Perso j'utilise dans le cadre d'un test d'alignement de JDR une variant mettant sur la balance 10 inconnus et 1 être cher et pour le coup j'ai été plutôt surpris des réponses. Puis bon au pire qu'est-ce qui t'empêche dans le dilemme de base (qui te situe à côté de la voie) de te jeter sous le tram pour forcer l'arrêt.
1:13 pour répondre à la question je choisi la troisième solution je ne fais rien car dans tous les cas j'irai en prison pour non assistance à personne en danger et si je dis que je n'étais pas au courant je peux m'en sortir plus facilement
A tempérer quand même, dans TLOU il n'est absolument pas garanti que le chirurgien, avec ses moyens limités trouvera un remède grace au sacrifice de Ellie.
En plus ils sont con, ils auraient pu faire plein de cas d'étude. Dans le jeu je me souviens pas d'avoir vu ça. Mais dans la série , ils expliquent l'immunité d'Ellie en montrant que sa mère aurai été infecté juste avant la naissance d'Ellie. Ok ethiquement ça pue mais buter quelqu'un pour trouver un remede ça les dérange pas.
@@1enaic pour ma part, ce qui me dérange surtout, c'est cette histoire de messager chimique. Dans le jeu (même si je n'en n'ai pas beaucoup de souvenirs), ils supposent que le cordyceps qui a contaminé Ellie a muté, ne pouvabt ainsi plus prendre le contrôle de son cerveau. Ce qui les intéressent donc, c'est ce cordyceps muté afin (je présume) de le cultiver et de contaminer d'autres personnes. Il est donc logique qu'ils veuillent le récupérer dans son cerveau même si ça la tué au passage. Mais, dans la série, il est juste question d'un messager chimique émis par le cordyceps et qui signale aux autres cordyceps qu'elle est déjà infectée. Or, ce messager chimique est vraisemblablement commun à TOUS les infectés. Pas seulement Ellie. Et, si le cordyceps est localisé dans le cerveau, le messager lui n'est à priori pas aussi restreint (c'est une molécule et elle doit voyager puisque même les morsures d'Ellie ne se développent pas comme celles d'un infecté). On devrait dont logiquement pouvoir l'extraire depuis song sang ou, au pire, par ponction lombaire (c'est dangereux mais pas autant qu'une opération du cerveau). Ils auraient donc tout intérêt à garder Ellie vivante pour multiplier les tests et expériences. Notamment en tant que point de comparaison avec un infecté "classique". Ça n'a aucun sens...
Et même en dehors du "detail" de la reussite totallement hypothetique du remede, on peut se poser la question de la faisabilité de la diffusion de celui ci Rappel, pas d'avion, pas de train, presque plus de voitures en etant de marche sans parler des routes impraticables Ca impliquerait donc de transporter à pied ou à cheval un remede qui requier potentiellement des conditions de stockage specifiques (temperature, sensibilité aux chocs, etc) sur de longues periodes de temps dans des regions dangereuses. Le remede aurait toutes les chances de ne jamais atteindre la premiere zone habitée sans etre au moins degradé, le convoit pouvant tomber sur les pillards ou des infectes ou n'importe quel autre aléa qu'ont pu rencontrer pendant le trajet Le groupe de Marlene ou celui de Joel et Ellie à qui il a fallut pres de 6 mois pour parcourir 5 000 km (à la louche) entre Boston et Salt lake city (en comptant le detour par Jackson) alors que c'est un trajet qu'on peut effectuer en quelques jours avec des moyens de transport terrestres modernes
C’est con de tuer la seule personne immunisée, surtout qu’ils n’ont pas l’air d’avoir attendu plus de quelques jours de tests pour prendre leur décision. Parce que s’ils se plantent, ils ont tué la seule personne immunisée pour rien. Aussi, en plus de la difficulté pour partager le remède si jamais ils y arrivent, ils oublient un détail majeur: LES ANTIVAXX!!! « On a trouvé un vaccin contre le cordyceps!! » « Alors déjà tout le monde c’est que le cordyceps n’existe pas et que le gouvernement veut juste nous injecter des nano trucs pour nous contrôler alors… »
Pour l'expérience de pensée, il faudrait même introduire une subtilité supplémentaire : à aucun moment Joel, ni les Lucioles, n'ont la garantie que sacrifier Ellie sauvera l'humanité. C'est une hypothèse, plutôt même un espoir (puisqu'il n'y a jamais eu de cas comme elle, donc aucune expérience préalable sur laquelle baser un axe de recherche déjà un tant soit peu balisé). Il eut été intéressant d'avoir une certitude : le sacrifice d'Ellie va à coup sûr sauver l'humanité. Donc dans ces conditions quel choix ferait Joel... et surtout quel serait notre choix. J'admet volontier que si je pose le problème dans ces termes, mon propre choix devient tout de suite moins assuré.
Ben ça change pas grand chose. A la fin, le dilemme reste intact. Faut il butter un humain pour avoir une chance de sauver l'humanité. Et pas : faut-il butter un humain pour être sûr de sauver l'humanité.
Tu dis qu'il y a jamais eu de test mais si tu commence pas par le premier comment tu veux qu'il y eu des test avant😂??. Sérieux, y'aurait t'il des homos sapiens avec une neurone sur cette terre, je me sens seul lol
Effectivement il n'y a eu aucun test... Et ces sur ces intelligent de tuer t'ont SEUL sujet de test avant dans faire d'autre? Enfers vue les problème de pénurie a sa mort il risque de dégrader tout sont corps pour UNE tentative d'une personne qu'il ont pas étudier. Je dis pas que si ces la seul solution faut pas tuer Élie, je dis que les scientifiques débile qui. L'on quasi pas étudier en on absolument aucune idée. Et ces pas de l'angélisme hein! En fairz un rat de laboratoire ces tout aussi ethniquement complexe et ça qui aurait été le plus intelligent pour trouver un remède !
Exactement ! C'est la raison pour laquelle je n'en ait pas voulu à Joël d'avoir sacrifier le reste de l'humanité pour sauver Ellie, car la décision de Marlene et du chirurgien était beaucoup trop précipité, et absolument sans garantie que sacrifier la vie d'Ellie permettrait la fabrication d'un vaccin 100% efficace. Bien que je pense que Joël aurait au moins dû épargner le père de Abby dans l'éventualité où Ellie souhaiterais un jour retourner vers les lucioles pour se sacrifier même pour un mince espoir.Joël lui a malheureusement retiré la possibilité de faire ce choix
Merci pour cette vidéo. Plusieurs élément à prendre en compte : 1) scientifiquement, l'immunité d'Elie n'a aucun sens, pas sûr qu'elle soit reproductible. 2) il me semble qu'un document dans le premier jeu sous-entend que les Lucioles ne sont pas certains que la procédure va fonctionner, pas du tout même...encore plus avec une opération préparée en toute hâte avec du personnel inexpérimenté. 3) la volonté d'Ellie sur le moment n'est pas connue (si on se base juste sur le premier jeu, dans le second c'est plus clair mais elle le dit a posteriori après mûres réflexions, ça change la perspective). Marleen dit à Joël quelque chose comme 'C'est ce que [Ellie] aurait voulu' en anglais (That's what she would've wanted.'), pas 'c'est c'est son choix' donc le consentement de la gamine sur le moment m'a toujours paru au mieux très douteux, au pire inexistant. D'autant que les Lucioles sont quand même souvent présentés comme des salopards et des amateurs. Et Marleen a un côté clairement manipulateur. Ça n'excuse pas bien sûr le carnage perpétré par Joël puis son mensonge flagrant par la suite (mais est-ce vraiment un mensonge ? On n'a aucune certitude sur le fait qu'un remède aurait marché et vu le ton général de l’œuvre, le doute est permis). Le fait qu'il n'y ait pas de réponse claire et que tout demeure en nuance de gris fait tout l'intérêt de l'histoire ^^.
Son immunité est sensé marché comment ? C'est un virus ? Une bactérie ? Un champignon ? Un champi je crois et du coup c'est la merde. Mais je capte pas ce qu'une opération devrait permettre.
@@AlighieriD4nte Alors de mémoire, c'est une version mutée du champignon qui habite dans son cerveau ce qui l'empêche d'être contaminée par l'autre vu que la place est occupée
@@AlighieriD4nte oui, ils veulent étudier le champignon qui c’est développer dans son cerveau et semble différent de celui de base. Même dans la discussion dans le 2e jeu entre Marlène et le docteur montre que le plan est loin de garantir de donner des résultats.
(attention, je n'ai pas vu la série, que les grandes lignes) Quand je pense aux docteurs qui disent devoir tuer Ellie pour sauver l'humanité, étant une personne qui travaille dans un laboratoire médical, j'avais envie de lever un drapeau rouge. Je pense constamment à l'histoire de la poule aux oeufs d'or. Les fermiers qui ont tué la poule, pensant y trouver une fortune, se retrouvent devant rien, au lieu de se contenter d'avoir un oeuf d'or par jour. Ça fait 2 décennies que le problème est là et que des mesures étaient en place. Il était préférable de faire différents tests sanguins et savoir si on pouvait développer un sérum. Voire même si c'était transmissible génétiquement (faire des enfants). Sacrifié Ellie était, à mes yeux, fermer les autres possibilité, qui prendraient du temps, mais bénéfiques sur le long terme. C'était de tuer la poule aux oeufs d'or.
Apprendre qu'il existe une comédie musicale The Last of Us, j'avoue j'étais pas prêt ! 😂 En tout cas, comme toujours, une super vidéo, mention spéciale à la balle perdue pour la Prélogie 😅👌
A travers The Last of Us, Druckman nous rappelle que les vrais monstres ne sont pas les zombis, mais les utilitaristes. Presque tous les épisodes traitent d'à quel point la communauté écrase le consentement individuel. Le dernier épisode ne déroge pas à la règle. Les seules personnes heureuses et épanouies sont celles qui évoluent ensemble de gré, d'amour (couple ou filial) sincère. Tous les autres, supposément bien intentionnés ou pas, finissent par périr de leur hubris contre la base de la volonté humaine : l'individualité. J'attendais cet épisode final avec délectation. Ce que fait Joël n'est peut être pas "juste", il rétablit simplement l'ordre : les Lucioles n'auraient jamais accepté un refus d'Ellie et l'auraient dérobé de son consentement quoi qu'il arrive. Certains joueurs, et maintenant spectateurs, tentent de se rassurer : Ellie aurait accepté le sacrifice. Sauf que sans consentement explicite ç'en n'en est pas un : c'est un *meurtre*. L'utilitarisme ici est un mensonge hypocrite, pas une volonté réelle de sauver l'avenir de l'humanité. Et malheureusement le seul remède à une hypocrisie armée est une autre arme. Druckman a bien lu Ayn Rand et expose tout ça a travers chaque épisode de la série 😅
Et?? Si Joël meurent et que l'humanité est sauvé, je préfère que Joël meurent. Et si il se suicide c'est son problème car de toute manière c'est pas sa fille et de plus il pourrait une autre fille de substitution plus tard
@@RoadToPantheon car je ne suis pas égoïste tout simplement. Je pourrais de poser la même question. C'est antipathique de sacrifier une vie au nom de l'humanité??
@@shotack9757 Honnêtement je ne sais pas.. c’est tellement situationnelle et puis comment être sûr que sa marche.. pas de prise de sang, pas de test avant de l’opérer. Et si le chirurgien était juste un boucher tu vois. Enfin je sais pas, clairement Joël a pris la pire décision mais tu as vu comment la cheffe des lucioles l’a jeté comme une merde sans donner d’explications. Dans sa tête, Joël a tout simplement câblé et Ellie est la seule personne qui lui donner un sens à la vie. C’est égoïste c’est sûr, mais merde enfaites rien n’est mieux au final.
Salut le Tropeur ! Je ne suis pas d'accord pour la définition de l'histoire et même du choix posé à Joël. Il se définit lui même comme étant mort quand sa fille s'est faite tuée ; il retrouve la vie lorsque sa relation avec Ellie se construit Je crois qu'en sauvant Ellie, il ne la sauve pas elle ! Il se sauve lui même, quitte à aller à l'encontre de ce qu'Ellie voudrait. Je crois donc que le choix de Joël est en fait bien plus égoïste que lié à un ''amour'' : c'est en fait le choix de se sauver lui même que Joël fait, au détriment d'Ellie mais aussi du monde entier. C'est donc un choix immoral et repréhensible, adouci par le fait qu'aucun joueur/spectateur n'aurait voulu voir Ellie mourir. Joël est donc le vrai méchant de l'histoire de cette partie 1, ce qui donne encore plus de sens à ce qui suivra ! (C'est évidemment un avis, pas une vérité !)
Je suis d'accord, c'est egoïste. Le vrai choix d'amour aurai été celui qui aurai respecté ce que Ellie veux. Mais pour sa défense ils en ont pas vraiment parlé avant. Et même si il peut se douter qu'elle aurai voulu se sacrifier il se rappelle que c'est toujours une enfant. Pas parfaitement mature pour faire ce choix d'elle même. Lui il a 45balais (à la louche) il a un vecu il se sacrifierai pas pour l'humanité parce qu'il a son idée de ce qu'elle vaut. Est ce que Ellie 20ans plus tard avec une vrai expérience de la vie se sacrifierai? Personne ne sait. Et vu dans le monde où ils vivent ça m'étonnerai fort. Bref j'en conclu qu'on retourne au début : vrai dilemme et choix pas si égoïste que ça.
@@1enaic Oui tout à fait. Et puis il y a toujours le truc que ça va sauver l’humanité. Je sais que c’est un jeu est qu’il ne faut pas être trop réaliste mais rien ne prouve sur la sacrifier fera un vaccin ou médicaments efficace et dans les conditions précaires qu’ils n’ont je vois mal comment ils feront une production de masses pour le donner à la population. Donc son sacrifice n’est pas absolument pas garanti d’un résultat. C’est un peu comme envoyer une fusée dans l’espace dans les conditions qu’ils ont. Je préfère la citation de Troy Baker sur le choix de Joël : « il a sauvé le monde il a sauvé son monde et son monde c’est cette petite fille »
Le vrai méchant, non il faut pas abuser. Entre des cannibales, des fanatiques, des terroristes qui font pire que la FEDRA et les pillards. Je dirai plutôt qu’il n’y a pas de bon et de méchant dans le jeu ou là série, c’est justement pas manichéen ce qui rend l’œuvre réaliste et beaucoup plus intéressante. Les lucioles n’hésitent pas à tuer et massacrer ou tuer une enfant sans lui demander son avis. Et rien ne garanti qu’ils trouveront un remède avec elle. Sans parler de la production d’un médicament ça se fait pas ainsi dans notre monde alors dans le leurs où tout est HS. C’est tout bonnement impossible. Et honnêtement demande à un parent de faire ce sacrifie sans broncher. L’empathie humaine est faite pour que tu en ai plus pour un être proche qu’un inconnu. C’est peut-être égoïste mais c’est comme ça qu’on fonctionne. J’ai le choix entre mon enfant ou un parfait inconnu j’ai rien contre lui mais mon choix sera vite fait et c’est ce que joel a fait c’était pas de la méchanceté il a juste éliminé tout obstacles et dangers. En plus sauver quoi des pillards, des cannibales. Sans parler des traumatismes et la mort de son enfant de sang froid par un militaire 20 ans plus tôt et le fait qu’il n’a pas pu la protéger. Je pense qu’on peut difficilement juger les actes de Joël bien confortablement installés dans notre canapé aujourd’hui.
La définition de l'amour est, aujourd'hui plus que jamais, un dilemne moral en soi. Si notre amour se porte le plus souvent envers d'autres personnes, il reste tout de même un désir personnel, et donc pour certains égoïste, qui vise à préserver les personnes qui nous sont chers au détriment de quelqu'un d'autre. Mais si l'amour est "égoïste", alors pour ne pas être égoïste, il faudrait privilégier les désirs d'autrui, les personnes qui sont chers à d'autres que nous, sauf que ce faisant, cela veut dire que ces personnes éprouvent de l'amour, et que de ne pas être égoïste revient à laisser d'autres être égoïstes à notre place. Si une personne n'a pas quelque chose à laquelle elle tient, elle est pour certains la définition même de l'altruisme, mais n'agit alors plus du tout en tant qu'humain, que personne réelle. Joël est le méchant de l'histoire d'autres personnes, puisqu'il préfère la survie d'une personne qu'il aime aux dépens de la survie d'inconnus pour qui il n'éprouve rien. Mais il est le gentil de son histoire, même si Ellie en souffre, parce qu'il préserve la vie d'une personne qui lui est chère. Il existe plein d'oeuvres qui présentent des dilemnes moraux qui forcent le spectateur à se questionner sur le sens même du bien et du mal, là où des histoires plus manichéennes se contentent de définir un ou des héros et de présenter toutes les actions qui favorisent leur point de vue comme une bonne chose du point de vue moral (ce qui est parodier par exemple dans Austin Powers et le sbire qui se fait broyer par un rouleau compresseur). J'en connais deux autres qui sont plutôt interessantes à ce point de vue. La première, c'est dans le visual novel et l'animé Fate/Stay Night, dans laquelle le protagoniste, Shiro Emiya, veut à tout prix être un héros, mais à ses dépends, sans prendre en compte ses propres désirs, et la survie des gens qu'il aime. Comme c'est un visual novel avec plusieurs embranchements, l'histoire explore ses tourments vis à vis de ses idéaux ainsi que leurs conséquences. Le 3ème scénario a d'ailleurs une conclusion similaire à celle de The Last of Us. La deuxième, c'est un manga peu connu, Pumpkin Scissors, dans lequel l'héroïne, Alice L Marvin, pense que pour être un juste, il lui faudrait donner en priorité des soins à une personne inconnue plutôt qu'à un proche. Dans le dilemne du tramway, elle choisirait systématiquement la solution qui la désavantagerait le plus, pour s'effacer devant son idéal de justice. Et ses proches en parviennent à la conclusion que le meilleur moyen de l'aider serait de eux mêmes faire des efforts pour arranger les choses pour elle, d'empêcher des situations désavantageuses de se produire pour ne lui laisser que des bons choix. Et c'est un thème récurent dans cette histoire que d'essayer d'arranger les choses, et le monde, pour éviter les situations pourries. Dans Pumpkin Scissors, mieux veut faire quelque chose de bien, à petite échelle, même si cela ne sauvera pas le monde, que de se contenter de bien agir selon une morale supérieure alors que cela ne fasse qu'empirer les choses.
Je veux voir cette comédie musical xD Sinon la vidéo est super intéressante ! C'est super compliqué de répondre à ce dilemme, mais la question de point de vue, de société, de démarche apporte quelques réponses
@@AlighieriD4nte ça me fume des COMÉDIES musicales sur des sujets aussi... comiques J'ai commencé à regarder celle de The last of us ils sont vraiment forts
@@AlighieriD4nte wiki : La comédie (du grec κωμωδία) est un genre littéraire, théâtral, cinématographique et télévisuel fonctionnant sur le registre de l'humour. Née dans l'Antiquité grecque, elle est devenue un genre littéraire qui s'est épanoui de manière diversifiée en fonction des époques. Larousse : Pièce de théâtre destinée à provoquer le rire par le traitement de l'intrigue, la peinture satirique des mœurs, la représentation de travers et de ridicules cnrtl : Pièce de théâtre, quel que soit le genre auquel elle appartient Quelle que soit les définition, ça rentre. Certes the Last of Us n'a pas pour but d'être drôle de base, mais dans la comédie, on le ressent quand même, rien qu'aux extraits montrés (quand il chante "die, diiiie, diiiiiiiiiiie" par exemple)
Merci pour cette vidéo, j'ai trouvé l'analyse des motivations de Joel très pertinente. J'aimerais aussi ajouter un autre détail dans le calcul qui a mené au choix de Joel. On dit que Joel à sacrifié l'humanité pour sauver Ellie comme si c'était un fait certain. Or rien ne nous dit que le chirurgien aurait pu concevoir un "vaccin". C'est pas parce que Ellie a développé une immunité qu'il est obligatoirement possible de donner cette immunité via un "vaccin". En plus il y a plein de choses qui auraient pu mal tourner avant de que le vaccin soit au point (après certainement des années) comme une attaque d'infectés, de pillards, de conflits internes, etc... Le chirurgien aurait aussi pu faire tomber ses échantillons ou rater ses cultures et tout faire foirer. Ensuite, en admettant que le chirurgien développe un vaccin, comment on vaccine la population mondiale? Il faut déjà des infrastructures assez conséquentes pour industrialiser la fabrication du vaccin pour fabriquer des millons/ milliards de doses et on a pu voir que les plus gros groupes d'individus regroupent 300 à 1000 pelos à tout casser qui galèrent déjà à survivre. Ça me parait assez dur pour eux de regrouper suffisamment de gens compétents pour développer une toute nouvelle industrie pharmaceutique. Ensuite, comment on distribue les vaccins? La majorités des routes sont pétées/impraticables, c'est une galère de trouver de l'essence et des véhicules en état de marche, il n'y a plus d'avions, plus de chemins de fer viables, plus de bateaux assez gros pour traverser les océans avec une grosse cargaison et on se fait attaquer par des gens ou des infectés tous les 10km. Bref tout un tas de facteurs qui font que la distribution prendra plusieurs dizaines d'années si le groupe détenteur du vaccin ne se fait pas wipe prématurément par une vague d'infectés comme dans la série. Tout ça Joel à du y penser tout au long de son voyage. Quand il a fait son calcul, soit il a 100% de chance de perdre sa nouvelle fille (et de se flinguer ensuite car il ne supportera pas un nouveau trauma de ce genre) contre un % assez faible d'effectivement sauver l'humanité, soit il a environ 70% de chance de vivre une longue vie heureuse avec sa fille (% assez élevé vu que les deux sont des combattants aguerris) contre un % proche de 100% (mais pas tout à fait) que l'humanité ne se relève pas. Vu que les infectés ont pour la plupart une durée de vie limitée (selon la série) et que le nombre d'humains à drastiquement diminué, il n'est pas impossible que le nombre d'infectés diminue lentement mais sûrement au fil des ans jusqu'à ce qu'ils disparaissent presque totalement. L'humanité, sans vaccin, pourrait alors avoir une chance de reconquérir ce qu'elle a perdu Joel à fait le bon choix d'un point de vue narratif mais aussi d'un de vue objectif à partir d'hypothèses pas trop déconnantes.
et même si le vaccin fonctionne, c'est pas ça qui va les protéger de la violence des infectés. on le voit bien in game, quand Ellie se fait buter par des infectés alors qu'elle est immunisée. ou alors le vaccin aurait pu faire repousser les carotides?
A noter, l'inverse (la personne qui malgré son amour sacrifie pour le bien commun, ou ce qu'il pense être le bien commun), ca existe aussi même si c'est assez rare. Là j'ai par exemple en tête Jules-Pierre Mao dans The Expanse, convaincu que la protomolécule va aider/sauver le monde
Un élément important c'est aussi comment le problème est présenté à Joel, je résume : -On va tuer Ellie pour, peut être, sauver l'humanité -On peut discuter ? -Non -Ellie est au courant ? -Nan, on lui fait la surprise, elle va adorer Tu m'étonnes qu'il pète un cable. Si les lucioles avait présenter le choix à Ellie et Joel, l'histoire aurait pu être différente.
il manque une donnée qui a son importance. La volonté d'Ellie. elle ne voulait pas cela. elle a réfléchit à ce dilemme. elle voulait tout faire pour arrêter cela quitte à mourir. Et elle l'a dit à Joël. et lui il envoie chier tout ça. il a fait passer son individualisme au-dessus de celui d'Ellie.
Tout à fait d'accords. Le dilemme de la série serait peut être aussi : est-ce qu'aimer c'est sauver les gens qu'on aime à n'importe quel prix (choix de Joel) ou est-ce qu'aimer c'est respecter et soutenir les gens qu'on aime (le choix de laisser Ellie se sacrifier) ?
@@kassandraamoi6849 difficile de trouver des médecins quo sont spécialisés dans ce domaine quand tu tue le chef de projet. Rien ne justifiait le massacre de ceux qui ne pouvaient pas se défendre. ce médecin tu est OBLIGÉ de le tuer alors que ce n'est pas nécessaire. surtout oui c'est une enfant mais pas dans le sens conventionnel. tu ne peux vivre dans un monde comme ça et garder ton innocence d'enfant. c'est la façon la plus rapide de se faire tuer ou manipuler. tu dois mûrir vite. et Ellie est passé par de l'ombre uses expériences qui fait qu'elle mérite d'être entendue. l'excuse du "elle est trop jeune pour comprendre les enjeux" c'est trop facile. elle vit dans un monde où on meurt comme un inscrte à cause de champignons .elle a vu des gens mourir non stop. y compris ceux qu'elle aimait dont une bien plus que ça. oui elle comprend. ne la rabaisse pas.
Donc, si quelqu'un que tu aimes veut se suicider, ou aller mourir pour une cause qui lui semble juste, ce serait le "bon" choix que d'accepter leur point de vue et les laisser mourir ? Je ne suis pas sûr que l'amour marches comme ça.
@@crash-testproductions9341 il n'y a pas de bon choix. mais dans la situation que tu donne, kidnapper la personne qui veut se tuer ne va lui enlever l'envie. il faut lui parler. Pas simplement lui péter les deux jambes pour qu'elle ne saute pas
@@crash-testproductions9341 da q cette situation l'amour passe par le manque de respect de l'autre. Joël a aimé Ellie et c'est pour cela qu'il la sauvé mais il va lui mentir un paquet d'année pour cela surtout il a décidé de s'en foutre de son avis. l'amour aussi ne fonctionne pas comme ça
Tres bonne video! On focalise beaucoup sur "qu'elle consequences a le choix" mais il y a d' autres donnees importantes, "qui fais le choix" "quand le choix est il fais", "dans qu'elle circonstance" etc... Le context a forcement son importance, Joel a vue sa fille mourir, tuée par un humain sain alors que lui et sa fille n'etait pas un danger. Quel avis a t'il de l'humanité... Pense t'il que l'humanite merite d'etre sauver. Est il pret a sacrifier Ellie, qu'il a appris a aimer comme sa fille, pour sauver cette humanite la, celle qu'il connais lui... Il y a des centaines de questions a se poser sur le personnage, contexte, vécue, caractere, etat phychologique, instinct, etc etc... Ce sont des questions qui en entrainent d'autres, et en réalité on ne peut jamais etre sur de ce que l'on ferais, nous. Peut etre qu'aujourdhui nous ferions ce choix sans reflechir mais si ca arrivais la veille, notre choix aurais etait diametralement opposé.
Ah, trouvé le com' qui exprime parfaitement ma pensée sur ce sujet. C'est pour ça que je ne me suis pas amusée à répondre aux questions du tropeur parce que la réalité c'est que j'en sais trop rien.
Je kifferai que tu fasses une analyse en profondeur de Joel, ou des jeux tout court Ta façon de parler est constructive et détaillé
Рік тому+3
Je déteste ces questions "tu ferais quoi si..." ; parce qu'entre la réponse bien pensante que l'on donne assis devant son ordinateur, et la décision que l'on prend, dans la panique du moment, avec adrénaline qui sature tout son système et l'impossibilité de réfléchir sans prendre ses distances, ça n'a juste rien à voir. Dans la panique du moment, on ne pense pas "est-ce que je me sacrifie pour l'humanité" on pense "est-ce que j'ai envie de mourir ou non". Et forcément, ça n'a plus rien à voir... Bref, les philosophes et les théoriciens sont tous fort gentils, mais des fois, la théorie ne vaut rien du tout. Ceci étant, pour le dilemme du Tramway, "a good place" (le bon endroit) a de très belles mises en pratique de la question. La série vaut la peine d'être regardée pour tout plein d'autres raisons aussi !
Merci Tropeur ! Enfin quelqu'un qui a compris. J'aurais ajouté que le comportement des lucioles et de Marlene est si ridiculement antipathique vis à vis de Joël, qu'ils ont fait leur lit dès le moment où ils ont pointé leurs armes sur lui, Ellie ou pas Ellie, dilemme ou pas dilemme. Joël se laisse emmerder par personne. Les lucioles ne sont pas sensés savoir ce qu'Ellie représente pour lui. Leur agressivité m'a toujours semblée disproportionné et je soutiens que Joël leur aurait élargit le fondement de toute façon. Bien fait pour eux !
la fin n'est pas un problème, ce qui m'a toujours gêné, c'est la façon dont ça ce provoque. On décide d'arracher une lumière, perdu depuis des décennie, sans la moindre de chance d'un adieux. Une hâte que je n'ai jamais pu valider. D'autant que Elie et Joel n'étaient pas des inconnues que Marlène ne pouvait pas considérer, et sans parlé de la promesse qu'elle avait fait. (je n'ai pas encore vu la fin de la version série) A partir de la même la mort du doc, je l'avais purement et simplement occulté.
D'après moi Joel a fait le bon choix car il ne choisit pas la famille vs le bien commun mais le rationnel vs la folie. Sérieusement, Ellie vient à peine d'arriver qu'ils veulent déjà la tuer? Ils essaient pas des prises de sang? de prélever la cicatrice? ou le LCR? Non d'emblée on va lui ouvrir le cerveau! Et puis avec l'apocalypse leur laboratoire n'est pas très high tech, suffit de voir l’hôpital et le bloc de chirurgie délabrés. Ont-ils des biologistes? des anatomopathologistes? un plateau technique développé pour faire les tests? Clairement ils n'ont rien. Impossible de les faire confiances. Joel se réveille, où est Ellie? Au bloc... WTF c'est n'imp. Son choix est le plus rationnel qui existe. Les lucioles sont des idiots.
Oui bien d’accord et dire qu’il sacrifie l’humanité c’est un peu gros. Rien ne dit que l’humanité se relèverait même avec un vaccin ils on vécu 20 ans dans ce monde ou au final le plus grand danger sont les autres humains et pas les infectés
@@rockybrule7739 Pour comprendre son choix on doit se mettre à sa place. Et clairement rien ne garantit que ces illuminés de lucioles trouvent le remède en sacrifiant Ellie. Ellie elle même tente une approche pour sauver le gamin sourd et on voit bien que ce n'est pas aussi simple. De même dans les 1ers épisodes, il est expliqué qu'il n'y a pas de traitement pour le cordiceps dans un monde où la technologie existe. Et ici avec des moyens proches du temps des cavernes ils vont nous faire croire qu'il suffit de sacrifier une gamine sans aucun consentement pour trouver le remède miracle. Les actions des lucioles sont fondamentalement mauvaises : pas d'explication, pas de consentement, précipitation, pas de garantit de résultat. Heureusement que Joel est là pour les trucider. :)
Il serait très intéressant de voir quels seraient les résultats de tes sondages si on les soumettait à des gens issus d'autres cultures que la notre, par exemple en Chine ou au Japon où le collectif passe avant l'individu.
Pour moi, après avoir réfléchi, Joël a fait le meilleur choix: il n'était pas garanti que le chirurgien arrive à faire un vaccin. Et quand bien même il aurait réussi, je vois mal comment il serait parvenu à en produire suffisamment pour que ce soit efficace. Il vit dans un monde où même les formes les plus basiques de production industrielle ont cessé indéfiniment. Et puis même s'il était parvenu à en produire massivement, je ne vois pas comment il aurait pu le distribuer à l'échelle mondiale. Et au final, à l'instar de The Walking Dead, même si les infectées disparaissaient tous d'un coup, l'Humanité et le monde ne seront pas sauvés. Le monde restera ravagé, complètement à l'agonie. Avec ou sans vaccin, ça prendra des décennies, voir des siècles, pour retrouver une situation stable, si tant est qu'un jour on puisse arriver à une situation stable. Parce qu'avec le temps, les humains sont devenus la menace principale de ce nouveau monde, pas les infectés.
J'ai beaucoup apprécié ton analyse très rigoureuse, et à la fois philosophique et presque scientifique avec des données de sondages intéressantes ! Je n'ai pas les connaissances pour mettre des mots clairs sur cette histoire de choix qui devient un dilemme mais qui en fait n'en est pas vraiment un mais tu as clairement su l'expliquer de manière accessible, merci beaucoup. Je vois trop de gens critiquer le "choix" de Joël et je pourrai désormais les envoyer sur cette vidéo ;) Même si c'est très louable de leur part de ne pas pouvoir envisager de sacrifier l'avenir de l'humanité par amour !
Je pense qu'au delà du désir de prioriser la vie de son enfant plutôt que celui du reste de l'humanité, le choix de Joël a aussi été influencé par autre chose : son manque de conviction vis-à-vis de l'utilité du "vaccin". Joël le dit lui-même lorsque Marlene tente de le convaincre que le sacrifice de Ellie leur permettra de créer un vaccin : "Tu crois encore à ces conneries" Pour moi cette phrase veut clairement dire que Joël ne croit pas qu'un vaccin soit possible, ou que sacrifier la vie de sa fille en vaille la peine. Et en soit, je partage le scepticisme de Joël, la décision d'opérer Ellie par le chirurgien a été prise très peu de temps (voir seulement quelques heures) après que les Lucioles aient trouvé Joël et sa fille adoptive. Peut-on objectivement dire qu'en si peu de temps les médecins ayant pendant longtemps travaillé sur le vaccin contre le cordyceps aient pu faire absolument toutes les analyses et tests nécessaires pour déterminer que le seul et unique moyen de fabriquer ce remède soit de charcuter le cerveau de la seule et unique personne immunisée qu'ils ont à leur disposition ? Le père de Abby et Marlene ne méritaient pas de mourir, mais leur décision était stupide. Décider de sacrifier une enfant après seulement quelques tests est objectivement très discutable, car en supposant que l'opération puisse mal se passer, ou que le champignon logé dans le cerveau de Ellie ne soit finalement pas suffisant pour créer ce remède, ils auraient sacrifié une vie pour rien. J'aurais davantage condamner le choix de Joël si le sacrifice de Ellie avait absolument été nécessaire pour créer un remède dont l’efficacité aurait été garantie. Mais avec seulement quelques heures d'analyses et de tests sur Ellie plutôt que plusieurs jours voir plusieurs semaines d'étude, il était objectivement difficile d'être certain que le champignon muté extrait du cerveau d'Ellie aurait suffit à fabriquer le remède contre le cordyceps
Pour le dilemme, il y a aussi une valeur inconnue qui peut fausser tout le truc : l'avenir. Et ça, le manga Monster le montre bien (ceux qui connaissent voit de quoi je parle...) Si tu choisis par exemple de sauver les cinq personnes en sacrifiant celle qui est seule (sans rien savoir d'eux), qui te dit que parmi les 5 personnes, trois ne sont pas des futurs tueurs en série en puissance et que la personne que tu as sacrifié était destinée à sauver des vies ? Comme dit dans la vidéo, ce genre de dilemme moral n'a pas de bonne réponse car il y a trop de valeurs inconnues à prendre en compte. Au final, dans ce genre de dilemme, quand on y est vraiment confronté, seul l'instinct prend le dessus, je ne me prononcerai donc pas sur mon choix car, du petit confort de mon canapé avec le calme émotionnel, ce choix serait forcément biaisé
C'est pas la question dans les dilemme moraux. On ne mesure pas nos biais ou nos capacités à choisir mais nos valeurs. Les histoires que tu te racontes sur la vie, l'avenir des personnes à sacrifier sont des éléments pour rationnaliser ton choix et ne pas devenir fou... et c'est normal. L'utilitarisme a des limites, la fin ne justifie pas toujours les moyens. En fait, il n'y a pas de bons choix. Cela dépend de nous et de nos expériences passées (soit notre déterminisme)... on doit faire un choix entre nos valeurs et la décision la plus partagée et c'est parfois en contradiction... notre cerveau essaye de faire une moyenne mais des fois, c'est pas possible. Le seul moyen d'éviter la folie est donc de rationnaliser : "celui que j'ai tué était peut-être mauvais" ou "j'ai peut-être sauvé le futur messie" mais ça, en fait, on s'en fout... t'as sacrifié quelqu'un et tu en portes la responsabilité... certains y arrivent d'autres non... C'est pour ça que en conditions "réelles" seule 1 personne a osé prendre la responsabilité d'agir contrairement au sondage... on se dit tous qu'on devrait faire ça mais on ne veut pas porter la responsabilité... quand on agit, c'est plus difficile à supporter que laisser faire...
@@laetitiascalisi6523 , je ne dis absolument pas le contraire, je suis même plutôt d'accord, la raison pour laquelle je dis que ce genre de dilemme morale n'a pas de bonne réponse. Comme c'est juste que, selon moi, si on prend une décision face à ce genre de dilemme en situation réelle, c'est de l'ordre de l'instinct, dû à notre vécu ou notre morale comme tu l'as évoqué. Quand on est vraiment dans ce genre de situation, si on est du genre à agir (car ce n'est pas tout le monde qui en est capable, même quand une seule personne est en danger) alors je doute que l'on s'embarrasse de calcul morale, on agit et puis c'est tout. Après c'est peut-être un peu trop de l'ordre de "l'instinct animal" et je peux comprendre si on y est opposé quand on parle d'humain. En tout cas, puisque l'on ne peut pas savoir comment on réagirai sans l'avoir vécu (ce ne serait qu'une projection), je m'abstien de dire comment je réagirai. Après je suis d'accord, moralement, dans tout les cas, le choix est dur car on aura laissé mourir quelqu'un, et c'est aussi là que ce situe la difficulté de ce genre de dilemme.
2 choses : - j'ai fais le même choix que Joël dans le jeu et j'aurais pas exister une seconde à sacrifier le monde pour protéger ma fille. - "deso mais pas deso " par rapport à la l'histoire de Anakin et Padmé ? J'suis désolé mais j'ai jamais vu quelqu'un qui n'y crois pas à la relation. Je voie des Gens critiquer la Façon de faire de lucas mais j'ai jamais vu quelqu'un dire qu'il y croit pas à cette relation. C'c'est pas comme Daenerys qui vrille sans raison apparente 😒
La différence fondamentale dans The Last of Us, en tout cas dans le jeu, c'est qu'il y a déjà eu de nombreuses recherches infructueuses sur le sujet et que par conséquent, on est pas du tout sûr que le sacrifice d'Ellie serve à quelque chose.
Vidéo intéressante, mais j'ai mes réserves quant à imputer les décisions éthiques des individus principalement à la culture dans laquelle ils ont grandi. C'est un paramètre à prendre en compte, mais en tant que l'être human est un animal social qui se définit dans ses rapports avec autrui, je pense qu'en majorité les résultats des sondages vont très peu varier si l'on prend des individus issus de cultures différentes (par exemple, dans le cas du chercheur ayant le remède contre le cancer, n'importe quel humain socialisé et normalement constitué de n'importe quel culture choisira de se sacrifier ; alors je trouve ça douteux que de lier ça à la culture chrétienne et à ses valeurs de sacrifice simplement parce que ça semble cohérent, coïncidence/corrélation n'est pas causalité)
Ah, ça me rappelle aussi des tests de ce genre qui étaient passés par rapport à la programmation des voitures autonomes, avec plein de cas de situations variées. Genre: les freins lâchent, que doit faire la voiture? Renverser ceux qui traversent sur la route (sur un passage piéton ou pas, au feu rouge ou pas, une seule personne, âgée, enfant, femme avec poussette, chien...) ou tuer ceux qui sont dans la voiture en obliquant vers un mur (avec dans la voiture, différentes configurations). Il y avait des dizaines de cas, jusqu'à l'écœurement. Et franchement, très difficile de choisir. Surtout comme ça, en théorie, ce n'est pas la même chose quand ça arrive en vrai (d'ailleurs, en vrai, quand on conduit, le premier réflexe est d'essayer d'éviter, on n'a pas le temps de réfléchir).
Moi ce qui m a choqué c est qu il lui ont dit avant d avoir terminer l opération alors que c était évident qu il ne laisserait pas faire mais surtout qu ils ne l ont pas dit à Elie alors qu elle aurait sûrement choisi de se sacrifier et aurait expliqué à Joel son choix.
Merci pour la video :) interressante et très claire Par contre, s'il était possible d'être un peu plus vague et subtil avec la miniature et le titre de la video. Ceux qui ont vu la fin savent de quoi on parle donc une miniature noire (du moins minimaliste) avec pour titre "le choix de la fin de the last of us" aurait été assez éclairant pour ceux qui la connaissent et assez obscur pour ne pas aiguiller la fin vers ceux qui ne sont pas au courant.
Dans un monde où j'ai du courage je tire sur le levier pour sauver le plus de personnes mais j'aurais pas le courage de décider de la mort d'une personne
les choix que tu propose au débuts sont intéressants mais pour les choix avec la famille bas tout dépend de la relation qu'on possède avec ces personnes
Perso, je choisis de faire bouger le levier, mais ça a beaucoup de conséquences : Bon, déjà la mort de la personne, mais aussi une possible arrestation puisque tu as fait un homicide, mais en même temps, l’autre cas te fait AUSSI une arrestation ( Puisque tu ne l’es a pas aidé ) du coup, c’est plus complexe que ça en a l’air ( sinon, je suis pas philosophe, je suis même ce qui se rapproche le moins d’un philosophe, du coup mon avis compte très peu )
En réalité, les résultats sont faussés, car c'est théorique. il y a un élément en plus du choix: ce n'est pas seulement A ou B, mais un cas où il faut agir et l'autre où il faut laisser faire. Et dans ce cas, il est majoritairement plus facile de ne rien faire (si ça arrive, ce n'est pas notre faute) que d'agir (même si on ne tue qu'une personne au lieu de plusieurs, on a agit, donc plus de culpabilité car ça nous rend responsable de cette mort). C'est bien pour ça qu'en cas de dictature ou de violence dans un lieu public, la grande majorité des gens ne font rien. Et c'est normal, au niveau psychologique. (bon, là on n'est plus dans le dilemme de The last of us)
@@Hobbit_libertaire bien sûr, mais dans les fait, quel que soit le poids philosophique qu'on y met, la plupart des gens vont ne rien faire, quel que soit le choix par ailleurs. Donc pour vraiment comparer les deux possibilités à égalité, il faudrait mettre un action équivalente pour les deux.
@@barongeoffrey75 ce qui joue dans ce cas, c'est le poids qu'on se fait porter tout seul, pas le regard des autres (de toute façon, les autres n'agissent pas non plus ^^'. Et c'est quand certains agissent que la masse immobile se met parfois à bouger). Mais c'est un fonctionnement psychologique étudié, hein, le coup d'être actif ou pas, ce n'est pas moi qui l'invente ;) (bon par contre, là, je n'ai pas de sources sous la main pour le prouver).
Excellente analyse :) Comme j'aime bien enfiler des mouches, le dilemme est celui du gros homme du point de vue des Lucioles. Dans cette variante il n'y a qu'une seule voie avec 5 biomen. On est sur un pont au dessus de la voie avec un homme très corpulent. Si on le pousse par dessus bord, pour qu'il tombe en travers de la voie, il mourra mais stoppera le tramway à coup sûr. Mathématiquement, c'est le même dilemme que celui du tramway, mais moralement, il est perçu différemment par les gens. Ainsi, on trouve amoral de tuer une personne pour prélever ses organes pour en sauver 5 autres, alors que tirer le levier est généralement perçu comme plus moral. Les Lucioles veulent littéralement pousser Ellie en travers de la voie.
Moi personnellement je peux comprendre le choix de Joël. Surtout à cause du comportement des lucioles. Qu'est ce que cela changeait d'attendre quelques heures que Ellie se réveille pour lui expliquer la situation ? Pourquoi n'écouter l'avis que du seul médecin présent ? Vu le mal fou qu'ils ont à communiquer ne serait-ce qu'aux US, ils ne peuvent même pas savoir si ils n'auraient pas réussi à trouver un autre médecin capable d’effectuer l'opération sans tuer Ellie quelque part dans le monde. De plus, ils procèdent tout comme s'il y avait une urgence à récupérer la glande. Ils ont tenus plus de 20 ans sans remède, ils pouvaient bien attendre quelques temps supplémentaires pour voir s'il n'y avait vraiment aucune autre alternative que de tuer Ellie. Et puis une fois la glande récupérée, rien ne dit qu'ils auraient réussi à créer un remède avec. Les lucioles sont tellement obsédées à mettre fin à tout çà qu'ils n'ont pas réfléchi à d'autre possibilités. Sans parler du fait de la manière dont ils traitent Joël. Tu m'étonne qu'il est énervé.
Je ne pense pas que Joël ait condamné l'humanité en faisant ce choix. Il n'a fait que retarder la découverte d'un remède. C'est évident que la mutation qu'Ellie a développé pour résister au cordyceps se développera chez d'autres personnes avec le temps.
Une vidéo aussi incroyable que d'habitude. J'adore les expériences de pensée et je connaissais bien celle du tramway, elle me fait toujours autant de noeuds au cerveau à chaque fois que j'y suis confronté. Faire le parallèle avec une oeuvre forte de notre époque, j'ai trouvé ça très judicieux !
J'ai fini la série hier, je peux enfin regarder la vidéo. Et déjà, j'ai fait pause quand on me l'a demandé (je suis gentil) et je remarque que j'avais aussi fait le parallèle avec le dilemme du tramway. Perso, c'est ultra compliqué, mais je pense que dans la situation de base du dilemme (pas celle de la série) je tirerais le levier. Mais clairement pas avec plaisir. Dans le cas de la série... ATTENTION SPOILER EN DESSOUS y a différents points qui jouent : le fait que 80 % des interactions avec d'autres humains se sont mal finies pour Joel et Ellie, donc ça donne moyen envie de les sauver et surtout, ils ont une communauté idyllique à rejoindre. Donc le choix de Joel me paraît cohérent, même si motivé avant tout par de l'égoïsme. Je m'arrête là et reprend donc le cours de ma vidéo...
Dans le jeu , je ne me souviens plus mais dans la serie , Ellie a été endormie sans son consentement . les lucioles auraient pu au moins lui laisser choisir avant , il est meme assez probable qu Ellie aurait accepté . Ducoup c est aussi en parti a cause de ca ou je pense que la plupart des personnes se rangeraient du coté de joel
Sur le coup, même si on dit nos choix on ne vit pas le dilemme. Même si je dis que je me sacrifierais pour sauver un gamin, ou que je sacrifierais une personne pour en sauver plusieurs, tant qu'on ne vit pas l'action (pour moi) on peut avoir du mal à respecter le choix qu'on a fait.
vue que l'on ce trouve en direct au croisement des deux chemins du tramway, que l on a un contrôle en direct et total de l’aiguillage via la commande , que celui-çi a un temps de réaction R sur le changement de direction du tramway jusqu'à un temps critique C , que l'on voit le tramway et donc que l'on peu "juger" de sa position P et de sa vitesse V alors on on switch l’aiguillage au bon moment en prenant en compte R ,P et V pour faire dérailler le véhicule au niveau du changement de voie avant C les risques: SI le véhicule déraille de notre coté et vient vers nous (une chance sur deux et encore si on ne prend pas en compte tout les variables distance masse frottement inertie etc... ) donc, soit il vient nous rendre "visite" et on risque des blessures ou au pire la mort et au mieux rien (coup de bol), soit 1 chance sur 3 de mourir, 1 sur 3 d'avoir des séquelles (a niveaux variables) 1 chance sur 3 de ne rien avoir donc 2 chance sur 3 de s'en sortir. les 6 gugusses s'en sorte et nous possiblement, soit il "passe" de l'autre coté ou il n y' a personnes, soit 100% de chance de survie pour tous le monde, résultat : on a une chance sur deux de ne rien avoir. tout en sauvant tout le monde ou, une chance sur deux d'avoir des séquelles et deux chance sur 3 de s'en sortir vivant tout en sauvant tout le monde il y'a toujours d'autres choix possibles. et sinon je laisse les 5 gars mourir , trop de chômage en france entre autres 😈 dans the last of us pour elie quelqu un a choisit pour elle (en faite tous le monde même joel) et pour joel si il n'avait pas tué le père de abby rien ne ce serait passé comme dans TLOU 2 mais là aussi on a choisit pour lui (et pour les joueurs)
Excellente vidéo ! Je la mettrais en parallèle d'une autre sur le sujet, avec un avis assez opposé et construit, nommée "Was Joel a Monster? - The Last of Us" A part quelques points de détails de mon point de vue l'argumentation est solide et complète bien celle-ci dans une forme de Thèse - Antithèse je trouve 😄
Le problème que j'ai avec ce genre de dilemme, c'est que je ne connais aucune situation réel qui puisse vraiment fonctionner comme ça, à moins de connaitre le futur à l'avance. Du coup le "sacrifier une personne pour en sauver cinq" je n'arrive juste pas à y croire une seule seconde, ma réponse à moi est toujours "tente de sauver tout le monde, quitte à échouer". Au final, le soucis que j'ai avec cette question est qu'elle est trop extrême, on parle de sacrifier ou non des vies et ça personne ne devrait pouvoir en décider, à mes yeux du moins. Il serait sans doute intéressant de refaire ces test mais avec des situations moins extrêmes. Pour ce qui est du jeu TOLU, honnêtement je n'ai pas été ultra fan, entre autre à cause de ce choix final qui me semble très artificiel. Cela dit, il y a une chose que je lui reconnait c'est que l'histoire qui nous est proposé est profondément honnête (contrairement à celle du 2, mais c'est un autre sujet) et ça, ça fait du bien. Le jeu te raconte effectivement l'histoire de la création d'un lien père-fille dans un monde hostile et dévasté, rien que pour ça il mérite des éloges.
Vraiment pas d'accord, pour moi Joel a été égoïste et cela faisait partit du développement de son personnage que de le faire apparaître comme égoïste. Mais il n'était pas limité qu'à deux choix, il y en avait bien trois dans cette histoire et c'est pas du tout alambiqué même dans le cadre du massacre qui a lieu à la fin et qui suit après. Le premier choix aurait été celui du sacrifice pour la communauté mais comme tu l'as dit ça n'avait aucun sens vis-à-vis de tout ce qui avait été montré avant avec le personnage. Le deuxième c'était celui de l'amour égoïste, celui qu'il a choisit, il veut pas perdre ce fragment d'humanité qu'il a récupéré et étant la machine à tuer qu'il est, pas un docteur en philosophie, il ne lui restait plus qu'à dérouler son jeu à la fin. Le troisième choix théorique est aussi celui de l'amour pour Ellie, ça aurait été tout simplement de lui donner la possibilité de choisir en lui disant la vérité et en lui donnant la possibilité de faire son propre choix. Elle aurait pu choisir de ne pas mourir ou aurait probablement choisis de mourir mais là ça aurait été son choix, cette histoire est pleine d'adultes qui veulent décider pour elle c'est juste dingue ^^. Bref il y avait celui de l'amour désintéressé.
Il y a des mauvais choix qu'on ne peut pas reprocher pour autant. Celui de Joel peut être consideré comme l'un d'entre eux. Un autre exemple pourrait être de choisir qui de A ou de B, parfaits inconnus, il faut sauver, pour apprendre après coup que celui qu'on a épargné est un psychopathe et l'autre un saint. Encore un autre exemple pourrait être une victime d'abus revenir de son propre chef entre les griffes de son bourreau.
J'aimerais beaucoup trouver ta barre situant l'individualisme d'un côté et le collectivisme de l'autre avec ma situation des différentes valeurs sur le graph. Si jamais tu as le lien ça me serait d'une grande utilisé pour appondir ma recherche quant à l'élaboration d'un jeu vidéo remettant en questions nos comportements dans la vie de tous les jours.
Pour la dernière variante du dilemme du tramway je n'aurai pas appuyer sur le levier (au-delà du choix du monde contre 1 individu, il y a aussi celui kantien de l'inaction). Mais je pense aussi que le choix de Joël fut le bon, non par lui mais par le fait que les lucioles ont l'air de sacrés incompétents et que tout sacrifice aurait été inutile/gâché.
Le bon choix du dilemme du tramway est simple pour moi : - si je n'ai pas la possibilité de savoir qui sont les personnes attachés, j'active le levier et sauve les cinq, en condamnant la personne seule. - si j'ai la possibilité de savoir qui sont les personnes attachés, et que la personne seule s'avère faire partie de mon entourage très proche (parent, ami, copine), alors je décide de laisser le levier tranquille, condamnant ainsi les cinq personnes que je ne connait pas (et ainsi, j'applique la même "logique" que Joël). - si j'ai la possibilité de savoir qui sont les personnes attachés, et que la personne seule s'avère être une célébrité (peu importe qui), là où les cinq personnes sont d'illustres inconnus... baaaaah... j'active le levier ! Je me fiche que la personne seule soit célèbre ou non ; si elle ne fait pas partie de mon entourage proche, le bien du plus grand nombre passe avant, qu'importe leur utilité à la société (du moment qu'ils sont VRAIMENT utiles à la société). Voilà tout.
Personnellement, je pense que Joel n'a peut être pas fait le meilleur choix pour le monde, mais ce monde lui en avait déjà trop pris dès le début. Il méritait de garder Ellie sous son aile, ayant retrouvé une relation père/fille que lui avait pris ce monde au moment ou tout est parti en vrille. Pour moi, ce n'est que justice.
Comme j'ai joué le jeu, je connais l'histoire et je n'ai pas regardé la série (je le ferais peut être à un moment, il parait qu'elle est bien). Mais j'avoue que si ils adaptent aussi TLOU 2, avec toutes les répercussions de ce choix finale comme dans le jeu, voir pourquoi pas certains trucs encore plus développé, je pourrais bien me laisser tenter. Sur ce, je vais lire le nouveau chapitre de renégats que je n'ai pas encore lu aujourd'hui. Edit : le serveur webtoon ne tiens vraiment pas la charge, je réessayerais plus tard. Edit 2 : J'ai beaucoup aimé les jumelles augmentées! Je viens de relire le chapitre de la semaine dernière, j'adore avoir plusieurs point de vue sur la même scène!
3: 05 Alors oui et non, le soucis c'est que ton expérience de pensée parents/enfant ne met pas en lumière le penchant individualiste de nos choix moraux car tu sauves tout simplement plus de personne en tuant l'enfant que les parents. ça aurait été plus à propos de ne mettre qu'un seul parent ou deux enfants pour équilibrer le nombre de vies. Après l'expérience enfant/individu est très bien du coup.
Oui quand c'est bien écrit ça marche et je ne doute pas du fais que ce soit le cas dans le jeu (pas joué) ms c'est vmt pas le cas de la série pcq : d'une je ne crois pas vmt en la relation entre Joel et Eli qui a trop été couper par des flash back (très bon ms bien trop long pour ce qu'ils racontent) et par des histoires parallèles centré sur d'autres perso et donc pas sur leur relation, surtout les 2 ep où Joel et au sol. Et quand ils sont que tt les deux c juste de la rendo et des feu de camps où Eli fais que de se plaindre ou raconter ces vannes claqué et Joel fait l'aigri. Y'a que le dernier épisode ou on a une vrai impression de relation père/fille ms tout au long de la série on dirais que leur relation ce construit hors champ et c frustrant. Et 2e point bah le dilemme n'a pas raison d'être pcq à aucun moment les infecté on l'ère d'être une vrai menace. On en voie 3/4 dans la série principalement au début et ds le flash back, mais y'a aucun réel moment où on peut ce dire qu'a tt moment un peut arriver de nulle part ou une réel engouasse vis a vis d'eux. On flip plus des humains, qui d'ailleurs sont sensé ne pas exister en dehors des ZQ ms où on vois 40 mini sociétés autonomes. Donc y'a vmt pas cette sensation de fin du monde où un remède serait leurs seul chance de s'en sortir. Puis Joel qui bute 50 pseudo militaire ds la trentaine a lui tt seul sans aucune difficulté alors qu'il à la quasi 60aine, que monter 3 étages l'essouffle et qu'il est blesser c un peut du foutage de gueule. (l'amour d'un parent peux décupler ces force quand il doit sauver son enfant ok ms y'a des limite là c limite un deus ex machina). Donc voilà j'ai kiffer les 2 premier ep (mm le 3 a part le flash back bcp trop long) après ct de moins en moins prenant a part 2/3 scènes par-ci par-là ms vmt déçus en ce qui me concerne.
Je ne sais pas si la vengeance c’est de l’amour comme tu le définis à la fin sur les comportements de Katelyn … C’est une résultante avec un comportement déviant mais ce n’est plus de l’amour … Sinon très intéressant ^^
Il manque deux considérations qui sont pour moi majeures afin de comprendre la décision de Joel: 1- veut-il sauver l'humanité ? ce n'est pas le cas comme il le laisse entendre à plusieurs reprises. D'ailleurs Tommy et sa communauté montre bien qu'une autre voie est possible. 2 - les lucioles ont-ils une certitude quant à la découverte d'un remède ? En aucune façon ! A aucun moment, une preuve de la réussite n'est montré. C'est même pire. Au fur et à mesure du déroulement de l'histoire, tout montre que la voie des lucioles et celle des militaires sont sans issue. Le second tente de recréer un ancien monde et vire à la dictature, le premier idéalise un retour à l'ancien monde est vire au scientisme sans résultat. Là encore Tommy montre à Joel qu'une voie alternative existe. Ainsi, la critique du choix de Joel se fonde sur le fait qu'il veut sauver l'humanité et que les lucioles réussiront. Il n'y a de fait aucun dilemme, Joel ne fait que sauver une personne. Tommy est ainsi pour Joel le modèle à suivre. Celui qui a réussi à tracer une nouvelle voie laissant l'ancien monde derrière lui et c'est justement le choix de Joel
J'ai pas comprit pourquoi tu part du principe que les luciole n'aurait pas pu créer un remède en sacrifiant Elie ces pas un peut comme avec le dilemme du tramway dans la vrai vie y a aucune chance que tu te retrouve dans ce genre sauf que la on est dans une œuvre de fiction donc en quoi ces si dur d'accepter cette variable qui est si Elie une petite fille douce symbole d'innocence et qui rappelle le trauma de Joël avec sa "vrai" fille Sara qui il a perdu tuer par un humain ou sinon sacrifier Elie pour sauver une humanité qui c'est effondrer comme tu le dit toi même (sauf Tommy) je vois pourquoi on veut toujours excuser l'acte de Joel au lieu de le comprendre (Après, j'avoue que vouloir risquer de sauver le seul immunisé sans on avoir un autre de rechange sous la main, c'est un peu complétement con même si tu suis cette logique Elie n'est pas la seule immunisée dans le monde.)
@@poisson_lamproie Le dilemme du tramway est une expérience de pensée, un problème abstrait qui est par nature simplifiée "toute chose égale par ailleurs". Toutes les choses ne sont pas égales par ailleurs et la fiction permet justement de mesurer leur niveau d'inégalité. Dans le jeu comme dans la série, les lucioles ne sont pas présentés comme une solution bafouée par la fedra, c'est le joueur/spectateur qui le pense. C'est une faction qui défends une position différente de la Fedra mais qui n'apporte aucune preuve de sa réussite ni même d'éléments futurs de réussite. C'est une chimère et Joel le dit clairement. Même Marlène n'a pas tenu sa promesse. Elle le dit et tente de s'en convaincre mais les faits prouvent le contraire. Seul Joel a tenu cette promesse, qu'il n'a d'ailleurs faite à personne. L'énorme différence est que Joel sait ce que c'est d'être parent (et donc les responsabilités et les choix qui vont avec), Marlène non. Elle se limite à faire un choix mais ne l'assume pas. Elle n'est même pas en mesure de juger de la compétence des scientifiques ni même de la pertinence de la solution. A aucun moment, dans le jeu comme dans la série, il n'est présenté de preuves évidentes que la mort de l'enfant apportera un remède.
Je suis d'accord avec toi c'est le seul choix et vu ma vision de l'humanité j'aurais fais le même , dans le jeux comme dans la vie je ne suis pas sûr qu'elle mérite d'être sauvée, et dans ce cas oui je sauverais ceux que j'aime car de toute façon il est clair que l'empathie envers autrui est proportionnel à ceux à qui on est attaché, les problèmes de mes proches me touches bcp, mes voisins bcp moins et plus on s'éloigne du cercle plus ça devient comme un fais divers, une information remplacé par une autre jusqu'à une forme d'indifférence. Je sais que beaucoup vont critiquer ma façon de voir mais pour moi c'est choix individuel et priorisé mes proches plutôt que le bien communs dans ce genre de dilemme extrême je n'ai pas cette culture du sacrifice .
Je ne suis pas en désaccord sur le fond, sauf que si l'humanité doit disparaître, Joel doit butter Ellie pour être sûr que son immunité ne soit jamais étudiée !
Je pense que tu as oublié une nuance importante. Dans The last of us, il n'y a AUCUNE garantie que la mort d'Elie permette la création d'un remède. Aucune. C'est que des petites hypothèses et y'a pas bcp de recherches de faites. Ça change tout. La vraie solution aurait été de laisser le choix. Ici, les deux camps sont purement égoïste. D'un côté les lucioles veulent absolument retrouver le monde d'avant, quitte à sacrifier une enfant sans son consentement et sans garantie et de l'autre il y a Joël qui par amour et pour ne pas souffrir, veut la sauver. Y'a pas de réelle solution oui, mais la grande vérité c'est qu'on lui vole son choix. Que l'ancienne génération décide pour elle. Les derniers d'entre eux décident pour les nouveaux.
Vas-tu faire une analyse sur Marvel's Spiderman par hasard ? Sachant qu'on a beaucoup apprécié tes analyses sur les Spiderman de Sam Raimi : je trouve que ton avis sera intéressant sur le jeu.
Non TLOU n'est pas bien écrit dans le sens ou le dilemme de fin est vraiment forcé, dans le sens où je suis plutôt collectiviste dans mes valeurs mais je trouve la décision des lucioles tellement irréfléchis et crétine que j'en viens à approuver Joel.
Si j'avais été dans la situation de Joël (ce que je n'espère pas) j'aurais voulu qu'on expose la situation à Élie, et aurais respecté son choix, quel qu'il soit
@@kassandraamoi6849 alors certes, elle vit dans un monde post-apo avec des zombis champignon, certes, elle à vécu des choses terribles, mais les moments qu'elle passe avec Joël montre que tout n'est pas pourri dans ce monde, et qu'elle peut, si elle le veut choisir de vivre sa vie dans ce monde difficile (ce qui est un droit) soit de choisir de ne pas se confronter à ce monde cruel, et le rendre meilleur pour les autres. D'ailleurs, l'argument selon lequel Élie n'est qu'une enfant n'est pas vraiment recevable, puisque ce monde post-apo implique qu'il faille lutter pour survivre et donc qu'il n'y a pas de place pour l'innocence de l'enfance (en théorie)
@@kassandraamoi6849 mais tu étais comment a 14 ans? Personnellement j’étais assez mature pour faire mon choix. Pareil pour Ellie qui avait vécu assez de trucs pour décider. Le problème c’est qu’ils ne lui on pas donner le choix.
@@kassandraamoi6849 malheureusement, le fait que des enfants fassent de ''bon ou ''mauvais'' choix est du à la socialisation, car comme tu l'as dit, ils sont en pleine construction, ils prennent le temps d'apprendre les valeurs de la société jusqu'à la majorité, où on éstime qu'ils les ont suffisamment intégrées à la structure de leur personnalité pour qu'ils puissent agir en fonction de cette société, ainsi dans une situation où la société s'est éffondrée, la socialisation est moins importantes, puisque il n'y a plus de société ou du moins pas avec autant de valeur que la nôtre, un enfant est tout à fait capable de prendre des décisions importante sur eux-mêmes, si les choix qu'ils font sont parfois mauvais pour eux ou autrui, c'est à cause de mauvaises influences ou de l'incompréhension du fonctionnement complexe de la société, donc dans un monde post-apo, la maturité s'obtient bien plus vite que dans notre société, tout d'abord puisqu'il y a moins de valeurs à apprendre, mais surtout puisque les expériences y sont dures Petit exemple personnel, je suis neuroatypique, TDAH, HPE et HPI plus précisément, je suis aussi multi-dys (dysgraphique et dyspraxique), anosmique (je n'ai pas d'odorat) et suis atteind d'une mutation qui fait que mon corps ne produit pas de testostérone naturellement et que je suis sous injection hormonales pour finir ma puberté et éviter l'atrophie musculaire. Tout ça a influer sur mon comportement avec les autres et sur mon apprentissage des codes sociaux, je pense donc, en toute modestie, être plus mature que la moyenne de mon âge, et ce à cause de différences aussi bien au niveau des interactions sociales que des expériences que j'ai vécues
@@kassandraamoi6849 Le fait que cette mort aurait probablement été inutile est un autre sujet. La dessus je suis d’accord avec toi. Mais Ellie était assez mature pour décider par elle même si il lui aurait laissé le choix et la je parle de la Ellie du jeu pas vu la série.
@@kassandraamoi6849 un enfant est tout autant influençable qu'un adulte, si on pense dans la société actuelle que les enfants sont immatures et influençables, c'est en grande partie à cause des nombreux programmes pour enfant qui les prennent pour des cons, ensuite, de quel droit on peut imposer quelque chose à quelqu'un, dans les jeux, j'étais à la fois en désaccord avec les lucioles et avec Joël, simplement parce qu'on ne peut pas imposer son choix à quelqu'un sur n'importe quel sujet, je comprends les lucioles qui ont trouvés un vaccin contre le cordiceps (parce que ce n'est même pas un peut-être, si les lucioles étaient aller jusqu'au bout, ils auraient un vaccin contre le cordiceps ils leur faut juste le cerveau d'éllie et ils peuvent le produire le vaccin) je comprend Joël qui refuse de vivre une seconde fois le même traumatisme, mais je pense que les lucioles ne peuvent pas imposer à Élie de se sacrifier pour le bien du monde, tout comme Joël ne peut pas imposer à Élie de vivre dans un monde où on ne sais pas si on sera toujours là demain, c'est à Élie de faire ce choix, car c'est elle la concernée, le fait que ce soit une gamine empêche encore plus de choisir pour elle, car elle n'a pas encore vécue sa vie, là où un adulte aura déjà vécu une partie de sa vie
Très sincèrement, c'est compliqué de répondre. Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais je vais essayer d'expliquer ce que je ferais dans cette expérience précise. Mon point de vue : Je suis autant une victime que les personnes sur les rails. Je n'ai rien à voir, de près ou de loin, avec cette expérience morbide. Certes, le train a été mis en route pour me pousser à faire un choix ; si je n'étais pas présente, le train ne fonctionnerait pas. Mais ce détail mis à part, je ne suis pas fautive. Ce n'est pas moi qui l'ai mis en marche, qui ai donné l'idée de faire cette expérience ou qui ai placé ces gens sur les rails. Je n'ai joué aucun rôle là-dedans. Que ce soit moi ou quelqu'un d'autre n'a donc aucune importance, le projet restera inchangé. La seule chose que je peux faire, c'est de choisir qui sacrifier sans possibilité d'arrêter le train. De ce fait, agir reviendrait à tuer et, par extension, à me donner un rôle. Si je n'agis pas, je ne rentre pas dans l'équation. Je ne sauve personne... pas plus que je ne tue qui que ce soit. Voilà pourquoi je ne ferais rien (si ces personnes sont de parfaits inconnus, en tout cas).
Je pense que beaucoup de commentaires se trompent de sujet en disant "mais c'est pas sur, ils auraient pas réussi" ou "les lucioles sont bizarres, incompétentes ectect" Ça, se sont des rationnalisations du choix (avec un pti transfert sur le perso de joel). Le dilemme entre 2 valeurs fortes nous pousse à rationaliser pour ne pas devenir fou car la seule réponse à la question, c'est que, quelque soit notre décision, on doit en porter la responsabilité et la souffrance qu'elle engendrera. Pour moi, comme pour joel, la valeur famille passe avant le bien commun... en fait, avant que j'ai un enfant, c'était l'inverse... lors du jeu, d'ailleurs, je m'étais énervée qu'il sacrifie l'humanité... j'avais oublié ce jeu jusque là (c'est pas tout jeune) et j'ai regardé la série en étant très enthousiaste... je connaissais la fin mais les sentiments qu'elle m'a procurée sont bien différents de ceux de l'époque... pour moi, cette fois, ça finit bien car moi aussi, j'aurai sauvé ellie et moi aussi, j'aurai menti... j'ai même ressenti la boule dans sa gorge quand il ment à ellie... (on l'oublie ce dilemme moral de mentir ou pas) identification totalement réussi...
Pour le dilemme du tramway tout dépend du contexte : si c'est 5 personnes attaché et l'autre et aussi attaché alors je tirerais le leviers mais si c'est 5 personnes qui non rien a faire ici et c'est leurs reposabilité, ils seraient mort sans moi et ils mouront même si je suis là car l'autre personne pouvait être la car en théorie il ne devait pas y avoir de tramway passant ici . Après si c'est des gens important d'un côté ou de l'autre tout dépend encore une fois de la personne : je ne pourrais pas tuer quelqu'un que j'aime bien mais quelqu'un qui est connu mais que je ne connais pas personnellement n'aurait pour moi pas plus de légitimité de vivre que 5 personnes.
J'avoue, quand j'ai jouer à The Last Of Us à la fin, on a tous créé un liens avec Ellie, c'était littéralement ma fille et quand je suis rentrer dans la salle d'opération j'ai tuer tout les médecins sans réfléchir, je devais la sauver ! Même en sachant que l'on condamne l'humanité dans cette univers, c'était inconcevable pour moi de sacrifiée Ellie. La relation père fille était trop forte pour moi ! Et je pense ne pas être le seul. Bref The Last Of Us 1 et 2 sont des masterclass de cette génération ! J'espère que vous aussi l'avez aimé le détester. Lov
En fait, le choix n'est pas "sacrifier un enfant ou sauver l'humanité", mais "sacrifier un enfant ou peut-être avec beaucoup de chance sauver l'humanité". Et c'est pourquoi, non, je ne sacrifierai pas l'enfant.
Bonjour à tous! J'ai pas lu les commentaires donc peut être que ça a déjà été discuté mais je vais rajouter mon grain de sel. Premierement je suis père de famille et 100% je sacrifie l'humanité pour sauver ma fille! Deuxièmement je n'ai pas jouer au jeux donc c'est peut-être différent. Mais perso je ne suis pas d'accord avec l'analyse du Tropeur et dieu sait que c'est rare. Perso je nai jamais senti que Joël sacrifiait l'humanité pour Éllie. A mon sens et de ce que j'ai compris il le fait pour lui et ça change tout pour moi. De ce que j'ai ressenti il n'a pas vraiment de sentiment pour Ellie c'est simplement un transfert qu'il fait et, pour moi encore, ça discrédite tout le message. La conclusion de l'histoire serait: sacrifié l'humanité pour sa fille, ouais je comprendrais. C'est évidemment pas glorieux mais parfaitement compréhensible. Par contre sacrifier l'humanité et une jeune fille qui te fait confiance pour ton petit confort morale... c'est peut-être entendable et cynique mais clairement pas une morale que j'ai envie d'entendre et rien qui ne me rende le personnage attachant. Je finis juste la saison en me disant que c'est un ***** et que j'ai perdu mon temps pour une série qui raconte l'histoire d'une relation fictive (dans le sens ou pour joel ca apparait clairement comme une remplacement et pas une guerison ou une redemption a mes yeux)... peut-être y avait vous vu un geste d'amour, perso j'y ai vu un geste égoïste.
pour le coup il y'a une info qui n'est pas pris en compte car venant d'infos issus de documents ratable qui rajoute une donné dans la situation de fin rendant d'un le choix de Joel moins problématique et toute l'histoire de la partie deux hment plus stupide. en effet tout au long du jeux par le biais d'article et d'affiche étrangement mieux détaillé que le reste du décor vous découvrez l'histoire d'un médecin très influent qui aurais put empêcher l'épidémie trois fois et a fait détruire le premier vaccin contre l'épidémie quand celle-ci n'était qu'à ses début au nom de son égo.... hors le nom du médecin est Jerry Anderson, le chirurgien qui affirme que la seul solution est d'opéré Elly. Donc LE mec qui a assuré que JAMAIS le cordycepse ne pourrais muté et affecter l'humanité, qui a fait mettre à la poubelle les recherches sur une éventuel épidémie de primate par un champignon mutant, qui a signer le rapport mensonger disant que l'inaffectation de champignon mutant avait était endigué et qui a fait détruire l'anti-fongique, tout cela sous la justification qu'il est le plus savant de l'assemblé et sait mieux que les autres ce qui est vrai, assure sous couvert qu'il est celui qui a le plus de savoir que la seul solution est du tuer une gamine pour faire un vaccin.... bon bah meurt Jerry et non Abby on va pas vener le mec qui a causer de par sa connerie toute cette merde.
Punaise si j'avais su que les articles dans le décors du jeu relayaient autant d'informations importantes, j'aurais acheté le jeu plutôt que de l'emprunter à un pote (comme ça j'aurai pu focus sur les détails plutôt que sur l'idée de terminer rapidement le jeu 😭). Vu comme ça j'en veut beaucoup moins à Joël d'avoir tué ce type finalement.
Une autre question qu'on peut se poser, c'est sur l'éthique de créer un vaccin au cordyceps. Avant l'épidémie, l'humanité c'était surpopulation, pollution, biodiversité ravagée et risque de guerre nucléaire. Le cordyceps agit en prédateur qui régule la population humaine, une espèce qui est extrêmement invasive et nuisible pour la biodiversité. Après tous, bien qu'individuellement l'humain souffre du cordyceps et de la fin de la civilisation, notre espèce à surement plus de perceptif d'avenir dans ce monde où les anciennes métropoles sont devenue des jardins d'éden que dans un monde ultra polluer, peupler et sous menace de guerre nucléaire constante. Ça pourrait faire un débat intéressant sur l'évolution de l'humanité et de la civilisation dans le monde du cordyceps.
Voilà qui est marrant, la fiction m'a révélé ma façon de prendre ces dilemmes ; l'utilitarisme l'emporte donc j'actionne le levier pour sauver 5 personnes en n'en tuant qu'une et en plus j'aurais souffert en cas d'inaction ("Le Mal est issu de l'inaction des gens de bien" merci Call of Duty) . Par contre je ne comprend pas pourquoi peu de personnes développent le fait que le choix de Joël est littéralement le choix le plus logique dans cet univers ! Certes il a agit avec ses émotions mais contrairement au dilemne où on hésite entre sauver le médecin où l'enfant, les Lucioles n'étaient même pas certains de créer ce remède . De plus, après des années de survie auprès de groupes de survivants hostiles dans un monde dévasté, il est évident que l'arrivée du remède aurait été au mieux une première étape vers l'élaboration d'une nouvelle société (malgré le besoin d'intégrer ou de molester les autres communautés avides de pouvoir durant des décennies) mais il serait plus réaliste que la faction l'ayant découvert aurait eu l'idée de soumettre les autres à un chantage à la guérison et même si on rétorque que les Lucioles sont des idéalistes, ils ont été massacrés et un vaccin ne changerait rien à l'importance de se renforcer WLF style. Désolé si c'est long, mais c'est l'effet des vidéos géniales, allez voir les scénari des youtubeurs américains sur un The Last of Us 2 alternatif .
La vidéo de Erwan est très complémentaire. Pour le dilemme..tout dépends des personnes 😅 Faire un choix par amour et par égoïsme peut très bien aller dans le même sens.
Tu oublies dans ta thèse des paramètres importants qui renforce le choix de Joël. Il est fortement sous entendu dans le jeu et la série que l’opération que doit subir Ellie PEUT aboutir à un vaccin et non pas VA aboutir à un vaccin. Sa mort n’est donc pas synonyme de vaccin et d’avenir pour l’humanité mais d’une chance d’avenir pour l’humanité. Les médecins peuvent très bien échouer à faire un vaccin à partir d’Ellie. Donc le dilemme se pose ainsi « Seriez-vous prêt à sacrifier votre enfant ou la personne que vous considérez comme votre enfant, pour potentiellement, sans en être certain, offrir un avenir à l’humanité ? ». Je pense que tout de suite ça change un peu les données et pour ma part, jamais je ne sacrifierai mes entants même pour une certitude, mais encore moins si il s’agit d’une tentative ayant des chances de se solder par un échec, et donc une mort en vain. Et deuxième donnée à prendre en compte c’est l’état de l’humanité. Même avec un vaccin efficace, est-il possible de remettre sur les rails de la civilisation une humanité complètement décimée et qui est retournée à un état où la survie et la violence sont des valeurs cardinales ? Est-il seulement possible de diffuser massivement un vaccin aux restes de l’humanité ? Sachant que ce vaccin ne va pas faire disparaître les millions, voire milliards d’infectés qui restent une menace constante pour le genre humain. Donc non seulement on a un vaccin hypothétique, mais même si ce vaccin pouvait être obtenu, l’avenir de l’humanité resterait lui aussi hypothétique et fondé sur les projections les plus optimistes. À partir de là, le sacrifice de l’enfant qu’on aime n’est pas une option qui pèse bien lourd dans la balance puisque si d’un côté on a la certitude de sa mort, de l’autre on a une incertitude quant aux bénéfices qu’elle pourrait amener.
Comme à dit Craig Mazin ( je crois ou Neil Druckman), Joël a sauver le monde, et son monde c'est Ellie. Perso j'aurais fait pareil que Joël, j'aurais sacrifier le monde pour mon monde
Au delà du personnage, c'est aussi le monde qu'il faut remettre dans son contexte. Ici, le cordyceps a muté et s'est répendu en réponse au réchauffement climatique causé par l'Homme. Dans la position de Joël, même en mettant de côté l'amour, on serait en droit de penser que l'Humanité a eu sa chance et que son salut ne mérite pas la mort d'une enfant innocente
Je comprend l'idée que sauver les parents c'est individualiste(voire égoiste) mais en quoi sauver l'enfant c'est collectiviste ? Un enfant a plus de valeur pour le groupe que adultes ? Mais un enfant nécessite un long temps avant d'être productif et en attendant il est (du moins dans la plupart des cas) protégées par ses parents(des adultes) qui sont qui savent le mieux ce qui est bon pour lui. J'ai du rater quelquechose.
Pour avoir joué au jeu, je pense sincèrement que c'est en effet parce pour aucune autre raison que son amour pour Ellie que Joël à fait ce choix. Cependant, pour avoir jouer au jeu, si j'avais été dans la situation de Joël, j'aurais fait le même choix mais pour une toute autre raison : la procédure médicale qu'ils voulaient faire, c'était du bullshit sans aucune chance de produire quoique ce soit. Et les documents trouvés ici et là le laissaient entendre. 😅
Les documents trouvés dans le jeu ? Un autre commentaires mentionnait aussi des infos dans les docs du jeu tendant à prouver que la décision de Jerry Anderson d'opérer Ellie était stupide ? Si seulement il y avait une vidéo relayant tous ces docs 😢 Ou alors j'achèterai le jeu et que je me lancerai moi même à la chasse de ces docs
@@maellesaliou5871 si tu n'as jamais joué au jeu, je peux te le recommander. L'histoire et la narration sont excellentes. Le gameplay plutôt moyen. Et ça sera l'occasion pour toi de faire une vidéo qui pourrait être très intéressant. 😉
Vous voulez lire Renégats ? C’est par ici :
www.wattpad.com/1012323659-ren%C3%A9gats-volume-1-l%27ange-tomb%C3%A9-du-ciel-chapitre-1
Perso j'utilise dans le cadre d'un test d'alignement de JDR une variant mettant sur la balance 10 inconnus et 1 être cher et pour le coup j'ai été plutôt surpris des réponses.
Puis bon au pire qu'est-ce qui t'empêche dans le dilemme de base (qui te situe à côté de la voie) de te jeter sous le tram pour forcer l'arrêt.
1:13 pour répondre à la question je choisi la troisième solution je ne fais rien car dans tous les cas j'irai en prison pour non assistance à personne en danger et si je dis que je n'étais pas au courant je peux m'en sortir plus facilement
A tempérer quand même, dans TLOU il n'est absolument pas garanti que le chirurgien, avec ses moyens limités trouvera un remède grace au sacrifice de Ellie.
En plus ils sont con, ils auraient pu faire plein de cas d'étude. Dans le jeu je me souviens pas d'avoir vu ça. Mais dans la série , ils expliquent l'immunité d'Ellie en montrant que sa mère aurai été infecté juste avant la naissance d'Ellie.
Ok ethiquement ça pue mais buter quelqu'un pour trouver un remede ça les dérange pas.
@@1enaic pour ma part, ce qui me dérange surtout, c'est cette histoire de messager chimique.
Dans le jeu (même si je n'en n'ai pas beaucoup de souvenirs), ils supposent que le cordyceps qui a contaminé Ellie a muté, ne pouvabt ainsi plus prendre le contrôle de son cerveau. Ce qui les intéressent donc, c'est ce cordyceps muté afin (je présume) de le cultiver et de contaminer d'autres personnes. Il est donc logique qu'ils veuillent le récupérer dans son cerveau même si ça la tué au passage.
Mais, dans la série, il est juste question d'un messager chimique émis par le cordyceps et qui signale aux autres cordyceps qu'elle est déjà infectée. Or, ce messager chimique est vraisemblablement commun à TOUS les infectés. Pas seulement Ellie. Et, si le cordyceps est localisé dans le cerveau, le messager lui n'est à priori pas aussi restreint (c'est une molécule et elle doit voyager puisque même les morsures d'Ellie ne se développent pas comme celles d'un infecté). On devrait dont logiquement pouvoir l'extraire depuis song sang ou, au pire, par ponction lombaire (c'est dangereux mais pas autant qu'une opération du cerveau). Ils auraient donc tout intérêt à garder Ellie vivante pour multiplier les tests et expériences. Notamment en tant que point de comparaison avec un infecté "classique".
Ça n'a aucun sens...
Et même en dehors du "detail" de la reussite totallement hypothetique du remede, on peut se poser la question de la faisabilité de la diffusion de celui ci
Rappel, pas d'avion, pas de train, presque plus de voitures en etant de marche sans parler des routes impraticables
Ca impliquerait donc de transporter à pied ou à cheval un remede qui requier potentiellement des conditions de stockage specifiques (temperature, sensibilité aux chocs, etc) sur de longues periodes de temps dans des regions dangereuses.
Le remede aurait toutes les chances de ne jamais atteindre la premiere zone habitée sans etre au moins degradé, le convoit pouvant tomber sur les pillards ou des infectes ou n'importe quel autre aléa qu'ont pu rencontrer pendant le trajet Le groupe de Marlene ou celui de Joel et Ellie à qui il a fallut pres de 6 mois pour parcourir 5 000 km (à la louche) entre Boston et Salt lake city (en comptant le detour par Jackson) alors que c'est un trajet qu'on peut effectuer en quelques jours avec des moyens de transport terrestres modernes
C’est con de tuer la seule personne immunisée, surtout qu’ils n’ont pas l’air d’avoir attendu plus de quelques jours de tests pour prendre leur décision. Parce que s’ils se plantent, ils ont tué la seule personne immunisée pour rien. Aussi, en plus de la difficulté pour partager le remède si jamais ils y arrivent, ils oublient un détail majeur: LES ANTIVAXX!!!
« On a trouvé un vaccin contre le cordyceps!! »
« Alors déjà tout le monde c’est que le cordyceps n’existe pas et que le gouvernement veut juste nous injecter des nano trucs pour nous contrôler alors… »
Les spécialistes en contamination dans un contexte fictionnel sont de sortie !
Pour l'expérience de pensée, il faudrait même introduire une subtilité supplémentaire : à aucun moment Joel, ni les Lucioles, n'ont la garantie que sacrifier Ellie sauvera l'humanité. C'est une hypothèse, plutôt même un espoir (puisqu'il n'y a jamais eu de cas comme elle, donc aucune expérience préalable sur laquelle baser un axe de recherche déjà un tant soit peu balisé). Il eut été intéressant d'avoir une certitude : le sacrifice d'Ellie va à coup sûr sauver l'humanité. Donc dans ces conditions quel choix ferait Joel... et surtout quel serait notre choix. J'admet volontier que si je pose le problème dans ces termes, mon propre choix devient tout de suite moins assuré.
Exactement, cela change tout le dilemme moral.
Ben ça change pas grand chose. A la fin, le dilemme reste intact. Faut il butter un humain pour avoir une chance de sauver l'humanité. Et pas : faut-il butter un humain pour être sûr de sauver l'humanité.
Tu dis qu'il y a jamais eu de test mais si tu commence pas par le premier comment tu veux qu'il y eu des test avant😂??.
Sérieux, y'aurait t'il des homos sapiens avec une neurone sur cette terre, je me sens seul lol
Effectivement il n'y a eu aucun test... Et ces sur ces intelligent de tuer t'ont SEUL sujet de test avant dans faire d'autre?
Enfers vue les problème de pénurie a sa mort il risque de dégrader tout sont corps pour UNE tentative d'une personne qu'il ont pas étudier.
Je dis pas que si ces la seul solution faut pas tuer Élie, je dis que les scientifiques débile qui. L'on quasi pas étudier en on absolument aucune idée.
Et ces pas de l'angélisme hein! En fairz un rat de laboratoire ces tout aussi ethniquement complexe et ça qui aurait été le plus intelligent pour trouver un remède !
Exactement ! C'est la raison pour laquelle je n'en ait pas voulu à Joël d'avoir sacrifier le reste de l'humanité pour sauver Ellie, car la décision de Marlene et du chirurgien était beaucoup trop précipité, et absolument sans garantie que sacrifier la vie d'Ellie permettrait la fabrication d'un vaccin 100% efficace. Bien que je pense que Joël aurait au moins dû épargner le père de Abby dans l'éventualité où Ellie souhaiterais un jour retourner vers les lucioles pour se sacrifier même pour un mince espoir.Joël lui a malheureusement retiré la possibilité de faire ce choix
Merci pour cette vidéo. Plusieurs élément à prendre en compte : 1) scientifiquement, l'immunité d'Elie n'a aucun sens, pas sûr qu'elle soit reproductible. 2) il me semble qu'un document dans le premier jeu sous-entend que les Lucioles ne sont pas certains que la procédure va fonctionner, pas du tout même...encore plus avec une opération préparée en toute hâte avec du personnel inexpérimenté. 3) la volonté d'Ellie sur le moment n'est pas connue (si on se base juste sur le premier jeu, dans le second c'est plus clair mais elle le dit a posteriori après mûres réflexions, ça change la perspective). Marleen dit à Joël quelque chose comme 'C'est ce que [Ellie] aurait voulu' en anglais (That's what she would've wanted.'), pas 'c'est c'est son choix' donc le consentement de la gamine sur le moment m'a toujours paru au mieux très douteux, au pire inexistant. D'autant que les Lucioles sont quand même souvent présentés comme des salopards et des amateurs. Et Marleen a un côté clairement manipulateur. Ça n'excuse pas bien sûr le carnage perpétré par Joël puis son mensonge flagrant par la suite (mais est-ce vraiment un mensonge ? On n'a aucune certitude sur le fait qu'un remède aurait marché et vu le ton général de l’œuvre, le doute est permis). Le fait qu'il n'y ait pas de réponse claire et que tout demeure en nuance de gris fait tout l'intérêt de l'histoire ^^.
Son immunité est sensé marché comment ? C'est un virus ? Une bactérie ? Un champignon ? Un champi je crois et du coup c'est la merde. Mais je capte pas ce qu'une opération devrait permettre.
@@AlighieriD4nte Alors de mémoire, c'est une version mutée du champignon qui habite dans son cerveau ce qui l'empêche d'être contaminée par l'autre vu que la place est occupée
@@doriane5161 AH du coup ils lui font une ablation du cerveau pour être sur ? XD
@@AlighieriD4nte oui, ils veulent étudier le champignon qui c’est développer dans son cerveau et semble différent de celui de base. Même dans la discussion dans le 2e jeu entre Marlène et le docteur montre que le plan est loin de garantir de donner des résultats.
@@Phoenixqc79 Alors qu'un pcr dans le nez ça passait !
(attention, je n'ai pas vu la série, que les grandes lignes)
Quand je pense aux docteurs qui disent devoir tuer Ellie pour sauver l'humanité, étant une personne qui travaille dans un laboratoire médical, j'avais envie de lever un drapeau rouge. Je pense constamment à l'histoire de la poule aux oeufs d'or. Les fermiers qui ont tué la poule, pensant y trouver une fortune, se retrouvent devant rien, au lieu de se contenter d'avoir un oeuf d'or par jour. Ça fait 2 décennies que le problème est là et que des mesures étaient en place. Il était préférable de faire différents tests sanguins et savoir si on pouvait développer un sérum. Voire même si c'était transmissible génétiquement (faire des enfants). Sacrifié Ellie était, à mes yeux, fermer les autres possibilité, qui prendraient du temps, mais bénéfiques sur le long terme. C'était de tuer la poule aux oeufs d'or.
Meilleur argument
La première chose à laquelle j’ai pensé en voyant le titre, c’est : « a quand un featuring avec monsieur Phi ? »
Un phituring du coup.
Apprendre qu'il existe une comédie musicale The Last of Us, j'avoue j'étais pas prêt ! 😂
En tout cas, comme toujours, une super vidéo, mention spéciale à la balle perdue pour la Prélogie 😅👌
A travers The Last of Us, Druckman nous rappelle que les vrais monstres ne sont pas les zombis, mais les utilitaristes.
Presque tous les épisodes traitent d'à quel point la communauté écrase le consentement individuel. Le dernier épisode ne déroge pas à la règle.
Les seules personnes heureuses et épanouies sont celles qui évoluent ensemble de gré, d'amour (couple ou filial) sincère.
Tous les autres, supposément bien intentionnés ou pas, finissent par périr de leur hubris contre la base de la volonté humaine : l'individualité.
J'attendais cet épisode final avec délectation. Ce que fait Joël n'est peut être pas "juste", il rétablit simplement l'ordre : les Lucioles n'auraient jamais accepté un refus d'Ellie et l'auraient dérobé de son consentement quoi qu'il arrive.
Certains joueurs, et maintenant spectateurs, tentent de se rassurer : Ellie aurait accepté le sacrifice. Sauf que sans consentement explicite ç'en n'en est pas un : c'est un *meurtre*. L'utilitarisme ici est un mensonge hypocrite, pas une volonté réelle de sauver l'avenir de l'humanité.
Et malheureusement le seul remède à une hypocrisie armée est une autre arme.
Druckman a bien lu Ayn Rand et expose tout ça a travers chaque épisode de la série 😅
Au vu de sa personnalité, Si Joël avait accepté de sacrifier Élie, il aurait demandé qu'on le laisse seul avec un pistolet et une cartouche.
Sans aucun doute ..
Et?? Si Joël meurent et que l'humanité est sauvé, je préfère que Joël meurent. Et si il se suicide c'est son problème car de toute manière c'est pas sa fille et de plus il pourrait une autre fille de substitution plus tard
@@shotack9757 Mais tu as fais le jeu? Tu t’es impliqué avec le personnage? Comment on peut être aussi antipathique 😂
@@RoadToPantheon car je ne suis pas égoïste tout simplement.
Je pourrais de poser la même question.
C'est antipathique de sacrifier une vie au nom de l'humanité??
@@shotack9757 Honnêtement je ne sais pas.. c’est tellement situationnelle et puis comment être sûr que sa marche.. pas de prise de sang, pas de test avant de l’opérer. Et si le chirurgien était juste un boucher tu vois. Enfin je sais pas, clairement Joël a pris la pire décision mais tu as vu comment la cheffe des lucioles l’a jeté comme une merde sans donner d’explications. Dans sa tête, Joël a tout simplement câblé et Ellie est la seule personne qui lui donner un sens à la vie. C’est égoïste c’est sûr, mais merde enfaites rien n’est mieux au final.
Salut le Tropeur ! Je ne suis pas d'accord pour la définition de l'histoire et même du choix posé à Joël. Il se définit lui même comme étant mort quand sa fille s'est faite tuée ; il retrouve la vie lorsque sa relation avec Ellie se construit Je crois qu'en sauvant Ellie, il ne la sauve pas elle ! Il se sauve lui même, quitte à aller à l'encontre de ce qu'Ellie voudrait. Je crois donc que le choix de Joël est en fait bien plus égoïste que lié à un ''amour'' : c'est en fait le choix de se sauver lui même que Joël fait, au détriment d'Ellie mais aussi du monde entier. C'est donc un choix immoral et repréhensible, adouci par le fait qu'aucun joueur/spectateur n'aurait voulu voir Ellie mourir. Joël est donc le vrai méchant de l'histoire de cette partie 1, ce qui donne encore plus de sens à ce qui suivra ! (C'est évidemment un avis, pas une vérité !)
Son égoïsme vient quand même du besoin de ressentir de l'amour et d'être aimé... Je dirais que les deux sont quand même très liés 😊
Je suis d'accord, c'est egoïste. Le vrai choix d'amour aurai été celui qui aurai respecté ce que Ellie veux. Mais pour sa défense ils en ont pas vraiment parlé avant. Et même si il peut se douter qu'elle aurai voulu se sacrifier il se rappelle que c'est toujours une enfant. Pas parfaitement mature pour faire ce choix d'elle même. Lui il a 45balais (à la louche) il a un vecu il se sacrifierai pas pour l'humanité parce qu'il a son idée de ce qu'elle vaut. Est ce que Ellie 20ans plus tard avec une vrai expérience de la vie se sacrifierai? Personne ne sait. Et vu dans le monde où ils vivent ça m'étonnerai fort.
Bref j'en conclu qu'on retourne au début : vrai dilemme et choix pas si égoïste que ça.
@@1enaic Oui tout à fait. Et puis il y a toujours le truc que ça va sauver l’humanité. Je sais que c’est un jeu est qu’il ne faut pas être trop réaliste mais rien ne prouve sur la sacrifier fera un vaccin ou médicaments efficace et dans les conditions précaires qu’ils n’ont je vois mal comment ils feront une production de masses pour le donner à la population. Donc son sacrifice n’est pas absolument pas garanti d’un résultat. C’est un peu comme envoyer une fusée dans l’espace dans les conditions qu’ils ont.
Je préfère la citation de Troy Baker sur le choix de Joël : « il a sauvé le monde il a sauvé son monde et son monde c’est cette petite fille »
Le vrai méchant, non il faut pas abuser. Entre des cannibales, des fanatiques, des terroristes qui font pire que la FEDRA et les pillards. Je dirai plutôt qu’il n’y a pas de bon et de méchant dans le jeu ou là série, c’est justement pas manichéen ce qui rend l’œuvre réaliste et beaucoup plus intéressante. Les lucioles n’hésitent pas à tuer et massacrer ou tuer une enfant sans lui demander son avis. Et rien ne garanti qu’ils trouveront un remède avec elle. Sans parler de la production d’un médicament ça se fait pas ainsi dans notre monde alors dans le leurs où tout est HS. C’est tout bonnement impossible.
Et honnêtement demande à un parent de faire ce sacrifie sans broncher. L’empathie humaine est faite pour que tu en ai plus pour un être proche qu’un inconnu. C’est peut-être égoïste mais c’est comme ça qu’on fonctionne. J’ai le choix entre mon enfant ou un parfait inconnu j’ai rien contre lui mais mon choix sera vite fait et c’est ce que joel a fait c’était pas de la méchanceté il a juste éliminé tout obstacles et dangers. En plus sauver quoi des pillards, des cannibales. Sans parler des traumatismes et la mort de son enfant de sang froid par un militaire 20 ans plus tôt et le fait qu’il n’a pas pu la protéger. Je pense qu’on peut difficilement juger les actes de Joël bien confortablement installés dans notre canapé aujourd’hui.
La définition de l'amour est, aujourd'hui plus que jamais, un dilemne moral en soi. Si notre amour se porte le plus souvent envers d'autres personnes, il reste tout de même un désir personnel, et donc pour certains égoïste, qui vise à préserver les personnes qui nous sont chers au détriment de quelqu'un d'autre. Mais si l'amour est "égoïste", alors pour ne pas être égoïste, il faudrait privilégier les désirs d'autrui, les personnes qui sont chers à d'autres que nous, sauf que ce faisant, cela veut dire que ces personnes éprouvent de l'amour, et que de ne pas être égoïste revient à laisser d'autres être égoïstes à notre place. Si une personne n'a pas quelque chose à laquelle elle tient, elle est pour certains la définition même de l'altruisme, mais n'agit alors plus du tout en tant qu'humain, que personne réelle. Joël est le méchant de l'histoire d'autres personnes, puisqu'il préfère la survie d'une personne qu'il aime aux dépens de la survie d'inconnus pour qui il n'éprouve rien. Mais il est le gentil de son histoire, même si Ellie en souffre, parce qu'il préserve la vie d'une personne qui lui est chère.
Il existe plein d'oeuvres qui présentent des dilemnes moraux qui forcent le spectateur à se questionner sur le sens même du bien et du mal, là où des histoires plus manichéennes se contentent de définir un ou des héros et de présenter toutes les actions qui favorisent leur point de vue comme une bonne chose du point de vue moral (ce qui est parodier par exemple dans Austin Powers et le sbire qui se fait broyer par un rouleau compresseur). J'en connais deux autres qui sont plutôt interessantes à ce point de vue.
La première, c'est dans le visual novel et l'animé Fate/Stay Night, dans laquelle le protagoniste, Shiro Emiya, veut à tout prix être un héros, mais à ses dépends, sans prendre en compte ses propres désirs, et la survie des gens qu'il aime. Comme c'est un visual novel avec plusieurs embranchements, l'histoire explore ses tourments vis à vis de ses idéaux ainsi que leurs conséquences. Le 3ème scénario a d'ailleurs une conclusion similaire à celle de The Last of Us.
La deuxième, c'est un manga peu connu, Pumpkin Scissors, dans lequel l'héroïne, Alice L Marvin, pense que pour être un juste, il lui faudrait donner en priorité des soins à une personne inconnue plutôt qu'à un proche. Dans le dilemne du tramway, elle choisirait systématiquement la solution qui la désavantagerait le plus, pour s'effacer devant son idéal de justice. Et ses proches en parviennent à la conclusion que le meilleur moyen de l'aider serait de eux mêmes faire des efforts pour arranger les choses pour elle, d'empêcher des situations désavantageuses de se produire pour ne lui laisser que des bons choix. Et c'est un thème récurent dans cette histoire que d'essayer d'arranger les choses, et le monde, pour éviter les situations pourries. Dans Pumpkin Scissors, mieux veut faire quelque chose de bien, à petite échelle, même si cela ne sauvera pas le monde, que de se contenter de bien agir selon une morale supérieure alors que cela ne fasse qu'empirer les choses.
Je veux voir cette comédie musical xD
Sinon la vidéo est super intéressante !
C'est super compliqué de répondre à ce dilemme, mais la question de point de vue, de société, de démarche apporte quelques réponses
Elle est disponible gratuitement sur UA-cam 👀
Sinon t'as aussi une comédie musicale Anne Frank.
@@AlighieriD4nte ça me fume des COMÉDIES musicales sur des sujets aussi... comiques
J'ai commencé à regarder celle de The last of us ils sont vraiment forts
@@im_eating_cinema La même chose. On pourrait parler de théâtre musical je sais pas mais pas comédie ou alors c'est au sens antique.
@@AlighieriD4nte wiki : La comédie (du grec κωμωδία) est un genre littéraire, théâtral, cinématographique et télévisuel fonctionnant sur le registre de l'humour. Née dans l'Antiquité grecque, elle est devenue un genre littéraire qui s'est épanoui de manière diversifiée en fonction des époques.
Larousse : Pièce de théâtre destinée à provoquer le rire par le traitement de l'intrigue, la peinture satirique des mœurs, la représentation de travers et de ridicules
cnrtl : Pièce de théâtre, quel que soit le genre auquel elle appartient
Quelle que soit les définition, ça rentre. Certes the Last of Us n'a pas pour but d'être drôle de base, mais dans la comédie, on le ressent quand même, rien qu'aux extraits montrés (quand il chante "die, diiiie, diiiiiiiiiiie" par exemple)
Merci pour cette vidéo, j'ai trouvé l'analyse des motivations de Joel très pertinente. J'aimerais aussi ajouter un autre détail dans le calcul qui a mené au choix de Joel. On dit que Joel à sacrifié l'humanité pour sauver Ellie comme si c'était un fait certain. Or rien ne nous dit que le chirurgien aurait pu concevoir un "vaccin". C'est pas parce que Ellie a développé une immunité qu'il est obligatoirement possible de donner cette immunité via un "vaccin". En plus il y a plein de choses qui auraient pu mal tourner avant de que le vaccin soit au point (après certainement des années) comme une attaque d'infectés, de pillards, de conflits internes, etc... Le chirurgien aurait aussi pu faire tomber ses échantillons ou rater ses cultures et tout faire foirer.
Ensuite, en admettant que le chirurgien développe un vaccin, comment on vaccine la population mondiale? Il faut déjà des infrastructures assez conséquentes pour industrialiser la fabrication du vaccin pour fabriquer des millons/ milliards de doses et on a pu voir que les plus gros groupes d'individus regroupent 300 à 1000 pelos à tout casser qui galèrent déjà à survivre. Ça me parait assez dur pour eux de regrouper suffisamment de gens compétents pour développer une toute nouvelle industrie pharmaceutique.
Ensuite, comment on distribue les vaccins? La majorités des routes sont pétées/impraticables, c'est une galère de trouver de l'essence et des véhicules en état de marche, il n'y a plus d'avions, plus de chemins de fer viables, plus de bateaux assez gros pour traverser les océans avec une grosse cargaison et on se fait attaquer par des gens ou des infectés tous les 10km. Bref tout un tas de facteurs qui font que la distribution prendra plusieurs dizaines d'années si le groupe détenteur du vaccin ne se fait pas wipe prématurément par une vague d'infectés comme dans la série.
Tout ça Joel à du y penser tout au long de son voyage. Quand il a fait son calcul, soit il a 100% de chance de perdre sa nouvelle fille (et de se flinguer ensuite car il ne supportera pas un nouveau trauma de ce genre) contre un % assez faible d'effectivement sauver l'humanité, soit il a environ 70% de chance de vivre une longue vie heureuse avec sa fille (% assez élevé vu que les deux sont des combattants aguerris) contre un % proche de 100% (mais pas tout à fait) que l'humanité ne se relève pas. Vu que les infectés ont pour la plupart une durée de vie limitée (selon la série) et que le nombre d'humains à drastiquement diminué, il n'est pas impossible que le nombre d'infectés diminue lentement mais sûrement au fil des ans jusqu'à ce qu'ils disparaissent presque totalement. L'humanité, sans vaccin, pourrait alors avoir une chance de reconquérir ce qu'elle a perdu
Joel à fait le bon choix d'un point de vue narratif mais aussi d'un de vue objectif à partir d'hypothèses pas trop déconnantes.
et même si le vaccin fonctionne, c'est pas ça qui va les protéger de la violence des infectés. on le voit bien in game, quand Ellie se fait buter par des infectés alors qu'elle est immunisée. ou alors le vaccin aurait pu faire repousser les carotides?
Je ne pense pas qu'il y ait de raison que le cordyceps disparaisse au fil du temps. Mis à part ce point, ton argumentaire me semble pertinent.
A noter, l'inverse (la personne qui malgré son amour sacrifie pour le bien commun, ou ce qu'il pense être le bien commun), ca existe aussi même si c'est assez rare. Là j'ai par exemple en tête Jules-Pierre Mao dans The Expanse, convaincu que la protomolécule va aider/sauver le monde
une saison 3 de la page blanche serait génial !
je suis sûr que tu trouverais encore d'autre conseil à nous donner.
Un élément important c'est aussi comment le problème est présenté à Joel, je résume :
-On va tuer Ellie pour, peut être, sauver l'humanité
-On peut discuter ?
-Non
-Ellie est au courant ?
-Nan, on lui fait la surprise, elle va adorer
Tu m'étonnes qu'il pète un cable.
Si les lucioles avait présenter le choix à Ellie et Joel, l'histoire aurait pu être différente.
il manque une donnée qui a son importance. La volonté d'Ellie. elle ne voulait pas cela. elle a réfléchit à ce dilemme. elle voulait tout faire pour arrêter cela quitte à mourir. Et elle l'a dit à Joël. et lui il envoie chier tout ça. il a fait passer son individualisme au-dessus de celui d'Ellie.
Tout à fait d'accords. Le dilemme de la série serait peut être aussi : est-ce qu'aimer c'est sauver les gens qu'on aime à n'importe quel prix (choix de Joel) ou est-ce qu'aimer c'est respecter et soutenir les gens qu'on aime (le choix de laisser Ellie se sacrifier) ?
@@kassandraamoi6849 difficile de trouver des médecins quo sont spécialisés dans ce domaine quand tu tue le chef de projet. Rien ne justifiait le massacre de ceux qui ne pouvaient pas se défendre. ce médecin tu est OBLIGÉ de le tuer alors que ce n'est pas nécessaire. surtout oui c'est une enfant mais pas dans le sens conventionnel. tu ne peux vivre dans un monde comme ça et garder ton innocence d'enfant. c'est la façon la plus rapide de se faire tuer ou manipuler. tu dois mûrir vite. et Ellie est passé par de l'ombre uses expériences qui fait qu'elle mérite d'être entendue. l'excuse du "elle est trop jeune pour comprendre les enjeux" c'est trop facile. elle vit dans un monde où on meurt comme un inscrte à cause de champignons .elle a vu des gens mourir non stop. y compris ceux qu'elle aimait dont une bien plus que ça.
oui elle comprend. ne la rabaisse pas.
Donc, si quelqu'un que tu aimes veut se suicider, ou aller mourir pour une cause qui lui semble juste, ce serait le "bon" choix que d'accepter leur point de vue et les laisser mourir ? Je ne suis pas sûr que l'amour marches comme ça.
@@crash-testproductions9341 il n'y a pas de bon choix. mais dans la situation que tu donne, kidnapper la personne qui veut se tuer ne va lui enlever l'envie. il faut lui parler. Pas simplement lui péter les deux jambes pour qu'elle ne saute pas
@@crash-testproductions9341 da q cette situation l'amour passe par le manque de respect de l'autre. Joël a aimé Ellie et c'est pour cela qu'il la sauvé mais il va lui mentir un paquet d'année pour cela surtout il a décidé de s'en foutre de son avis. l'amour aussi ne fonctionne pas comme ça
Tres bonne video!
On focalise beaucoup sur
"qu'elle consequences a le choix"
mais il y a d' autres donnees importantes,
"qui fais le choix"
"quand le choix est il fais",
"dans qu'elle circonstance" etc...
Le context a forcement son importance, Joel a vue sa fille mourir, tuée par un humain sain alors que lui et sa fille n'etait pas un danger.
Quel avis a t'il de l'humanité...
Pense t'il que l'humanite merite d'etre sauver.
Est il pret a sacrifier Ellie, qu'il a appris a aimer comme sa fille, pour sauver cette humanite la, celle qu'il connais lui...
Il y a des centaines de questions a se poser sur le personnage, contexte, vécue, caractere, etat phychologique, instinct, etc etc...
Ce sont des questions qui en entrainent d'autres, et en réalité on ne peut jamais etre sur de ce que l'on ferais, nous.
Peut etre qu'aujourdhui nous ferions ce choix sans reflechir mais si ca arrivais la veille, notre choix aurais etait diametralement opposé.
Ah, trouvé le com' qui exprime parfaitement ma pensée sur ce sujet. C'est pour ça que je ne me suis pas amusée à répondre aux questions du tropeur parce que la réalité c'est que j'en sais trop rien.
Je kifferai que tu fasses une analyse en profondeur de Joel, ou des jeux tout court
Ta façon de parler est constructive et détaillé
Je déteste ces questions "tu ferais quoi si..." ; parce qu'entre la réponse bien pensante que l'on donne assis devant son ordinateur, et la décision que l'on prend, dans la panique du moment, avec adrénaline qui sature tout son système et l'impossibilité de réfléchir sans prendre ses distances, ça n'a juste rien à voir.
Dans la panique du moment, on ne pense pas "est-ce que je me sacrifie pour l'humanité" on pense "est-ce que j'ai envie de mourir ou non". Et forcément, ça n'a plus rien à voir...
Bref, les philosophes et les théoriciens sont tous fort gentils, mais des fois, la théorie ne vaut rien du tout.
Ceci étant, pour le dilemme du Tramway, "a good place" (le bon endroit) a de très belles mises en pratique de la question. La série vaut la peine d'être regardée pour tout plein d'autres raisons aussi !
Merci Tropeur ! Enfin quelqu'un qui a compris.
J'aurais ajouté que le comportement des lucioles et de Marlene est si ridiculement antipathique vis à vis de Joël, qu'ils ont fait leur lit dès le moment où ils ont pointé leurs armes sur lui, Ellie ou pas Ellie, dilemme ou pas dilemme. Joël se laisse emmerder par personne. Les lucioles ne sont pas sensés savoir ce qu'Ellie représente pour lui. Leur agressivité m'a toujours semblée disproportionné et je soutiens que Joël leur aurait élargit le fondement de toute façon. Bien fait pour eux !
la fin n'est pas un problème, ce qui m'a toujours gêné, c'est la façon dont ça ce provoque.
On décide d'arracher une lumière, perdu depuis des décennie, sans la moindre de chance d'un adieux. Une hâte que je n'ai jamais pu valider. D'autant que Elie et Joel n'étaient pas des inconnues que Marlène ne pouvait pas considérer, et sans parlé de la promesse qu'elle avait fait. (je n'ai pas encore vu la fin de la version série)
A partir de la même la mort du doc, je l'avais purement et simplement occulté.
D'après moi Joel a fait le bon choix car il ne choisit pas la famille vs le bien commun mais le rationnel vs la folie.
Sérieusement, Ellie vient à peine d'arriver qu'ils veulent déjà la tuer?
Ils essaient pas des prises de sang? de prélever la cicatrice? ou le LCR? Non d'emblée on va lui ouvrir le cerveau!
Et puis avec l'apocalypse leur laboratoire n'est pas très high tech, suffit de voir l’hôpital et le bloc de chirurgie délabrés. Ont-ils des biologistes? des anatomopathologistes? un plateau technique développé pour faire les tests? Clairement ils n'ont rien. Impossible de les faire confiances.
Joel se réveille, où est Ellie? Au bloc... WTF c'est n'imp. Son choix est le plus rationnel qui existe. Les lucioles sont des idiots.
Oui bien d’accord et dire qu’il sacrifie l’humanité c’est un peu gros. Rien ne dit que l’humanité se relèverait même avec un vaccin ils on vécu 20 ans dans ce monde ou au final le plus grand danger sont les autres humains et pas les infectés
nan mais c'est de la fiction hein , il faut arrêter d’intellectualiser la SF comme si c'était la réalité ....
@@rockybrule7739 c’est le but de la vidéo donc si tu veux pas te poser la question pourquoi tu l’écoute?
@@rockybrule7739 Pour comprendre son choix on doit se mettre à sa place. Et clairement rien ne garantit que ces illuminés de lucioles trouvent le remède en sacrifiant Ellie. Ellie elle même tente une approche pour sauver le gamin sourd et on voit bien que ce n'est pas aussi simple. De même dans les 1ers épisodes, il est expliqué qu'il n'y a pas de traitement pour le cordiceps dans un monde où la technologie existe. Et ici avec des moyens proches du temps des cavernes ils vont nous faire croire qu'il suffit de sacrifier une gamine sans aucun consentement pour trouver le remède miracle. Les actions des lucioles sont fondamentalement mauvaises : pas d'explication, pas de consentement, précipitation, pas de garantit de résultat. Heureusement que Joel est là pour les trucider. :)
@@rockybrule7739 Ya pas plus intello que la SF
Il serait très intéressant de voir quels seraient les résultats de tes sondages si on les soumettait à des gens issus d'autres cultures que la notre, par exemple en Chine ou au Japon où le collectif passe avant l'individu.
Pour moi, après avoir réfléchi, Joël a fait le meilleur choix: il n'était pas garanti que le chirurgien arrive à faire un vaccin. Et quand bien même il aurait réussi, je vois mal comment il serait parvenu à en produire suffisamment pour que ce soit efficace. Il vit dans un monde où même les formes les plus basiques de production industrielle ont cessé indéfiniment. Et puis même s'il était parvenu à en produire massivement, je ne vois pas comment il aurait pu le distribuer à l'échelle mondiale.
Et au final, à l'instar de The Walking Dead, même si les infectées disparaissaient tous d'un coup, l'Humanité et le monde ne seront pas sauvés. Le monde restera ravagé, complètement à l'agonie. Avec ou sans vaccin, ça prendra des décennies, voir des siècles, pour retrouver une situation stable, si tant est qu'un jour on puisse arriver à une situation stable. Parce qu'avec le temps, les humains sont devenus la menace principale de ce nouveau monde, pas les infectés.
Attends y a une comédie musicale The last of us ?!
Mais c'est génial !
J'ai eu la même réaction 🤣
J'ai beaucoup apprécié ton analyse très rigoureuse, et à la fois philosophique et presque scientifique avec des données de sondages intéressantes !
Je n'ai pas les connaissances pour mettre des mots clairs sur cette histoire de choix qui devient un dilemme mais qui en fait n'en est pas vraiment un mais tu as clairement su l'expliquer de manière accessible, merci beaucoup.
Je vois trop de gens critiquer le "choix" de Joël et je pourrai désormais les envoyer sur cette vidéo ;) Même si c'est très louable de leur part de ne pas pouvoir envisager de sacrifier l'avenir de l'humanité par amour !
Je pense qu'au delà du désir de prioriser la vie de son enfant plutôt que celui du reste de l'humanité, le choix de Joël a aussi été influencé par autre chose : son manque de conviction vis-à-vis de l'utilité du "vaccin". Joël le dit lui-même lorsque Marlene tente de le convaincre que le sacrifice de Ellie leur permettra de créer un vaccin : "Tu crois encore à ces conneries" Pour moi cette phrase veut clairement dire que Joël ne croit pas qu'un vaccin soit possible, ou que sacrifier la vie de sa fille en vaille la peine.
Et en soit, je partage le scepticisme de Joël, la décision d'opérer Ellie par le chirurgien a été prise très peu de temps (voir seulement quelques heures) après que les Lucioles aient trouvé Joël et sa fille adoptive. Peut-on objectivement dire qu'en si peu de temps les médecins ayant pendant longtemps travaillé sur le vaccin contre le cordyceps aient pu faire absolument toutes les analyses et tests nécessaires pour déterminer que le seul et unique moyen de fabriquer ce remède soit de charcuter le cerveau de la seule et unique personne immunisée qu'ils ont à leur disposition ?
Le père de Abby et Marlene ne méritaient pas de mourir, mais leur décision était stupide. Décider de sacrifier une enfant après seulement quelques tests est objectivement très discutable, car en supposant que l'opération puisse mal se passer, ou que le champignon logé dans le cerveau de Ellie ne soit finalement pas suffisant pour créer ce remède, ils auraient sacrifié une vie pour rien.
J'aurais davantage condamner le choix de Joël si le sacrifice de Ellie avait absolument été nécessaire pour créer un remède dont l’efficacité aurait été garantie. Mais avec seulement quelques heures d'analyses et de tests sur Ellie plutôt que plusieurs jours voir plusieurs semaines d'étude, il était objectivement difficile d'être certain que le champignon muté extrait du cerveau d'Ellie aurait suffit à fabriquer le remède contre le cordyceps
Pour le dilemme, il y a aussi une valeur inconnue qui peut fausser tout le truc : l'avenir. Et ça, le manga Monster le montre bien (ceux qui connaissent voit de quoi je parle...)
Si tu choisis par exemple de sauver les cinq personnes en sacrifiant celle qui est seule (sans rien savoir d'eux), qui te dit que parmi les 5 personnes, trois ne sont pas des futurs tueurs en série en puissance et que la personne que tu as sacrifié était destinée à sauver des vies ? Comme dit dans la vidéo, ce genre de dilemme moral n'a pas de bonne réponse car il y a trop de valeurs inconnues à prendre en compte. Au final, dans ce genre de dilemme, quand on y est vraiment confronté, seul l'instinct prend le dessus, je ne me prononcerai donc pas sur mon choix car, du petit confort de mon canapé avec le calme émotionnel, ce choix serait forcément biaisé
La même.
C'est pas la question dans les dilemme moraux. On ne mesure pas nos biais ou nos capacités à choisir mais nos valeurs. Les histoires que tu te racontes sur la vie, l'avenir des personnes à sacrifier sont des éléments pour rationnaliser ton choix et ne pas devenir fou... et c'est normal.
L'utilitarisme a des limites, la fin ne justifie pas toujours les moyens.
En fait, il n'y a pas de bons choix. Cela dépend de nous et de nos expériences passées (soit notre déterminisme)... on doit faire un choix entre nos valeurs et la décision la plus partagée et c'est parfois en contradiction... notre cerveau essaye de faire une moyenne mais des fois, c'est pas possible. Le seul moyen d'éviter la folie est donc de rationnaliser : "celui que j'ai tué était peut-être mauvais" ou "j'ai peut-être sauvé le futur messie" mais ça, en fait, on s'en fout... t'as sacrifié quelqu'un et tu en portes la responsabilité... certains y arrivent d'autres non...
C'est pour ça que en conditions "réelles" seule 1 personne a osé prendre la responsabilité d'agir contrairement au sondage... on se dit tous qu'on devrait faire ça mais on ne veut pas porter la responsabilité... quand on agit, c'est plus difficile à supporter que laisser faire...
@@laetitiascalisi6523 , je ne dis absolument pas le contraire, je suis même plutôt d'accord, la raison pour laquelle je dis que ce genre de dilemme morale n'a pas de bonne réponse. Comme c'est juste que, selon moi, si on prend une décision face à ce genre de dilemme en situation réelle, c'est de l'ordre de l'instinct, dû à notre vécu ou notre morale comme tu l'as évoqué. Quand on est vraiment dans ce genre de situation, si on est du genre à agir (car ce n'est pas tout le monde qui en est capable, même quand une seule personne est en danger) alors je doute que l'on s'embarrasse de calcul morale, on agit et puis c'est tout. Après c'est peut-être un peu trop de l'ordre de "l'instinct animal" et je peux comprendre si on y est opposé quand on parle d'humain. En tout cas, puisque l'on ne peut pas savoir comment on réagirai sans l'avoir vécu (ce ne serait qu'une projection), je m'abstien de dire comment je réagirai. Après je suis d'accord, moralement, dans tout les cas, le choix est dur car on aura laissé mourir quelqu'un, et c'est aussi là que ce situe la difficulté de ce genre de dilemme.
2 choses :
- j'ai fais le même choix que Joël dans le jeu et j'aurais pas exister une seconde à sacrifier le monde pour protéger ma fille.
- "deso mais pas deso " par rapport à la l'histoire de Anakin et Padmé ? J'suis désolé mais j'ai jamais vu quelqu'un qui n'y crois pas à la relation. Je voie des Gens critiquer la Façon de faire de lucas mais j'ai jamais vu quelqu'un dire qu'il y croit pas à cette relation. C'c'est pas comme Daenerys qui vrille sans raison apparente 😒
La différence fondamentale dans The Last of Us, en tout cas dans le jeu, c'est qu'il y a déjà eu de nombreuses recherches infructueuses sur le sujet et que par conséquent, on est pas du tout sûr que le sacrifice d'Ellie serve à quelque chose.
Quel bonheur d'etre un dimanche avec une nouvelle video du tropeur !
Le tropeur c'est le meilleur
Vidéo intéressante, mais j'ai mes réserves quant à imputer les décisions éthiques des individus principalement à la culture dans laquelle ils ont grandi. C'est un paramètre à prendre en compte, mais en tant que l'être human est un animal social qui se définit dans ses rapports avec autrui, je pense qu'en majorité les résultats des sondages vont très peu varier si l'on prend des individus issus de cultures différentes (par exemple, dans le cas du chercheur ayant le remède contre le cancer, n'importe quel humain socialisé et normalement constitué de n'importe quel culture choisira de se sacrifier ; alors je trouve ça douteux que de lier ça à la culture chrétienne et à ses valeurs de sacrifice simplement parce que ça semble cohérent, coïncidence/corrélation n'est pas causalité)
6:33 Ce ne sont pas juste des voix originales mais aussi les comédiens qui jouent ces personnages dans les jeux, jeune tropeur
Ah, ça me rappelle aussi des tests de ce genre qui étaient passés par rapport à la programmation des voitures autonomes, avec plein de cas de situations variées.
Genre: les freins lâchent, que doit faire la voiture? Renverser ceux qui traversent sur la route (sur un passage piéton ou pas, au feu rouge ou pas, une seule personne, âgée, enfant, femme avec poussette, chien...) ou tuer ceux qui sont dans la voiture en obliquant vers un mur (avec dans la voiture, différentes configurations). Il y avait des dizaines de cas, jusqu'à l'écœurement. Et franchement, très difficile de choisir. Surtout comme ça, en théorie, ce n'est pas la même chose quand ça arrive en vrai (d'ailleurs, en vrai, quand on conduit, le premier réflexe est d'essayer d'éviter, on n'a pas le temps de réfléchir).
Moi ce qui m a choqué c est qu il lui ont dit avant d avoir terminer l opération alors que c était évident qu il ne laisserait pas faire mais surtout qu ils ne l ont pas dit à Elie alors qu elle aurait sûrement choisi de se sacrifier et aurait expliqué à Joel son choix.
Merci pour la video :) interressante et très claire
Par contre, s'il était possible d'être un peu plus vague et subtil avec la miniature et le titre de la video. Ceux qui ont vu la fin savent de quoi on parle donc une miniature noire (du moins minimaliste) avec pour titre "le choix de la fin de the last of us" aurait été assez éclairant pour ceux qui la connaissent et assez obscur pour ne pas aiguiller la fin vers ceux qui ne sont pas au courant.
Dans un monde où j'ai du courage je tire sur le levier pour sauver le plus de personnes mais j'aurais pas le courage de décider de la mort d'une personne
Rien ne dit qu'il aurait trouvé un remède et donc que le sacrifice d'Ellie aurait servi à quelques choses. Pour moi Joël a fait le bon choix.
les choix que tu propose au débuts sont intéressants mais pour les choix avec la famille bas tout dépend de la relation qu'on possède avec ces personnes
Perso, je choisis de faire bouger le levier, mais ça a beaucoup de conséquences :
Bon, déjà la mort de la personne, mais aussi une possible arrestation puisque tu as fait un homicide, mais en même temps, l’autre cas te fait AUSSI une arrestation ( Puisque tu ne l’es a pas aidé ) du coup, c’est plus complexe que ça en a l’air ( sinon, je suis pas philosophe, je suis même ce qui se rapproche le moins d’un philosophe, du coup mon avis compte très peu )
En réalité, les résultats sont faussés, car c'est théorique. il y a un élément en plus du choix: ce n'est pas seulement A ou B, mais un cas où il faut agir et l'autre où il faut laisser faire. Et dans ce cas, il est majoritairement plus facile de ne rien faire (si ça arrive, ce n'est pas notre faute) que d'agir (même si on ne tue qu'une personne au lieu de plusieurs, on a agit, donc plus de culpabilité car ça nous rend responsable de cette mort). C'est bien pour ça qu'en cas de dictature ou de violence dans un lieu public, la grande majorité des gens ne font rien. Et c'est normal, au niveau psychologique.
(bon, là on n'est plus dans le dilemme de The last of us)
C'est psychologiquement plus facile, mais philosophiquement ne rien faire c'est un choix au même titre que tirer le levier
@@Hobbit_libertaire bien sûr, mais dans les fait, quel que soit le poids philosophique qu'on y met, la plupart des gens vont ne rien faire, quel que soit le choix par ailleurs.
Donc pour vraiment comparer les deux possibilités à égalité, il faudrait mettre un action équivalente pour les deux.
@@baronnette3370 est-ce que des gens ne vont pas reprocher à la personne dans ce cas de ne pas avoir agi ?
@@barongeoffrey75 ce qui joue dans ce cas, c'est le poids qu'on se fait porter tout seul, pas le regard des autres (de toute façon, les autres n'agissent pas non plus ^^'. Et c'est quand certains agissent que la masse immobile se met parfois à bouger).
Mais c'est un fonctionnement psychologique étudié, hein, le coup d'être actif ou pas, ce n'est pas moi qui l'invente ;) (bon par contre, là, je n'ai pas de sources sous la main pour le prouver).
Excellente analyse :)
Comme j'aime bien enfiler des mouches, le dilemme est celui du gros homme du point de vue des Lucioles.
Dans cette variante il n'y a qu'une seule voie avec 5 biomen. On est sur un pont au dessus de la voie avec un homme très corpulent. Si on le pousse par dessus bord, pour qu'il tombe en travers de la voie, il mourra mais stoppera le tramway à coup sûr.
Mathématiquement, c'est le même dilemme que celui du tramway, mais moralement, il est perçu différemment par les gens.
Ainsi, on trouve amoral de tuer une personne pour prélever ses organes pour en sauver 5 autres, alors que tirer le levier est généralement perçu comme plus moral.
Les Lucioles veulent littéralement pousser Ellie en travers de la voie.
Moi personnellement je peux comprendre le choix de Joël. Surtout à cause du comportement des lucioles. Qu'est ce que cela changeait d'attendre quelques heures que Ellie se réveille pour lui expliquer la situation ? Pourquoi n'écouter l'avis que du seul médecin présent ? Vu le mal fou qu'ils ont à communiquer ne serait-ce qu'aux US, ils ne peuvent même pas savoir si ils n'auraient pas réussi à trouver un autre médecin capable d’effectuer l'opération sans tuer Ellie quelque part dans le monde. De plus, ils procèdent tout comme s'il y avait une urgence à récupérer la glande. Ils ont tenus plus de 20 ans sans remède, ils pouvaient bien attendre quelques temps supplémentaires pour voir s'il n'y avait vraiment aucune autre alternative que de tuer Ellie. Et puis une fois la glande récupérée, rien ne dit qu'ils auraient réussi à créer un remède avec. Les lucioles sont tellement obsédées à mettre fin à tout çà qu'ils n'ont pas réfléchi à d'autre possibilités. Sans parler du fait de la manière dont ils traitent Joël. Tu m'étonne qu'il est énervé.
Je ne pense pas que Joël ait condamné l'humanité en faisant ce choix. Il n'a fait que retarder la découverte d'un remède. C'est évident que la mutation qu'Ellie a développé pour résister au cordyceps se développera chez d'autres personnes avec le temps.
Une vidéo aussi incroyable que d'habitude.
J'adore les expériences de pensée et je connaissais bien celle du tramway, elle me fait toujours autant de noeuds au cerveau à chaque fois que j'y suis confronté.
Faire le parallèle avec une oeuvre forte de notre époque, j'ai trouvé ça très judicieux !
Est-ce que objectivement on peut dire d'un choix fait par amour que c'est égoïste et "mauvais"? Comme dans le cas présent.
J'ai fini la série hier, je peux enfin regarder la vidéo. Et déjà, j'ai fait pause quand on me l'a demandé (je suis gentil) et je remarque que j'avais aussi fait le parallèle avec le dilemme du tramway. Perso, c'est ultra compliqué, mais je pense que dans la situation de base du dilemme (pas celle de la série) je tirerais le levier. Mais clairement pas avec plaisir. Dans le cas de la série...
ATTENTION SPOILER EN DESSOUS
y a différents points qui jouent : le fait que 80 % des interactions avec d'autres humains se sont mal finies pour Joel et Ellie, donc ça donne moyen envie de les sauver et surtout, ils ont une communauté idyllique à rejoindre. Donc le choix de Joel me paraît cohérent, même si motivé avant tout par de l'égoïsme. Je m'arrête là et reprend donc le cours de ma vidéo...
Je suis d'accord avec ton argumentation. En plus pourquoi il doit se sacrifier pour ce monde qui lui tout pris
Dans le jeu , je ne me souviens plus mais dans la serie , Ellie a été endormie sans son consentement . les lucioles auraient pu au moins lui laisser choisir avant , il est meme assez probable qu Ellie aurait accepté . Ducoup c est aussi en parti a cause de ca ou je pense que la plupart des personnes se rangeraient du coté de joel
Sur le coup, même si on dit nos choix on ne vit pas le dilemme. Même si je dis que je me sacrifierais pour sauver un gamin, ou que je sacrifierais une personne pour en sauver plusieurs, tant qu'on ne vit pas l'action (pour moi) on peut avoir du mal à respecter le choix qu'on a fait.
vue que l'on ce trouve en direct au croisement des deux chemins du tramway,
que l on a un contrôle en direct et total de l’aiguillage via la commande ,
que celui-çi a un temps de réaction R sur le changement de direction du tramway jusqu'à un temps critique C ,
que l'on voit le tramway et donc que l'on peu "juger" de sa position P et de sa vitesse V
alors on on switch l’aiguillage au bon moment en prenant en compte R ,P et V pour faire dérailler le véhicule au niveau du changement de voie avant C
les risques:
SI le véhicule déraille de notre coté et vient vers nous (une chance sur deux et encore si on ne prend pas en compte tout les variables distance masse frottement inertie etc... )
donc, soit il vient nous rendre "visite" et on risque des blessures ou au pire la mort et au mieux rien (coup de bol),
soit 1 chance sur 3 de mourir, 1 sur 3 d'avoir des séquelles (a niveaux variables) 1 chance sur 3 de ne rien avoir donc 2 chance sur 3 de s'en sortir. les 6 gugusses s'en sorte et nous possiblement,
soit il "passe" de l'autre coté ou il n y' a personnes, soit 100% de chance de survie pour tous le monde,
résultat :
on a une chance sur deux de ne rien avoir. tout en sauvant tout le monde
ou, une chance sur deux d'avoir des séquelles et deux chance sur 3 de s'en sortir vivant tout en sauvant tout le monde
il y'a toujours d'autres choix possibles.
et sinon je laisse les 5 gars mourir , trop de chômage en france entre autres 😈
dans the last of us pour elie quelqu un a choisit pour elle (en faite tous le monde même joel)
et pour joel si il n'avait pas tué le père de abby rien ne ce serait passé comme dans TLOU 2
mais là aussi on a choisit pour lui (et pour les joueurs)
Excellente vidéo ! Je la mettrais en parallèle d'une autre sur le sujet, avec un avis assez opposé et construit, nommée "Was Joel a Monster? - The Last of Us"
A part quelques points de détails de mon point de vue l'argumentation est solide et complète bien celle-ci dans une forme de Thèse - Antithèse je trouve 😄
Le problème que j'ai avec ce genre de dilemme, c'est que je ne connais aucune situation réel qui puisse vraiment fonctionner comme ça, à moins de connaitre le futur à l'avance. Du coup le "sacrifier une personne pour en sauver cinq" je n'arrive juste pas à y croire une seule seconde, ma réponse à moi est toujours "tente de sauver tout le monde, quitte à échouer". Au final, le soucis que j'ai avec cette question est qu'elle est trop extrême, on parle de sacrifier ou non des vies et ça personne ne devrait pouvoir en décider, à mes yeux du moins. Il serait sans doute intéressant de refaire ces test mais avec des situations moins extrêmes.
Pour ce qui est du jeu TOLU, honnêtement je n'ai pas été ultra fan, entre autre à cause de ce choix final qui me semble très artificiel. Cela dit, il y a une chose que je lui reconnait c'est que l'histoire qui nous est proposé est profondément honnête (contrairement à celle du 2, mais c'est un autre sujet) et ça, ça fait du bien. Le jeu te raconte effectivement l'histoire de la création d'un lien père-fille dans un monde hostile et dévasté, rien que pour ça il mérite des éloges.
Vraiment pas d'accord, pour moi Joel a été égoïste et cela faisait partit du développement de son personnage que de le faire apparaître comme égoïste. Mais il n'était pas limité qu'à deux choix, il y en avait bien trois dans cette histoire et c'est pas du tout alambiqué même dans le cadre du massacre qui a lieu à la fin et qui suit après.
Le premier choix aurait été celui du sacrifice pour la communauté mais comme tu l'as dit ça n'avait aucun sens vis-à-vis de tout ce qui avait été montré avant avec le personnage.
Le deuxième c'était celui de l'amour égoïste, celui qu'il a choisit, il veut pas perdre ce fragment d'humanité qu'il a récupéré et étant la machine à tuer qu'il est, pas un docteur en philosophie, il ne lui restait plus qu'à dérouler son jeu à la fin.
Le troisième choix théorique est aussi celui de l'amour pour Ellie, ça aurait été tout simplement de lui donner la possibilité de choisir en lui disant la vérité et en lui donnant la possibilité de faire son propre choix. Elle aurait pu choisir de ne pas mourir ou aurait probablement choisis de mourir mais là ça aurait été son choix, cette histoire est pleine d'adultes qui veulent décider pour elle c'est juste dingue ^^. Bref il y avait celui de l'amour désintéressé.
Il y a des mauvais choix qu'on ne peut pas reprocher pour autant.
Celui de Joel peut être consideré comme l'un d'entre eux.
Un autre exemple pourrait être de choisir qui de A ou de B, parfaits inconnus, il faut sauver, pour apprendre après coup que celui qu'on a épargné est un psychopathe et l'autre un saint.
Encore un autre exemple pourrait être une victime d'abus revenir de son propre chef entre les griffes de son bourreau.
J'aimerais beaucoup trouver ta barre situant l'individualisme d'un côté et le collectivisme de l'autre avec ma situation des différentes valeurs sur le graph. Si jamais tu as le lien ça me serait d'une grande utilisé pour appondir ma recherche quant à l'élaboration d'un jeu vidéo remettant en questions nos comportements dans la vie de tous les jours.
Une analyse très pertinente, merci 👍
10:55 demandez à un certain Eren Jaeger, il en sait quelque chose 😅
Cette évolution dans ta chaîne c est top
Pour la dernière variante du dilemme du tramway je n'aurai pas appuyer sur le levier (au-delà du choix du monde contre 1 individu, il y a aussi celui kantien de l'inaction).
Mais je pense aussi que le choix de Joël fut le bon, non par lui mais par le fait que les lucioles ont l'air de sacrés incompétents et que tout sacrifice aurait été inutile/gâché.
Le bon choix du dilemme du tramway est simple pour moi :
- si je n'ai pas la possibilité de savoir qui sont les personnes attachés, j'active le levier et sauve les cinq, en condamnant la personne seule.
- si j'ai la possibilité de savoir qui sont les personnes attachés, et que la personne seule s'avère faire partie de mon entourage très proche (parent, ami, copine), alors je décide de laisser le levier tranquille, condamnant ainsi les cinq personnes que je ne connait pas (et ainsi, j'applique la même "logique" que Joël).
- si j'ai la possibilité de savoir qui sont les personnes attachés, et que la personne seule s'avère être une célébrité (peu importe qui), là où les cinq personnes sont d'illustres inconnus... baaaaah... j'active le levier ! Je me fiche que la personne seule soit célèbre ou non ; si elle ne fait pas partie de mon entourage proche, le bien du plus grand nombre passe avant, qu'importe leur utilité à la société (du moment qu'ils sont VRAIMENT utiles à la société).
Voilà tout.
Personnellement, je pense que Joel n'a peut être pas fait le meilleur choix pour le monde, mais ce monde lui en avait déjà trop pris dès le début. Il méritait de garder Ellie sous son aile, ayant retrouvé une relation père/fille que lui avait pris ce monde au moment ou tout est parti en vrille. Pour moi, ce n'est que justice.
Sans aucun doute ta meilleure vidéo ! Bravo !
Comme j'ai joué le jeu, je connais l'histoire et je n'ai pas regardé la série (je le ferais peut être à un moment, il parait qu'elle est bien).
Mais j'avoue que si ils adaptent aussi TLOU 2, avec toutes les répercussions de ce choix finale comme dans le jeu, voir pourquoi pas certains trucs encore plus développé, je pourrais bien me laisser tenter.
Sur ce, je vais lire le nouveau chapitre de renégats que je n'ai pas encore lu aujourd'hui.
Edit : le serveur webtoon ne tiens vraiment pas la charge, je réessayerais plus tard.
Edit 2 : J'ai beaucoup aimé les jumelles augmentées! Je viens de relire le chapitre de la semaine dernière, j'adore avoir plusieurs point de vue sur la même scène!
Sympa cette vidéo, on s'est tous posé la question de ce qu'on aurait fait à la place de Joel
3: 05 Alors oui et non, le soucis c'est que ton expérience de pensée parents/enfant ne met pas en lumière le penchant individualiste de nos choix moraux car tu sauves tout simplement plus de personne en tuant l'enfant que les parents. ça aurait été plus à propos de ne mettre qu'un seul parent ou deux enfants pour équilibrer le nombre de vies. Après l'expérience enfant/individu est très bien du coup.
Oui quand c'est bien écrit ça marche et je ne doute pas du fais que ce soit le cas dans le jeu (pas joué) ms c'est vmt pas le cas de la série pcq :
d'une je ne crois pas vmt en la relation entre Joel et Eli qui a trop été couper par des flash back (très bon ms bien trop long pour ce qu'ils racontent) et par des histoires parallèles centré sur d'autres perso et donc pas sur leur relation, surtout les 2 ep où Joel et au sol. Et quand ils sont que tt les deux c juste de la rendo et des feu de camps où Eli fais que de se plaindre ou raconter ces vannes claqué et Joel fait l'aigri. Y'a que le dernier épisode ou on a une vrai impression de relation père/fille ms tout au long de la série on dirais que leur relation ce construit hors champ et c frustrant.
Et 2e point bah le dilemme n'a pas raison d'être pcq à aucun moment les infecté on l'ère d'être une vrai menace. On en voie 3/4 dans la série principalement au début et ds le flash back, mais y'a aucun réel moment où on peut ce dire qu'a tt moment un peut arriver de nulle part ou une réel engouasse vis a vis d'eux. On flip plus des humains, qui d'ailleurs sont sensé ne pas exister en dehors des ZQ ms où on vois 40 mini sociétés autonomes. Donc y'a vmt pas cette sensation de fin du monde où un remède serait leurs seul chance de s'en sortir.
Puis Joel qui bute 50 pseudo militaire ds la trentaine a lui tt seul sans aucune difficulté alors qu'il à la quasi 60aine, que monter 3 étages l'essouffle et qu'il est blesser c un peut du foutage de gueule. (l'amour d'un parent peux décupler ces force quand il doit sauver son enfant ok ms y'a des limite là c limite un deus ex machina).
Donc voilà j'ai kiffer les 2 premier ep (mm le 3 a part le flash back bcp trop long) après ct de moins en moins prenant a part 2/3 scènes par-ci par-là ms vmt déçus en ce qui me concerne.
Je ne sais pas si la vengeance c’est de l’amour comme tu le définis à la fin sur les comportements de Katelyn …
C’est une résultante avec un comportement déviant mais ce n’est plus de l’amour …
Sinon très intéressant ^^
Il manque deux considérations qui sont pour moi majeures afin de comprendre la décision de Joel:
1- veut-il sauver l'humanité ? ce n'est pas le cas comme il le laisse entendre à plusieurs reprises. D'ailleurs Tommy et sa communauté montre bien qu'une autre voie est possible.
2 - les lucioles ont-ils une certitude quant à la découverte d'un remède ? En aucune façon ! A aucun moment, une preuve de la réussite n'est montré. C'est même pire. Au fur et à mesure du déroulement de l'histoire, tout montre que la voie des lucioles et celle des militaires sont sans issue. Le second tente de recréer un ancien monde et vire à la dictature, le premier idéalise un retour à l'ancien monde est vire au scientisme sans résultat. Là encore Tommy montre à Joel qu'une voie alternative existe.
Ainsi, la critique du choix de Joel se fonde sur le fait qu'il veut sauver l'humanité et que les lucioles réussiront. Il n'y a de fait aucun dilemme, Joel ne fait que sauver une personne.
Tommy est ainsi pour Joel le modèle à suivre. Celui qui a réussi à tracer une nouvelle voie laissant l'ancien monde derrière lui et c'est justement le choix de Joel
J'ai pas comprit pourquoi tu part du principe que les luciole n'aurait pas pu créer un remède en sacrifiant Elie ces pas un peut comme avec le dilemme du tramway dans la vrai vie y a aucune chance que tu te retrouve dans ce genre sauf que la on est dans une œuvre de fiction donc en quoi ces si dur d'accepter cette variable qui est si Elie une petite fille douce symbole d'innocence et qui rappelle le trauma de Joël avec sa "vrai" fille Sara qui il a perdu tuer par un humain ou sinon sacrifier Elie pour sauver une humanité qui c'est effondrer comme tu le dit toi même (sauf Tommy) je vois pourquoi on veut toujours excuser l'acte de Joel au lieu de le comprendre (Après, j'avoue que vouloir risquer de sauver le seul immunisé sans on avoir un autre de rechange sous la main, c'est un peu complétement con même si tu suis cette logique Elie n'est pas la seule immunisée dans le monde.)
@@poisson_lamproie Le dilemme du tramway est une expérience de pensée, un problème abstrait qui est par nature simplifiée "toute chose égale par ailleurs".
Toutes les choses ne sont pas égales par ailleurs et la fiction permet justement de mesurer leur niveau d'inégalité.
Dans le jeu comme dans la série, les lucioles ne sont pas présentés comme une solution bafouée par la fedra, c'est le joueur/spectateur qui le pense. C'est une faction qui défends une position différente de la Fedra mais qui n'apporte aucune preuve de sa réussite ni même d'éléments futurs de réussite. C'est une chimère et Joel le dit clairement.
Même Marlène n'a pas tenu sa promesse. Elle le dit et tente de s'en convaincre mais les faits prouvent le contraire. Seul Joel a tenu cette promesse, qu'il n'a d'ailleurs faite à personne.
L'énorme différence est que Joel sait ce que c'est d'être parent (et donc les responsabilités et les choix qui vont avec), Marlène non. Elle se limite à faire un choix mais ne l'assume pas. Elle n'est même pas en mesure de juger de la compétence des scientifiques ni même de la pertinence de la solution.
A aucun moment, dans le jeu comme dans la série, il n'est présenté de preuves évidentes que la mort de l'enfant apportera un remède.
Avant de voir la fin de ta fin de vidéo, je pensais justement à CE mariage ;)
Je suis d'accord avec toi c'est le seul choix et vu ma vision de l'humanité j'aurais fais le même , dans le jeux comme dans la vie je ne suis pas sûr qu'elle mérite d'être sauvée, et dans ce cas oui je sauverais ceux que j'aime car de toute façon il est clair que l'empathie envers autrui est proportionnel à ceux à qui on est attaché, les problèmes de mes proches me touches bcp, mes voisins bcp moins et plus on s'éloigne du cercle plus ça devient comme un fais divers, une information remplacé par une autre jusqu'à une forme d'indifférence. Je sais que beaucoup vont critiquer ma façon de voir mais pour moi c'est choix individuel et priorisé mes proches plutôt que le bien communs dans ce genre de dilemme extrême je n'ai pas cette culture du sacrifice .
Je ne suis pas en désaccord sur le fond, sauf que si l'humanité doit disparaître, Joel doit butter Ellie pour être sûr que son immunité ne soit jamais étudiée !
Je pense que tu as oublié une nuance importante. Dans The last of us, il n'y a AUCUNE garantie que la mort d'Elie permette la création d'un remède. Aucune. C'est que des petites hypothèses et y'a pas bcp de recherches de faites. Ça change tout.
La vraie solution aurait été de laisser le choix. Ici, les deux camps sont purement égoïste. D'un côté les lucioles veulent absolument retrouver le monde d'avant, quitte à sacrifier une enfant sans son consentement et sans garantie et de l'autre il y a Joël qui par amour et pour ne pas souffrir, veut la sauver.
Y'a pas de réelle solution oui, mais la grande vérité c'est qu'on lui vole son choix. Que l'ancienne génération décide pour elle. Les derniers d'entre eux décident pour les nouveaux.
Vas-tu faire une analyse sur Marvel's Spiderman par hasard ? Sachant qu'on a beaucoup apprécié tes analyses sur les Spiderman de Sam Raimi : je trouve que ton avis sera intéressant sur le jeu.
Vidéo géniale ! Elle m'a rappelé tellement de souvenirs !
Non TLOU n'est pas bien écrit dans le sens ou le dilemme de fin est vraiment forcé, dans le sens où je suis plutôt collectiviste dans mes valeurs mais je trouve la décision des lucioles tellement irréfléchis et crétine que j'en viens à approuver Joel.
Si j'avais été dans la situation de Joël (ce que je n'espère pas) j'aurais voulu qu'on expose la situation à Élie, et aurais respecté son choix, quel qu'il soit
@@kassandraamoi6849 alors certes, elle vit dans un monde post-apo avec des zombis champignon, certes, elle à vécu des choses terribles, mais les moments qu'elle passe avec Joël montre que tout n'est pas pourri dans ce monde, et qu'elle peut, si elle le veut choisir de vivre sa vie dans ce monde difficile (ce qui est un droit) soit de choisir de ne pas se confronter à ce monde cruel, et le rendre meilleur pour les autres. D'ailleurs, l'argument selon lequel Élie n'est qu'une enfant n'est pas vraiment recevable, puisque ce monde post-apo implique qu'il faille lutter pour survivre et donc qu'il n'y a pas de place pour l'innocence de l'enfance (en théorie)
@@kassandraamoi6849 mais tu étais comment a 14 ans? Personnellement j’étais assez mature pour faire mon choix. Pareil pour Ellie qui avait vécu assez de trucs pour décider. Le problème c’est qu’ils ne lui on pas donner le choix.
@@kassandraamoi6849 malheureusement, le fait que des enfants fassent de ''bon ou ''mauvais'' choix est du à la socialisation, car comme tu l'as dit, ils sont en pleine construction, ils prennent le temps d'apprendre les valeurs de la société jusqu'à la majorité, où on éstime qu'ils les ont suffisamment intégrées à la structure de leur personnalité pour qu'ils puissent agir en fonction de cette société, ainsi dans une situation où la société s'est éffondrée, la socialisation est moins importantes, puisque il n'y a plus de société ou du moins pas avec autant de valeur que la nôtre, un enfant est tout à fait capable de prendre des décisions importante sur eux-mêmes, si les choix qu'ils font sont parfois mauvais pour eux ou autrui, c'est à cause de mauvaises influences ou de l'incompréhension du fonctionnement complexe de la société, donc dans un monde post-apo, la maturité s'obtient bien plus vite que dans notre société, tout d'abord puisqu'il y a moins de valeurs à apprendre, mais surtout puisque les expériences y sont dures
Petit exemple personnel, je suis neuroatypique, TDAH, HPE et HPI plus précisément, je suis aussi multi-dys (dysgraphique et dyspraxique), anosmique (je n'ai pas d'odorat) et suis atteind d'une mutation qui fait que mon corps ne produit pas de testostérone naturellement et que je suis sous injection hormonales pour finir ma puberté et éviter l'atrophie musculaire. Tout ça a influer sur mon comportement avec les autres et sur mon apprentissage des codes sociaux, je pense donc, en toute modestie, être plus mature que la moyenne de mon âge, et ce à cause de différences aussi bien au niveau des interactions sociales que des expériences que j'ai vécues
@@kassandraamoi6849 Le fait que cette mort aurait probablement été inutile est un autre sujet. La dessus je suis d’accord avec toi. Mais Ellie était assez mature pour décider par elle même si il lui aurait laissé le choix et la je parle de la Ellie du jeu pas vu la série.
@@kassandraamoi6849 un enfant est tout autant influençable qu'un adulte, si on pense dans la société actuelle que les enfants sont immatures et influençables, c'est en grande partie à cause des nombreux programmes pour enfant qui les prennent pour des cons, ensuite, de quel droit on peut imposer quelque chose à quelqu'un, dans les jeux, j'étais à la fois en désaccord avec les lucioles et avec Joël, simplement parce qu'on ne peut pas imposer son choix à quelqu'un sur n'importe quel sujet, je comprends les lucioles qui ont trouvés un vaccin contre le cordiceps (parce que ce n'est même pas un peut-être, si les lucioles étaient aller jusqu'au bout, ils auraient un vaccin contre le cordiceps ils leur faut juste le cerveau d'éllie et ils peuvent le produire le vaccin) je comprend Joël qui refuse de vivre une seconde fois le même traumatisme, mais je pense que les lucioles ne peuvent pas imposer à Élie de se sacrifier pour le bien du monde, tout comme Joël ne peut pas imposer à Élie de vivre dans un monde où on ne sais pas si on sera toujours là demain, c'est à Élie de faire ce choix, car c'est elle la concernée, le fait que ce soit une gamine empêche encore plus de choisir pour elle, car elle n'a pas encore vécue sa vie, là où un adulte aura déjà vécu une partie de sa vie
Très sincèrement, c'est compliqué de répondre. Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte. Mais je vais essayer d'expliquer ce que je ferais dans cette expérience précise.
Mon point de vue :
Je suis autant une victime que les personnes sur les rails. Je n'ai rien à voir, de près ou de loin, avec cette expérience morbide.
Certes, le train a été mis en route pour me pousser à faire un choix ; si je n'étais pas présente, le train ne fonctionnerait pas. Mais ce détail mis à part, je ne suis pas fautive. Ce n'est pas moi qui l'ai mis en marche, qui ai donné l'idée de faire cette expérience ou qui ai placé ces gens sur les rails. Je n'ai joué aucun rôle là-dedans. Que ce soit moi ou quelqu'un d'autre n'a donc aucune importance, le projet restera inchangé.
La seule chose que je peux faire, c'est de choisir qui sacrifier sans possibilité d'arrêter le train. De ce fait, agir reviendrait à tuer et, par extension, à me donner un rôle. Si je n'agis pas, je ne rentre pas dans l'équation. Je ne sauve personne... pas plus que je ne tue qui que ce soit.
Voilà pourquoi je ne ferais rien (si ces personnes sont de parfaits inconnus, en tout cas).
Je pense que beaucoup de commentaires se trompent de sujet en disant "mais c'est pas sur, ils auraient pas réussi" ou "les lucioles sont bizarres, incompétentes ectect"
Ça, se sont des rationnalisations du choix (avec un pti transfert sur le perso de joel). Le dilemme entre 2 valeurs fortes nous pousse à rationaliser pour ne pas devenir fou car la seule réponse à la question, c'est que, quelque soit notre décision, on doit en porter la responsabilité et la souffrance qu'elle engendrera.
Pour moi, comme pour joel, la valeur famille passe avant le bien commun... en fait, avant que j'ai un enfant, c'était l'inverse... lors du jeu, d'ailleurs, je m'étais énervée qu'il sacrifie l'humanité... j'avais oublié ce jeu jusque là (c'est pas tout jeune) et j'ai regardé la série en étant très enthousiaste... je connaissais la fin mais les sentiments qu'elle m'a procurée sont bien différents de ceux de l'époque... pour moi, cette fois, ça finit bien car moi aussi, j'aurai sauvé ellie et moi aussi, j'aurai menti... j'ai même ressenti la boule dans sa gorge quand il ment à ellie... (on l'oublie ce dilemme moral de mentir ou pas) identification totalement réussi...
Pour le dilemme du tramway tout dépend du contexte : si c'est 5 personnes attaché et l'autre et aussi attaché alors je tirerais le leviers mais si c'est 5 personnes qui non rien a faire ici et c'est leurs reposabilité, ils seraient mort sans moi et ils mouront même si je suis là car l'autre personne pouvait être la car en théorie il ne devait pas y avoir de tramway passant ici . Après si c'est des gens important d'un côté ou de l'autre tout dépend encore une fois de la personne : je ne pourrais pas tuer quelqu'un que j'aime bien mais quelqu'un qui est connu mais que je ne connais pas personnellement n'aurait pour moi pas plus de légitimité de vivre que 5 personnes.
J'avoue, quand j'ai jouer à The Last Of Us à la fin, on a tous créé un liens avec Ellie, c'était littéralement ma fille et quand je suis rentrer dans la salle d'opération j'ai tuer tout les médecins sans réfléchir, je devais la sauver ! Même en sachant que l'on condamne l'humanité dans cette univers, c'était inconcevable pour moi de sacrifiée Ellie. La relation père fille était trop forte pour moi ! Et je pense ne pas être le seul. Bref The Last Of Us 1 et 2 sont des masterclass de cette génération ! J'espère que vous aussi l'avez aimé le détester. Lov
En fait, le choix n'est pas "sacrifier un enfant ou sauver l'humanité", mais "sacrifier un enfant ou peut-être avec beaucoup de chance sauver l'humanité". Et c'est pourquoi, non, je ne sacrifierai pas l'enfant.
Très intéressant comme vidéo .
Bonjour à tous! J'ai pas lu les commentaires donc peut être que ça a déjà été discuté mais je vais rajouter mon grain de sel. Premierement je suis père de famille et 100% je sacrifie l'humanité pour sauver ma fille! Deuxièmement je n'ai pas jouer au jeux donc c'est peut-être différent. Mais perso je ne suis pas d'accord avec l'analyse du Tropeur et dieu sait que c'est rare. Perso je nai jamais senti que Joël sacrifiait l'humanité pour Éllie. A mon sens et de ce que j'ai compris il le fait pour lui et ça change tout pour moi. De ce que j'ai ressenti il n'a pas vraiment de sentiment pour Ellie c'est simplement un transfert qu'il fait et, pour moi encore, ça discrédite tout le message. La conclusion de l'histoire serait: sacrifié l'humanité pour sa fille, ouais je comprendrais. C'est évidemment pas glorieux mais parfaitement compréhensible. Par contre sacrifier l'humanité et une jeune fille qui te fait confiance pour ton petit confort morale... c'est peut-être entendable et cynique mais clairement pas une morale que j'ai envie d'entendre et rien qui ne me rende le personnage attachant. Je finis juste la saison en me disant que c'est un ***** et que j'ai perdu mon temps pour une série qui raconte l'histoire d'une relation fictive (dans le sens ou pour joel ca apparait clairement comme une remplacement et pas une guerison ou une redemption a mes yeux)... peut-être y avait vous vu un geste d'amour, perso j'y ai vu un geste égoïste.
y a un jeu très marrants pour le dilemme du tramway: Dilemme exprès, un très bon jeux de société
pour le coup il y'a une info qui n'est pas pris en compte car venant d'infos issus de documents ratable qui rajoute une donné dans la situation de fin rendant d'un le choix de Joel moins problématique et toute l'histoire de la partie deux hment plus stupide.
en effet tout au long du jeux par le biais d'article et d'affiche étrangement mieux détaillé que le reste du décor vous découvrez l'histoire d'un médecin très influent qui aurais put empêcher l'épidémie trois fois et a fait détruire le premier vaccin contre l'épidémie quand celle-ci n'était qu'à ses début au nom de son égo.... hors le nom du médecin est Jerry Anderson, le chirurgien qui affirme que la seul solution est d'opéré Elly.
Donc LE mec qui a assuré que JAMAIS le cordycepse ne pourrais muté et affecter l'humanité, qui a fait mettre à la poubelle les recherches sur une éventuel épidémie de primate par un champignon mutant, qui a signer le rapport mensonger disant que l'inaffectation de champignon mutant avait était endigué et qui a fait détruire l'anti-fongique, tout cela sous la justification qu'il est le plus savant de l'assemblé et sait mieux que les autres ce qui est vrai, assure sous couvert qu'il est celui qui a le plus de savoir que la seul solution est du tuer une gamine pour faire un vaccin.... bon bah meurt Jerry et non Abby on va pas vener le mec qui a causer de par sa connerie toute cette merde.
Punaise si j'avais su que les articles dans le décors du jeu relayaient autant d'informations importantes, j'aurais acheté le jeu plutôt que de l'emprunter à un pote (comme ça j'aurai pu focus sur les détails plutôt que sur l'idée de terminer rapidement le jeu 😭). Vu comme ça j'en veut beaucoup moins à Joël d'avoir tué ce type finalement.
J'adore tes vidéos! Mais si celle-ci elle fini par un prévisible ''ça dépend'' bah je vais être décus.
Pour le coup , vu que il avait une histoire qui suivait derrière ( dévoilé par ce bon Neil , une fois le 2 annoncé ) , le dileme n'est était plus un
Une autre question qu'on peut se poser, c'est sur l'éthique de créer un vaccin au cordyceps. Avant l'épidémie, l'humanité c'était surpopulation, pollution, biodiversité ravagée et risque de guerre nucléaire.
Le cordyceps agit en prédateur qui régule la population humaine, une espèce qui est extrêmement invasive et nuisible pour la biodiversité.
Après tous, bien qu'individuellement l'humain souffre du cordyceps et de la fin de la civilisation, notre espèce à surement plus de perceptif d'avenir dans ce monde où les anciennes métropoles sont devenue des jardins d'éden que dans un monde ultra polluer, peupler et sous menace de guerre nucléaire constante.
Ça pourrait faire un débat intéressant sur l'évolution de l'humanité et de la civilisation dans le monde du cordyceps.
Voilà qui est marrant, la fiction m'a révélé ma façon de prendre ces dilemmes ; l'utilitarisme l'emporte donc j'actionne le levier pour sauver 5 personnes en n'en tuant qu'une et en plus j'aurais souffert en cas d'inaction ("Le Mal est issu de l'inaction des gens de bien" merci Call of Duty) .
Par contre je ne comprend pas pourquoi peu de personnes développent le fait que le choix de Joël est littéralement le choix le plus logique dans cet univers ! Certes il a agit avec ses émotions mais contrairement au dilemne où on hésite entre sauver le médecin où l'enfant, les Lucioles n'étaient même pas certains de créer ce remède . De plus, après des années de survie auprès de groupes de survivants hostiles dans un monde dévasté, il est évident que l'arrivée du remède aurait été au mieux une première étape vers l'élaboration d'une nouvelle société (malgré le besoin d'intégrer ou de molester les autres communautés avides de pouvoir durant des décennies) mais il serait plus réaliste que la faction l'ayant découvert aurait eu l'idée de soumettre les autres à un chantage à la guérison et même si on rétorque que les Lucioles sont des idéalistes, ils ont été massacrés et un vaccin ne changerait rien à l'importance de se renforcer WLF style.
Désolé si c'est long, mais c'est l'effet des vidéos géniales, allez voir les scénari des youtubeurs américains sur un The Last of Us 2 alternatif .
Une vidéo de "The Closer Look" (à chercher)
La vidéo de Erwan est très complémentaire.
Pour le dilemme..tout dépends des personnes 😅
Faire un choix par amour et par égoïsme peut très bien aller dans le même sens.
Excellente vidéo, merci :))
Passionnant, merci !
Et sinon, on sait jamais si un gars est dans le train...
🤔
Tu oublies dans ta thèse des paramètres importants qui renforce le choix de Joël.
Il est fortement sous entendu dans le jeu et la série que l’opération que doit subir Ellie PEUT aboutir à un vaccin et non pas VA aboutir à un vaccin.
Sa mort n’est donc pas synonyme de vaccin et d’avenir pour l’humanité mais d’une chance d’avenir pour l’humanité.
Les médecins peuvent très bien échouer à faire un vaccin à partir d’Ellie.
Donc le dilemme se pose ainsi « Seriez-vous prêt à sacrifier votre enfant ou la personne que vous considérez comme votre enfant, pour potentiellement, sans en être certain, offrir un avenir à l’humanité ? ».
Je pense que tout de suite ça change un peu les données et pour ma part, jamais je ne sacrifierai mes entants même pour une certitude, mais encore moins si il s’agit d’une tentative ayant des chances de se solder par un échec, et donc une mort en vain.
Et deuxième donnée à prendre en compte c’est l’état de l’humanité.
Même avec un vaccin efficace, est-il possible de remettre sur les rails de la civilisation une humanité complètement décimée et qui est retournée à un état où la survie et la violence sont des valeurs cardinales ?
Est-il seulement possible de diffuser massivement un vaccin aux restes de l’humanité ? Sachant que ce vaccin ne va pas faire disparaître les millions, voire milliards d’infectés qui restent une menace constante pour le genre humain.
Donc non seulement on a un vaccin hypothétique, mais même si ce vaccin pouvait être obtenu, l’avenir de l’humanité resterait lui aussi hypothétique et fondé sur les projections les plus optimistes.
À partir de là, le sacrifice de l’enfant qu’on aime n’est pas une option qui pèse bien lourd dans la balance puisque si d’un côté on a la certitude de sa mort, de l’autre on a une incertitude quant aux bénéfices qu’elle pourrait amener.
Merci pour cette vidéo ! 😀💐
Comme à dit Craig Mazin ( je crois ou Neil Druckman), Joël a sauver le monde, et son monde c'est Ellie.
Perso j'aurais fait pareil que Joël, j'aurais sacrifier le monde pour mon monde
Au delà du personnage, c'est aussi le monde qu'il faut remettre dans son contexte. Ici, le cordyceps a muté et s'est répendu en réponse au réchauffement climatique causé par l'Homme. Dans la position de Joël, même en mettant de côté l'amour, on serait en droit de penser que l'Humanité a eu sa chance et que son salut ne mérite pas la mort d'une enfant innocente
Une chouette analyse.
Je comprend l'idée que sauver les parents c'est individualiste(voire égoiste) mais en quoi sauver l'enfant c'est collectiviste ? Un enfant a plus de valeur pour le groupe que adultes ? Mais un enfant nécessite un long temps avant d'être productif et en attendant il est (du moins dans la plupart des cas) protégées par ses parents(des adultes) qui sont qui savent le mieux ce qui est bon pour lui.
J'ai du rater quelquechose.
Pour avoir joué au jeu, je pense sincèrement que c'est en effet parce pour aucune autre raison que son amour pour Ellie que Joël à fait ce choix.
Cependant, pour avoir jouer au jeu, si j'avais été dans la situation de Joël, j'aurais fait le même choix mais pour une toute autre raison : la procédure médicale qu'ils voulaient faire, c'était du bullshit sans aucune chance de produire quoique ce soit. Et les documents trouvés ici et là le laissaient entendre. 😅
Les documents trouvés dans le jeu ? Un autre commentaires mentionnait aussi des infos dans les docs du jeu tendant à prouver que la décision de Jerry Anderson d'opérer Ellie était stupide ? Si seulement il y avait une vidéo relayant tous ces docs 😢 Ou alors j'achèterai le jeu et que je me lancerai moi même à la chasse de ces docs
@@maellesaliou5871 si tu n'as jamais joué au jeu, je peux te le recommander.
L'histoire et la narration sont excellentes.
Le gameplay plutôt moyen.
Et ça sera l'occasion pour toi de faire une vidéo qui pourrait être très intéressant. 😉