史有些無奈才如人生才會吸引人。
要是皇叔去守會怎麼守😀？
我會尊丞相教導當道下寨，再請王平屯騎兵山上，衝擊魏軍。
謝謝皇叔用心分析

[@willowstory]

做得很好，就派你守街亭了！XD

[@jsanders2077]

難怪三國志11吳懿的特技是「輔佐」
跟誰都能搭

[@mingcongloh681]

吴懿的这个［辅佐］个性也是保留到了三国志14呀，跟谁都能搭，不管是谁放战法，他都可以一起连携，一起放

[@user-rm3cq3hv2y]

我還是覺得對面是張郃，除了趙雲和魏延之外有可能都擋不住，不過諸葛亮的目的只是拖時間(但重點在於需要拖多久)，除了可能會衝動帶兵擴大戰果的魏延之外，確實還是馬謖或吳懿比較合理了，一個對諸葛亮的安排很熟悉，另一個則是或許持重的老將，賭輸了還是很可惜

[@pianamaverick9252]

柳隱應該可以勉強擋住一下子,當然不會持久
派柳隱有個好處是可以拖住張郃一段時間但不會很久
又可以練出柳隱的軍事水平,柳隱又具謀略說不定能把張郃拖到諸葛亮消化差不多後才讓柳隱慢慢撤軍.
而且柳隱性格比較沉穩,蜀滅時面對漢中幾乎崩盤情況下他輕易擋住鍾會一支主力部隊,柳隱雖然無力支援其他地方但鍾會在這邊被他噎住,要繞道等蜀漢權限崩盤後柳隱才無奈投降.

[@kaitangkongoria4352]

我認為很重要一點
荊州派在夷陵戰場被重創
讓朝中的派系平衡倒向李嚴為主的的一邊
諸葛亮要完全主政還是要拉起屬於自己的人馬平衡朝中派系
明眼人都知道街亭不好守
但拖時間夠久讓諸葛亮能拿下整個涼州還是有機會的
派馬謖一方面輸了不怪你反正兩國差距就擺在那
能拖夠久諸葛亮又順利拿下雍涼
回蜀後馬謖一定也是加官晉爵入駐朝堂
結果馬謖自己愛做妖非要好大喜功來個防守反擊
就算馬謖這次賭對了
未來不過也就是另一個諸葛恪
劉備看人還是比諸葛亮準的

[@pianamaverick9252]

李嚴也不是益州或東州派
李嚴是荊州人士,劉表死後逃往益州
頂多說他在益州可能有點人脈,但這幫益州或東州人士有沒有把他當自己人很難講
後面李嚴出包至少就有一位益州人士爨習站出來支持丞相罷免李嚴.
另外劉備看人也有幾個不準的
1.黃元-這人暴虐劉備居然讓他出任漢嘉太守,漢嘉地理位置在蜀郡,基本上等同首都附近
派這咖去當這裡的太守就不怕首都哪天突然發生暴動?
2.龐統&蔣琬
3.劉琰-只因為劉備喜歡他於是提拔他,結果這人跟魏延處不來就被諸葛亮扔回成都
結果後面搞了一場家暴，被劉禪怒殺
還從此訂下劉琰條款的新法

[@TWCloudt122ab]

@@pianamaverick9252 廖立也是一個問題人物，說能比肩龐統，派往長沙做太守，吳軍ㄧ來就逃跑，也是個被錯看的人；至於劉琰，他就當是老鄉老戰友把他當吉祥物的存在，這種跟了半輩子的人也是給個情面，是他自己不懂分寸的問題

[@user-di4vf5jb2d]

想請問柳皇叔：之前柳皇叔有做過關於金庸小說的影片，不知道柳皇叔有沒有興趣做期關於【那些被金庸小說抹黑的歷史人物】的影片；和【那些被金庸小說洗白的歷史人物】？像我聽說金庸有在【鹿鼎記】中有喜白自己祖先的嫌疑，所以不知道柳皇叔有沒有興趣聊這個議題？（話說那些被金庸小說抹黑的歷史人物中，尹志平如果排第二，應該沒人敢排第一吧！XD😂🤣）

[@jimmy200570]

推薦一個作者：吟風社，經常討論金庸。
UA-cam的浪客行就是抄他的。

[@hungmowong890]

查家就是明史案告發人之一,還是抄莊家有分成那種等級的.

[@finalfantasyre7]

如果以這個需要證明自己的觀點來看，還有一個選擇應該是柳隱吧！
按照柳隱後續的記載他的實力不差但卻到中老年才在姜維時期活躍。不確定是因為什麼原因，但如果諸葛亮早點知道這個人才，應該可以讓他去守街亭看看

[@user-di4vf5jb2d]

想請問柳皇叔 ：之後有沒有機會聊聊為何蔡瑁拒絕打開襄陽城門，並與劉備合力對抗曹操的原因嗎？明明襄陽城也相當堅固，也有相當多的存糧，蔡瑁自己也承認襄陽有能抵抗曹軍一年的實力，為何蔡瑁就沒想過和劉備合作對抗曹操，而是直接向曹操投降呢？難道他就是個膽小怯懦的俗辣嗎？
而且我很好奇歷史上的蔡瑁的實力究竟如何，希望柳皇叔之後順便聊聊蔡瑁這個人。

[@asd22470819616]

因為蔡氏一開始就想投降了
自己已經是地方官系統的佼佼者，沒再升任的可能
＊劉表任命為「鎮南將軍軍師」（地方為四鎮體系）
投降曹操，就是直接接中央體系、封侯了
歷任從事中郎、司馬、長水校尉，封爵為漢陽亭侯
官職至少三級跳

[@hakufu0317]

其實劉表一生都受限於荊州大族蒯跟蔡這兩家，蔡瑁跟蒯良蒯越就好像類似士族，在劉表歸西後，蔡瑁為了士族著想選擇強大的曹操入主荊州也沒啥好奇怪
就像當初張邈跟陳宮也迎呂布入濮陽那樣

[@user-ep2tw5sc4d]

換個主子，世家大族還是那個世家大族，抗曹能有好處嗎？

[@jimmy200570]

也許他的估測是可以抵抗一年，可是最後還是要輸，不如早點投降，或許還有好的待遇。

[@user-vd7fm6si7b]

蔡就當地有錢人 誰當老闆都沒差吧 既然投降有好待遇 沒事幹嘛要花自家的錢和兵和曹操打?而且蒯蔡好像本來就是降曹派了

[@kalosc0216]

子遠: 無所謂, 我的權勢不會少, 我又不用爭...

[@edwardhu3399]

當時進攻主將大概就只有魏延跟吳懿而已，吳懿一定是被安排到更重要的進攻位置。真的無將可用了，諸葛亮用馬謖真的也是不得已，或許調李嚴上來守也是個選擇？

[@宇-x4d]

孔明：
要是可以，我更想要子龍去街亭，可惜，天下只有一個子龍 😭

[@denniswong39]

吳懿當然能守街亭，因為就算不認識的都一致好評（誒？！！
論速度：吳懿不在此地，已遣別部出發-王基
論謀略：吳懿能善算謀劃-李倠（這個字不會打）
以上只是開玩笑，來源是手機三國殺

[@evanwu7156]

跟誰都能配合，能當主將也能當副將，聽得進意見，擺在那裡未來也能成為大將
感覺吳懿跟張郃有點像……嗎？

[@TZX896]

我有一個不同的想法。
如果是兩個派系，爭相要守街亭？
雖然馬謖和魏延是荊州出身，但是魏延未必是士族。
那麼任用誰，都會有另一方不滿。

[@user-ht5ss5qh5i]

魏延可以確定不是士族，
以先主部曲入蜀＞如果是士族，幹嘛去當人家部曲

[@user-xw5vn7xc6s]

曹操未亡人控、劉備是妹控

[@昇杰吳]

每個人都以為自己是霍去病，是李世民，是朱瞻基，
結果是趙國殺神趙括，是季漢終結者馬謖。：）

[@yckyck4399]

我覺得問題是
1。蜀漢總兵力太少 ，守街亭的兵力不夠。
2。街亭沒有地利，沒有堅城可守
3。魏國救援的力度，遠超孔明的預料，5萬騎兵加張郃
換誰人守 也很難在野戰 ，劣勢兵力之下對抗魏國騎兵。

[@yckyck4399]

另外 出師表提到軍事能力很高的向寵 怎麼不帶出來。
有軍事才能的費褘，在上帝視角，可能也是守不住吧

[@jimmy200570]

（新三國的台詞）
劉備：孔明，你覺得馬謖這個人怎樣？
諸葛亮：馬謖之才，不下於江東陸遜。
（後來在上方谷⋯⋯）
諸葛亮：好火啊，比夷陵之火還要好。

[@davidzhang5600]

請問柳豫老師，記得是李嚴説丞相在時覺丞相處事很有問題，等丞相走了，要我做事才覺孔明是神人。。。有沒有這個記録，還是我全錯了？謝謝!

[@willowstory]

ua-cam.com/video/f-JpFN1hco4/v-deo.htmlfeature=shared
李嚴的影片中有說到唷（正確版本是李嚴被貶為庶人，原本還抱著一絲希望，看孔明日後會不會再任用他，結果聽到孔明死訊，他歎息說這件事再也不可能了。也就是說他當初很清楚是自己的錯，他並沒有怨恨，反而認為以孔明的心胸還有可能找他回去，別人是一定不會找他了

[@elizalau3312]

亮子：街亭是個犧牲打的位置，需要一個帶兵穩，膽力夠，撤得快的主將⋯
亮子：軍師卡幼常和百搭卡吳國舅，無論哪個都是我軍不敢失去的人才，放誰進去都對，放誰進去都錯⋯
亮子：啊⋯ 要是統子還在多好，只有我一個不行啊，我的小鳳凰T_T
統子：你就只有這種時候才想起我吧！

[@user-dd5vv1ge4f]

所以有守街亭的播放清單嗎？😂

[@user-ry4mr8kz1m]

只能說諸葛亮雖然有看人的眼光，可看上的人總是在最後打臉自己，荊州關羽是一次，街亭馬謖又一次，就我所知去街亭的是司馬懿，所以就算派魏延或吳懿中計的可能還蠻大的，所以選最聰明的馬謖去，可惜馬謖卻偏偏在這時違反了諸葛亮的交代，要是馬謖沒違反諸葛亮的交代，要守住應該是沒問題的，可惜啊…
或許可以想要是副將是像吳懿這樣會說話的人說不定就可阻止馬謖了，因為王平是屬於較衝的人士啊…

[@nowaJeep]

因為王平不識字是文盲所以身為荊州大族的馬謖看不上他吧?
另外去街亭的是張郃不是司馬懿.

[@willowstory]

提醒一下，去街亭的是張郃，不是司馬懿 XD
鎮守荊州的人選也不是諸葛亮決定的，整個劉備集團的第二人基本上就是關羽，劉備讓關羽守荊州很合理，如果要說可惜的地方則是劉備跟諸葛亮都忽略了東吳的動向

[@ancientphoenix1585]

諸葛亮真的超強，一次要打整個隴右，我玩三國志14都不敢像他這樣打

[@kevintang9512]

不開上帝視角，用馬謖守街亭係(諸葛亮、蜀國)當時最好選擇。
· 蜀國人才缺乏，馬謖有智謀但缺乏獨自帶隊經驗，如果在街亭完成任務，證明自己能獨當一面能帶兵，馬謖就會一躍成為文武全才的將軍（類似陸遜）。
· 吳懿確實不能重用，不是能力問題，而是背景問題，雖然吳懿看似性格平和，但其實更危險，因為益州本土派身份+皇大后哥哥+性格平和圓滑，如軍功過於卓越、自然有一批大臣靠隴，結成一黨，再加上東州派的託孤大臣李嚴，諸葛亮在朝堂就不能集中掌控，這個對於蜀國更加危險。
·有些將領不重用，不是能力問題，而是大局問題、背景問題，例如馬超，加入劉備後有重用過麼？🙂
其實諸葛亮已算很好，如果蜀軍成功消化隴右，對往後蜀國大有幫助（隴右的人民、馬匹、人材、錢糧、運輸等會大大增強蜀國國力），可惜馬謖太想證明自己、太想立大功、揚名立萬，不甘保守平常，可惜....
其實守好街亭或成功拖延時間，完成任務，馬誜的軍功也不會低，明明諸葛亮佈好局、順住打牌叫糊，送到嘴邊馬誜都唔識食...😔

[@willowstory]

感謝認真收看跟留言！其實我也覆盤過很多次了，反覆想來想去，當時提拔馬謖算是情理之中的選擇，如果魏軍來得晚，打防守戰相對簡單，完全就是給馬謖刷經驗培育他；那如果魏軍來得很急很猛，這個任務雖然會變得更困難，但馬謖若能盡量爭取時間、先守一陣子再退兵，那也沒有人會怪他，偏偏他就是自作主張又鬧出各種問題，舉措煩擾之外又兵敗逃亡，這些事真的有點意外啊…

[@xyxxyz2008]

為甚麼? 因為他有著登山家之魂!!!!!!!凡有山處必須登!哪裡有山,哪裡就有他

[@user-qx5vf7dz5i]

請問一下喔，可能是白癡的問題，就是，既然街亭這麼重要，怎麼在後來丞相的北伐戰役中，都沒再見過它出場了呢？為什麼後來它的戰略地位就沒那麼重要了？

[@user-tx1cg6mv9l]

或許是失去涼州就顯得沒那麼重要了

[@TWCloudt122ab]

這就要看地圖了，請注意看隴西到長安一帶的地圖，第一次北伐時初期進展順利，就剩上邽天水等重鎮沒有拿下，這兩處距離渭水近，魏軍可以從陳倉附近逆流而上到上邽支援，現在被蜀軍擋住，那另外一條遠路魏軍就是走過六盤山較低的位置穿到隴西，六盤山本身很高兵好走，如果有軍隊到那擋住應該是更容易，但蜀軍戰線會拉長，所以魏軍才會找街亭這個通往天水上邽之路但又沒有堅固城池的路線前進，請好好看地圖歐，路線重不重要與當時的客觀環境狀態有關，後來幾次走棧道去關中，那街亭就沒差，那或第四次北伐拉司馬懿來決戰那次的確有機會再次佔下天水上邽，結果缺糧撤退，真的是可惜

[@romanlo1987]

我覺得還有一點很重要的，就是諸葛亮本來是打算將馬謖當接班人來培養的😢。有這種好機會，諸葛亮還指點了該怎樣做怎樣佈局，領經驗和拿軍功累積威望機會，但馬謖的表現真的連長平之戰的趙括也大不如。

[@jimmy200570]

難得一次私心，就換來這種結果。

[@RKO200818]

在RPG遊戲的劇情，孔明傳裡面馬謖防守街亭失敗，砍掉他獲得5個等級；姜維傳裡面，對外放風聲說他已死，卻暗中化名甯隨為姜維出謀劃策。總覺得姜維傳算是對待馬謖還算好有人些

[@jimmy200570]

@@RKO200818孔明傳裡的馬謖基本上是必殺，因為全員升5級太爽，而且他的兵種也不強。
把他殺死的話有個小bug，那就是後期他會出來一下。

[@RKO200818]

@@jimmy200570 我以前在玩的時候似乎沒注意到

[@pianamaverick9252]

趙括更廢吧?
他爸趙奢跟老媽直接說了別用此人
連他爸媽都不看好他了
馬謖雖然劉備說言言過其實不可大用,但與其說是否認馬謖的能力
不如說劉備勸諸葛亮不要直接擢用馬謖而是慢慢觀察後再考慮是否用他.

[@singleone]

另油引擎又發動了

[@taiwan96]

我知道為什麼沒漲粉了。因為內容比較偏考據，故事性不足，除非三國迷才會想看下去，一般民眾大概看不下去
-------------
果然，剛看一下，柳兄的爆款影片是大谷、灌籃高手這種有跟上時事且知名度高的。如果要賺錢可能還是要做更通俗的，三國考證題材雖然有趣，但越來越偏向小眾了，還有特定漫畫的，有的人可能連點都懶得點

[@redhongkong]

忘了之前誰聊街亭之戰的時候 說 其實諸葛亮最早是讓馬謖去 街亭東邊的那座山守一個山谷的通道 (忘了是哪個山了 我看了下地圖 那裏好像就一條 S221國道? 是那條路嗎?)
反正然後 張郃急行軍 提前通過了山谷. 馬謖才被動退守街亭的. 而他可能一直惦記守山谷守山谷才去爬山 XD

[@redhongkong]

街亭的地理位置來看 沒有任何險要可以守, 本來就是守不住的. 諸葛亮本來最早的目的是給了一個容易守的山谷 讓馬謖練手. (我稍微看了一下 是不是叫隴山的 隴山道? )
下面這段是 我截取的 文學城的貼文
[ 隴西太守遊楚跟諸葛亮喊話：“你們如果能夠隔斷隴山道路，讓隴東的兵馬過不來，隻需要一個月的時間，隴西境內的官吏、百姓不需要攻打就會臣服，如果做不到，你們純粹是瞎耽誤工夫。]

[@TWCloudt122ab]

雖沒有險要地勢，但要去上邽，天水也沒有多少路能去，最好的情況當然是直接有軍隊檔在六盤山的路，那是最好，但蜀軍多步兵少騎兵，所以比快比不了，只能比奇險，這也是諸葛亮期望馬謖的原因吧，希望他臨陣制敵有法度，而且馬謖本不有名，也可讓張郃輕敵，但結果是這樣⋯⋯⋯，這戰的起碼要求是要佔到天水上邽，當作北伐的跳板與隔開魏軍的增援，這樣天水以南的路線從蜀地補給相對方便，上邽天水附近的土地也比較能獲得糧食

[@Oscar-kv6qm]

我比較想用向寵守街亭欸，這樣有搞頭嗎？

[@dogxfunss]

而且我覺得用派系說不公平好像也不太對，現實生活也一樣，也有比較熟比較信任的人，如果只是因為熟悉度好就變偏袒也怪怪的

[@l35306z0]

以前曾聽人提過,三國歷史易懂難精,也就是這個特色,才使的某些話題經過多年仍舊爭論不休吧?不過儘管悲觀地覺得某些話題與誤解難以透過柳皇叔這樣的討論與傳播澄清(以今天的主題來說,在下就沒少看過認為任何人都擋不下張郃,幼常不過成了丞相掩飾自己失敗的替罪羊之類的說法),不過即使如此,我們依舊熱愛著三國歷史,以及共鳴於我們心中的光輝與執著吧?

[@hungmowong890]

100%替罪羊啊,不過跟打不打的過張郃無關.
違眾拔的謖,他有責任,諸葛自然輕不了,但最後一個死罪,一個只有名義上的降級,這是什麼罰則?
再說違亮節度什麼的更是笑話,可以說馬無能打敗仗,但說前線指揮官無權判斷如何部署如何打?這是什麼鬼?
何況馬還是諸葛的人馬,靠諸葛的權力私相受授的指揮權?

[@TWCloudt122ab]

打敗仗的不止馬謖，問題是棄軍逃跑才是問題

[@hungmowong890]

@@TWCloudt122ab "再說違亮節度什麼的更是笑話,可以說馬無能打敗仗,但說前線指揮官無權判斷如何部署如何打?這是什麼鬼?"
說可以指責馬打敗仗是針對違亮節度這一說法的,說明白點,這說法就是避責,更何況馬是諸葛強行重用的私人.

[@TWCloudt122ab]

@@hungmowong890 那就像曹操踩麥田的事也是類似, 自己訂規矩結果自己搞砸; 既使到現代不也有[大到不能倒]的企業? 專制制度下如此, 就算到民主時代也很難說完全平等; 前面講打敗仗的問題, 像高翔, 趙雲, 王平等等都是戰敗, 但他們沒有拋棄軍隊, 而是收攏軍隊回來, 但馬謖是逃亡了, 這點才是死罪中主要的部份, 說諸葛亮錯, 他是北伐負責人, 每次都沒真的獲得實績, 自然是他的問題

[@napandy-zp4gg]

@@hungmowong890
諸葛亮的問題是他是總指揮官要扛權責＋識人不明,之所以只有降級處分這把火沒有燒向丞相
諸葛亮要感謝王平,王平收集馬謖拋棄的殘軍組織有系統的部隊撤軍才沒有釀成重大損傷,沒有王平的話張郃高機率直接把馬謖拋棄的士兵打爆,這些兵要是沒遇到王平恐怕沒有強力的指揮官能夠處理馬謖丟包後的爛攤子
所以王平事後逐漸被丞相重用,一來算是還人情債,二來沒有王平街亭之戰有機會成為另一個段谷慘案(看看姜維打出個段谷慘案自願降級也止不住國內強力抨擊輿論就知）
諸葛亮自貶為右將軍沒被朝中不少大老要求替換是諸葛亮運氣好挑到王平這種賢才,
而馬謖丟包蜀軍不願扛責這點就是他該被殺的主因,好歹學一下趙雲或者向寵一樣打輸歸打輸但至少撤軍有素阿.

[@victor5377]

老關不失荊州就沒事了

[@user-fg2ch7bq7d]

三國有哪些將領被軍法做一題

[@pig8629]

下一次守街亭的標題
如果是劉備還活著會派誰去守街亭
街亭再戰一百回
劉備會二話不說選吳懿吧
如果在終極二選一的時候
諸葛亮進入了回憶殺
在回憶中詢問劉備要選誰
可能這三分球就會進去了吧
可能就可以進軍全國了吧

[@JeffLin79]

諸葛亮派馬謖+王平的組合，可能想利用王平的能力，但又擔心降將會引來爭議，所以才在王平上面放馬謖作包裝，對眾人有個交代。
王平若能建功並取得信任，未來就能提拔為主將來用。同時也讓馬謖上去練練手，畢竟只是防守戰嘛！攻略本都給你了，還有王平幫忙，這局應該很穩了吧？
結果馬謖就爆炸了😅

[@napandy-zp4gg]

我倒認為不全是
王平是文盲沒有讀過書,加上他是降將
派他為主將怕有人會對王平有疑慮,加上王平降劉備前沒有太多戰功紀載
而馬謖平劉璋,南中有沒有軍功不知道,但獻策應該有
加上馬謖之兄馬良跟諸葛亮親善,所以諸葛亮就選馬謖
許多軍中將士推薦魏延跟吳懿是因為他們軍中威望極高,但對諸葛亮來講
他需要提拔中生代將士,選來選去就挑這兩人
哪知道馬謖出如此嚴重的包.

[@user-Johngoaroungd]

吳懿，王平，馬謖三個人一起去街亭不行嗎😂

[@JuliursDarkzlu]

想請問下，你引用的資料是參考二國志還是三國演義?

[@willowstory]

是三國志的歷史資料~

[@JuliursDarkzlu]

@@willowstory 好的謝謝，這樣我可以安心訂閱

[@Jeff-zp6cl]

吳懿的直播是會員才有嗎

[@willowstory]

吳懿影片就是這一期，沒有另開直播喔。近期直播主題是龐統跟法正，龐統講過了，之後會員直播會講法正

[@PazCristo]

吳壹有人望，有實力，但我認為，孔明還是要加上權衡各州派人士（用功績）的考量，所以沒有選上外戚吳壹
6:21 應該要加「但～是」在開首

[@nowaJeep]

個人認為過度解讀了
與其說是平衡派系不如說派魏延或吳懿守街亭是大材小用
他們當時的名氣跟威望應該派往前線鎮住魏軍,守街亭只是要拖住魏軍讓魏軍無法即刻西進雍涼,讓丞相在隴右可以舒緩一下時間壓力.
用魏吳二將就得像趙雲帶著鄧芝牽制曹真的用法
街亭只需派一位有打仗經驗的戰將,就算贏不了張郃
能拖多久就多久,至少不能馬上被張郃電爆.
以蜀軍當時有經驗的戰將來說,
陳式,輔匡,高翔,廖化,孟琰等這幫人都比馬謖合適.

[@yiluwi8734]

垂死病中驚坐起，今日還未守街亭

[@let_me_think.]

孫策：「內事不決問張昭，外事不決守街亭。」
周瑜：「既生瑜，守街亭。」
曹操：「對酒當歌 人生幾何 譬如馬謖 去守街亭」

[@jimmy200570]

垂死病中驚坐起，然後他就死掉了。

[@user-sw2rw4un3p]

我想只所以派馬谡而不派吳懿，一部份的原因或許也跟魏延的個性有關，選擇一個樸實的將領跟他搭配，好過一個文官型的搭配(後來的楊儀)，或許這才是沒有選吳懿的原因，畢竟史書紀載魏延與太多人不合了，若是變成魏延與馬谡攻城，我想丞相也許會更擔心吧

[@enjoy2180]

他們都是荊州派的多年好友 不會有什麼搭配上的問題

[@pianamaverick9252]

吳懿沒有魏延難搞,
但吳懿是吳匡之族子,吳匡是漢大將軍何進的心腹
猜測吳懿可能跟柳隱,趙雲等差不多年紀
我認為不用吳懿跟魏延是因為這幫人在當時已很有名氣
派這種大咖派去執行守街亭的任務是大材小用
與其派這兩人不如選柳隱 馬謖 王平這幫知名度不算高卻是中生代OR新生代人才中佼佼者來執行這項任務
只是沒想到派馬謖後他卻搞砸任務內容.

[@user-sw2rw4un3p]

@@enjoy2180 這我沒辦法認同，別忘了楊儀也是荊州派的，而且也沒有文獻能證明馬谡跟魏延有私交

[@enjoy2180]

@@user-sw2rw4un3p 也沒證據說他們不好啊 又不像楊儀有資料證明

[@user-sw2rw4un3p]

@@enjoy2180 可以看看柳皇叔製作魏延的專題，魏延本身就跟許多人不合；三國志作者陳壽也說「平日諸將素不同，又性矜高，當時皆避下之」；沒有史料繼載魏延與馬谡不和，但如果易地而處，你會派一個樸實穩重(吳懿)的當魏延副手，還是派一個有想法並堅持己見(馬谡)的與他搭配?

[@chemistryka]

吳懿能善算謀劃！😂

[@user-xl6or3wm1r]

咦？今天是街亭日嗎😂

[@wasely2008]

守街亭應該也是有風險的吧，用少量兵力盡量阻擋敵軍為主軍爭取時間，萬一撤退不及是有可能全軍覆滅的，這種情況用魏延太浪費了，用國舅出了意外對太后不好交代，還是用自己的學生最安全

[@pianamaverick9252]

我如果是諸葛亮我會選柳隱作為街亭主將
一來他前面事蹟空白可以練看看此人,二來我如果知道此人個性沉穩不易自爆
又是中生代戰將佼佼者,且富有謀略可應付戰況稍微不利的情況
派他為主將並派王平跟馬謖做其左右手
也許真的可以拖住張郃無法讓張郃短時間就取下街亭.

[@yunwenlei3383]

如果吴壹这种悍将也守不住，蜀国输了也认了。不能开上帝视角让王平来。
但是马谡这种铁定会出事的人，浪费了这么好的机会，实在是意难平。

[@redhongkong]

諸葛亮是叫馬謖去守隴山道, 被張郃急行軍通過了, 跟聼不聼話沒關係, 街亭無險可守 就算派魏延也守不住.

[@yunwenlei3383]

@@redhongkong 谁说马谡是因为不听话导致全军覆没了。马谡本质是胆小，不敢冲锋。他所有的行为都是在逃避，这才导致蜀军瞬间的溃败。
蜀军的任务是尽可能拖住张郃，给围城的蜀军争取时间。只需要十天半个月最多就城破了，然后攻守转换。那时候张郃再突破防线也没用了。
所以诸葛亮信心满满地给了马谡这个笨办法防守，因为守不住也能拖延时间。
换个悍将，只需要像王平那样摆开阵势，让张郃不敢轻举妄动就能保证完成任务了。

[@forscience937]

吳懿這個人很奇怪。 地位這麽高，有兵權。為什麼紀錄這麽少？ 難道後人沒給他寫個懿別傳？

[@baseballwave]

緊要時刻啟用人選的能力還是輸了, 馬謖其實不差, 但諸葛亮沒料到的是他眼裡這位能堪重任的人才卻在關鍵時刻被自己不知哪來的高傲感性侵蝕了原本應該平靜的處事之心, 論用人之術, 確實是令人扼腕阿

[@jimmy200570]

馬謖不是沒能力，就連諸葛亮都會跟他請教專業知識。
可是他就是典型的沒社會經驗的資優生，也許在某些方面的知識勝過教授，可是單幹就出事了。

[@TWCloudt122ab]

其實這就是個人懷疑郭嘉這現在一些人很愛捧的人物，如果他帶兵會不會出事？ 有人適合當參謀出主意，但自己不見得就會操作

[@exit1115]

能把吳懿"可能"是更好人選去掉嗎??這麼重要的戰略地點派個完全沒帶過兵的人,難怪劉備說豬哥看人沒眼光

[@jasonwonwon3374]

孔明用意是為了給自己信任的馬謖表現證明自己的眼光以後接班替代自己北伐
沒想到他第一次表現就讓師父丟臉 真面目現出 😅原形畢露

[@ffrankie2004]

其實可以的話，馬謖無被斬，吸取教訓，馬謖就可做接班人

[@jasonwonwon3374]

@@ffrankie2004 不斬怎麼可能服眾？

[@silviowang2683]

皇叔最近有玩《博德之门3》么？

[@willowstory]

沒耶

[@silviowang2683]

@@willowstory 真的好玩，时间杀手。

[@user-di4vf5jb2d]

想請問柳皇叔：之後能聊聊那些向敵方陣營投降的蜀漢將領嗎？小時候看三國時，一直覺得曹豹超俗辣的，被張飛K了幾拳後就把徐州出賣給呂布了，看到後面才發現范疆、張達也不惶多讓，也是被張飛K了幾拳後就把張飛出賣給東吳了，一點都沒有當武人的覺悟，只能說張飛真的衰啊，出門帶兵手底下卻都是被K了幾拳後就向敵人投降的臭俗辣，能比他們更俗辣的也只有在打順風局時就向敵人投降的糜芳和傅士仁。
希望柳皇叔有機會能聊聊這五個超俗辣的孬種們。

[@user-vd7fm6si7b]

雖然也不是幫他們說話 不過我記得范張二位好像除了被揍之外還被派了不可能達成的任務 沒作好就軍法處置 如果不動作基本上就等死而已
我是覺得他們會孤注一擲出賣完全不意外....
然後糜芳傅士仁這兩位,我記得之前好像有分析是虞翻太會嘴砲,騙他們說另一邊已經投降了,他們才會認為既然不是我先投降 我又不可能撐得住,投降應該合情合理,所以才投降,結果投降以後才發現:乾 居然騙我!!!
曹豹的話,他本來就是徐州陶謙下屬,而且印象中地位還不算太小,結果老闆莫名其妙把徐州公司給一個空降下來的劉備,本來可能就已經不爽不服劉備了,只是沒表現出來,結果劉備下屬的張飛還對自己拳打腳踢,我覺得他嚥不下這口氣好像挺正常的....
如,果以蜀漢當主角當然會覺得這些叛徒害死人
但是拿到現在來說 你上司常常無緣無故霸凌你找你麻煩 一天到晚要你背鍋 你不會想跳槽到更好的企業嗎XD

[@nowaJeep]

曹豹我個人理解是因為
曹豹時任下邳國相,國相跟太守都領2000石的俸祿
張飛當時頂多別部司馬或軍司馬,不論是哪種司馬俸祿都遠不到2000石
試想如果你是曹豹,每月可領薪水7~8萬以上,結果空降一個上司月薪才1萬或2萬
你還要聽他的命令看他的脾氣,正常來講一開始你肯定會看他不起
久而久之你很可能也會直接翻桌

[@nowaJeep]

@@user-vd7fm6si7b
曹豹可能還不會討厭劉備,因為劉備當過平原國相
國相跟太守漢制都是2000石俸祿,後來雖然被陶謙表為600石的豫州刺史
但劉備曾經跟曹豹合作對抗曹操,雖然失敗告終
曹豹未必臣服劉備,但表面的合作應會做足(劉備如果沒有攻伐袁術,曹豹未必會反,因為劉備知道只能跟陶謙舊部及徐州士族合作,年少張飛當時很可能啥都不懂)
張飛就不同了,第一是你說的空降上司
第二年少張飛不像劉備懂得跟其他人合作,年輕人血氣方剛常得罪人
對曹豹來說你張飛俸祿遠不及我,又是空降上司
又不懂得跟我表面上合作,自然累積久了曹豹當時直接反水了.

[@jhwang9058]

謀略跟指揮是兩件事，諸葛亮重大誤判

[@jasonwonwon3374]

還被更勝一籌的司馬昭看破 😅
史😅料未及

[@YuLum]

吳懿能善算謀劃

[@jinxiangsim852]

刘备：马谡只会纸上谈兵 不可重用
诸葛亮： 我不听