Cher Mr Phi. Je comprends parfaitement tes réticences à publier des vidéos sur des sujets aussi débattus actuellement. Mais tes vidéos font partie de celles qui sont véritablement utiles. La situation de pandémie et le confinement qui en découle engendrent de nombreuses questions philosophiques et ton approche, d’une grande pertinence et toujours très objective, donnent de réels outils de raisonnement. Tes vidéos m’ont permis de mieux construire mon raisonnement auprès de ma famille et de mes proches. En bref: un immense merci et l’espoir un peu égoïste que cette vidéo ne sera pas la dernière sur un sujet où nous manquons souvent de débats de qualité.
Peut être pourrions nous réfléchir sur cet article du code de Déontologie : Article 13 (article R.4127-13 du code de la santé publique) Lorsque le médecin participe à une action d'information du public de caractère éducatif et sanitaire, quel qu'en soit le moyen de diffusion, il doit ne faire état que de données confirmées, faire preuve de prudence et avoir le souci des répercussions de ses propos auprès du public. Il doit se garder à cette occasion de toute attitude publicitaire, soit personnelle, soit en faveur des organismes où il exerce ou auxquels il prête son concours, soit en faveur d'une cause qui ne soit pas d'intérêt général.
@@titoupacas3074 Je pense que cet article est pleinement justifié. Tu as du entendre parler de cette personne transférée en réanimation car elle avait avalé du phosphate de chloroquine pour aquarium ? Les promoteurs de la chloroquine sont responsables de ce comportement. Cet article a du sens, vraiment
@@NiamorH J'utilise ma capacité "power of love" pour doubler la zone d'effet du sort "amour universel" pendant 1 minute. Ensuite je lance le sort "paix et harmonie sur la terre" pour transformer le monstre vert en bisounours !
Voici mon offrande au dieu algorithme de youtube, qu'il l'accepte et recommande à tout le monde cette super video de Mr Phi, en espérant que tout le monde écoute la divine parole de cet algorithme en cliquant sur la vidéo !
Merci d'expliquer en quelques minutes ce que je me tue à essayer d'expliquer à plein de gens en ce moment, et aussi pour l'apprentissage d'un nouveau mot, même s'il est assez chelou ^^
Mais il est prouvé par des études l'effet de l'homéopathie : c'est juste qu'il est mal nommé. Puisqu'il est prouvé qu'il n'y a aucun principe actif, il ne reste donc que l'effet placebo.
@@SebastienDelaporte En effet les effets contextuels existent, mais ça reste de l'incompétence, ou de la malhonnêteté, de proposer un traitement homéopathique alors qu'un médecin est censé être en relation de confiance avec son patient.
@@Julien-hg8jh Ben l'effet contexte est un effet, donner de l'homéopathie pour soigner une douleur légère et ponctuelle, c'est sans doute donner l'un des meilleurs traitements possible, si ce n'est pas essentiel
Franchement merci. Enfin une vidéo sur ce sujet ou on arrive à éviter les attaques frontale et personnelles (quel soit pour ou contre). Ça fait du bien. En plus la on rentre dans le fond du débat et c'est assez rare en ce moment. La question n'est effectivement pas aussi simple que se ruer sur le traitement ou attendre d'être vraiment sur. C'est assez judicieux également de laisser de côté toute les relations parasites entre les un et les autres qui polues grandement notre vision de cette situation. Encore merci. Maintenant, juste ma vision des choses avec ce prisme. Ce n'est pour moi applicable que dans cette situation particulière, compte tenue de l'urgence sanitaire et économique à l'instant et de l'ancienneté du traitement en question qui permet un bon recul sur les effets secondaires classiques. Le traitement est donné aux cas à risques sous suivis médical sérieux. On en serait pas là si on avait eu des réponses sur ce traitement plus tôt. Les médecins qui pensent savoir que le traitement est le plus efficace et qui estiment non déontologique de ne pas le prescrire à tout les malades le donne en leur âme et conscience avec accord éclairé du patient. Ceux qui ne savent pas trop peuvent le faire en réalisant des tests sérieux pour arriver à enfin avoir une réponse. Ce qui n'y croit pas attendent les résultats des seconds. Tout le monde et raccord avec ça déontologie. Dans le cas présent, au départ fin fevrier, on a dit à ce médecin tête de mule "ferme la où donne nous des preuves qui répondent à nos critères d'exigence" . Manque de pot, il place ça déontologie avant le reste et à fait ce qui lui semblait juste. Depuis tout le monde boude et campe dans son coin... Et un mois et demis c'est écoulé sans qu'on est vraiment avancé sur ce sujet. Et il n'est même pas sur que les études en cours puisses y répondre clairement... C'est pour moi autant la faute de la mule que de ceux qui cherche à la faire avancer de force. Pour rappel, la mule en question est sûrement têtu mais elle a peut-être aussi la capacité d'avoir vue juste (elle a en tout cas été placé par le système la ou elle est justement pour faire face à ce genre de crise). Ça coûtait quoi de ce dire des le départ "OK, c'est étonnant, les preuves sont faibles mais explorons sérieusement cette piste en plus des autres." Il me semble également qu'au moment de la première étude controversée, le nombre de cas et de patients était encore assez faibles. Je pense même qu'il a inclu dedans tout ceux qu'il avait sous la main à ce moment là. Bref cette situation est complètement conne, aucune des deux parties n'a raison ni tort et si chacun avait mis son ego dans la poche on aurait déjà la réponse depuis assez longtemps.
bel argumentaire, je dirais que toute personne éclaire pense ce que tu à décrit ici. Mais on fait la encore face à un problème foncièrement humain ; 'ego, la fierté, l'orgueil, l’élitisme aussi. Bref. Des facteurs bien humains qu'on ne tente pas assez de remettre en question plutôt que des débats puéril sur qui c'est qui à raison ou qui c'est qui à tort. Bien souvent, la nuance fait le tout. En espérant que des personnes en tire des leçon pour un futur un peux moins.. Con..
Bonjour, petite précision : à la suite des pistes trouvées pour différents traitements, plusieurs études à grandes échelles ont démarré ( notamment l'essai européen Discovery cf presse.inserm.fr/lancement-dun-essai-clinique-europeen-contre-le-covid-19/38737/ ( je n'ai pas retrouvé le moment où elle est mentionné dans la vidéo)). D'un point de vue scientifique, toute nouvelle information, remise en cause, nouvelle hypothèse est la bien venu à partir du moment où elle repose sur des fondements scientifiques solides. Et le problème du cas présent est un manquement à ces bases qui est justifié par l'urgence et/ou la certitude de la véracité de l'hypothèse. Et justement, c'est la que l'on a perdu un temps précieux, en étant obligé de reprendre les études presque de zéro pour assurer la fiabilité des résultats. Enfin les débats scientifiques peuvent souvent donner cette impression de " bouder et camper dans son coin" mais en réalité c'est l’occasion de rassembler et croiser les données afin d'en extraire l’information la plus juste possible et d'éviter une "politisation" des idées.
@@florianliehn6629 Merci pour ta réponse. Je n'ai pas dis que l'on ne faisait rien du tout. Je sais les essais en cour sur le traitement en question et les autres. Et c'est une bonne chose. Je sais aussi toute l'utilité de la méthode scientifique ainsi que les biais de celle en question. Je ne prétend pas que certains on raison ou tors. Ce que je remets plutôt en question c'est la temporalité. Ça fait un moi et demis et on a toujours aucun resultats, même pas un petit sur quoi que ce soit. Et c'est pas prévu tout de suite. Il est bien là le problème. La temporalité d'une science dure est difficilement compatible avec cette situation de crise. Pourtant, on a bien appliqué le confinement. Je n'ais vue aucune étude scientifique prouver son efficacité. Les effets secondaires (sanitaires et économiques) seront importants c'est certain. Je ne dis pas qu'il est inutile mais on a choisit sans en être certain car c'était pragmatique. Il n'est pas impossible que l'on se rende compte à terme que c'était contre productif. Imaginon que le prochain virus soit vraiment féroce et pas "juste" méchant. Genre 15% de mortalité et la même propagation, plus rien ne pourra justifier de tels délais d'action. Il faudrait peu être déjà songer à des méthodes plus rapides pour ce genre de situation. Après on pourrait aussi parler de tout les conflits d'intérêt et appâts du gain qui gangrène tout les processus de décision mais on va m'opposer le carton rouge "complotiste" alors je vais éviter. Je pense que c'est la le moyen de sortir du dogme du "principe de précaution" qui poussé à son extrême dans nos sociétés modernes nous bloque dans l'inaction. Et ce dans beaucoup de domaines. Couplé à une aversion très forte à la mort c'est extrêmement castrateur. Attention, je parle juste de sortir du dogme, pas de faire n'importe quoi. Gardon de la meusure. Le monde scientifique à beaucoup à apprendre de toutes ces histoires sinon il va perdre la confiance du reste de la population et ce ne sera pas la faute que du pr tête de mule.
@@VGSpoonium Merci ça fait plaisir. Je comente des vidéos dans les deux "camps" et avec mon point de vue je me fait autant taper dessus d'un côté que de l'autre. J'y vois autant d'intégristes aussi. Le débat et plus âpre et intéressant côté science car beaucoup mieux argumenté. C'est plus primaire chez les autres. Je pense qu'il faut aux uns plus d'humain et aux autres plus de rigueur mais comme souvent dans notre pays c'est plutôt noir ou blanc. Je trouve ça dommage. Il y aura sûrement de belles études sociologiques à sortir de tout cela.
Merci pour des vidéos toujours de qualité et qui rappellent tout le monde à la prudence et à vérifier les informations qui circulent, souvent fausses ou caricaturales, en cette période de troubles.
Ah merci de creuser ces questions ! Encore une vidéo de qualité ! Je regrette juste que ton exemple oppose seulement 2 traitements, le fameux A face à B. Je comprends que ce soit nécessaire à l'explication mais c'est dommage de ne pas mentionner qu'il existe plus que 2 traitements (5?) Et donc que le débat n'est pas A contre rien (on l'entend encore trop) mais A parmis d'autres. Où A doit se démarquer des autres. Bref excellente vidéo et merci pour ton travail qui rend la philosophie passionnante !
Dans ce cas les études ont plusieurs "bras" qui permettent de tester le nouveau médicament vs plusieurs autres standards de soin. C'est aussi l'intérêt du laboratoire (promoteur) de démontrer que son nouveau traitement marche mieux que tous les autres.
@@Haplo59 , c'est mentionné à la fin de l'article : « Note : Cet article a été très largement inspiré de la vidéo de Tristan, médecin de santé publique, vulgarisateur et vidéaste de la chaîne Risque Alpha. Pour aller plus loin encore, cet article de Juliette Ferry-Danini, docteure en philosophie de la médecine, sur l'introduction à l'éthique des essais cliniques et cette vidéo de Lê Nguyen Hoang, docteur en mathématiques, sur une potentielle révolution des méthodes des essais cliniques. » L'article en question : www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/
@@MrJesuisanonyme Bien vu, mon application de news (NewsRepublic) n'affichait pas cette ultime partie lors de ma lecture... Je supprime mon commentaire, merci d'avoir pris le temps de me corriger ;)
Merci beaucoup et bravo ! C’est tellement dur de rester lucide face au déferlement d’informations… je vais partager de suite ! Ce travail est réellement important, il faut donner des outils aux gens. On ne peut pas être expert en tout, il faut juste se choisir de bons éclaireurs. 👏
bin si, même en désaccords(parfois profond), les gens restent globalement "potes" avec M Phi ; tu sais pourquoi? Parce que contrairement à toi, il ne se conduit pas en connard suffisant, prétentieux et méprisant et il sous pèse ses propos avant de l'ouvrir. A bon entendeur.
@@AstronoGeek ouais ouais, assez soft la shitstorm de ce que j'ai lu... A moins que la seule présence de contradicteurs soit déjà synonyme de "shitstorm" pour certains....
Excellente video en vitesse "x 0.75". Ceci dit, les idées et principes développés me semblent tout à fait justes mais je déplore 2 choses : 1. Pourquoi ne pas réserver le verbe SAVOIR aux connaissances admises par la communauté scientifique, grâce à la méthode scientifique standard, essais randomisés, publications, approbation par les pairs, et se contenter du verbe CROIRE pour tout médecin pris individuellement quelque soit le niveau de sa croyance (Lé dirait "crédence en sa théorie") ? 2. Pourquoi ne pas aller au bout du raisonnement et répondre définitivement et logiquement à la question "Les essais cliniques sont-ils immoraux ?" ? Appelons donc "A>B" la supériorité du médicament A sur le médicament B. En effet, SI P=il peut paraître immoral à 99.99% à un médecin "r" qui CROIT à 99.99% (effet parachute) que "A>B"; ET Q=il n'y a pas encore de SAVOIR concernant "A>B" faute d'essais cliniques; ALORS de P on déduit que "r" ne peut pas produire lui-même de SAVOIR sur "A>B" et de Q on déduit que certains médecins ne sont pas convaincus que "A>B" et que pour ces médecins il n'est pas immoral de faire des essais cliniques. Ma réponse sera donc : les essais cliniques pour tester "A>B" sont d'autant plus immoraux que l'on croit que "A>B". Et certains l'ont bien compris puisque Discovery existe. On remarquera au passage que la moralité ne fait pas ici bon ménage avec la croyance. Est-ce toujours le cas. Vous avez 2 heures !
La seule science reconnue ici est immoral et toutes les autres approches scientifiques sont qualifié de dangereuses, douteuse, non fondée,... sous pretexte qu'elle ne sont précisement pas assez "immorales" vu que le le Pr. Raoult s'est refuser à jouer à ce jeu là dans une situation d'épidemie. Pourquoi doit on encore expliquer des choses aussi évidentes à des gens qui se disent précisement scientifiques? pourquoi? sont ils manipulés ou sont ils juste les larbins zélés et laches d'un systeme qui perd toute sa crédibilité?
Merci infiniment pour cette excellente vidéo ! Elle explique très bien notre façon de réfléchir et notre façon de produire de la connaissance par nos études. Merci beaucoup
Je n’ai pas la réf pr l’amour universel mais j’en donne tout pleins volontiers après une telle démonstration de rigueur, de beauté, de talent :D non mais plus sérieusement merci :) travail d’une grande qualité
Je n'ai pas encore regardé la vidéo, je ne sais pas de quoi vous parlez. Ô Grand Algorithme de UA-cam, Mystique Gardien du Sanctuaire Audiovisuel, daigne accepter mon offrande !
Bravo , THIBAUT Cest toujours aussi clair et ti fais écho à tout ce que la sphère des vulgarisateurs produit en ce moment révélant votre efficacité et votre pertinence pour traiter un sujet tout en faisant preuve de prudence espistemique. Un peu de lumière cela fait beaucoup de bien en ce moment
J’aime beaucoup la conclusion: c’est une exigence morale de faire de la bonne science. Bravo pour la chute Et de tres bonnes references. Je conseille notamment la video de risque alpha. Good job 👍
@@frankcl1 Je ne comprends pas, quand on met dans la balance les risques à traiter avec ce medoc qu'on connait très bien et que des pays en avance sur nous recommandent et de l'autre les morts, l'arret de l'economie (qui va tuer bien plus) et les lois liberticides, je comprends pas qu'on choisisse d'attendre un essai clinique (Discovery) qui ne teste meme pas le bon traitement et en plus le fait sur des cas graves, ce qui ne sert à rien...
antoine Allez vraiment voir la vidéo de risque alpha. On a tué (beaucoup) de gens en croyant savoir... des choses fausses. Ne pas respecter les protocoles c’est prendre le risque de tuer des gens. Et ce risque est souvent plus élevé que l’autre ( respecter les protocoles).
Je trouve qu'il y a dans cette vidéo quelques points problématiques. Notamment la mise en avant de l'enjeu de convaincre la communauté scientifique. En effet, je trouve que cette formulation est irresponsable. La communauté scientifique n'a pas à devoir être convaincue. Elle est constituée de personnes, a priori capables elles-mêmes de faire des raisonnements et qui doivent donc pouvoir, à partir des données disponibles se forger un avis. Dire que le but premier d'une recherche médicale serait de fournir des données aux experts afin de les convaincre me pose problème. L'enjeu premier des recherche est d'essayer d'obtenir des informations de tout type afin de non seulement faire augmenter la connaissance, mais aussi d'inciter à de nouvelles recherches et d'ouvrir, voire de maintenir un débat scientifique sur les enjeux. La distinction entre enquêtes exploratoires et enquêtes conclusives mérite à ce titre d'être nuancée. Je pense en particulier que les essais cliniques essaient de faire, un peu maladroitement, les deux choses à la fois. Cela a l'inconvénient de nécessiter des mises en œuvre de moyens importants pour des résultats incertains. La démarche de Raoult me paraît à ce titre intéressante: faire dans un premier temps un essai clinique à petite échelle pour obtenir des pistes de traitement, puis, surtout en temps de crise, appliquer les résultats et faire des tests sans groupe témoin, en soignant le plus grand nombre de patients. Pour résumer, distinguer diachroniquement entre les enjeux à aborder en priorité me semble stérile: par exemple d'abord faire augmenter les connaissances, puis les appliquer et non essayer de faire les deux à la fois me paraît problématique. Ainsi, il faudrait appliquer le plus rapidement les connaissances obtenues, et par l'application obtenir des certitudes plus conclusives et plus positives. Dernière remarque plus générale et donc plus philosophique. Je pense que la science depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale commet des erreurs méthodologiques. Selon moi, cela se ressent d'ailleurs en particulier en ce qui concerne les découvertes susceptibles de déclencher un changement de paradigme. Il y a une forme de chape de plomb, liée à la massification et à la démocratisation de l'Université, qui a fait entrer un grand nombre de personnes dans la recherche. La masse des chercheurs, plus nombreux, donc aussi moins exceptionnels et moins innovants qu'il n'y a un siècle, s'empare des théories et en explore jusqu'aux derniers recoins. Une rigidification se produit alors et il devientt difficile de renverser "le consensus scientifique", si ce n'est par la mise en œuvre de moyens énormes. C'est une autre raison pourquoi il ne faut pas, selon moi, trop fortement intérioriser l'incentive de convaincre la communauté scientifique, cette attitude ayant le défaut de conduire à un forme de résignation et de fatalisme.
"Notamment la mise en avant de l'enjeu de convaincre la communauté scientifique. En effet, je trouve que cette formulation est irresponsable. La communauté scientifique n'a pas à devoir être convaincue. Elle est constituée de personnes, a priori capables elles-mêmes de faire des raisonnements et qui doivent donc pouvoir, à partir des données disponibles se forger un avis. Dire que le but premier d'une recherche médicale serait de fournir des données aux experts afin de les convaincre me pose problème." Pardon? "N'a pas à devoir être convaincue"? Tu réalises que tu demandes à d'autres d'appliquer ce que tu demandes sans les avoir convaincus? Ils peuvent se forger un avis? Bien sur, et pour ça il faut leur fournir des données convaincantes. Donc tu me demandes de te croire sans me fournir de raisons de te croire? "L'enjeu premier des recherche est d'essayer d'obtenir des informations de tout type afin de non seulement faire augmenter la connaissance, mais aussi d'inciter à de nouvelles recherches et d'ouvrir, voire de maintenir un débat scientifique sur les enjeux. La distinction entre enquêtes exploratoires et enquêtes conclusives mérite à ce titre d'être nuancée." Et à chaque fois le but est de convaincre des pairs de faire quelque chose. Que ce soit d'approfondir ou du serieux de son propre travail .... "La démarche de Raoult me paraît à ce titre intéressante: faire dans un premier temps un essai clinique à petite échelle pour obtenir des pistes de traitement, puis, surtout en temps de crise, appliquer les résultats et faire des tests sans groupe témoin, en soignant le plus grand nombre de patients. " C'est vraiment n'importe quoi. Son essai clinique à petite échelle est une fraude (appelons un chat un chat, quand on invente des données et qu'on exclut les cas graves, ça s'appelle de la fraude) et tu utilises ENCORE LE BIAIS de considérer que son traitement est meilleur, qu'on ne sait juste pas à quel point. Le reste est tellement un avis personnel que je n'ai même pas envie d'expliquer pourquoi tout part d'un biais énorme, celui de croire que la sciences, actuellement, progresse moins vite qu'avant. Alors que c'est tout le contraire. C'est aussi de croire qu'un jour, un gars isolé à renversé le monde scientifique. Je sens un certain discours sous-jacent sur la physique, si c'est le cas, il faudrait réaliser qu'entre Newton et Einstein, il y a quelques siècles.
@@AlcyonEldara J'essaie de mettre l'accent sur le fait qu'il ne faut pas concevoir le travail scientifique comme un exercice argumentatif. Mon but est de souligner la différence entre vrai et vraisemblable. L'intuition nous pousse à dire que des travaux scientifiques doivent être convaincants. Personnellement, je dirais plutôt qu'ils doivent être démonstratifs. L'analogie avec une démonstration mathématique permet peut-être de mieux comprendre ce que j'essaie de dire. Une démonstration n'est pas convaincante au premier abord et suscite l'effort intellectuel du lecteur. Je pense que les travaux scientifiques doivent chercher à atteindre un idéal similaire. Ce n'est pas parce qu'une étude semble avoir des faiblesses au premier abord qu'il est impossible d'en tirer quelque chose. Non, son test n'est pas une fraude. Le propre d'une fraude étant que l'on essaie de tromper le lecteur. Or, en l'occurrence, toutes les données sont disponibles, donc libre à chacun de tirer une conclusion différente. L'exclusion des cas graves est justifiée. Il suffit de suivre son raisonnement, tout comme il suffit de comprendre pourquoi certains tests n'ont pas été nécessaires. On peut dire sans faire de test, et sans commettre une hérésie, qu'un patient est positif un jour X si le jour précédent il l'était et s'il l'est le lendemain. Ce n'est pas un biais de penser que "ses" traitements sont les meilleurs, déjà parce que ce sont les seuls qui sont efficaces, et puis parce que c'est une considération réfléchie. Encore une fois, mon avis sur l'évolution des progrès scientifiques n'est pas un biais, c'est aussi une considération réfléchie. C'est un constat que de dire que la science, physique ou autre d'ailleurs, a peu progressé ces dernières décennies par rapport au nombre de scientifiques et par rapport aux moyens financiers mis en œuvre. La première moitié du XXe siècle a été beaucoup plus productive que la deuxième en terme d'avancées théoriques fondamentales. Je distingue bien sciences et techniques lorsque j'affirme cela. Il est certain que l'informatique a fait beaucoup de progrès. Raoult n'est pas un "gars isolé", des études chinoises sur le COVID-19 ont montré des résultats similaires. En 5 minutes on en trouve sur Google.
J'ai l'impression d'avoir regardé cette vidéo en x2 ^^ Du coup un peu difficile à suivre sur la fin pour mon petit cerveau lent x) Bon courage pour les prochaines vidéos ! :)
Alors c'est en effet implicite, mais je pense qu'il est clair que dans la vidéo, on emploi le sens courant de "savoir". Dans l'exemple le médecin est surement un humain qui s'exprime dans ce language courant. Et donc (en admettant qu'il est français) il se dira qu'il "sait" quelque chose sur un traitement, pour dire en vérité "j'en suis persuadé".
Ah ! Oui, mais...c'est quoi ce que appelles "savoir" ? Est-ce que tu as des critères à proposer, pour que si on les remplit on a un "savoir" et pas une "croyance" ?
@@alicebastie6080 Ok, mais on peut "croire" quelque chose de faux sur des bases parfaitement raisonnables (ex : la théorie de la gravitation de Newton). J'ai utilisé le mot "croire" parce que ça me paraissait vraiment bizarre d'écrire «savoir quelque chose de faux». Et du coup je m'aperçois qu'on aurait sûrement dû commencer par définir les termes.
Je trouve ce petit lapin rose extrêmement expressif. Merci pour cette vidéo, il faut diffuser la compréhension de la méthode, et de la philo des sciences !
À ce stade, on a même pas vraiment de traitement A, enfin sauf si on considère que traiter les symptômes et mettre sous respirateur les gens comptent comme un traitement A. C'est pas une raison pour faire n'importe quoi avec les connaissances scientifiques et prescrire des trucs sur la base de simples intuitions. Qui sait si le traitement en question n'a pas en réalité des effets négatifs, ou des effets secondaires qu'il vaudrait mieux éviter? Un médecin peut toujours se tromper et c'est pour ça que les études, avec leurs méthodes, existent. Surtout que le médicament en question sert contre d'autres pathologies, dont la malaria. Ai-je besoin de préciser pourquoi ce n'est pas une bonne idée de vider, potentiellement inutilement, les stocks d'un traitement contre la malaria? Bref, ne soyons pas hâtifs.
@@Mercure250 C'est sympa d'avoir pris le temps de me répondre. Mais je ne partage pas le même raisonnement que toi. Rappel des préconisations de l'équipe A : Dépistage précoce et massif -> Prise en charge rapide avec des doses raisonnables du traitement A. C'est cette démarche qu'ils préconisent depuis le début, pas l'utilisation miracle d'une molécule. C'est ce qui est fait a Marseille et ça a l'air de fonctionner. -Simple intuition ? Non, des tests in vitro ont été faits et ont démontré leur efficacité (in vitro) sur la forte baisse de la charge virale. -Absence de groupe témoins ? Le reste des malades dans le monde entier et qui ne prennent pas le traitement A. -Mortalité similaire avec ou sans traitement A ? Proche en effet, mais les gens traités voient leur charge virale diminuer 3x plus rapidement, ça limite la contagion et vide les hôpitaux. Moins de gens malades -> moins de contagion -> baisse mortalité globale. -Effets secondaires ? Ils sont connus et interviennent principalement cas de surdose. Je ne connais pas de médicament sans effet secondaire d'ailleurs. Celui là était libre d'accès pendant des décennies. -L'équipe A s'oppose t-elle à un autre traitement ou à la recherche ? Non, elle prône le seul traitement connu et assez efficace à ce jour. -On risque de vider des stock de médicaments qui servent à d'autres traitements ? Visiblement les labos se disent capables d'augmenter leurs productions, donc à priori non. -Ne soyons pas hâtifs ? Ne soyons pas trop lents, la maladie n'est qu'une partie du problème, nous sommes au début d'une crise économique (corrélée ou conséquente ? Je ne sais pas) qui aura des répercutions bien plus dramatiques que les effets de bords d'un traitement imparfait. En attendant mieux, une éventuelle solution B qui se fait attendre, c'est la méthode (dépistage -> traitement A) la plus efficace. Et le port du masque obligatoire aussi, mais c'est un autre débat. De plus avant qu'un traitement B définitif n'arrive il faudra des mois de tests et d'études rigoureuses avant qu'on ne le diffuse, combien de morts liées à la maladie ou les effets délétères du confinement, restera t-il assez de personnel soignant ? Y aura t-il des débordements ? Un effondrement ? "On est en guerre", je sais que c'était pour faire prendre conscience de la gravité de la situation que ces mots ont été choisis, mais en temps de guerre on prend des risques et ceux du traitement A me paraissent mesurés : Dépistage précoce et massif -> Prise en charge rapide avec des doses raisonnables du traitement A. Je suis peut-être passé à côté de certaines choses, je ne refuserai jamais des arguments constructifs qui viendraient défaire mon raisonnement. En attendant voilà ce que je pense.
@@julien6068 Le raisonnement est bon. Le fait est que ce raisonnement se base sur des données, et c'est justement sur ces données que j'ai des doutes. Mais si ces doutes sont infondés, soit.
Mercure250 Il n’y a plus de doutes à avoir avec la dernière étude sur plus de 1000 personnes. Le taux de mortalité est de 0,5%, la charge virale, donc la contagiosité diminue de plus de la moitié du temps lorsqu’il n’y a pas de traitement. Ce traitement est mieux que pas de traitement du tout car il évite également, sauf cas rares, le recours aux soins intensifs.
Bonne synthèse et qui traite quand meme le sujet "courant" :-) Et merci pour le soutien aux soignants et chercheurs en médecine qui font preuve de beaucoup de patience avec tous les médecins et virologues en herbe.
Voici un commentaire plein d'amour universel.💗 Merci beaucoup de traiter ce genre de sujet ô combien important et polémique en ces temps incertains. Chapeau bas. 👏
@@nappotto7241 Pour moi oui. Dans la vidéo sur l'utilitarisme il ( Monsieur Phi ) parle de Kant en le disant déontologiste alors que je doute qu'il l'ait été, en tout cas selon l'exemple donné ( vu que je ne connais pas sa pensée ) qui est qu'il choisit en gros de ne jamais mentir, quoi qu'il advienne. Je doute qu'on en vienne à ce principe sans réflexion derrière. Et la réflexion qui me vient en tête : le mensonge apporte du malheur, ne pas mentir y remédie ; accepter des exceptions c'est une porte ouverte qui ne fera que s'ouvrir de plus en plus selon la "bonne" raison de chacun, donc il vaut mieux, pour le bonheur du plus grand nombre, refuser toute exception. Donc on a un principe d'apparence déontologique qui a subi une réflexion antérieure utilitariste. Ce n'est donc, en effet, pas si simple.
@@leogarcia5577 Tu ne peux pas comprendre la logique morale de Kant si tu ne connais pas, par ailleurs, sa vision générale de la connaissance et tout simplement du monde. Pour faire gros, Kant distingue les choses en soi (les essences) dites noumen auxquelles nous n'avons pas accès, des phénomènes (ce qui nous apparaît soit la contingence des attributs). Une autre distinction est à faire : l'exposition métaphysique, et l'exposition transcendantale. À partir de là tu peux facilement comprendre le problème moral Kantien. Il n'y a pas de "pré-réflexion" utilitariste ainsi que tu l'expliques. La morale déontologique de Kant emprunte une exposition métaphysique : la morale c'est ÇA et ce doit être ÇA. Indépendamment de ce qui apparaît dans le monde qui ne sont que des phénomènes, des manifestations. Par conséquent l'impératif catégoriques n'a pas de réflexion préalable. On le dit pur. Je ne dois pas mentir. Point. Pas besoin d'aller chercher de midi à quatorze heures le pourquoi du comment. Pour Kant il n'y a pas de bien à qui profite. Le fait de ne pas déroger à une règle telle que "ne pas mentir" n'a pas pour but d'éviter une conséquence dramatique qui serait 'le mensonge apporte le malheur". Non c'est simplement que pour lui la morale tient d'une chose : son universalité et sa nécessité. Si la morale n'est pas universelle, elle n'est tout simplement pas. Si une chose n'est pas nécessairement morale, si elle peut être autre chose que morale, alors elle n'est pas purement morale. Mais ce qui est dur à comprendre (et ce que j'ai du mal à expliquer mdr) c'est que la déontologie Kantienne ne peut et ne doit pas être pensée sur le plan pratique. N'essaie pas de te figurer une situation qui pourrait venir contredire la pensée kantienne (ce serait trop beau si nous pouvions contredire aussi aisément de tels penseurs qui ont tout calculé ahah). C'est simplement sur le plan "logique", métaphysique que nous devons penser la morale kantienne. Le "que dois-je faire" n'est pas pensé en vue d'une conséquence ou d'une valeur qu'on se donne, mais comme un principe (au sens principiel du terme). C'est bizarre à dire mais finalement la morale déontologique kantienne est sans éthique. “Une action accomplie par devoir tire sa valeur morale non pas du but qui doit être atteint par elle, mais de la maxime d’après laquelle elle est décidée”. Ainsi, un homme qui ne ment pas même s'il sait que la vérité peut mettre en danger autrui, il ne sera pas immoral mais au contraire aura agi par une bonne volonté pure (agir par devoir). Je prends un exemple concret mais qu'on s'entende : la pensée morale de Kant doit être prise dans tout le système de critique qu'il met en place dans la CRP et CFJ. Tu vas me demander (si t'as réussi à lire jusqu'au bout parce que niveau concision je suis un cas désespéré) "oui et du coup en pratique on fait comment ?". En pratique on dispose d'impératifs hypothétiques qui visent effectivement l'intérêt et la conséquence. Mais dans ce cas là on se retrouve dans une morale qui n'est ni pure ni absolue mais seulement relative donc pas vraiment morale. Or Kant n'a jamais dit que nous pouvions agir conformément aux impératifs catégoriques ;) il s'agit juste d'une réflexion sur l'essence de la morale. Ce qu'en font les hommes appartient au monde a posteriori, au monde des phénomènes qui est le seul que nous puissions atteindre. En d'autres termes il n'est pas possible d'accéder à la morale pure de Kant. Pour conclure je te dirai d'abolir, peut-être, le terme d'utilitariste chez Kant qui a une connotation trop importante. Conséquentialiste pourrait être plus adapté. Mais si les deux sont compatibles ? Logiquement et absolument non. Sur le plan conceptuel tout du monde. En pratique, nous n'avons pas d'autres choix que d'agir conformément aux phénomènes contingents qui met à l'épreuve notre vie. D'une certaine manière l'homme ne peut jamais être absolument moral et il règle son éthique sur la conséquence de ses choix. Voilà, en tout cas, mon interprétation kantienne. J'ignore si elle est juste mais peut-être que cela pourra t'aiguiller.
@@alicebastie6080 Merci pour ce texte. Plus c'est long et mieux c'est car la concision est souvent une prudence que l'on s'impose que je n'aime pas de mon côté puisque j'aime comprendre le développement d'une pensée. Bien sûr, je suis à des années lumières de comprendre Kant, mais je pense que l'on peut aborder le rivage d'une pensée par n'importe quel côté, pourvu que cet abordage nous mène à la terre fertile de le pensée d'un auteur, d'un penseur ici. Je me questionne donc sur l'intention. Je me méfie donc de cette intention. L'intention est pour moi l'essence, c'est la flamme en nous qui brûle d'un désir et qui nous mène, pour le dire de façon plus prosaïque, vers une voie de pensée, comme a pu le montrer la psychologie humaine. Ici, je me dis que le devoir qui survient, celui de ne pas mentir, n'a pas été conçu au hasard car le hasard n'aurait pas donné que des réponses cohérents, là où il n'y a que cohérences, il ne peut y avoir uniquement que du hasard. Je me disais donc que sa pensée aurait pu être une recherche de bénéfices soit directement ou indirectement. Mais n'ayant pas lu Kant, c'est hasardeux également de le dire comme ça. C'est plus une question ouverte et il me faudra chercher les réponses. À moi de prendre la mer. Merci. :)
Une instance d'amour universel qui passait par là. Merci à toi encore une fois, une super vidéo sur un sujet qui n'a pas dû être facile à traiter en effet. Je m'en vais de ce pas lire les sources documents fournis en description !
@@alakokan1555 non, il y a bien un manque de recul dans les deux "camps"... Il suffit de lire les "arguments" des deux bords pour s'en rendre compte... perso je trouve que sur cette question, c'est encore ceux qui ont une position médiane (ni pour ni contre, wait and see, le Raoult dit certaines choses pertinentes et d'autres qui le sont beaucoup moins etc) qui sont le plus crédibles..
Merci ! ...de faire avancer la compréhension des justifications morales des essais cliniques (en tentant d'éviter le piège médiatique de la personnalisation ! ;-) )
Étant pharmacien, l'importance d'essais cliniques bien conduits me semble tellement fondamentale que je peine à comprendre qu'on puisse s'exciter sur une "promesse" de résultats faramineux plus que douteuse à l'heure actuelle. Il ne faut bien entendu négliger aucune piste mais précipiter les choses dans l'état actuel des connaissances me paraît légèrement inconscient. On connait bien la chloroquine depuis le temps, elle est loin d'être dénuée d'effets secondaires potentiels et prescrire en masse cette molécule sans assurance de fiabilité serait de la folie pure. Cela pourrait causer plus de tort que de bénéfice, surtout que, comme c'est rappelé dans la vidéo, la majorité des cas guérit spontanément. Faire les choses de façon inconsidérée me paraît bien plus immoral que de faire des études sérieuses sur le sujet. Bravo Monsieur Phi une fois de plus pour cette vidéo d'utilité publique, c'est assez courageux d'attaquer de front cette question qui fait l'actualité brûlante, de façon mûrement réfléchie et argumentée. J'espère que le message passera auprès d'un maximum de personnes...
@@erickaeuffling Et vous qui etes vous arreter de croire que tout le monde est contre vous .Vous vous croiyez meilleur que les experts qui ce sont fait chiez a etudier des annees pour qu il puisse vous soignez . De plus j aime bien votre argument vu que vous n avez rien pour l attaquez sur le fond vous l attaquez sur la forme et en passant le prix des dentifrices et du savon dans les pharmacies est due au fait que ce n est pas un savon normale ils contient des principes actifs en plus par exemple contre les champignons .
@@lbk1744 Non mais je n'ai pas l'intention de lui répondre, ce monsieur ne me semble pas très intéressant, il faut le laisser dans sa rage tout seul, qu'il se calme un peu. En fait d'argumentaire, il lance attaques ad personam et vagues menaces dans le vent, le tout agrémenté d'un soupçon de complotisme. S'il s'était opposé à mes arguments sur le fond, de manière courtoise, j'aurais volontiers débattu. Mais non. Je ne vais donc pas perdre mon temps à discuter avec un individu qui de toute évidence n'a rien à dire de pertinent sur le sujet des études cliniques.
le serieux des études est effectivement requis, mais lorsque l'on voit la quantité d'attaques sans rapport, on se pose des questions. J'espère simplement qu'on adressera les mêmes reproches à Discovery qui ne prévoit apparemment pas de double aveugle, ni placebo. "Discovery est un essai “ouvert” , c’est-à-dire que tant les soignants que les patients sont informés du traitement attribué (par opposition à un essai en aveugle ou en double aveugle )." " Aucun patient ne se voit administrer de placebo et tous les patients reçoivent les soins adaptés à leur état." www.inserm.fr/actualites-et-evenements/actualites/covid-19-demarrage-essai-clinique-discovery
Je ne comprends pas trop l’argumentaire sur les effets secondaires vu que le médicament est fondamentalement un « poison » pouvant donner des effets secondaires aux gens. Si je suis la logique il vaut mieux laisser s’aggraver une maladie et voir si éventuellement, elle se guérira d’elle-même que ne rien faire s’il y a moyen de s’en prémunir. S’il y a des complications on est bien embêté par la suite. N’oublions pas également de préciser que le plus important dans cette histoire est aussi la diminution de la charge virale et donc du risque de contamination. Je peux comprendre que l’on veuille des tests fiables. Mais ne rien faire et créer de potentiels morts entre temps ne serait-il pas pire? On trouvera peut-être plus tard mais on reprochera aux partisans de la méthode de n’avoir rien fait à l’instant T.
@@wakamiyasei de même on pourrait aussi reprochez plus tard les effets secondaires s'expriment en large quantité là où l'efficacité du traitement s'avère trop faible. Comme tu l'as dit les médicaments ont des effets secondaires. Ils semble judicieux de toujours évalué la balance bénéfice/risque avant toute prise de.traitements. si celle-ci est insuffisante il est plus prudent de ne pas le prendre. Si celle-ci est bonne il est plus prudent de le prendre. Les essais cliniques sont justement là pour déterminer cette balance.
Je commente juste pour dire que j'espère que le petit lapin rose ne va pas tomber malade à trois jours de Pâques. Ce serait moche, quand même ! Amour universel
Pas du tout d'accord sur votre argumentation personnellement. Elle me semble pécher par de nombreux aspects. Et je dis ça en étant chercheur et en venant d’une famille de médecin, je précise. Le premier aspect que vous séparez est la difference entre déontologie personnelle et professionnelle. Comme si la déontologie professionnelle qui s'impose au médecin ne devait prendre en compte que la situation de ce que sait la science en moyenne, le consensus scientifique sur le traitement. Et que le reste serait finalement du ressort de la morale personnelle du médecin. Ça me semble complétement faux, vous oubliez que le serment d'hypocrate est aussi a ranger dans la case de la déontologie qui s'impose professionnellement au médecin, et que ce serment ne parle que du savoir personnel du médecin : « Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement » et non de l'avis de ses pairs ou de la communauté scientifique. C'est un serment qui mêle étroitement éthique individuelle et éthique professionnelle. Donc la différence que vous essayez de tracer entre les deux formes de « savoir » qui donnent lieu à deux déontologie aux poids différents (pro et perso) est complétement fausse du point de vue d'un médecin. Encore plus d'un médecin sur le terrain. Vous semblez oublier ensuite que convaincre la communauté scientifique demande du temps, c'est un combat qui fait que généralement ce sont des gens spécialisé (les chercheurs en médecine, dans des labo) qui s'y attèle. Vous semblez ainsi oublier que la difficulté de cette tache, si on voulais la mener correctement, est assez peu compatible avec le devoir d'un médecin sur le terrain. Qui a d'autres chose à faire que de sacrifier son temps à convaincre la communauté alors qu'il peut soigner pragmatiquement ses patients. Le problème est très différent en dehors d'une situation épidémique, mais ici il se pose. Enfin vous sous-entendez que faire de bons essais cliniques est relativement aisé, ou du moins, que ça aurait pu être fait dans le cas du Pr Raoult. Je ne suis pas certains de ceci, son premier papier est un simple rapport sur une vingtaine de patient, pas un essai ayant donné lieu à un financement monstre. Il a fallut attendre les décisions étatique pour débloquer du budget et des ressources sur le sujet (essai Discovery et Covidoc). Je rappel au passage, comme tout le monde semble l'oublier ou ne pas le savoir : que ce type d'essai a faible niveau de preuve, est courant, voir plus la norme que l'exception dans le domaine de la publication médicale. Même des articles publiés dans un prestigieux journal comme le Lancet sont souvent sans randomisation par exemple. Enfin, certains points qui lui sont critiqué sont idiot dans le contexte. La randomisation ne fonctionne que sur un grand nombre de patient, sur des petites études elle n'a que peu de sens. L'absence ou la présence de randomisation n'aurait rien changé aux résultats sur les deux essais qu'il a fait avec son nombre de patient. Le groupe contrôle aussi c'est un peu idiot : en situation épidémique le groupe contrôle est présent dans tout les hôpitaux : ce sont tout les patients atteint de la même maladie. On pourrait argumenter que les différence de traitement inter-hopitaux ou inter-équipe font que c'est difficilement comparable, mais c'est oublié que l'équipe même de cet hôpital traitait des patient sans ce traitement auparavant et donc qu'on dispose de stats précise sur des patient traités sans ce traitement dans les mêmes conditions. Le fait qu'il y ai un déphasage temporel entre le groupe test et contrôle n'a aucune importance et donc les précédents patients peuvent être considéré comme groupe contrôle. Il ne reste alors que l'effet placébo qui donnerait une justification au groupe contrôle. Cet effet a été évalué dans le cas de la charge virale du Covid dans les études antérieurs (chinoise notamment) qui utilisaient, pour certaine, un placébo. Une comparaison avec les groupes auxquelles on ne donne rien montre que l'effet placébo est nul/négligeable dans le cas de la charge virale du covid. Ce qui a été confirmé par les études dans d'autres pays. Lui reprocher un manquement de protocole qu'on sait n'apporter rien dans le cas présent est donc un peu ridicule. Pour finir, vous concluez par la vidéo d'un autre monsieur qui semble conclure, un peu comme vous, par le fait qu'en "jouant le jeu" (en se pliant aux procédures imposées habituellement) on convaincrait plus efficacement et on sauverait plus de monde. Ça sonne juste comme ça, mais le cas présent montre que c'est faux : ce monsieur Raoult avec son gros égo s'est contenté de gueuler assez fort, ça a fait un randam pas possible qui a débloqué plus de budget et commandé des études plus efficacement que toutes autres méthodes... Donc il semble bien réussir son coups sans « jouer le jeu » quand bien même les études finales qui apporteront la preuve (ou non) ne seront pas de lui, elles découleront de son action, et il aura donc réussi ...
Puis-je me permettre de vous conseiller un court papier intitulé "New Diagnostic Techniques Highlight the Need for Negative Controls", qui traite justement des "respiratory viruses". La conclusion sans appel est : "It is time to turn the page on studies that do not contain negative controls." Vous trouverez l'article à cette adresse, et je vous engage vraiment à vous lire e à prêter attention à son auteur, qui est un virologue réputé : academic.oup.com/cid/article/62/6/809/2463033?fbclid=IwAR1pmwy_knC-LxKznEeqJvuvT1XufNhlvz_AzWaITpoPJ86OFCzcxlWyS6o Avec un immense merci à Yann Kindo pour cette perle !
@@bugul_noz J'irais lire, mais ça n'engage que lui et le cas particulier qu'il traite. dans un cas d'épidémie le problème est très différent. Et je rappelle encore une fois, la randomisation ou même les groupes contrôles ne donnent de résultat qu'avec un grand nombre de patient. Sur un faible nombre de patient il y autant de biais avec une étude randomisé qui suit 20 patients auquel on ne donne rien et 20 patient auquel on donne un traitement, qu'avec une étude non randomisé qui suit 20 patients auquel on donne un traitement et qu'on vient juste comparer aux cas précédents traités par la même équipe. edit : J'ai lu ce petit papier et il parle surtout du fait que résultat non-clinique != de résultat clinique et donc que juste regarder la présence ou non du virus est trompeur. Ça c'est juste, rien à redire. Mais ça n'a que peu de rapport avec le reste des reproches (groupe témoins, randomisation et tuti-quanti). Le groupe de contrôle permet de se rendre compte du lien entre critère non-clinique et clinique dans le cas rapporté par ce virologue, mais vous remarquerez que si l'équipe avait pris un critère clinique dés le départ son reproche ne tient plus vraiment. Notez par ailleurs que le reproche formulé par ce virologue ne tient pas dans le cas dont on parle ici puisque la charge virale et son évolution chez les patients d'un groupe contrôle est connue elle aussi actuellement, donc on peut prendre ces données comme base.
@@nilsou1704 Je suis tout à fait d'accord avec votre interprétation de ce court papier mais je n'en tire pas tout à fait la même conclusion (à moins que la proportion d'asymptomatiques dans le cas de COVID-19 soit bien connue, ce qui ne me semble pas être le cas). En effet, si l'on suit le raisonnement de ce virologue réputé, se baser strictement sur la détection du virus pour constituer une étude sur l'efficacité d'un médicament sur une maladie est tout simplement trompeur dans ce cas. C'est pourtant ce que font avec constance les équipes de D. Raoult. Cela montre en tout cas qu'un groupe contrôle n'a absolument rien d'idiot (pour plein de raison, même si on dispose de malades - et non de patients positifs - par ailleurs). Vous abordez la question de la taille des cohortes. Ce sujet est trop technique pour moi mais les études suivantes des équipes de Raoult portent sur des effectifs croissants (80 puis 1000 de mémoire) mais toujours sans groupe témoin. Est-ce toujours justifié ? Je me permet aussi de revenir sur des points de votre premier messages qui me gênent également. Le serment d'Hypocrate, par exemple, qui, selon vous, "s'impose professionnellement au médecin". Juliette Ferry-Danini, dans son article cité parmi les sources de cette vidéo, dit explicitement l'inverse : "Le serment d’Hippocrate n’a pas valeur juridique en France" (ceci dit, il est vrai que la triste histoire des prescriptions de pseudo médecines en France va dans votre sens : les médecins semblent avoir parfaitement le droit, en France, de défendre des remèdes complètement délirants : il n'empêche que c'est étonnant de défendre votre thèse en vous basant sur ce "droit de fait"). Enfin, l'argument selon lequel D. Raoult a eu raison d'agir comme il a fait (en violation flagrante de l’article 13 du code de la déontologie médicale français (sur la prudence de la communication) car cela aurait permis de débloquer des fonds pur des études plus poussées pose selon moi trois problèmes : 1) il suppose que les équipes de D. Raoult n'ont pas ou n'auraient pas eu les moyens de mener de telles études (alors que D. Raoult s'est tout simplement posé en "scientifique de la science'" (sic) et que fort de ce titre il a tout simplement décrété qu'il est parfaitement inutile d'en faire 2) on ne peut à la fois soutenir qu'il n'en faut pas et se féliciter qu'il y en aura "grâce à l'accusé" (merci à lui, vraiment...) 3) Raoult et ses soutiens sont manifestement entrés dans une spirale de type pseudoscience puisqu'ils récusent par avance les résultats de l'étude Discovery "qui ne reprend pas à la lettre le protocole Raoult" (ce que les mauvaises langues comme moi ont tendance à interpréter par "laissez nous inclure nos positifs asymptomatiques dans nos résultats, sans groupe contrôle !"). Pour finir, et puisque vous accordez manifestement une certaine importance à la pratique médicale, je vous propose l'interview décapante d'un médecin réanimateur : m.lamarseillaise.fr/analyses-de-la-redaction/decryptage/81603-damien-barraud-medecin-reanimateur-a-metz-thionville-c-est-de-la-medecine-spectacle-ce-n-est-pas-de-la-science
@@bugul_noz Je suis d'accord sur le fait que la détection du virus en lieu et place de critère clinique est le problème des études du dr Raoult. Sachez néanmoins, d'après mon paternel, médecin (qui gère une partie de l'épidémie dans le sud) que sur des critères clinique l’hôpital de Marseille ou officient les équipes du dr Raoult a un taux de mortalité bien inférieur à celle des autres hôpitaux (je n'ai plus les chiffres en tête de ma conversation avec lui mais c'est un truc comme deux fois moindre). Raoult n'a pas donné de critère clinique pour la simple raison que ses tests sont fait sur des patients au début de pathologie, il fait donc la supposition (voir ses interview) que les séquelles déjà fait par le virus à ce stade de la pathologie sont complétement ridicules si on arrive à éliminer le virus à ce stade. Supposition a peu prés potable a mon avis. Néanmoins oui, ça ne lui aurait pas couté grand chose d'ajouter ces données. (il aurait juste eu a publier le papier bien après pour suivre l'évolution clinique des patients "guéris") Par contre sur la discussion générale je maintient qu'avec critère clinique l'utilité de groupe témoin est faiblarde. Puisque les critères cliniques (et même les taux de détection du virus a vrai dire) des patients non traités, par la même équipes, sont connu parfaitement. Par contre il ne faut pas mélanger les choses en comparant strictement avec le cas dans votre papier : Veuillez notez par exemple qu'ici on ne parlerait pas des asymptomatique, si il y avait eu un groupe témoins, comme dans les autres études, il se ferait uniquement sur les personnes présentant des symptômes, pas sur le reste. Vu qu'on cherche un remède en premier lieu pour décharger les hôpitaux les tests de soin sur les asymptomatiques sont pour le moment, dans toutes les études, à peu prés non existant. Le groupe témoins se composerait donc à 100% de personnes symptomatiques, tout comme le groupe test. La réflexion exacte du virologue sur son papier est donc peu pertinente dans notre cas précis car même sur les études avec groupes témoins on inclurait pas d'asymptomatique (voir les autres études publié avec groupe témoin : ce qui est logique, on cherche un traitement pour mettre fin au symptôme). Le point important de votre papier qui nous intéresse dans notre cas c'est juste "critère clinique != critere intermediaire", c'est un point justifié, mais la logique de raoult en début de maladie se justifie également. Un peu comme dire, au début d'une grippe, avant même l'apparition de la fièvre, on test un traitement qui détruit le virus et on test sa destruction, sans vraiment suivre ensuite les patients. Il y a de bonnes chance que le fait d'avoir détruit le virus implique un meilleur critère clinique. Le risque c'est de minimiser les effets secondaire, et c'est le seul soucis des études de Raoult. Mais comme je le disais, les stats des hôpitaux sont connu, donc on a les critères cliniques de son équipe même sans les publis. Enfin rappelons que ce type d'études à faible niveau de preuve est courant en médecine, c'est même peu ou prou la norme des publications. Le ram-dam autour des études de Raoult est purement artificiel. Mes parents médecins disent que globalement Raoult a toujours été un mec adoré par une moitié du corps des médecins (pour beaucoup de ses découvertes importantes dans le passé qui se sont fait sur des coups de tête) et détesté par une autre (a cause de son ton et de sa posture un peu arrogante). Le bordel actuel découle d'une bataille de chapelle entre professeur se detestant depuis belle lurette. Ne pas tomber dans le panneau en pensant que cette bisbille doit nous concerner ou a quoi que ce soit à voir avec une éventuelle faute lourde de sa part dans ses études. Ce n'est pas le cas, c'est juste une bataille de polochons, reprise en chandelle par les médias parce qu'il faut bien parler de quelque chose, mais c'est à peu prés tout. Le faible niveau de preuve de ses deux papiers n'a aucune espece d'importance et n'est en rien exceptionnel pour ce type de rapport sur une vingtaine de patient. Les études sur criteres non-cliniques, non randomisé, sur encore moins de patient (entre 5 et 10) sont très courantes, même dans les grand journaux de médecine.
@@nilsou1704 Tout d'abord je tiens à vous remercier pour la cordialité de ces échanges. Concernant la médiocrité habituelle des études cliniques, je n'ai aucune peine à vous croire : c'est un problème qui touche toutes les disciplines scientifiques. Ceci dit, entre publier une étude médiocre et décréter sur la base de cette étude qu'il faut foncer tête baisser et appliquer le traitement à la France entière (voir au monde entier), il y a quand même un fossé ! À ce jour, sauf erreur de ma part, seule la première étude des équipes de l'IHU a été publiée et le "protocole Raoult" n'a concernée qu'une sous partie des traités (de mémoire : 8 personnes !). Votre objection principale est que l'on peut parfaitement comparer les résultats des seuls traités (dans les deux études suivantes, sur 80 et 1000 personnes) en comparant avec ce que l'on sait de l'évolution naturelle de la maladie. C'est loin d'être évident et c'est d'ailleurs très critiqué dans les commentaires sur PubPeer (pubpeer.com/publications/16FA317CB5E5E33232F7E929C86BB0#8). Par exemple, le taux de patient avec fièvre dans l'étude est de 15%, contre plus de 80% (95% dans l'étude chinoise sur laquelle se base les auteurs pour "comparer") attendu. Dès le départ, il n'y a donc rien à quoi confronter les résultats. C'est la même chose sur les autres critères connu (âge, sexe) : rien ne correspond à ce qui est attendu (population bien plus jeune, bien plus de femmes). En ce qui concerne les patients asymptomatiques, la première étude en comporte plusieurs (quatre de mémoire, essentiellement dans le groupe témoin d'ailleurs, je tiens à le signaler, sur environ quarante personnes). Sur l'étude en pre print sur 80 personnes, une échelle "standard" proposée par des chercheurs chinois est reprise (NEWS) mais alors qu'elle classe les malades de 1 à 4, l'adaptation par les équipes de l'IHU va de 0 à 4. Sur le taux de mortalité de l'IHU (c'est bien celui là que vous mentionnez ?) je ne sais que vous répondre. Sauf erreur de ma part, l'IHU n'a pas de service de réanimation. Est-ce que la comparaison des taux de décès prend bien ce point en compte ? Si ce n'est pas le cas, ce sera déjà un bon élément de réponse Si c'est le cas et bien je ne sais que répondre (effet réel du protocole ? Biais de sélection - par exemple en augmentant le nombre de patient traités par dépistage systématique et donc inclusion de cas légers ?).
En tant qu'ancien chercheur, je trouve que la vidéo ci-dessous résume tout : ua-cam.com/video/E18ZQhrnJB4/v-deo.html (à part la phrase "vous pouvez vous foutre de sa gueule" : propos que je ne partage pas car à mon avis on ne sait toujours pas si ce médoc marche ou pas).
Ce qui est assez curieux, c'est que le mot "miracle" à propos de ce traitement je le trouve uniquement de la bouche des sceptiques, zététiciens, scientifiques... Comme si le religieux les submergeait pour seul argument. Les personnes justement que je trouve raisonnables (et qui l'ont d'ailleurs prouvé en ayant raison comme moi de l'anticipation de la pandémie mondiale à partir de décembre) sont justement ceux qui ne se disent pas "sceptiques" ou "zététiciens" ou statisticiens. Je trouve cela assez curieux que ces gens-là qui disaient en plus en majorité que c'était qu'une petite grippe se sont lamentablement trompé, ont de plus méprisé les gens qui avait anticipé, mais encore mieux qu'on devrait continuer de les écouter de ne pas prendre ce traitement. Ils ne sortent de leur bouche que le mot "miracle" alors que ceux qui les contre-argumentent ne parlent pas de miracle mais juste d'agissement et de décision rapide à prendre face au terrain et à la mort imminente de personnes. Les statistiques ne sont pas utiles dans les temps court et d'urgence, mais le pire dans tout ca c'est qu'ils ont prouvé leur incompétence alors qu'il devrait être utile justement dans l'anticipation de temps moyen c'est à dire de prévoir la pandémie mondiale. Bref tout ces sceptiques, zététiciens et statisticiens se sont complètement gourré, ont méprisé les gens comme moi qui alertait juste parce que j'avais des arguments politiques, économique des vidéos chinoises et non de chiffres pur et en plus continue à dire qu'on devrait les écouter et prendre son temps ? Ces gens ne sont pas raisonnable, ils tuent par leur incompétence de prévoir en disant aux gens entrain de mourir de prendre son temps. Ces imposteurs ne sont que des mots pour se donner bonne conscience, et c'est dans les actes que l'on découvre les véritables personnes compétentes ! Arrêtons d'écouter ces gens qui se revendiquent zététiciens, sceptiques, ou statisticiens, ils sont incompétents et le prouvent constamment. Ils n'arrivent pas à se remettre en question et continu de mépriser les gens simples qui eux avaient vu venir la crise avant et cela les frustres... Comme lê a dit vous avez pêché par arrogance et excès de confiance ! Relisez donc les véritables scientifiques qui ont façonné notre monde moderne et que ces gens arrêtent de s'éclairer le cul en faisant croire aux gens que c'est le soleil.
"les gens qui avait anticipé" ... Vos dons de divination m'étonneront toujours ... aussi qualifié que vous soyez, en décembre, vous aviez tort de prévoir une pandémie mondiale (ça va être dur à avaler, ça je pense) "Les statistiques ne sont pas utiles dans les temps court et d'urgence" ... je vous laisse la responsabilité de cette phrase, elle peut tuer des milliers de gens, je vous ferai pas l'affront d'expliquer pourquoi, regardez l'autre vidéo de Lê, celle qui ne parle pas de prédiction (un mot que vous adorez) : ua-cam.com/video/I-n2OU78Ck8/v-deo.html D'ailleurs, il se revendique sceptique et il n'y a pas plus statisticien que lui ... vous raisonnez en terme de coupables, et de camps, on dirait ... pas productif je trouve. "de s'éclairer le cul en faisant croire aux gens que c'est le soleil." popopoooo ! inutile. "les véritables scientifiques" soit ceux qui sont d'accord avec vous ?
@@jujucari8149 Non ceux qui sont capables de se remettre en question et ne méprise pas les gens qui n'ont juste pas les diplômes surtout dans ces situations où l'on a prouvé que des gens sous diplômé comme moi ont mieux anticiper la crise que des gens sur-diplômé comme eux... Bref de toute façon la parole importe peu, c'est l'arme du faible et des incompétents. Seul les faits et les actes sont les armes du fort et des compétents. C'est la différence entre un véritable scientifique et imposteur. Et c'est pourquoi ceux qui ont marqué l'histoire ne sont pas ceux qui avait l'habit du moine et l'adoubement de leur sainte église. Malheureusement les institutions et université sont devenus vos temples de groupes sectaire (sceptiques, zététitiens revendiqué, pseudo-scientifique au monopole de la vérité) et vous ne vous rendez même pas compte que les prêcheur de la bonne parole sont ces gens là... Ils n'ont pas la sainte parole divine qu'il faudrait à tout prit écouter car ils ne font que prouver leur incompétence à anticiper les crises successives que l'ont vie. Bref pendant très longtemps les personnes comme moi ont du faire preuve de modestie juste parce qu'on avait pas la permission de penser, il faudrait qu'un jour ça s'inverse !
@@gagastein Pensez, pensez, si vous pensez que quelqu'un vous en empêche, alors vous pensez mal. "vos temples de groupes sectaire" ... alors ... "nos" gourous sont un peu particuliers : ils passent leur temps à nous dire de ne pas leur faire confiance, ni à nous-mêmes. C'est curieux pour un gourou. Le reste du commentaire : un pavé pseudo-complotiste de comptoir, amusez-vous.
@@jujucari8149 Ahlala vous êtes tellement prévisible et sans imagination... L'accusation de complotisme toujours la même rengaine, vous avez pas d'autres mots à la bouche. Ce qui est bien avec les crises c'est qu'elles révèlent les imposteurs au grand jour et on peut enfin voir qui est compétent, raisonnable ou non... Bon courage pour la suite vous en aurez terriblement besoin.
@@gagastein moui, en effet. Si les devins parlent de monopole de la vérité, il va falloir du courage pour les écouter nous expliquer tous les jours (et après coup, bien sûr) qu'ils avaient tout anticipé ^^
Merci pour cette vidéo. En pratique, lors d'essais cliniques, quand il s'agit d'une maladie mortelle pour laquelle il existe déjà des traitements ayant une certaine efficacité reconnue (même insuffisante), le groupe contrôle n'est jamais un groupe placebo, mais un groupe avec ce traitement standard ; le groupe recevant le nouveau traitement étudié reçoit lui aussi le traitement standard. Comme ça, chacun est assuré d'avoir au minimum ce qu'il y a de mieux dans l'état actuel des connaissances. Si au cours de l'essai clinique il s'avère que le nouveau traitement est de toute évidence très supérieur au standard, alors l'essai clinique ne va pas jusqu'à son terme et les patients du groupe témoin reçoivent à leur tour le nouveau traitement afin de ne pas avoir une perte de chance.
Cela fonctionne évidemment pour des traitements où l'on sait qu'il y a une effet à court termes, sinon c'est un peu plus compliqué. Après la vidéo est maintenant obsolète par rapport aux niveaux de preuves mais tu fais évidement un essai clinique standard of care vs le nouveau traitement. S'il y a pas de standard of care et qu'on dit qu'il faut rien donner et que tu connais le résultat, tu vas évidemment pas faire de RCT jusqu'à ce qu'un autre traitement soit trouvé et là c'est possible de faire nouveau traitement vs autre traitement. De plus tu peux vérifier directement entre médecin de manière itératif, i.e. Si médecin A a 10% de mortalité et médecin B à 0.01% de mortalité alors si médecin A a un doute il utilise le traitement de médecin B en RCT contre le sien ou en petite cohorte et il ré-observe son taux de mortalité (après les vieux serons déjà mort c'est ptet mieux de catégoriser au moins par âge mais comme ça c'est déjà pas mal) mais si je suis médecin B je voie évidement pas l'intérêt de changer. Comme faire un RCT ça va, mais un RCT en double, triple ou quadruple aveugle ça prend des plombs (pas compatible à l'urgence) et si il y a un intérêt financier ou autre de toute façon ça va pas être forcément ouf.
Roult qui présente en exlusivité à Macron une étude démontrant l'efficacité de la chloroquine. J'ai l'impression on vit dans une série télé genre les simpson en ce moment
Qu'il en parle à Macron (ou du moins au pouvoir décisionnaire ) pour pouvoir faire d'autres études parce qu'il y croit passe encore... qu'il en parle à la TV sans modération on est d'accord...
Yep il a pris cher pour ça. Cela dit, on attend encore les éventuelles plaintes en justice de ses nombreux patients...Et qu'on ne me dise pas qu'ils sont tous morts 😅
Amour universel a tous les commentaires! ^^ Sinon très intéressant comme approche, même si personnellement en tant que scientifique ça me paraissait naturel, avec cette démonstration on sent que le problème n'est pas trivial. Seule remarque, peut être que le rythme est trop élevé, j'aurais très bien accroché a 5-10min de vidéo de plus si le rythme me laissait un peu plus le temps de raisonner a chaque argument "en temps réel". Là je me suis senti un poil brusqué je dois dire ^^
Un propos tellement clair (ou trop pointu) qui n'attire pas les flots de troll. Bien joué XD Blague à part, merci pour cette mise au point sur ce qui est parfois peu accessible au grand public
Tres bonne video ; connaissant le sujet de l'intérieur et ayant été éclairée par d'autres de tes videos pour rajouter de la rationalité et surtout de l'argumentation à des choses perçues intuitivement, n'oublions pas la prise en compte du risque de nuire et l'incertitude...qui a été pris en compte d'ailleurs par les autorités quand il a été autorisé de prescrire le fameux traitement aux patients en état critique et pas à tout le monde comme le voulait le Pr...le doute...prendre un risque même modéré en pourcentage de nuire sur la base d'une grande quantité de personnes ayant des symptômes mineurs et dont la plus grande partie aurait guérie seule sans traitement , ça ne revient absolument pas au même que risquer un effet secondaire pour peu de personnes déjà en état critique...d'ou l'argumentation "puisqu'on n'a que ça autant le donner à tout le monde" inadaptée dans ce cas....et pour un même médicament donné, la réponse et les effets secondaires ne seront pas les mêmes selon la pathologie...on ne peut pas faire de parrallèle ; enfin concernant les études en générale, effectivement quand un médicament existe qui a prouvé un énorme bénéfice, on ne compare pas un futur candidat contre placebo (ce qui reviendrait à priver des patients d'un groupe d'un médicament bénéfique et ne serait pas éthique) mais on le rajoute au traitement de référence...ce qui rend d'autant plus difficile les preuves d'efficacité...et permet pas mal de polémiques ...et enfin comme tu le signalais les études sont évolutives c'est à dire qu'elles s'arrètent quand on a prouvé un trop fort surrisque ou au contraire un fort bénéfice (pour en faire bénéficier tout le monde...)....et moi qui détestais les stats a la fac.... merci en tous cas...malheureusement je crains que ceux qui regardent ces videos ne soient pas les mêmes que ceux qui critiquent avec autant de certitude...mais...on ne sait jamais...
![Lp. Сердце Вселенной #60 РОЖДЕНИЕ ЛОЛОЛОШКИ [Финал] • Майнкрафт](http://i.ytimg.com/vi/YoR0pAV9FVQ/mqdefault.jpg)
Cher Mr Phi. Je comprends parfaitement tes réticences à publier des vidéos sur des sujets aussi débattus actuellement. Mais tes vidéos font partie de celles qui sont véritablement utiles. La situation de pandémie et le confinement qui en découle engendrent de nombreuses questions philosophiques et ton approche, d’une grande pertinence et toujours très objective, donnent de réels outils de raisonnement.
Tes vidéos m’ont permis de mieux construire mon raisonnement auprès de ma famille et de mes proches.
En bref: un immense merci et l’espoir un peu égoïste que cette vidéo ne sera pas la dernière sur un sujet où nous manquons souvent de débats de qualité.
Peut être pourrions nous réfléchir sur cet article du code de Déontologie :
Article 13 (article R.4127-13 du code de la santé publique)
Lorsque le médecin participe à une action d'information du public de caractère éducatif et sanitaire, quel qu'en soit le moyen de diffusion, il doit ne faire état que de données confirmées, faire preuve de prudence et avoir le souci des répercussions de ses propos auprès du public. Il doit se garder à cette occasion de toute attitude publicitaire, soit personnelle, soit en faveur des organismes où il exerce ou auxquels il prête son concours, soit en faveur d'une cause qui ne soit pas d'intérêt général.
oui, je me demande s'il ne devrait pas être radié de l'ordre. Même si, au final, la chloroquine marche (et je l'espère de tout coeur).
alors combien de médecins passant sur les écrans et radios devront être radié ? des centaines en France va falloir revoir cet article surtout !
@@titoupacas3074 Je pense que cet article est pleinement justifié. Tu as du entendre parler de cette personne transférée en réanimation car elle avait avalé du phosphate de chloroquine pour aquarium ? Les promoteurs de la chloroquine sont responsables de ce comportement. Cet article a du sens, vraiment
@@titoupacas3074 C'est pas faux. Mais comme dans d'autres domaines, il y a une différence entre commettre la faute, et simplement la défendre.
@@titoupacas3074 t'as vu beaucoup de médecins balancer des données confirmées dans les médias ? t'as des exemples ?
Merci. Là, je ne peux qu'admirer la clarté du propos et y souscris.
amour universel à tous
voici un peu d'amour universel dans les commentaires
Amour universel !
L'amour universel ne règnera pas! Voici un peu de haine pour rétablir l'équilibre >: )
@@frohlichbergbier4182 Je place un marqueur +1/+1 sur l'Amour universel et il acquiert Indestructible jusqu'à la fin du tour.
Je valide l'amour universel
@@NiamorH J'utilise ma capacité "power of love" pour doubler la zone d'effet du sort "amour universel" pendant 1 minute. Ensuite je lance le sort "paix et harmonie sur la terre" pour transformer le monstre vert en bisounours !
Je voulais vous remercier pour l'étude de votre vidéo précédente, ça a marqué mes collègues et ça a permis de débuter une réflexion, très utile.
Gros coup de cœur pour cette vidéo très claire et posant très bien les enjeux des débats. Bravo et merci pour ton travail!
Voici mon offrande au dieu algorithme de youtube, qu'il l'accepte et recommande à tout le monde cette super video de Mr Phi, en espérant que tout le monde écoute la divine parole de cet algorithme en cliquant sur la vidéo !
Belle clarté du propos, bravo! Tout le travail que vous mettez à préparer vos vidéos paraît. Salutations du Québec.
Merci d'expliquer en quelques minutes ce que je me tue à essayer d'expliquer à plein de gens en ce moment, et aussi pour l'apprentissage d'un nouveau mot, même s'il est assez chelou ^^
Bravo ! Ce travail de vulgarisation est même meilleur que celui que font beaucoup de scientifiques !
« Mais les essais cliniques on s'en fout quand on sait que ça marche ! » - Homéopathes.
Mais il est prouvé par des études l'effet de l'homéopathie : c'est juste qu'il est mal nommé.
Puisqu'il est prouvé qu'il n'y a aucun principe actif, il ne reste donc que l'effet placebo.
Et dans le cas présent le problème c'est justement qu'on ne sait pas que ça marche (faut regarder la vidéo !)
@@SebastienDelaporte En effet les effets contextuels existent, mais ça reste de l'incompétence, ou de la malhonnêteté, de proposer un traitement homéopathique alors qu'un médecin est censé être en relation de confiance avec son patient.
@@SebastienDelaporte et non il n'y en a aucune. Si c'est juste un effet contextuel le produit n'a aucun effet par définition
@@Julien-hg8jh Ben l'effet contexte est un effet, donner de l'homéopathie pour soigner une douleur légère et ponctuelle, c'est sans doute donner l'un des meilleurs traitements possible, si ce n'est pas essentiel
Première vidéo impartiale sur le sujet que je vois. Bravo !
Franchement merci.
Enfin une vidéo sur ce sujet ou on arrive à éviter les attaques frontale et personnelles (quel soit pour ou contre).
Ça fait du bien. En plus la on rentre dans le fond du débat et c'est assez rare en ce moment. La question n'est effectivement pas aussi simple que se ruer sur le traitement ou attendre d'être vraiment sur.
C'est assez judicieux également de laisser de côté toute les relations parasites entre les un et les autres qui polues grandement notre vision de cette situation.
Encore merci.
Maintenant, juste ma vision des choses avec ce prisme.
Ce n'est pour moi applicable que dans cette situation particulière, compte tenue de l'urgence sanitaire et économique à l'instant et de l'ancienneté du traitement en question qui permet un bon recul sur les effets secondaires classiques. Le traitement est donné aux cas à risques sous suivis médical sérieux. On en serait pas là si on avait eu des réponses sur ce traitement plus tôt.
Les médecins qui pensent savoir que le traitement est le plus efficace et qui estiment non déontologique de ne pas le prescrire à tout les malades le donne en leur âme et conscience avec accord éclairé du patient.
Ceux qui ne savent pas trop peuvent le faire en réalisant des tests sérieux pour arriver à enfin avoir une réponse.
Ce qui n'y croit pas attendent les résultats des seconds.
Tout le monde et raccord avec ça déontologie.
Dans le cas présent, au départ fin fevrier, on a dit à ce médecin tête de mule "ferme la où donne nous des preuves qui répondent à nos critères d'exigence" .
Manque de pot, il place ça déontologie avant le reste et à fait ce qui lui semblait juste.
Depuis tout le monde boude et campe dans son coin... Et un mois et demis c'est écoulé sans qu'on est vraiment avancé sur ce sujet. Et il n'est même pas sur que les études en cours puisses y répondre clairement...
C'est pour moi autant la faute de la mule que de ceux qui cherche à la faire avancer de force.
Pour rappel, la mule en question est sûrement têtu mais elle a peut-être aussi la capacité d'avoir vue juste (elle a en tout cas été placé par le système la ou elle est justement pour faire face à ce genre de crise).
Ça coûtait quoi de ce dire des le départ "OK, c'est étonnant, les preuves sont faibles mais explorons sérieusement cette piste en plus des autres."
Il me semble également qu'au moment de la première étude controversée, le nombre de cas et de patients était encore assez faibles. Je pense même qu'il a inclu dedans tout ceux qu'il avait sous la main à ce moment là.
Bref cette situation est complètement conne, aucune des deux parties n'a raison ni tort et si chacun avait mis son ego dans la poche on aurait déjà la réponse depuis assez longtemps.
bel argumentaire, je dirais que toute personne éclaire pense ce que tu à décrit ici. Mais on fait la encore face à un problème foncièrement humain ; 'ego, la fierté, l'orgueil, l’élitisme aussi. Bref. Des facteurs bien humains qu'on ne tente pas assez de remettre en question plutôt que des débats puéril sur qui c'est qui à raison ou qui c'est qui à tort. Bien souvent, la nuance fait le tout. En espérant que des personnes en tire des leçon pour un futur un peux moins.. Con..
Bonjour, petite précision : à la suite des pistes trouvées pour différents traitements, plusieurs études à grandes échelles ont démarré ( notamment l'essai européen Discovery cf presse.inserm.fr/lancement-dun-essai-clinique-europeen-contre-le-covid-19/38737/ ( je n'ai pas retrouvé le moment où elle est mentionné dans la vidéo)).
D'un point de vue scientifique, toute nouvelle information, remise en cause, nouvelle hypothèse est la bien venu à partir du moment où elle repose sur des fondements scientifiques solides. Et le problème du cas présent est un manquement à ces bases qui est justifié par l'urgence et/ou la certitude de la véracité de l'hypothèse.
Et justement, c'est la que l'on a perdu un temps précieux, en étant obligé de reprendre les études presque de zéro pour assurer la fiabilité des résultats.
Enfin les débats scientifiques peuvent souvent donner cette impression de " bouder et camper dans son coin" mais en réalité c'est l’occasion de rassembler et croiser les données afin d'en extraire l’information la plus juste possible et d'éviter une "politisation" des idées.
Je suis 100 % d'accord avec toi !
@@florianliehn6629
Merci pour ta réponse.
Je n'ai pas dis que l'on ne faisait rien du tout. Je sais les essais en cour sur le traitement en question et les autres. Et c'est une bonne chose. Je sais aussi toute l'utilité de la méthode scientifique ainsi que les biais de celle en question.
Je ne prétend pas que certains on raison ou tors.
Ce que je remets plutôt en question c'est la temporalité. Ça fait un moi et demis et on a toujours aucun resultats, même pas un petit sur quoi que ce soit. Et c'est pas prévu tout de suite. Il est bien là le problème.
La temporalité d'une science dure est difficilement compatible avec cette situation de crise.
Pourtant, on a bien appliqué le confinement. Je n'ais vue aucune étude scientifique prouver son efficacité. Les effets secondaires (sanitaires et économiques) seront importants c'est certain.
Je ne dis pas qu'il est inutile mais on a choisit sans en être certain car c'était pragmatique. Il n'est pas impossible que l'on se rende compte à terme que c'était contre productif.
Imaginon que le prochain virus soit vraiment féroce et pas "juste" méchant. Genre 15% de mortalité et la même propagation, plus rien ne pourra justifier de tels délais d'action.
Il faudrait peu être déjà songer à des méthodes plus rapides pour ce genre de situation.
Après on pourrait aussi parler de tout les conflits d'intérêt et appâts du gain qui gangrène tout les processus de décision mais on va m'opposer le carton rouge "complotiste" alors je vais éviter.
Je pense que c'est la le moyen de sortir du dogme du "principe de précaution" qui poussé à son extrême dans nos sociétés modernes nous bloque dans l'inaction. Et ce dans beaucoup de domaines. Couplé à une aversion très forte à la mort c'est extrêmement castrateur.
Attention, je parle juste de sortir du dogme, pas de faire n'importe quoi. Gardon de la meusure.
Le monde scientifique à beaucoup à apprendre de toutes ces histoires sinon il va perdre la confiance du reste de la population et ce ne sera pas la faute que du pr tête de mule.
@@VGSpoonium
Merci ça fait plaisir.
Je comente des vidéos dans les deux "camps" et avec mon point de vue je me fait autant taper dessus d'un côté que de l'autre. J'y vois autant d'intégristes aussi.
Le débat et plus âpre et intéressant côté science car beaucoup mieux argumenté.
C'est plus primaire chez les autres.
Je pense qu'il faut aux uns plus d'humain et aux autres plus de rigueur mais comme souvent dans notre pays c'est plutôt noir ou blanc. Je trouve ça dommage.
Il y aura sûrement de belles études sociologiques à sortir de tout cela.
Merci bcp pour cette video ,(et le boulot qu elle a nécessité) d utilité public !
Mais enfin ! Prendre 18 minutes pour comprendre ça, c'est scandaleux dans un contexte d'urgence !
M.
Que tout le monde panique !!!
Merci pour des vidéos toujours de qualité et qui rappellent tout le monde à la prudence et à vérifier les informations qui circulent, souvent fausses ou caricaturales, en cette période de troubles.
Merci beaucoup, c'est une vidéo très bien faite et bien utile, même en version "anonyme". ;)
Merci merci merci. UA-cam devient plus intéressant à chacune de tes vidéos postées
Excellente vidéo d'une édifiante clarté, merci pour ce travail toujours aussi qualitatif ! Amour universel
Ah merci de creuser ces questions ! Encore une vidéo de qualité !
Je regrette juste que ton exemple oppose seulement 2 traitements, le fameux A face à B. Je comprends que ce soit nécessaire à l'explication mais c'est dommage de ne pas mentionner qu'il existe plus que 2 traitements (5?) Et donc que le débat n'est pas A contre rien (on l'entend encore trop) mais A parmis d'autres. Où A doit se démarquer des autres.
Bref excellente vidéo et merci pour ton travail qui rend la philosophie passionnante !
Dans ce cas les études ont plusieurs "bras" qui permettent de tester le nouveau médicament vs plusieurs autres standards de soin. C'est aussi l'intérêt du laboratoire (promoteur) de démontrer que son nouveau traitement marche mieux que tous les autres.
Merci pour cette vidéo très bien réalisée et claire.
Amour universel pour chacun d'entre vous.
J'ai pensé très fort à la vidéo de Risque Alpha pendant toute la tienne, elle vaut le détour ^^
La vidéo de risque alpha (avec 7 médocs) ua-cam.com/video/-9Jv4aO9y70/v-deo.html
@@Haplo59 , c'est mentionné à la fin de l'article :
« Note : Cet article a été très largement inspiré de la vidéo de Tristan, médecin de santé publique, vulgarisateur et vidéaste de la chaîne Risque Alpha. Pour aller plus loin encore, cet article de Juliette Ferry-Danini, docteure en philosophie de la médecine, sur l'introduction à l'éthique des essais cliniques et cette vidéo de Lê Nguyen Hoang, docteur en mathématiques, sur une potentielle révolution des méthodes des essais cliniques. »
L'article en question : www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-six-histoires-medicales-illustrent-importance-vitale-essais-cliniques-80440/
Pour un peu plus d'infos on peut regarder "la consult 3" de... alcepios ( ou presque pareil ) avec justement Tristan comme invité.
@@MrJesuisanonyme Bien vu, mon application de news (NewsRepublic) n'affichait pas cette ultime partie lors de ma lecture...
Je supprime mon commentaire, merci d'avoir pris le temps de me corriger ;)
Ta chaine est un phare dans la tempête!
Haha Bravo pour avoir réussi à faire une vidéo engagée sur un sujet clivant sans placer un seul mot qui irait titiller les capteurs de l'algo.
Un grand merci pour ces outils conceptuels ô combien précieux !
04:26 "D'après un sondage du Parisien ça marche"
Mouahahahahah
Excellent ces "Easter eggs" !!!
MERCI pour cette vidéo d'utilité publique !! Et amour universel et inconditionnel of course
- Une interne -
Rassuré de voir que le monstre vert porte un masque...
(Et hop, une louche d'amour universel ! Amis commentateurs, je vous aime tous !)
Merci beaucoup et bravo ! C’est tellement dur de rester lucide face au déferlement d’informations… je vais partager de suite ! Ce travail est réellement important, il faut donner des outils aux gens. On ne peut pas être expert en tout, il faut juste se choisir de bons éclaireurs. 👏
Ouh... Tu vas pas te faire que des potes ^^
bin si, même en désaccords(parfois profond), les gens restent globalement "potes" avec M Phi ; tu sais pourquoi? Parce que contrairement à toi, il ne se conduit pas en connard suffisant, prétentieux et méprisant et il sous pèse ses propos avant de l'ouvrir.
A bon entendeur.
@@Broutchlague ouais ouais, Sam aussi fait ça. Ça l'a pas empêché de se prendre une shitstorm de raoulliens.
@@AstronoGeek
ouais ouais, assez soft la shitstorm de ce que j'ai lu... A moins que la seule présence de contradicteurs soit déjà synonyme de "shitstorm" pour certains....
@@Broutchlague bah alors a ce moment là tu peux aussi considérer que je subis pas de shotstorm, hein...
@@AstronoGeek
Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans ce cas...
Rhala ! Qu'est-ce que c'est bien expliqué, c'est fascinant. Merci Monsieur Phi.
(Et de l'amour universel pour tout le monde. Enfin, universel, quoi.)
Excellente video en vitesse "x 0.75".
Ceci dit, les idées et principes développés me semblent tout à fait justes mais je déplore 2 choses :
1. Pourquoi ne pas réserver le verbe SAVOIR aux connaissances admises par la communauté scientifique, grâce à la méthode scientifique standard, essais randomisés, publications, approbation par les pairs, et se contenter du verbe CROIRE pour tout médecin pris individuellement quelque soit le niveau de sa croyance (Lé dirait "crédence en sa théorie") ?
2. Pourquoi ne pas aller au bout du raisonnement et répondre définitivement et logiquement à la question "Les essais cliniques sont-ils immoraux ?" ?
Appelons donc "A>B" la supériorité du médicament A sur le médicament B.
En effet, SI P=il peut paraître immoral à 99.99% à un médecin "r" qui CROIT à 99.99% (effet parachute) que "A>B"; ET Q=il n'y a pas encore de SAVOIR concernant "A>B" faute d'essais cliniques;
ALORS de P on déduit que "r" ne peut pas produire lui-même de SAVOIR sur "A>B" et de Q on déduit que certains médecins ne sont pas convaincus que "A>B" et que pour ces médecins il n'est pas immoral de faire des essais cliniques.
Ma réponse sera donc : les essais cliniques pour tester "A>B" sont d'autant plus immoraux que l'on croit que "A>B".
Et certains l'ont bien compris puisque Discovery existe. On remarquera au passage que la moralité ne fait pas ici bon ménage avec la croyance. Est-ce toujours le cas. Vous avez 2 heures !
C'est vrai qu'il parle vite
La seule science reconnue ici est immoral et toutes les autres approches scientifiques sont qualifié de dangereuses, douteuse, non fondée,... sous pretexte qu'elle ne sont précisement pas assez "immorales" vu que le le Pr. Raoult s'est refuser à jouer à ce jeu là dans une situation d'épidemie.
Pourquoi doit on encore expliquer des choses aussi évidentes à des gens qui se disent précisement scientifiques? pourquoi?
sont ils manipulés ou sont ils juste les larbins zélés et laches d'un systeme qui perd toute sa crédibilité?
Excellent comme toujours ! Merci pour la référence à Risque Alpha !
Amour universel , référencement, toussa toussa (mais dans son coude).
Oh, y a un jeu de mots !
L'amour universel dans son coude... C'est pas un peu déviant ? 😋
Merci infiniment pour cette excellente vidéo ! Elle explique très bien notre façon de réfléchir et notre façon de produire de la connaissance par nos études. Merci beaucoup
J'allais faire un commentaire sur l'homéopathie mais ça serait en contradiction avec l'amour universel
🤣
#LaVirulenceCestMal
J'ai peur, parce qu'en France... visiblement bouffé des pilules de sucre on aime ça.
ua-cam.com/video/rP2PWgnGn24/v-deo.html
Je n’ai pas la réf pr l’amour universel mais j’en donne tout pleins volontiers après une telle démonstration de rigueur, de beauté, de talent :D non mais plus sérieusement merci :) travail d’une grande qualité
Ah ouaip désolé j'ai oublié de te remercier.
Considère ceci comme une demande de réparation et une offrande au dieu algorithme.
Haha je vais aussi donner une offrande au dieu algorithme de youtube ;)
Oh grand Algorithme de UA-cam, accepte mon offrande
Et mets moi la fessée aussi
Je n'ai pas encore regardé la vidéo, je ne sais pas de quoi vous parlez.
Ô Grand Algorithme de UA-cam, Mystique Gardien du Sanctuaire Audiovisuel, daigne accepter mon offrande !
Merci ! C'est toujours bon d'avoir matière à réfléchir de façon ordonnée...
Je vous aime tous qui que vous soyez quoiqu’en soit vos opinions ❤️❤️❤️❤️😘😘😘😘😘💋💋💋💋 ah que je vous aime !!!
Bravo , THIBAUT
Cest toujours aussi clair et ti fais écho à tout ce que la sphère des vulgarisateurs produit en ce moment révélant votre efficacité et votre pertinence pour traiter un sujet tout en faisant preuve de prudence espistemique. Un peu de lumière cela fait beaucoup de bien en ce moment
J’aime beaucoup la conclusion: c’est une exigence morale de faire de la bonne science. Bravo pour la chute Et de tres bonnes references. Je conseille notamment la video de risque alpha. Good job 👍
Même quand respecter les protocoles c'est tuer des gens ?
@@antoinebrg6299 si on en sauve plus qu'on en tue, ça peut valoir le coup (à condition d'être consequentialiste bien sûr)
@@antoinebrg6299 aussi dans la situation actuelle les protocoles ont été conçus pour laisser mourir le moins possible
@@frankcl1 Je ne comprends pas, quand on met dans la balance les risques à traiter avec ce medoc qu'on connait très bien et que des pays en avance sur nous recommandent et de l'autre les morts, l'arret de l'economie (qui va tuer bien plus) et les lois liberticides, je comprends pas qu'on choisisse d'attendre un essai clinique (Discovery) qui ne teste meme pas le bon traitement et en plus le fait sur des cas graves, ce qui ne sert à rien...
antoine Allez vraiment voir la vidéo de risque alpha. On a tué (beaucoup) de gens en croyant savoir... des choses fausses. Ne pas respecter les protocoles c’est prendre le risque de tuer des gens. Et ce risque est souvent plus élevé que l’autre ( respecter les protocoles).
Merci beaucoup pour cette vidéo qui explique bien les soucis, un bon complément avec celle de Risque Alpha !
Je trouve qu'il y a dans cette vidéo quelques points problématiques. Notamment la mise en avant de l'enjeu de convaincre la communauté scientifique. En effet, je trouve que cette formulation est irresponsable. La communauté scientifique n'a pas à devoir être convaincue. Elle est constituée de personnes, a priori capables elles-mêmes de faire des raisonnements et qui doivent donc pouvoir, à partir des données disponibles se forger un avis. Dire que le but premier d'une recherche médicale serait de fournir des données aux experts afin de les convaincre me pose problème. L'enjeu premier des recherche est d'essayer d'obtenir des informations de tout type afin de non seulement faire augmenter la connaissance, mais aussi d'inciter à de nouvelles recherches et d'ouvrir, voire de maintenir un débat scientifique sur les enjeux. La distinction entre enquêtes exploratoires et enquêtes conclusives mérite à ce titre d'être nuancée. Je pense en particulier que les essais cliniques essaient de faire, un peu maladroitement, les deux choses à la fois. Cela a l'inconvénient de nécessiter des mises en œuvre de moyens importants pour des résultats incertains.
La démarche de Raoult me paraît à ce titre intéressante: faire dans un premier temps un essai clinique à petite échelle pour obtenir des pistes de traitement, puis, surtout en temps de crise, appliquer les résultats et faire des tests sans groupe témoin, en soignant le plus grand nombre de patients.
Pour résumer, distinguer diachroniquement entre les enjeux à aborder en priorité me semble stérile: par exemple d'abord faire augmenter les connaissances, puis les appliquer et non essayer de faire les deux à la fois me paraît problématique. Ainsi, il faudrait appliquer le plus rapidement les connaissances obtenues, et par l'application obtenir des certitudes plus conclusives et plus positives.
Dernière remarque plus générale et donc plus philosophique. Je pense que la science depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale commet des erreurs méthodologiques. Selon moi, cela se ressent d'ailleurs en particulier en ce qui concerne les découvertes susceptibles de déclencher un changement de paradigme. Il y a une forme de chape de plomb, liée à la massification et à la démocratisation de l'Université, qui a fait entrer un grand nombre de personnes dans la recherche. La masse des chercheurs, plus nombreux, donc aussi moins exceptionnels et moins innovants qu'il n'y a un siècle, s'empare des théories et en explore jusqu'aux derniers recoins. Une rigidification se produit alors et il devientt difficile de renverser "le consensus scientifique", si ce n'est par la mise en œuvre de moyens énormes. C'est une autre raison pourquoi il ne faut pas, selon moi, trop fortement intérioriser l'incentive de convaincre la communauté scientifique, cette attitude ayant le défaut de conduire à un forme de résignation et de fatalisme.
Merci
"Notamment la mise en avant de l'enjeu de convaincre la communauté scientifique. En effet, je trouve que cette formulation est irresponsable. La communauté scientifique n'a pas à devoir être convaincue. Elle est constituée de personnes, a priori capables elles-mêmes de faire des raisonnements et qui doivent donc pouvoir, à partir des données disponibles se forger un avis. Dire que le but premier d'une recherche médicale serait de fournir des données aux experts afin de les convaincre me pose problème."
Pardon? "N'a pas à devoir être convaincue"? Tu réalises que tu demandes à d'autres d'appliquer ce que tu demandes sans les avoir convaincus? Ils peuvent se forger un avis? Bien sur, et pour ça il faut leur fournir des données convaincantes. Donc tu me demandes de te croire sans me fournir de raisons de te croire?
"L'enjeu premier des recherche est d'essayer d'obtenir des informations de tout type afin de non seulement faire augmenter la connaissance, mais aussi d'inciter à de nouvelles recherches et d'ouvrir, voire de maintenir un débat scientifique sur les enjeux. La distinction entre enquêtes exploratoires et enquêtes conclusives mérite à ce titre d'être nuancée."
Et à chaque fois le but est de convaincre des pairs de faire quelque chose. Que ce soit d'approfondir ou du serieux de son propre travail ....
"La démarche de Raoult me paraît à ce titre intéressante: faire dans un premier temps un essai clinique à petite échelle pour obtenir des pistes de traitement, puis, surtout en temps de crise, appliquer les résultats et faire des tests sans groupe témoin, en soignant le plus grand nombre de patients. "
C'est vraiment n'importe quoi. Son essai clinique à petite échelle est une fraude (appelons un chat un chat, quand on invente des données et qu'on exclut les cas graves, ça s'appelle de la fraude) et tu utilises ENCORE LE BIAIS de considérer que son traitement est meilleur, qu'on ne sait juste pas à quel point.
Le reste est tellement un avis personnel que je n'ai même pas envie d'expliquer pourquoi tout part d'un biais énorme, celui de croire que la sciences, actuellement, progresse moins vite qu'avant. Alors que c'est tout le contraire. C'est aussi de croire qu'un jour, un gars isolé à renversé le monde scientifique. Je sens un certain discours sous-jacent sur la physique, si c'est le cas, il faudrait réaliser qu'entre Newton et Einstein, il y a quelques siècles.
@@AlcyonEldara J'essaie de mettre l'accent sur le fait qu'il ne faut pas concevoir le travail scientifique comme un exercice argumentatif. Mon but est de souligner la différence entre vrai et vraisemblable.
L'intuition nous pousse à dire que des travaux scientifiques doivent être convaincants. Personnellement, je dirais plutôt qu'ils doivent être démonstratifs. L'analogie avec une démonstration mathématique permet peut-être de mieux comprendre ce que j'essaie de dire. Une démonstration n'est pas convaincante au premier abord et suscite l'effort intellectuel du lecteur. Je pense que les travaux scientifiques doivent chercher à atteindre un idéal similaire. Ce n'est pas parce qu'une étude semble avoir des faiblesses au premier abord qu'il est impossible d'en tirer quelque chose.
Non, son test n'est pas une fraude. Le propre d'une fraude étant que l'on essaie de tromper le lecteur. Or, en l'occurrence, toutes les données sont disponibles, donc libre à chacun de tirer une conclusion différente. L'exclusion des cas graves est justifiée. Il suffit de suivre son raisonnement, tout comme il suffit de comprendre pourquoi certains tests n'ont pas été nécessaires. On peut dire sans faire de test, et sans commettre une hérésie, qu'un patient est positif un jour X si le jour précédent il l'était et s'il l'est le lendemain. Ce n'est pas un biais de penser que "ses" traitements sont les meilleurs, déjà parce que ce sont les seuls qui sont efficaces, et puis parce que c'est une considération réfléchie.
Encore une fois, mon avis sur l'évolution des progrès scientifiques n'est pas un biais, c'est aussi une considération réfléchie. C'est un constat que de dire que la science, physique ou autre d'ailleurs, a peu progressé ces dernières décennies par rapport au nombre de scientifiques et par rapport aux moyens financiers mis en œuvre. La première moitié du XXe siècle a été beaucoup plus productive que la deuxième en terme d'avancées théoriques fondamentales. Je distingue bien sciences et techniques lorsque j'affirme cela. Il est certain que l'informatique a fait beaucoup de progrès.
Raoult n'est pas un "gars isolé", des études chinoises sur le COVID-19 ont montré des résultats similaires. En 5 minutes on en trouve sur Google.
J'ai l'impression d'avoir regardé cette vidéo en x2 ^^ Du coup un peu difficile à suivre sur la fin pour mon petit cerveau lent x)
Bon courage pour les prochaines vidéos ! :)
Ce petit monstre vert semble confondre "être persuadé" et "savoir".
Et quand bien même, s'il était "convaincu", peut on parler de "savoir"...
Alors c'est en effet implicite, mais je pense qu'il est clair que dans la vidéo, on emploi le sens courant de "savoir". Dans l'exemple le médecin est surement un humain qui s'exprime dans ce language courant. Et donc (en admettant qu'il est français) il se dira qu'il "sait" quelque chose sur un traitement, pour dire en vérité "j'en suis persuadé".
On ne sait rien, on a que des croyances.
Ah ! Oui, mais...c'est quoi ce que appelles "savoir" ? Est-ce que tu as des critères à proposer, pour que si on les remplit on a un "savoir" et pas une "croyance" ?
Déjà distinguer persuasion et conviction qui sont loin des synonymes
@@alicebastie6080 Ok, mais on peut "croire" quelque chose de faux sur des bases parfaitement raisonnables (ex : la théorie de la gravitation de Newton).
J'ai utilisé le mot "croire" parce que ça me paraissait vraiment bizarre d'écrire «savoir quelque chose de faux». Et du coup je m'aperçois qu'on aurait sûrement dû commencer par définir les termes.
Je trouve ce petit lapin rose extrêmement expressif. Merci pour cette vidéo, il faut diffuser la compréhension de la méthode, et de la philo des sciences !
Sauf qu'il n'y a pas de traitement B, si ?
À ce stade, on a même pas vraiment de traitement A, enfin sauf si on considère que traiter les symptômes et mettre sous respirateur les gens comptent comme un traitement A. C'est pas une raison pour faire n'importe quoi avec les connaissances scientifiques et prescrire des trucs sur la base de simples intuitions. Qui sait si le traitement en question n'a pas en réalité des effets négatifs, ou des effets secondaires qu'il vaudrait mieux éviter? Un médecin peut toujours se tromper et c'est pour ça que les études, avec leurs méthodes, existent.
Surtout que le médicament en question sert contre d'autres pathologies, dont la malaria. Ai-je besoin de préciser pourquoi ce n'est pas une bonne idée de vider, potentiellement inutilement, les stocks d'un traitement contre la malaria?
Bref, ne soyons pas hâtifs.
@@Mercure250 C'est sympa d'avoir pris le temps de me répondre. Mais je ne partage pas le même raisonnement que toi.
Rappel des préconisations de l'équipe A :
Dépistage précoce et massif -> Prise en charge rapide avec des doses raisonnables du traitement A. C'est cette démarche qu'ils préconisent depuis le début, pas l'utilisation miracle d'une molécule.
C'est ce qui est fait a Marseille et ça a l'air de fonctionner.
-Simple intuition ? Non, des tests in vitro ont été faits et ont démontré leur efficacité (in vitro) sur la forte baisse de la charge virale.
-Absence de groupe témoins ? Le reste des malades dans le monde entier et qui ne prennent pas le traitement A.
-Mortalité similaire avec ou sans traitement A ? Proche en effet, mais les gens traités voient leur charge virale diminuer 3x plus rapidement, ça limite la contagion et vide les hôpitaux. Moins de gens malades -> moins de contagion -> baisse mortalité globale.
-Effets secondaires ? Ils sont connus et interviennent principalement cas de surdose. Je ne connais pas de médicament sans effet secondaire d'ailleurs. Celui là était libre d'accès pendant des décennies.
-L'équipe A s'oppose t-elle à un autre traitement ou à la recherche ? Non, elle prône le seul traitement connu et assez efficace à ce jour.
-On risque de vider des stock de médicaments qui servent à d'autres traitements ? Visiblement les labos se disent capables d'augmenter leurs productions, donc à priori non.
-Ne soyons pas hâtifs ? Ne soyons pas trop lents, la maladie n'est qu'une partie du problème, nous sommes au début d'une crise économique (corrélée ou conséquente ? Je ne sais pas) qui aura des répercutions bien plus dramatiques que les effets de bords d'un traitement imparfait.
En attendant mieux, une éventuelle solution B qui se fait attendre, c'est la méthode (dépistage -> traitement A) la plus efficace.
Et le port du masque obligatoire aussi, mais c'est un autre débat.
De plus avant qu'un traitement B définitif n'arrive il faudra des mois de tests et d'études rigoureuses avant qu'on ne le diffuse, combien de morts liées à la maladie ou les effets délétères du confinement, restera t-il assez de personnel soignant ? Y aura t-il des débordements ? Un effondrement ?
"On est en guerre", je sais que c'était pour faire prendre conscience de la gravité de la situation que ces mots ont été choisis, mais en temps de guerre on prend des risques et ceux du traitement A me paraissent mesurés : Dépistage précoce et massif -> Prise en charge rapide avec des doses raisonnables du traitement A.
Je suis peut-être passé à côté de certaines choses, je ne refuserai jamais des arguments constructifs qui viendraient défaire mon raisonnement. En attendant voilà ce que je pense.
@@julien6068 Le raisonnement est bon. Le fait est que ce raisonnement se base sur des données, et c'est justement sur ces données que j'ai des doutes. Mais si ces doutes sont infondés, soit.
@@Mercure250 je partage tes doutes.
Mercure250 Il n’y a plus de doutes à avoir avec la dernière étude sur plus de 1000 personnes. Le taux de mortalité est de 0,5%, la charge virale, donc la contagiosité diminue de plus de la moitié du temps lorsqu’il n’y a pas de traitement. Ce traitement est mieux que pas de traitement du tout car il évite également, sauf cas rares, le recours aux soins intensifs.
Merci pour la video, fine, nuancee et surtout tres educative!! Merci! Et bien evidement Amour Universel a Monsieur Phi!!
Faire tout cet épisode sans prononcer les mots “hydroxichloroquine”, “coronavirus”, “covid-19” ou “didier raoult”, c’est grandiose. Félicitations.
C'est peut-être une gymnastique nécessaire pour éviter de s'attirer les foudres du robot youtube qui semble pénaliser les vidéos mentionnant ces mots.
Bonne synthèse et qui traite quand meme le sujet "courant" :-)
Et merci pour le soutien aux soignants et chercheurs en médecine qui font preuve de beaucoup de patience avec tous les médecins et virologues en herbe.
"c'était vraiment dur de traiter d'un tel sujet"
*Fait 5 vidéos sur le Coronavirus et l'éthique médicale*
CQFD
Voici un commentaire plein d'amour universel.💗 Merci beaucoup de traiter ce genre de sujet ô combien important et polémique en ces temps incertains. Chapeau bas. 👏
"Moralement nécessaires et nécessairement immoraux."
Merci. Chouette vidéo qui rassemble des sources d’excellentes qualités!
Salut je suis l'amour universel, tu m'as appelé ?
Tiens un bisou pour tout le monde, c'est cadeau 💋
Tu serais pas plutôt le rieur, warai otoko? Ou un de ses copycats?
@@thesteaksaignant gits en général, et le rieur en particulier, c'est synonyme de l'amour universel 💕
@@Trucsdephilo c'est très vrai. Meme si spontanément quand je vois batou je pense pas immédiatement amour universel haha
Oh oui! J'approuve. On avait besoin d'une vidéo comme ça en ce moment! Merci!
14:20 Du coup, le médecin à ce moment-là devient utilitariste ou déontologiste ?
Peut-être que les deux sont compatibles
@@nappotto7241 Pour moi oui. Dans la vidéo sur l'utilitarisme il ( Monsieur Phi ) parle de Kant en le disant déontologiste alors que je doute qu'il l'ait été, en tout cas selon l'exemple donné ( vu que je ne connais pas sa pensée ) qui est qu'il choisit en gros de ne jamais mentir, quoi qu'il advienne. Je doute qu'on en vienne à ce principe sans réflexion derrière. Et la réflexion qui me vient en tête : le mensonge apporte du malheur, ne pas mentir y remédie ; accepter des exceptions c'est une porte ouverte qui ne fera que s'ouvrir de plus en plus selon la "bonne" raison de chacun, donc il vaut mieux, pour le bonheur du plus grand nombre, refuser toute exception. Donc on a un principe d'apparence déontologique qui a subi une réflexion antérieure utilitariste.
Ce n'est donc, en effet, pas si simple.
@@leogarcia5577 Tu ne peux pas comprendre la logique morale de Kant si tu ne connais pas, par ailleurs, sa vision générale de la connaissance et tout simplement du monde. Pour faire gros, Kant distingue les choses en soi (les essences) dites noumen auxquelles nous n'avons pas accès, des phénomènes (ce qui nous apparaît soit la contingence des attributs). Une autre distinction est à faire : l'exposition métaphysique, et l'exposition transcendantale. À partir de là tu peux facilement comprendre le problème moral Kantien.
Il n'y a pas de "pré-réflexion" utilitariste ainsi que tu l'expliques. La morale déontologique de Kant emprunte une exposition métaphysique : la morale c'est ÇA et ce doit être ÇA. Indépendamment de ce qui apparaît dans le monde qui ne sont que des phénomènes, des manifestations. Par conséquent l'impératif catégoriques n'a pas de réflexion préalable. On le dit pur. Je ne dois pas mentir. Point. Pas besoin d'aller chercher de midi à quatorze heures le pourquoi du comment. Pour Kant il n'y a pas de bien à qui profite. Le fait de ne pas déroger à une règle telle que "ne pas mentir" n'a pas pour but d'éviter une conséquence dramatique qui serait 'le mensonge apporte le malheur". Non c'est simplement que pour lui la morale tient d'une chose : son universalité et sa nécessité. Si la morale n'est pas universelle, elle n'est tout simplement pas. Si une chose n'est pas nécessairement morale, si elle peut être autre chose que morale, alors elle n'est pas purement morale. Mais ce qui est dur à comprendre (et ce que j'ai du mal à expliquer mdr) c'est que la déontologie Kantienne ne peut et ne doit pas être pensée sur le plan pratique. N'essaie pas de te figurer une situation qui pourrait venir contredire la pensée kantienne (ce serait trop beau si nous pouvions contredire aussi aisément de tels penseurs qui ont tout calculé ahah). C'est simplement sur le plan "logique", métaphysique que nous devons penser la morale kantienne. Le "que dois-je faire" n'est pas pensé en vue d'une conséquence ou d'une valeur qu'on se donne, mais comme un principe (au sens principiel du terme). C'est bizarre à dire mais finalement la morale déontologique kantienne est sans éthique. “Une action accomplie par devoir tire sa valeur morale non pas du but qui doit être atteint par elle, mais de la maxime d’après laquelle elle est décidée”. Ainsi, un homme qui ne ment pas même s'il sait que la vérité peut mettre en danger autrui, il ne sera pas immoral mais au contraire aura agi par une bonne volonté pure (agir par devoir). Je prends un exemple concret mais qu'on s'entende : la pensée morale de Kant doit être prise dans tout le système de critique qu'il met en place dans la CRP et CFJ.
Tu vas me demander (si t'as réussi à lire jusqu'au bout parce que niveau concision je suis un cas désespéré) "oui et du coup en pratique on fait comment ?". En pratique on dispose d'impératifs hypothétiques qui visent effectivement l'intérêt et la conséquence. Mais dans ce cas là on se retrouve dans une morale qui n'est ni pure ni absolue mais seulement relative donc pas vraiment morale. Or Kant n'a jamais dit que nous pouvions agir conformément aux impératifs catégoriques ;) il s'agit juste d'une réflexion sur l'essence de la morale. Ce qu'en font les hommes appartient au monde a posteriori, au monde des phénomènes qui est le seul que nous puissions atteindre. En d'autres termes il n'est pas possible d'accéder à la morale pure de Kant.
Pour conclure je te dirai d'abolir, peut-être, le terme d'utilitariste chez Kant qui a une connotation trop importante. Conséquentialiste pourrait être plus adapté. Mais si les deux sont compatibles ? Logiquement et absolument non. Sur le plan conceptuel tout du monde. En pratique, nous n'avons pas d'autres choix que d'agir conformément aux phénomènes contingents qui met à l'épreuve notre vie. D'une certaine manière l'homme ne peut jamais être absolument moral et il règle son éthique sur la conséquence de ses choix. Voilà, en tout cas, mon interprétation kantienne. J'ignore si elle est juste mais peut-être que cela pourra t'aiguiller.
@@alicebastie6080 Merci pour ce texte. Plus c'est long et mieux c'est car la concision est souvent une prudence que l'on s'impose que je n'aime pas de mon côté puisque j'aime comprendre le développement d'une pensée.
Bien sûr, je suis à des années lumières de comprendre Kant, mais je pense que l'on peut aborder le rivage d'une pensée par n'importe quel côté, pourvu que cet abordage nous mène à la terre fertile de le pensée d'un auteur, d'un penseur ici.
Je me questionne donc sur l'intention. Je me méfie donc de cette intention. L'intention est pour moi l'essence, c'est la flamme en nous qui brûle d'un désir et qui nous mène, pour le dire de façon plus prosaïque, vers une voie de pensée, comme a pu le montrer la psychologie humaine.
Ici, je me dis que le devoir qui survient, celui de ne pas mentir, n'a pas été conçu au hasard car le hasard n'aurait pas donné que des réponses cohérents, là où il n'y a que cohérences, il ne peut y avoir uniquement que du hasard. Je me disais donc que sa pensée aurait pu être une recherche de bénéfices soit directement ou indirectement. Mais n'ayant pas lu Kant, c'est hasardeux également de le dire comme ça. C'est plus une question ouverte et il me faudra chercher les réponses. À moi de prendre la mer.
Merci. :)
Une instance d'amour universel qui passait par là.
Merci à toi encore une fois, une super vidéo sur un sujet qui n'a pas dû être facile à traiter en effet. Je m'en vais de ce pas lire les sources documents fournis en description !
Une vidéo d utilité publique pour les hystériques des 2 camps
perso, je vois des hystériques que dans un seul :)
@@alakokan1555 : La folie n'est que de l'autre coté, c'est bien connu, surtout chez les fous ;)
@@bastienbaltazar4046 non, je dirais qu'il y a le manque de méthode, l'émotivité d'un coté, et la rationalité de l'autre ^^
@@alakokan1555
non, il y a bien un manque de recul dans les deux "camps"...
Il suffit de lire les "arguments" des deux bords pour s'en rendre compte... perso je trouve que sur cette question, c'est encore ceux qui ont une position médiane (ni pour ni contre, wait and see, le Raoult dit certaines choses pertinentes et d'autres qui le sont beaucoup moins etc) qui sont le plus crédibles..
@@Broutchlague ok, justifie un peu ta position pour voir, donne moi une preuve que les rationnels ont des "mauvais arguments" comme tu dis.
Merci ! ...de faire avancer la compréhension des justifications morales des essais cliniques (en tentant d'éviter le piège médiatique de la personnalisation ! ;-) )
Étant pharmacien, l'importance d'essais cliniques bien conduits me semble tellement fondamentale que je peine à comprendre qu'on puisse s'exciter sur une "promesse" de résultats faramineux plus que douteuse à l'heure actuelle. Il ne faut bien entendu négliger aucune piste mais précipiter les choses dans l'état actuel des connaissances me paraît légèrement inconscient. On connait bien la chloroquine depuis le temps, elle est loin d'être dénuée d'effets secondaires potentiels et prescrire en masse cette molécule sans assurance de fiabilité serait de la folie pure. Cela pourrait causer plus de tort que de bénéfice, surtout que, comme c'est rappelé dans la vidéo, la majorité des cas guérit spontanément. Faire les choses de façon inconsidérée me paraît bien plus immoral que de faire des études sérieuses sur le sujet. Bravo Monsieur Phi une fois de plus pour cette vidéo d'utilité publique, c'est assez courageux d'attaquer de front cette question qui fait l'actualité brûlante, de façon mûrement réfléchie et argumentée. J'espère que le message passera auprès d'un maximum de personnes...
@@erickaeuffling Et vous qui etes vous arreter de croire que tout le monde est contre vous .Vous vous croiyez meilleur que les experts qui ce sont fait chiez a etudier des annees pour qu il puisse vous soignez . De plus j aime bien votre argument vu que vous n avez rien pour l attaquez sur le fond vous l attaquez sur la forme et en passant le prix des dentifrices et du savon dans les pharmacies est due au fait que ce n est pas un savon normale ils contient des principes actifs en plus par exemple contre les champignons .
@@lbk1744 Non mais je n'ai pas l'intention de lui répondre, ce monsieur ne me semble pas très intéressant, il faut le laisser dans sa rage tout seul, qu'il se calme un peu. En fait d'argumentaire, il lance attaques ad personam et vagues menaces dans le vent, le tout agrémenté d'un soupçon de complotisme. S'il s'était opposé à mes arguments sur le fond, de manière courtoise, j'aurais volontiers débattu. Mais non. Je ne vais donc pas perdre mon temps à discuter avec un individu qui de toute évidence n'a rien à dire de pertinent sur le sujet des études cliniques.
le serieux des études est effectivement requis, mais lorsque l'on voit la quantité d'attaques sans rapport, on se pose des questions. J'espère simplement qu'on adressera les mêmes reproches à Discovery qui ne prévoit apparemment pas de double aveugle, ni placebo.
"Discovery est un essai “ouvert” , c’est-à-dire que tant les soignants que les patients sont informés du traitement attribué (par opposition à un essai en aveugle ou en double aveugle
)."
" Aucun patient ne se voit administrer de placebo et tous les patients reçoivent les soins adaptés à leur état." www.inserm.fr/actualites-et-evenements/actualites/covid-19-demarrage-essai-clinique-discovery
Je ne comprends pas trop l’argumentaire sur les effets secondaires vu que le médicament est fondamentalement un « poison » pouvant donner des effets secondaires aux gens. Si je suis la logique il vaut mieux laisser s’aggraver une maladie et voir si éventuellement, elle se guérira d’elle-même que ne rien faire s’il y a moyen de s’en prémunir.
S’il y a des complications on est bien embêté par la suite.
N’oublions pas également de préciser que le plus important dans cette histoire est aussi la diminution de la charge virale et donc du risque de contamination.
Je peux comprendre que l’on veuille des tests fiables. Mais ne rien faire et créer de potentiels morts entre temps ne serait-il pas pire? On trouvera peut-être plus tard mais on reprochera aux partisans de la méthode de n’avoir rien fait à l’instant T.
@@wakamiyasei de même on pourrait aussi reprochez plus tard les effets secondaires s'expriment en large quantité là où l'efficacité du traitement s'avère trop faible. Comme tu l'as dit les médicaments ont des effets secondaires. Ils semble judicieux de toujours évalué la balance bénéfice/risque avant toute prise de.traitements. si celle-ci est insuffisante il est plus prudent de ne pas le prendre. Si celle-ci est bonne il est plus prudent de le prendre. Les essais cliniques sont justement là pour déterminer cette balance.
Je commente juste pour dire que j'espère que le petit lapin rose ne va pas tomber malade à trois jours de Pâques. Ce serait moche, quand même ! Amour universel
Merci pour ce travail qui même si difficile est très intéressant !
Pas du tout d'accord sur votre argumentation personnellement. Elle me semble pécher par de nombreux aspects. Et je dis ça en étant chercheur et en venant d’une famille de médecin, je précise.
Le premier aspect que vous séparez est la difference entre déontologie personnelle et professionnelle. Comme si la déontologie professionnelle qui s'impose au médecin ne devait prendre en compte que la situation de ce que sait la science en moyenne, le consensus scientifique sur le traitement. Et que le reste serait finalement du ressort de la morale personnelle du médecin.
Ça me semble complétement faux, vous oubliez que le serment d'hypocrate est aussi a ranger dans la case de la déontologie qui s'impose professionnellement au médecin, et que ce serment ne parle que du savoir personnel du médecin : « Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement » et non de l'avis de ses pairs ou de la communauté scientifique. C'est un serment qui mêle étroitement éthique individuelle et éthique professionnelle. Donc la différence que vous essayez de tracer entre les deux formes de « savoir » qui donnent lieu à deux déontologie aux poids différents (pro et perso) est complétement fausse du point de vue d'un médecin. Encore plus d'un médecin sur le terrain.
Vous semblez oublier ensuite que convaincre la communauté scientifique demande du temps, c'est un combat qui fait que généralement ce sont des gens spécialisé (les chercheurs en médecine, dans des labo) qui s'y attèle. Vous semblez ainsi oublier que la difficulté de cette tache, si on voulais la mener correctement, est assez peu compatible avec le devoir d'un médecin sur le terrain. Qui a d'autres chose à faire que de sacrifier son temps à convaincre la communauté alors qu'il peut soigner pragmatiquement ses patients. Le problème est très différent en dehors d'une situation épidémique, mais ici il se pose.
Enfin vous sous-entendez que faire de bons essais cliniques est relativement aisé, ou du moins, que ça aurait pu être fait dans le cas du Pr Raoult. Je ne suis pas certains de ceci, son premier papier est un simple rapport sur une vingtaine de patient, pas un essai ayant donné lieu à un financement monstre. Il a fallut attendre les décisions étatique pour débloquer du budget et des ressources sur le sujet (essai Discovery et Covidoc). Je rappel au passage, comme tout le monde semble l'oublier ou ne pas le savoir : que ce type d'essai a faible niveau de preuve, est courant, voir plus la norme que l'exception dans le domaine de la publication médicale. Même des articles publiés dans un prestigieux journal comme le Lancet sont souvent sans randomisation par exemple.
Enfin, certains points qui lui sont critiqué sont idiot dans le contexte. La randomisation ne fonctionne que sur un grand nombre de patient, sur des petites études elle n'a que peu de sens. L'absence ou la présence de randomisation n'aurait rien changé aux résultats sur les deux essais qu'il a fait avec son nombre de patient.
Le groupe contrôle aussi c'est un peu idiot : en situation épidémique le groupe contrôle est présent dans tout les hôpitaux : ce sont tout les patients atteint de la même maladie. On pourrait argumenter que les différence de traitement inter-hopitaux ou inter-équipe font que c'est difficilement comparable, mais c'est oublié que l'équipe même de cet hôpital traitait des patient sans ce traitement auparavant et donc qu'on dispose de stats précise sur des patient traités sans ce traitement dans les mêmes conditions. Le fait qu'il y ai un déphasage temporel entre le groupe test et contrôle n'a aucune importance et donc les précédents patients peuvent être considéré comme groupe contrôle.
Il ne reste alors que l'effet placébo qui donnerait une justification au groupe contrôle. Cet effet a été évalué dans le cas de la charge virale du Covid dans les études antérieurs (chinoise notamment) qui utilisaient, pour certaine, un placébo. Une comparaison avec les groupes auxquelles on ne donne rien montre que l'effet placébo est nul/négligeable dans le cas de la charge virale du covid. Ce qui a été confirmé par les études dans d'autres pays. Lui reprocher un manquement de protocole qu'on sait n'apporter rien dans le cas présent est donc un peu ridicule.
Pour finir, vous concluez par la vidéo d'un autre monsieur qui semble conclure, un peu comme vous, par le fait qu'en "jouant le jeu" (en se pliant aux procédures imposées habituellement) on convaincrait plus efficacement et on sauverait plus de monde. Ça sonne juste comme ça, mais le cas présent montre que c'est faux : ce monsieur Raoult avec son gros égo s'est contenté de gueuler assez fort, ça a fait un randam pas possible qui a débloqué plus de budget et commandé des études plus efficacement que toutes autres méthodes...
Donc il semble bien réussir son coups sans « jouer le jeu » quand bien même les études finales qui apporteront la preuve (ou non) ne seront pas de lui, elles découleront de son action, et il aura donc réussi ...
Puis-je me permettre de vous conseiller un court papier intitulé "New Diagnostic Techniques Highlight the Need for Negative Controls", qui traite justement des "respiratory viruses".
La conclusion sans appel est : "It is time to turn the page on studies that do not contain negative controls."
Vous trouverez l'article à cette adresse, et je vous engage vraiment à vous lire e à prêter attention à son auteur, qui est un virologue réputé : academic.oup.com/cid/article/62/6/809/2463033?fbclid=IwAR1pmwy_knC-LxKznEeqJvuvT1XufNhlvz_AzWaITpoPJ86OFCzcxlWyS6o
Avec un immense merci à Yann Kindo pour cette perle !
@@bugul_noz J'irais lire, mais ça n'engage que lui et le cas particulier qu'il traite. dans un cas d'épidémie le problème est très différent. Et je rappelle encore une fois, la randomisation ou même les groupes contrôles ne donnent de résultat qu'avec un grand nombre de patient. Sur un faible nombre de patient il y autant de biais avec une étude randomisé qui suit 20 patients auquel on ne donne rien et 20 patient auquel on donne un traitement, qu'avec une étude non randomisé qui suit 20 patients auquel on donne un traitement et qu'on vient juste comparer aux cas précédents traités par la même équipe.
edit : J'ai lu ce petit papier et il parle surtout du fait que résultat non-clinique != de résultat clinique et donc que juste regarder la présence ou non du virus est trompeur. Ça c'est juste, rien à redire. Mais ça n'a que peu de rapport avec le reste des reproches (groupe témoins, randomisation et tuti-quanti). Le groupe de contrôle permet de se rendre compte du lien entre critère non-clinique et clinique dans le cas rapporté par ce virologue, mais vous remarquerez que si l'équipe avait pris un critère clinique dés le départ son reproche ne tient plus vraiment.
Notez par ailleurs que le reproche formulé par ce virologue ne tient pas dans le cas dont on parle ici puisque la charge virale et son évolution chez les patients d'un groupe contrôle est connue elle aussi actuellement, donc on peut prendre ces données comme base.
@@nilsou1704 Je suis tout à fait d'accord avec votre interprétation de ce court papier mais je n'en tire pas tout à fait la même conclusion (à moins que la proportion d'asymptomatiques dans le cas de COVID-19 soit bien connue, ce qui ne me semble pas être le cas). En effet, si l'on suit le raisonnement de ce virologue réputé, se baser strictement sur la détection du virus pour constituer une étude sur l'efficacité d'un médicament sur une maladie est tout simplement trompeur dans ce cas. C'est pourtant ce que font avec constance les équipes de D. Raoult. Cela montre en tout cas qu'un groupe contrôle n'a absolument rien d'idiot (pour plein de raison, même si on dispose de malades - et non de patients positifs - par ailleurs).
Vous abordez la question de la taille des cohortes. Ce sujet est trop technique pour moi mais les études suivantes des équipes de Raoult portent sur des effectifs croissants (80 puis 1000 de mémoire) mais toujours sans groupe témoin. Est-ce toujours justifié ?
Je me permet aussi de revenir sur des points de votre premier messages qui me gênent également.
Le serment d'Hypocrate, par exemple, qui, selon vous, "s'impose professionnellement au médecin". Juliette Ferry-Danini, dans son article cité parmi les sources de cette vidéo, dit explicitement l'inverse : "Le serment d’Hippocrate n’a pas valeur juridique en France" (ceci dit, il est vrai que la triste histoire des prescriptions de pseudo médecines en France va dans votre sens : les médecins semblent avoir parfaitement le droit, en France, de défendre des remèdes complètement délirants : il n'empêche que c'est étonnant de défendre votre thèse en vous basant sur ce "droit de fait").
Enfin, l'argument selon lequel D. Raoult a eu raison d'agir comme il a fait (en violation flagrante de l’article 13 du code de la déontologie médicale français (sur la prudence de la communication) car cela aurait permis de débloquer des fonds pur des études plus poussées pose selon moi trois problèmes :
1) il suppose que les équipes de D. Raoult n'ont pas ou n'auraient pas eu les moyens de mener de telles études (alors que D. Raoult s'est tout simplement posé en "scientifique de la science'" (sic) et que fort de ce titre il a tout simplement décrété qu'il est parfaitement inutile d'en faire
2) on ne peut à la fois soutenir qu'il n'en faut pas et se féliciter qu'il y en aura "grâce à l'accusé" (merci à lui, vraiment...)
3) Raoult et ses soutiens sont manifestement entrés dans une spirale de type pseudoscience puisqu'ils récusent par avance les résultats de l'étude Discovery "qui ne reprend pas à la lettre le protocole Raoult" (ce que les mauvaises langues comme moi ont tendance à interpréter par "laissez nous inclure nos positifs asymptomatiques dans nos résultats, sans groupe contrôle !").
Pour finir, et puisque vous accordez manifestement une certaine importance à la pratique médicale, je vous propose l'interview décapante d'un médecin réanimateur : m.lamarseillaise.fr/analyses-de-la-redaction/decryptage/81603-damien-barraud-medecin-reanimateur-a-metz-thionville-c-est-de-la-medecine-spectacle-ce-n-est-pas-de-la-science
@@bugul_noz Je suis d'accord sur le fait que la détection du virus en lieu et place de critère clinique est le problème des études du dr Raoult.
Sachez néanmoins, d'après mon paternel, médecin (qui gère une partie de l'épidémie dans le sud) que sur des critères clinique l’hôpital de Marseille ou officient les équipes du dr Raoult a un taux de mortalité bien inférieur à celle des autres hôpitaux (je n'ai plus les chiffres en tête de ma conversation avec lui mais c'est un truc comme deux fois moindre).
Raoult n'a pas donné de critère clinique pour la simple raison que ses tests sont fait sur des patients au début de pathologie, il fait donc la supposition (voir ses interview) que les séquelles déjà fait par le virus à ce stade de la pathologie sont complétement ridicules si on arrive à éliminer le virus à ce stade. Supposition a peu prés potable a mon avis.
Néanmoins oui, ça ne lui aurait pas couté grand chose d'ajouter ces données. (il aurait juste eu a publier le papier bien après pour suivre l'évolution clinique des patients "guéris")
Par contre sur la discussion générale je maintient qu'avec critère clinique l'utilité de groupe témoin est faiblarde. Puisque les critères cliniques (et même les taux de détection du virus a vrai dire) des patients non traités, par la même équipes, sont connu parfaitement.
Par contre il ne faut pas mélanger les choses en comparant strictement avec le cas dans votre papier : Veuillez notez par exemple qu'ici on ne parlerait pas des asymptomatique, si il y avait eu un groupe témoins, comme dans les autres études, il se ferait uniquement sur les personnes présentant des symptômes, pas sur le reste. Vu qu'on cherche un remède en premier lieu pour décharger les hôpitaux les tests de soin sur les asymptomatiques sont pour le moment, dans toutes les études, à peu prés non existant. Le groupe témoins se composerait donc à 100% de personnes symptomatiques, tout comme le groupe test. La réflexion exacte du virologue sur son papier est donc peu pertinente dans notre cas précis car même sur les études avec groupes témoins on inclurait pas d'asymptomatique (voir les autres études publié avec groupe témoin : ce qui est logique, on cherche un traitement pour mettre fin au symptôme). Le point important de votre papier qui nous intéresse dans notre cas c'est juste "critère clinique != critere intermediaire", c'est un point justifié, mais la logique de raoult en début de maladie se justifie également. Un peu comme dire, au début d'une grippe, avant même l'apparition de la fièvre, on test un traitement qui détruit le virus et on test sa destruction, sans vraiment suivre ensuite les patients. Il y a de bonnes chance que le fait d'avoir détruit le virus implique un meilleur critère clinique. Le risque c'est de minimiser les effets secondaire, et c'est le seul soucis des études de Raoult.
Mais comme je le disais, les stats des hôpitaux sont connu, donc on a les critères cliniques de son équipe même sans les publis.
Enfin rappelons que ce type d'études à faible niveau de preuve est courant en médecine, c'est même peu ou prou la norme des publications. Le ram-dam autour des études de Raoult est purement artificiel. Mes parents médecins disent que globalement Raoult a toujours été un mec adoré par une moitié du corps des médecins (pour beaucoup de ses découvertes importantes dans le passé qui se sont fait sur des coups de tête) et détesté par une autre (a cause de son ton et de sa posture un peu arrogante). Le bordel actuel découle d'une bataille de chapelle entre professeur se detestant depuis belle lurette. Ne pas tomber dans le panneau en pensant que cette bisbille doit nous concerner ou a quoi que ce soit à voir avec une éventuelle faute lourde de sa part dans ses études. Ce n'est pas le cas, c'est juste une bataille de polochons, reprise en chandelle par les médias parce qu'il faut bien parler de quelque chose, mais c'est à peu prés tout. Le faible niveau de preuve de ses deux papiers n'a aucune espece d'importance et n'est en rien exceptionnel pour ce type de rapport sur une vingtaine de patient.
Les études sur criteres non-cliniques, non randomisé, sur encore moins de patient (entre 5 et 10) sont très courantes, même dans les grand journaux de médecine.
@@nilsou1704 Tout d'abord je tiens à vous remercier pour la cordialité de ces échanges.
Concernant la médiocrité habituelle des études cliniques, je n'ai aucune peine à vous croire : c'est un problème qui touche toutes les disciplines scientifiques. Ceci dit, entre publier une étude médiocre et décréter sur la base de cette étude qu'il faut foncer tête baisser et appliquer le traitement à la France entière (voir au monde entier), il y a quand même un fossé ! À ce jour, sauf erreur de ma part, seule la première étude des équipes de l'IHU a été publiée et le "protocole Raoult" n'a concernée qu'une sous partie des traités (de mémoire : 8 personnes !).
Votre objection principale est que l'on peut parfaitement comparer les résultats des seuls traités (dans les deux études suivantes, sur 80 et 1000 personnes) en comparant avec ce que l'on sait de l'évolution naturelle de la maladie. C'est loin d'être évident et c'est d'ailleurs très critiqué dans les commentaires sur PubPeer (pubpeer.com/publications/16FA317CB5E5E33232F7E929C86BB0#8). Par exemple, le taux de patient avec fièvre dans l'étude est de 15%, contre plus de 80% (95% dans l'étude chinoise sur laquelle se base les auteurs pour "comparer") attendu. Dès le départ, il n'y a donc rien à quoi confronter les résultats.
C'est la même chose sur les autres critères connu (âge, sexe) : rien ne correspond à ce qui est attendu (population bien plus jeune, bien plus de femmes).
En ce qui concerne les patients asymptomatiques, la première étude en comporte plusieurs (quatre de mémoire, essentiellement dans le groupe témoin d'ailleurs, je tiens à le signaler, sur environ quarante personnes). Sur l'étude en pre print sur 80 personnes, une échelle "standard" proposée par des chercheurs chinois est reprise (NEWS) mais alors qu'elle classe les malades de 1 à 4, l'adaptation par les équipes de l'IHU va de 0 à 4.
Sur le taux de mortalité de l'IHU (c'est bien celui là que vous mentionnez ?) je ne sais que vous répondre. Sauf erreur de ma part, l'IHU n'a pas de service de réanimation. Est-ce que la comparaison des taux de décès prend bien ce point en compte ? Si ce n'est pas le cas, ce sera déjà un bon élément de réponse Si c'est le cas et bien je ne sais que répondre (effet réel du protocole ? Biais de sélection - par exemple en augmentant le nombre de patient traités par dépistage systématique et donc inclusion de cas légers ?).
Plein d'amour universel à tous ❤. Et merci pour cette vidéo qui, comme à chaque fois, est claire, précises et pourtant concise vu le sujet évoqué 👍
En tant qu'ancien chercheur, je trouve que la vidéo ci-dessous résume tout :
ua-cam.com/video/E18ZQhrnJB4/v-deo.html
(à part la phrase "vous pouvez vous foutre de sa gueule" : propos que je ne partage pas car à mon avis on ne sait toujours pas si ce médoc marche ou pas).
Simple et efficace. Pk y a pas 5M de vues !?
J'entends plus souvent "l'état de l'art" que "les données acquises de la science".
Encore une toute bonne vidéo. Vivement la prochaine :)
RAOULT!!!
Voilà ma contribution à cet épisode
J'ai pas encore regardé mais rien qu'en lisant le titre je sais que je vais adorer.
Pareil ! Je salive.
Ce qui est assez curieux, c'est que le mot "miracle" à propos de ce traitement je le trouve uniquement de la bouche des sceptiques, zététiciens, scientifiques... Comme si le religieux les submergeait pour seul argument.
Les personnes justement que je trouve raisonnables (et qui l'ont d'ailleurs prouvé en ayant raison comme moi de l'anticipation de la pandémie mondiale à partir de décembre) sont justement ceux qui ne se disent pas "sceptiques" ou "zététiciens" ou statisticiens. Je trouve cela assez curieux que ces gens-là qui disaient en plus en majorité que c'était qu'une petite grippe se sont lamentablement trompé, ont de plus méprisé les gens qui avait anticipé, mais encore mieux qu'on devrait continuer de les écouter de ne pas prendre ce traitement.
Ils ne sortent de leur bouche que le mot "miracle" alors que ceux qui les contre-argumentent ne parlent pas de miracle mais juste d'agissement et de décision rapide à prendre face au terrain et à la mort imminente de personnes.
Les statistiques ne sont pas utiles dans les temps court et d'urgence, mais le pire dans tout ca c'est qu'ils ont prouvé leur incompétence alors qu'il devrait être utile justement dans l'anticipation de temps moyen c'est à dire de prévoir la pandémie mondiale.
Bref tout ces sceptiques, zététiciens et statisticiens se sont complètement gourré, ont méprisé les gens comme moi qui alertait juste parce que j'avais des arguments politiques, économique des vidéos chinoises et non de chiffres pur et en plus continue à dire qu'on devrait les écouter et prendre son temps ?
Ces gens ne sont pas raisonnable, ils tuent par leur incompétence de prévoir en disant aux gens entrain de mourir de prendre son temps. Ces imposteurs ne sont que des mots pour se donner bonne conscience, et c'est dans les actes que l'on découvre les véritables personnes compétentes !
Arrêtons d'écouter ces gens qui se revendiquent zététiciens, sceptiques, ou statisticiens, ils sont incompétents et le prouvent constamment. Ils n'arrivent pas à se remettre en question et continu de mépriser les gens simples qui eux avaient vu venir la crise avant et cela les frustres... Comme lê a dit vous avez pêché par arrogance et excès de confiance ! Relisez donc les véritables scientifiques qui ont façonné notre monde moderne et que ces gens arrêtent de s'éclairer le cul en faisant croire aux gens que c'est le soleil.
"les gens qui avait anticipé" ... Vos dons de divination m'étonneront toujours ... aussi qualifié que vous soyez, en décembre, vous aviez tort de prévoir une pandémie mondiale (ça va être dur à avaler, ça je pense)
"Les statistiques ne sont pas utiles dans les temps court et d'urgence" ... je vous laisse la responsabilité de cette phrase, elle peut tuer des milliers de gens, je vous ferai pas l'affront d'expliquer pourquoi, regardez l'autre vidéo de Lê, celle qui ne parle pas de prédiction (un mot que vous adorez) :
ua-cam.com/video/I-n2OU78Ck8/v-deo.html
D'ailleurs, il se revendique sceptique et il n'y a pas plus statisticien que lui ... vous raisonnez en terme de coupables, et de camps, on dirait ... pas productif je trouve.
"de s'éclairer le cul en faisant croire aux gens que c'est le soleil." popopoooo ! inutile.
"les véritables scientifiques" soit ceux qui sont d'accord avec vous ?
@@jujucari8149 Non ceux qui sont capables de se remettre en question et ne méprise pas les gens qui n'ont juste pas les diplômes surtout dans ces situations où l'on a prouvé que des gens sous diplômé comme moi ont mieux anticiper la crise que des gens sur-diplômé comme eux...
Bref de toute façon la parole importe peu, c'est l'arme du faible et des incompétents. Seul les faits et les actes sont les armes du fort et des compétents. C'est la différence entre un véritable scientifique et imposteur. Et c'est pourquoi ceux qui ont marqué l'histoire ne sont pas ceux qui avait l'habit du moine et l'adoubement de leur sainte église. Malheureusement les institutions et université sont devenus vos temples de groupes sectaire (sceptiques, zététitiens revendiqué, pseudo-scientifique au monopole de la vérité) et vous ne vous rendez même pas compte que les prêcheur de la bonne parole sont ces gens là...
Ils n'ont pas la sainte parole divine qu'il faudrait à tout prit écouter car ils ne font que prouver leur incompétence à anticiper les crises successives que l'ont vie.
Bref pendant très longtemps les personnes comme moi ont du faire preuve de modestie juste parce qu'on avait pas la permission de penser, il faudrait qu'un jour ça s'inverse !
@@gagastein Pensez, pensez, si vous pensez que quelqu'un vous en empêche, alors vous pensez mal.
"vos temples de groupes sectaire" ... alors ... "nos" gourous sont un peu particuliers : ils passent leur temps à nous dire de ne pas leur faire confiance, ni à nous-mêmes. C'est curieux pour un gourou.
Le reste du commentaire : un pavé pseudo-complotiste de comptoir, amusez-vous.
@@jujucari8149 Ahlala vous êtes tellement prévisible et sans imagination... L'accusation de complotisme toujours la même rengaine, vous avez pas d'autres mots à la bouche. Ce qui est bien avec les crises c'est qu'elles révèlent les imposteurs au grand jour et on peut enfin voir qui est compétent, raisonnable ou non... Bon courage pour la suite vous en aurez terriblement besoin.
@@gagastein moui, en effet. Si les devins parlent de monopole de la vérité, il va falloir du courage pour les écouter nous expliquer tous les jours (et après coup, bien sûr) qu'ils avaient tout anticipé ^^
Merci pour cette vidéo. En pratique, lors d'essais cliniques, quand il s'agit d'une maladie mortelle pour laquelle il existe déjà des traitements ayant une certaine efficacité reconnue (même insuffisante), le groupe contrôle n'est jamais un groupe placebo, mais un groupe avec ce traitement standard ; le groupe recevant le nouveau traitement étudié reçoit lui aussi le traitement standard. Comme ça, chacun est assuré d'avoir au minimum ce qu'il y a de mieux dans l'état actuel des connaissances. Si au cours de l'essai clinique il s'avère que le nouveau traitement est de toute évidence très supérieur au standard, alors l'essai clinique ne va pas jusqu'à son terme et les patients du groupe témoin reçoivent à leur tour le nouveau traitement afin de ne pas avoir une perte de chance.
Cela fonctionne évidemment pour des traitements où l'on sait qu'il y a une effet à court termes, sinon c'est un peu plus compliqué. Après la vidéo est maintenant obsolète par rapport aux niveaux de preuves mais tu fais évidement un essai clinique standard of care vs le nouveau traitement. S'il y a pas de standard of care et qu'on dit qu'il faut rien donner et que tu connais le résultat, tu vas évidemment pas faire de RCT jusqu'à ce qu'un autre traitement soit trouvé et là c'est possible de faire nouveau traitement vs autre traitement.
De plus tu peux vérifier directement entre médecin de manière itératif, i.e. Si médecin A a 10% de mortalité et médecin B à 0.01% de mortalité alors si médecin A a un doute il utilise le traitement de médecin B en RCT contre le sien ou en petite cohorte et il ré-observe son taux de mortalité (après les vieux serons déjà mort c'est ptet mieux de catégoriser au moins par âge mais comme ça c'est déjà pas mal) mais si je suis médecin B je voie évidement pas l'intérêt de changer. Comme faire un RCT ça va, mais un RCT en double, triple ou quadruple aveugle ça prend des plombs (pas compatible à l'urgence) et si il y a un intérêt financier ou autre de toute façon ça va pas être forcément ouf.
Roult qui présente en exlusivité à Macron une étude démontrant l'efficacité de la chloroquine. J'ai l'impression on vit dans une série télé genre les simpson en ce moment
Qu'il en parle à Macron (ou du moins au pouvoir décisionnaire ) pour pouvoir faire d'autres études parce qu'il y croit passe encore... qu'il en parle à la TV sans modération on est d'accord...
Les Simpsons ... Tu es bien gentil... Pour moi c'est plutôt black mirror
ua-cam.com/video/rP2PWgnGn24/v-deo.html
Yep il a pris cher pour ça. Cela dit, on attend encore les éventuelles plaintes en justice de ses nombreux patients...Et qu'on ne me dise pas qu'ils sont tous morts 😅
Bravo et merci pour cette analyse très claire.
Amour universel a tous les commentaires! ^^ Sinon très intéressant comme approche, même si personnellement en tant que scientifique ça me paraissait naturel, avec cette démonstration on sent que le problème n'est pas trivial.
Seule remarque, peut être que le rythme est trop élevé, j'aurais très bien accroché a 5-10min de vidéo de plus si le rythme me laissait un peu plus le temps de raisonner a chaque argument "en temps réel". Là je me suis senti un poil brusqué je dois dire ^^
La même pour moi. ^^ Il trace son texte, c'est pas toujours évident.
La vitesse de la vidéo peut être réduite en cliquant sur les trois petits points en haut à droite. 😉💞
Super tu fais une suite, je suis trop content
56 Didiers Raoult ont disliké cette vidéo
Bravo pour cette vidéo très claire sur un sujet épineux .
toute ressemblance avec des personnes existant ou ayant existé serait purement non-fortuites .
XD
Merci pour cette vidéo! Amour universel pour toi!!! 💙🤍❤️💚💛💜🧡🤎🖤
MERCI BEAUCOUP pour cette excellente vidéo
salut à tous
Un propos tellement clair (ou trop pointu) qui n'attire pas les flots de troll. Bien joué XD
Blague à part, merci pour cette mise au point sur ce qui est parfois peu accessible au grand public
Petit commentaire d'amour universel.
Love&gratitude.
Merci Juliette ! Belle collaboration sur ce sujet d'actualité, et vivement la prochaine ! =)
Un énorme merci à toi !
Merci beaucoup pour ce contenu de qualité !! ☺️
Bravo pour cette vidéo éclairante.
Merci pour cette nouvelle vidéo.
Super vidéo, c'est génial d'apporter de la réflexion sur ces sujets, même si je préfère les réflexions plus générales en philo :)
Tres bonne video ; connaissant le sujet de l'intérieur et ayant été éclairée par d'autres de tes videos pour rajouter de la rationalité et surtout de l'argumentation à des choses perçues intuitivement, n'oublions pas la prise en compte du risque de nuire et l'incertitude...qui a été pris en compte d'ailleurs par les autorités quand il a été autorisé de prescrire le fameux traitement aux patients en état critique et pas à tout le monde comme le voulait le Pr...le doute...prendre un risque même modéré en pourcentage de nuire sur la base d'une grande quantité de personnes ayant des symptômes mineurs et dont la plus grande partie aurait guérie seule sans traitement , ça ne revient absolument pas au même que risquer un effet secondaire pour peu de personnes déjà en état critique...d'ou l'argumentation "puisqu'on n'a que ça autant le donner à tout le monde" inadaptée dans ce cas....et pour un même médicament donné, la réponse et les effets secondaires ne seront pas les mêmes selon la pathologie...on ne peut pas faire de parrallèle ; enfin concernant les études en générale, effectivement quand un médicament existe qui a prouvé un énorme bénéfice, on ne compare pas un futur candidat contre placebo (ce qui reviendrait à priver des patients d'un groupe d'un médicament bénéfique et ne serait pas éthique) mais on le rajoute au traitement de référence...ce qui rend d'autant plus difficile les preuves d'efficacité...et permet pas mal de polémiques ...et enfin comme tu le signalais les études sont évolutives c'est à dire qu'elles s'arrètent quand on a prouvé un trop fort surrisque ou au contraire un fort bénéfice (pour en faire bénéficier tout le monde...)....et moi qui détestais les stats a la fac....
merci en tous cas...malheureusement je crains que ceux qui regardent ces videos ne soient pas les mêmes que ceux qui critiquent avec autant de certitude...mais...on ne sait jamais...
Pas loin d’être là meilleure vidéo sur le débat qui a lieu en ce moment. Bravo.
Merci pour tes explications, vidéo super intéressante !
Amour universel aussi ^^
Merci pour cette vidéo très intéressante et comme toujours très claire.
Bravo pour cette vidéo et merci pour ces éclaircissements :)
merci pour tes vidéos de qualité !
Je ne pensais pas que tu en ferais autant sur le sujet, mais elles sont aussi intéressantes que les "habituelles".
Excellente vidéo, et plein d'amour universel à toi ;-)
Je pense qu'on n'est pas en équipoise concernant l'amour universel dans les commentaires. C'est encourageant.
Bravo pour la vidéo.