Co by się stało, gdyby Polska zawarła sojusz z Hitlerem?
Вставка
- Опубліковано 12 вер 2024
- Jeżeli podoba Ci się odcinek możesz nas wesprzeć w serwisie Patronite.pl:
👉 patronite.pl/P...
Albo postawić nam symboliczną kawę w serwisie Buycoffee.to:
👉 buycoffee.to/p...
Jeden z najzabawniejszych argumentów przeciwko sojuszowi z Hitlerem to to , że byśmy byli oskarżani o współudział w holokauście. No i patrzcie zupełnie nie jesteśmy o to oskarzani
Panowie, nie mogę się z wami zgodzić. Wiele razy przechodziłem ten scenariusz w Hearts of Iron IV i tworzyłem Wielką Polskę.
Pozdrawiam
@@Eqven7 Average Kałach viewer
Zychowicz nie napisałby ksiazki.😅
Byłby inna 😅
Zychowicz boi się Hitlera i bomby atomowej. Śpi z misiem i z maskotką Spidermana.
Niewielka strata
Zychowicz ma takie pojecie o sztuce wojennej jak kadet Bigler z Dobrego Wojaka Szwejka.Czyli zerowe.Nie pieprz Zychowicz wieprza pieprzem,bo przepieprzysz wieprza pieprzem .Kolejny dyletant udajacy eksperta,a jest tylko pustogłowym cwaniaczkiem.
@@user-sm9th3rn3q zrób tyle ile on i miej szersze spojrzenie to będzie może o czym rozmawiać😘
Nie zgodzę się z twierdzeniem, że rozważanie alternatywnych scenariuszy historii jest niedorzeczne. Jest dokładnie odwrotnie. Jeśli historia ma faktycznie być nauczycielką życia to należy na nią spojrzeć jak na partię szachów.
W czasie partii zawodnicy rozważają rózne warianty, podejmują decyzję i wykonują ruchy. I albo dzięki temu wygrywają, albo przegrywają.
Jednak po partii robią rownież analizę, w której szukają punktów zwrotnych i znów "liczą" warianty alternatywne. Żeby ustalić, czy ruchy, które wykonali były najlepsze z mozliwych. A jeśli nie to jak trzeba było ruszyć, żeby wygrać. A może wygrać się zwyczajnie nie dało, bo przeciwnik był lepszy itd.
To samo z historią. W danym momencie dziejów ludzie robią to czy tamto. I zadaniem historyka jest w pierwszej kolejności, ustalić co i dlaczego zrobili. Ale kiedy już to ustali, to zastanowienie się "co by było gdyby" jest jak najbardziej uprawnione.
Oczywiście pod warunkiem, że robi się to rzetelnie, w oparciu o dokumenty itd. a nie pobożne życzenia.
A tu zgoda. Ale zwolennicy sojuszu z Niemcami rzadko biorą pod uwagę że to mogło skończyć się równie źle albo nawet gorzej.
@@janmos5178Rzadko biorą, bo rzadko, tak naprawdę, zajmują się historią. Najczęściej to pisarze sci-fi, którzy zamiast rzetelnej analizy tematu, wolą snucie fantazji opartej na faktach równie mocno co ostatnie filmy Tarantino 😉.
Tym niemniej, to nie zmienia faktu, że jeśli do sprawy zabrać się rzetelnie to pytania o to "co by było gdyby" mogą pomóc lepiej zrozumieć niektóre procesy historyczne
@@Hubi194 A to tak.
Problem z porównywaniem do partii szachów jest taki że w szachach zasady są stale i niezmienne a tutaj zasady zmieniają się ciągle i dynamicznie wraz z rozwojem techniki, nauki , zmieniają się figury , ich możliwości i miejsce na szachownicy . Ja wiem że naturalne jest szukanie jakichś niezmiennych mechanik ale to jednak chyba nie działa. Mały przykład . Czy Montezuma mógł przewidzieć że nagle pojawi się Cortez z garstka Hiszpanów i zniszczy w proch jego państwo? Nie widzę szachownicy która mogłaby to przewidzieć . Tak jak z przewidywaniem pogody , mamy mnóstwo danych , znamy procesy a i tak możemy przewidzieć z pewnym prawdopodobieństwem tylko na krótki okres czasu .
@@janmos5178 No to proszę przedstawić ten gorszy scenariusz. Z ciekawości chętnie usłyszę, co mogło stać się jeszcze gorzej?
Stosując poziom demagogii zastosowanej w odcinku pod tytułem parafrazując "Nie możemy teraz twierdzić z położenia współczesnego że lepiej było pójść na układ z Niemcami", równie dobrze nie możemy na chłodno ocenić większości wydarzeń w historii polski i wyciągnąć z nich wniosków i dyskutować na temat tego w jaki sposób korzystniej byłoby zareagować w historii na różne wydarzenia. Nie do końca rozumiem z jaką zasadnością historyk może w ogóle coś takiego stwierdzić. Po to istnieje historia i temat jej popularyzowania, by wyciągać na przyszłość wnioski, dbać o chłodną analizę i chłodzić gorące głowy różnych ludzi. Oczywiście wiele konkluzji w materiale jest trafnych, tylko pojawia się następujące pytanie.
Dlaczego MY nie możemy ze współczesnego położenia czegokolwiek stwierdzać jeśli nawet według najczarniejszej alternatywy nikt nie zakłada zgonu 6 milionów polskich obywateli? Panie Norbercie, proponuję jednak skupić się w przyszłości na samej historii i chłodnym rozważeniu bez podlewania materiałów tekstami czego można albo nie można.
"Po to istnieje historia i temat jej popularyzowania, by wyciągać na przyszłość wnioski, dbać o chłodną analizę i chłodzić gorące głowy różnych ludzi" Trochę tak, ale bardzo nie. W historii nigdy, mimo pewnych podobieństw" nie zachodzą identyczne zjawiska. Rozbiory Polski w XVIII w. nie mają nic wspólnego z rozbiorem dokonanym we wrześniu 1939. Wtedy upadliśmy na raty praktycznie bez konkretnej wojny, szlachta będąca wtedy jedyną warstwą społeczną posiadającą prawa obywatelskie na własne życzenie osłabiła kraj i doprowadziła do ruiny, na czym skorzystali sąsiedzi, którzy dodatkowo wspomagali ten upadek jak mogli. We wrześniu 1939 wszyscy mieszkańcy polski posiadali prawa obywatelskie, słabość wynikała z zupełnie innych przyczyn niż w XVIII w. Rozbiór dokonał się w wyniku najazdu obcych wojsk. W XVIII wieku nie istniało coś takiego jak państwo komunistyczne, nawet Rewolucyjna Francja była kapitalistyczna. W XVIII wieku całą Europa przyklepała rozbiory. W 2WŚ cała Europa nie zaakceptowała naszego rozbioru. W XVIII wieku Francja walczyła przeciwko wszystkim naszym zaborcom, a Wielka Brytania tocząc wojnę z Francją była automatycznym sojusznikiem naszych zaborców. W 2WŚ Wielka Brytania toczyła wojnę tylko i wyłącznie z jednym naszym zaborcą Niemcami jednocześnie utrzymując neutralne relacje z ZSRR. W XVIII w. USA nie miały nic do powiedzenia. Wydarzenia historyczne mogą być pewną analogią, ale nie są klonem i kopią wydarzeń przyszłych. Nowe czasy, nowe technologie, nowe problemy, nowe wyzwania, nowe metody. Przez analogię masz zbudować dom, możesz wykorzystać miliony różnych sposobów by otrzymać tysiące różnych budynków, które możemy nazwać domem.
@@Jeyahoo Nie możemy niczego stwierdzić bo każda nawet najmniejsza próba toczenia alternatywnych wizji jest przysłowiowym ruszeniem krzesła. Dzisiaj już wiemy że Niezabranie Dudka na Mundial w 2006 roku nie miało wpływu na wynik reprezentacji. W 2006 roku nikt nie mógł tego przewidzieć
Ja uważam że Polska powinna przyjąć ofertę Hitlera
Też tak uważam
Bardzo dobry odcinek. Skoro przed 1939 przy takiej liczbie zakładów produkcji amunicji i ich wydajności nie bylibyśmy w stanie prowadzić wojny przez dłużej niż 2 miesiące, to nasuwa się pytanie - jak wygląda nasza gotowość dziś? Ile produkujemy amunicji? Jakie mamy surowce? Jakie mamy szlaki dostaw i powiązania łańcuchami popytowo-podażowymi? Nasza sytuacja dziś - mimo sojuszu z NATO - wygląda o wiele gorzej niż w 1939. Zaryzykuję tezę, że właśnie przez sojusz wygląda tak źle. Od 25 lat politycy mydlą nam oczy o naszym bezpieczeństwie po wsze czasy, bo jesteśmy w NATO. Niewiele w tym czasie zrobiono we własnym zakresie, bo jakby co, NATO nas obroni. Jakie to jest przerażające.
Nadal nie ma w kraju masowej produkcji prochu wielobazowego. Linia, która miała być do produkcji prochu w Pionkach się kurzy w magazynie. Natomiast na 96 "białych słoni" Apache AH-96E rekordowa kasa jest. Znowu budujemy wojska defiladowe, albo na pierwsze uderzenie, a po miesiącu wywieszamy białą flagę, bo zdolności krajowych brak? Albo ich zgnieciemy szybko, albo leżymy - taki jest aktualny koncept rozbudowy sił zbrojnych? Jedna salwa z 500 himarsów, albo się uda, albo nie? No bo o produkcje krajową rakiet do himarsów też się nie postarali. Zejdzie to co mamy w magazynach, a potem błagalne prośby do wuja Sama? A jak wuj Sam będzie nam dawkował (bo MAGA u władzy - rosji nie należy denerwować)? Kiepsko widzę naszą pozycję w czasie gorącego konfliktu, bardzo duża zależność polityki na to jak możemy się bronić, i to polityki naszych sojuszników. W Niemczech już są głosy, że w razie W Niemcy będą jedynie hubem transportowym dla wschodniej flanki, tak jak Polska dla Ukrainy. A to mówi CDU, co będzie z jawnie prorosyjskim AfD u władzy.
Błąd Zychowicza polega też na tym że on rzadko mówi o negatywnych skutkach ewentualnego takiego sojuszu Nieliczne wzmianki. Forsuje on tylko pozytywny aspekt takiego rozwoju wydarzeń. Nawet nie stawia tezy że czasowa wasalizacja i utrata zachodnich terytorium byłaby może lepsza niż straty 1939-45. Są tylko nieliczne wzmianki.
Jedyne negatywy o jakich wspomina to ewentualny los Węgier, albo Rumunii. Fajnie to brzmi w teorii
A jakie dla germanofila(i to takiego który widzi Niemcy swoich wyobrażeń a nie taki jakie są) mogą być negatywne skutki sojuszu z Niemcami ?
@@janmos5178 Zychowicz napisał jak napisał, dla mnie jednak argumentem jest choćby to, że trudno wyobrazić sobie realistyczny scenariusz gorszy niz ten, który się nam przytrafił, zrujnowany kraj, kilka mln. ofiar, wybicie większości inteligencji i praktycznie utrata niepodległości na 45 lat. Czy mogło pójść jeszcze gorzej?
@@lukaszte Może mogło. Wygrana Niemiec i my w wielowiekowej niewoli. Lub większa wygrana ZSRR i to samo. My w wielowiekowej niewoli. Może definitywnej. Teoretycznie to także możliwe.
@@lukasztesłuszna uwaga
Straszne jest to że słuchając statystyk na przykład dotyczących produkcji amunicji jest tak podobne do tego co mamy dziś, a nawet liczby dziś są mniejsze niż wtedy
Mam bardzo poważne wątpliwości, czy nasz armia mogła sprawić, że Hitler nie odbiłby się od Moskwy, a następnie nie został pogoniony przez Sowietów aż do Berlina. Natomiast jestem pewien, że każda INNA droga niż ta, która podążaliśmy do września 1939 r. byłaby lepsza. Bo po prostu nie było gorszej. A co do argumentów przeciw, które podaje Pan Bączyk, to mam kilka poważnych wątpliwości. Po pierwsze - polska gospodarka padłaby, bo w dużej mierze była uzależniona od Francji. Ale której Francji? Tej która padła wiosna 1940 r, czy tej, która być może padłaby jesienią 1939, gdyby sojusz z Polską zabezpieczył Hitlerowi plecki? Po drugie - Stalin nie siedziałby z założonymi rękoma, widząc, że wojska niemieckie i polskie szykują się do inwazji na Związek Sowiecki. Poważnie??? Przepraszam, ale co takiego robił Stalin, gdy wiosną 1941 r. wszyscy święci informowali go, że za chwilę nastąpi atak? Bo z tego co ja kojarzę, to jeszcze w przeddzień najazdu nakazywał rozstrzeliwać "zdrajców" przynoszących takie informacje. I po trzecie - koronny hiper turbo argument przeciwników takiego hipotetycznego sojuszu. Co prawda mocno z dupy, ale za to podparty autorytetem marszałka, czyli świat znienawidzi nas bardziej niż Niemców. Ale który świat? Asgard, Wanaheim, czy może jakiś inny alternatywny świat? Bo nie przypominam sobie, by nasz świat jakoś szczególnie znienawidził Finów, Węgrów, Rumunów, czy Bułgarów. I przyznam, że o ile dwa pierwsze argumenty mnie rozbawiły, to ostatni mnie zażenował, bo nie rozumiem, jak historyk z dorobkiem, który che być traktowany poważnie, może opowiadać takie kocopoły.
O ile napaść Hitlera na Polskę z miejsca uwikłała go w konflikt z Anglią i Francją, to sojusz z Polską dawał teoretycznie sposobność do uderzenia na ZSRR bez wojny na zachodzie.
Scenariusz w którym USA i Wielka Brytania tworzą koalicję w obronie ZSRR nie jest wówczas wcale oczywista. USA długo wzbraniały się przecież przed wejściem do wojny w obronie Anglii, więc tym trudniej byłoby to uczynić w obronie komunistów.
Wówczas taka "krucjata na wschód" i zwycięstwo Niemiec nad ZSRR byłyby teoretycznie możliwe - przegrana zresztą również. Użycie polskich dywizji nie miałby tu większego znaczenia.
Przy takim scenariuszu skończylibyśmy jako wasal Niemiec albo Rosji - w zależności od wyniku starcia. Być może potem mielibyśmy coś w rodzaju nowej zimnej wojny.
W obu przypadkach byłby to prawdopodobnie gorsze rozwiązanie niż to, co się rzeczywiście wydarzyło.
Kombinacja Zychowicza, że upada ZSRR, a potem Zachód rozbija Niemców i nas wyzwala jest -mówiąc delikatnie - karkołomna.
@@kurtom76 Teoretycznie byłoby to możliwe, gdybyśmy idealnie wybrali moment, w którym odwrócilibyśmy sojusze, czyli zdradzili Niemców i przeszli na stronę Zachodu. Tylko to by musiał być taki moment, że Niemcy są jeszcze w takim stanie, że Zachód widzi w nas cennego sojusznika, a jednocześnie są już na tyle słabe, że nie są w stanie za tę zdradę dotkliwie nas ukarać i całkowicie zniszczyć. Zaistniene takiej sytuacji wymagałoby niesamowicie wielu bardzo szczęśliwych zbiegów okoliczności. Czysta fantastyka wbrew jakiemukolwiek rachunkowi prawdopodobieństwa.
Czemu wasal Niemiec ? Lebensraum miał wynosić 500 Tysięcy Km² a ile ma sama Europejska część Rosji ?
@@filiplenart9537 co do tego ma powierzchnia? Taką rolę nazizm przypisywał Słowianom
A Słowacy byli przecież Słowianami, a mimo to Niemcy traktowali ich jak ludzi.
@@abc-nh7xx Podejrzewam, że do czasu. Słowacy byli Hitlerowi potrzebni, żeby szachować Czechów. Zresztą podobnie było na południu, Chorwaci to też przecież Słowianie.
WIĘCEJ historii alternatywnych! I nie chodzi o to, co mogłoby być i wróżenie z fusów. Tylko argumenty za i przeciw różnym wariantom historii z roczników statystycznych, danych wywiadu, itp. itd.
Bo mogliśmy iść z H. na wschód. Ale iść, bo nie byłoby ropy do pojazdów. Których też by nie byłoby. I walczyć kosami na sztorc, bo 10 pocisków na żołnierza miesięcznie i 2 pociski na działo (nawet mając surowce do produkcji) to trochę mało na nowoczesną wojnę.
To też uświadamia nasze możliwości dzisiaj do prowadzenia wojny. Gdzie surowce, możliwości ich przerobu, fabryki produkcyjne, kadry?
I czy nasza sytuacja dziś jest istotnie lepsza niż w 39 roku.
Wow, na tym zdjęciu ilustrującym podcast widać, że minister Beck umiał sobie radzić z rękoma na długo przed dzisiejszymi modnymi szkoleniami z mowy ciała i komunikacji niewerbalnej.
Ministrem spraw zagranicznych był słabym ale miał prezencje
Podobnie jak Mościcki, elegancki starszy pan.
No ale jak się mówi, do fraka czy garnituru się trzeba urodzić.
Według mnie minister Beck był prawdziwym mężem stanu któremu zależało tylko na dobru ojczyzny
dobrze, że nie staliśmy się sojusznikiem niemiec bo by nam gospodarka siadła, nie to co po wrześniu 1939...
Jedno jest pewne na pewno by nie bylo tylu rannych zabitych i zaginionych nie bylo by zburzenia Warszawy i nie wybito by wpien naszej inteligencji
Dokładnie trzabylo wtedy wybrać albo Niemcy albo Rosja wybraliśmy romantyzm i honor…. Niestety
@@Adamczewskyno Rosję to trudno było by wybrać jak był to nasz Największy Wróg który nas Nienawidził. Z kolei Hitler jako pierwszy w Niemczech skończył z Antypolonizmem bo liczył na współpracę z Nami
Wiele razy o tym myślę…
Tym bardziej że Japonia , Węgry główni sojusznicy - nic do nas nie mieli.
Można postawić pytanie :
- Bralibyśmy udział czy byli przypisywani do Holocaustu ? - a inne kraje były ?
- Zostalibyśmy źle potraktowani przez Allies
A Franzuci , Włosi , Beldzy zostali ? Nie - a przecież kolaborowali , współpracowali z Niemcami .
Ja mam inne pytanie : Czy wojenny/powojenny Rachunek , bilans zysków i strat przy scenariuszu współdziałania z Niemcami niebyły mniejszy niż ten który przyszło nam płacić..
Bo może Jednak ta autostrada exterytorialna i inne drobne rzadania Niemiec wcale nie byly aż tak złe - jeśli udałoby się uratować więcej istnień ludzkich….
Po złej stronie niemiec bylismy ,wschodniej.
To po kolei:
-tak, ale nie ma to dla nas żadnego znaczenia bo nawet w ramach sojuszu byśmy mieli z nimi minimalne interakcje, a z Japonią to w ogóle sojusz tylko teoretyczny, tak świetnie byli dogadali z Niemcami że nawet podczas okupacji korzystali z kontaktów z polskim wywiadem żeby ich szpiegować xD
- tak, bylibyśmy do tego zmuszeni dokładnie tak jak pozostałe kraje były
- tak, bylibyśmy źle potraktowani tak jak Czechosłowacja Węgry Rumunia i reszta Europy wschdniej, tylko że kraj sowieci rozkradliby jeszcze doszczętniej i też zabrali by Kresy wschodnie za to nie daliby nam ziemi na zachodzie
A liczenie że interferencja Niemiec skończyłaby się na samej autostradzie ex terytorialnej to jest sfera fantastyki ...
Żądanie Gdańska ( gdzie 90 % Było Niemcami ) i pomysł Eksterytorialnej Autostrady który nawiasem mówiąc był Polskim pomysłem z 1928 ( Republika Weimarska żądała całego Pomorza , Piłsudski widząc że Zachód się ku temu przychyla wyszedł z propozycją Eksterytorialnej Autostrady, Niemcy Weimarskie odmówiły) który połączył by Polski dostęp do Bałtyku z Niemieckim połączeniem z Prusami były absolutnie Do przyjęcia
1) 1939 był 2 lata po wielkiej czystce a nie 4 - dowodcy mieli tym bardzie jaja zawiązane drutem kolczastym (czasami dosłownie) + 2 lata krócej na rozbudowę przemysłu, badania, szkolenia itd.
2) nie było wojny zimowej, która była otrzeźwieniem dla zsrr
3) infrastruktura PL nie była zniszczona
4) bylo pare setek km bliżej do granicy zsrr
5) wojsko PL bylo "dostosowane" bardziej do wali na wschodzie
6) nie było Polskiego ruchu oporu - sabotażu linii komunikacyjnych ani przemysłu
7) cały przemysł PL (jaki by nie był mały) to byłby nie tknięty - krótsze linie zaopatrzeniowe
1) W 1939 Hitler nie był gotowy na wojnę z ZSRR
2) Sądząc po czerwcu 41 wprost przeciwnie
3) w PL infrastruktury faktycznie nie było
4) I kresowe pustkowia do zagospodarowania
5) wciąż z zapasem amunicji na 3 miesiące
6) w pierwszych latach wojny praktycznie nie było
7) „przemyślik” a nie przemysł i nadal bez surowców
Dokładnie! Czasami kilka czynników może przesądzić o wyniku. Uwielbiam ten kanał ale twórcy mają kompleksy odnośnie niektórych spraw.
@@MKSFNXwszystko to parda ale te parest km i przemyslik + brak marnowania zapasów przez Wermacht w 1939, mogło przesadzić o zwycięstwie.
@@MKSFNX czy z Polską po stronie Niemiec, nieuczestniczącą w walkach, ale dającą prawo przewozu wojsk na wschód po nieuszkodzonych torach byłoby Niemcom łatwiej czy trudniej walczyć z ZSRR? Ilu żołnierzy niemieckich nie musiałoby stacjonować w Polsce, tylko walczyć na wschodzie lub zachodzie?
A z polskim wojskiem, nawet niewielkim, walczącym po stronie Niemiec byłoby łatwiej czy trudniej? Nawet gdyby trzeba było go zbroić. Ilu Niemców mogłoby zostać w fabrykach i produkować sprzęt wojenny, zamiast gnić w okopach?
Trochę masz racji, ale posłuchaj sobie np. odcinka o kolei tu na kanale. Pierwsze co zrobili Niemcy przed inwazją ZSRR to gigantyczne inwestycje w polską infrastrukturę kolejową, bo ta była bardzo słaba i "z marszu" gdyby taki konflikt miał mieć miejsce to też ten problem by nie zniknął i tak dużej, zmechanizowanej armii jak w 41 nie dałoby się logistycznie utrzymać na wschodzie nawet przy współpracy i braku zniszczeń w Polsce.
Nawet w wersji alternatywnych historii science - fiction super się słucha tego podcastu. Zawsze przy takich rozważaniach u was pojawią się jakieś fakty, dane. Fantastyczne!
Naprawdę szczęście, że zapobiegliśmy odcięciu nas od importu z krajów zachodnich wdając się w przegraną wojnę. Całe szczęście, ze nie dopuściliśmy do podpirządkowania naszego przemysłu niemieckim planom.
Całe szczęście nie daliśmy się zwasalizować lecz doprowadziliśmy do totalnej wrogiej i zbrodniczej okupacji.
Dobrze, że Niemcy nie zawładnęli naszym terytorium mając na miejscu nasze wojsko, policję i administrację, lecz po prostu wszystko zniszczyli i wzięli jak swoje.
Wreszcie wielkie szczęście, że nie byliśmy w sojuszu lub podległości z Niemcami, bo inaczej pewnie Stalin potraktowałby nas tak samo jak Czechów, Węgrów czy Rumunów.
Doprawdy, wykorzystanie i zbadanie danych źródłowych imponujące. Ale wnioski z nich wyciągnięte nie dają się obronić.
Tego w 39 nie dało się przewidzieć. To było jak grecka tragedia. Nie było dobrych rozwiązań. Trochę tak jakby dzisiaj dać się zwasalizowac Rosji aby uniknąć bomb atomowych. I w 39 mogliśmy stracić wschód a nic nie dostać na zachodzie. Plus jeszcze większy zamordyzm.
@@slavzmigrus6590 Jasne. Przebiegu tego konfliktu nie dało się przewidzieć.
Ale już różnica potencjałów Polski i Niemiec powinna być dla naszych przywódców oczywista. I to, że bezcenne to jest przetrwanie a nie honor... oczywiście w kategoriach państwowych nie indywidualnych. Jak również to, że do wojny powinno się wchodzić na końcu a nie na początku.
@@Adam-pu4hh Zgadza się tylko że my nie mogliśmy uniknąć za bardzo naszego losu. Co byśmy nie zrobili wiązało się z jakimiś dużymi stratami. A wielu rzeczy nie mogliśmy wiedzieć tak jak dzisiaj wiemy.
@@slavzmigrus6590z tym że nie dało się przewidzieć pełna zgoda. Natomiast sprzymierzając się z Niemcami ponieślibyśmy mniejsze straty. Nie było by Niemieckiego Ludobójstwa, Wołynia czy Sowieckich deportacji
@@filiplenart9537 Sek w tym że to przymierze musiałoby być oparte na poddaństwie. A tego przyjąć nie mogliśmy. O tym jest ten podcast.
Mimo wszystko bycie po stronie tych złych wojny by może nie odwróciło. Ale Polska byłaby w mniejszym stopniu zniszczona. Mniej Polaków by zginęło.
Trochę te wywody przeczą same sobie. Bo z jednej strony mówicie, że nie można wyjmować jednego klocka i rozważać tak jak by nic się miało nie zmienić, a z drugiej zakładacie, że Niemcy postępowałyby tak samo jak postępowały, tyle że mając Polskę jako wasala. No to można czy nie można?
Moim zdaniem walka ma sens, kiedy jest szansa na wygraną. W innym przypadku to skomplikowany sposób popełniania samobójstwa. Czesi jakoś podeszli mądrzej do sprawy.
Nie wiadomo co by było, gdybyśmy się sprzymierzyli z Hitlerem. Autorzy posługują się rocznikami statystycznymi jako przesłanką ku temu co zrobiłby Hitler. A on przecież kierował się tylko jemu samemu znaną logiką.
@@polska5837 Dlatego uczciwiej byłoby tylko przedstawić te wszystkie dane statystyczne i fakty historyczne, które miały miejsce. I stwierdzić wprost, że nie wiadomo jak potoczyłaby się taka alternatywna historia.
@@sylsyl9060 I owszem ale zauważ że Zychowicz i zwolennicy współpracy tego nie robią.
@@sylsyl9060 No przecież Tam jest w prost powiedziane że Hitler się kierował swoją Logiką a to Generalicja wyciągała wnioski i tworzyła zalecenia na bazie rocznika statystycznego
Czyli jak w herosach nie masz surowców nieasz budynków nie masz budynków nie masz jednostek
Masz surowce masz budynki, masz budynki masz jednostki, tylko skąd wziąć kasę by kupić te jednostki. Wojna to system.
@@prasaite na to też jest rada Miesiąc Małej Czapeczki ! Populacja Żydów zwiększa się...
Zamiast gadać przecież wystarczy włączyć Hearts of Iron 4 i sprawdzić... :)
Dokładnie;)
Zwolennicy tez Studnickiego -Zychowicza nie widzą i nie chcą widzieć że sojusz z Polską Hitler tak traktował jak współpracę Niemcy z OUN. Tak jak to wygodne dla Niemców. Dopóki OUN było potrzebne to wspomagane. Ale jak trzeba było uznać rzad Stećki to już inna gadka. I to jasno pokazuje jak Hitler traktuje swoje obietnice.
Ale to jest co innego. Ukraińcy nie mieli żadnego państwa , żadnego wojska żadnego realnego wsparcia. Polacy mieli
Proponuje spojrzeć na mapę. Mapę przedwojennej Europy wyobrazić sobie lub zaznaczyć tereny ówczesnego ZSRR aż po Ural jako własność niemiecką. Może i nawet dalej. A pomiędzy tym nowym lebensraumem jest niepodległa Polska nawet w granicach z 1939 z jednym tylko korytarzem dla Niemiec przez Pomorze. Jak trwały jest taki układ. Znając historię, naturę ludzką, nacjonalistyczno rasistowskie zapędy Hitlera.
Chcieli nam dać morze czarne i przesiedli. Ale komór gazowych by nie było.
@@benland223 O ile naprawdę chcieli.
Nie chcieli. Hitler kłamał i oszukiwał wszystkich. Komory były by dla przeciętnych Polaków.
W tym samym czasie Niemcy walczą z USA na zachodzie. W USA powoli konstruują bombę atomową. A Polacy sobie siedzą i zbroją sobie armię. I tylko Polska jest potencjalnym partnerem dla aliantów na wschodzie, bo ZSRR już nie ma. Mnie się wydaje, że to wymarzona sytuacja.
zabawne jest jak często pan Norbert podkreśla nieracjonalność, a nawet szaleństwo Hitlera, nawet w zestawieniu z Beckiem ( że Beck brał go za racjonalnego polityka), chcę przypomnieć że na naradzie z generałami w listopadzie 1939, kiedy Hitler snuł wizje wojny w Europie, to o Polsce powiedział, że zakłada że będzie mógł liczyć na jej neutralność, bo w jej położeniu, przy takim zagrożeniu ze wschodu, będzie miała ograniczone pole manewru, nie przewidział że Beck o tym zagrożeniu zapomni ...
@@polska5837 mialo byc 1937
Cat-Mackiewicz i Studnicki uważali scenariusz przymierza z Berlinem za realny.
Bo się nie znali kompletnie na nowoczesnym polu bitwy. Nie wiedzieli co to logistyka. Dodawałi dywizje i myśleli że tak buduje się potencjał wojenny... Niemcy przeliczyli się tak na Włochach. Mussolini mial niby 60 dywizji, tylko że na papierze i niezdolnych do prowadzenia długotrwalej nowoczesnej wojny. Tak samo generałowie niemieccy nie rozumieli gospodarczego aspektu wojny
@@christianedardot2210😂 ale oni widzieli taki sojusz od strony politycznej a nie militarnej a tu logistyka nie miała znaczenia.
@@michalt362 bez logistyki nie można było prowadzić wojny światowej a więc wygrać niczego - politycznie, wojskowo czy gospodarczo
@@christianedardot2210 oczywiście jak szukasz sojusznika na wojnę a z tego co czytałem Stadnickiego on chciał sojuszu politycznego i powiązania w tym gospodarczego z Niemcami, ewentualną wojna z ZSRR była na dalszym miejscu
Witam systemowcy i pozdrawiam zacne grono.
Interesuje sie historia i geopolityka juz prawie 10 lat. Ten kanał to wspaniałe odkrycie w moim 2024 roku :)
Dziękuję za ten odcinek. To jest pierwszy rozsądny głos w dyskusji z tezami Zychowicza, gdyż to tej pory nie mieliśmy nic, oprócz bezsensownych argumentów opartych na emocjach. W dużej mierze zgadzam się, że polska armia nie stanowiła by wielkiej pomocy na wschodzie. Ale trzeba też wziąć pod uwagę, że wszystko działoby się znacznie szybciej. Atak na Francję w '39 roku, a na ZSRR w 1940. Polska też by przez ten rok nie próżnowała pod butem okupacji, ale ukończyła by tę fabrykę amunicji, dostała niemiecki know how. Także okupacja na wschodzie wyglądała by zupełnie inaczej. prawdopodobnie nie byłoby obozów śmierci, Niemcy nie mordowaliby Żydów (ci przecież służyli w polskiej armii), a Polakom wojska ZSRR poddawałyby się znacznie chętniej (poziom demoralizacji w armii ZSRR był ogromny). To wszystko nadal są spekulacje, ale według mnie to mogły być argumenty przeważające szalę. Nie ulega wątpliwości, że pakt Ribbentrop-Mołotow był na rękę nie tylko Niemcom, ale i ZSRR, a to nie Niemcy, ale ZSRR okupowały nas przez pół wieku. W naszym więc interesie było, aby do tego paktu nie dopuścić. Zychowicz nie rozważa tylko jednej opcji, tj. tej w której Polska wygrywa wojnę, ale także tę, gdzie wojne przegyrwa. I nawet ta opcja wydaje się lepsza, gdyż mimo ostatecznej porażki i tak kończyliśmy w PRLu, tak jak inni sojusznicy Hitlera, ale bez lat okupacji, obozów, holokaustu, Powstania Warszawskiego i tak dalej. Mimo wszystko dziękuję za ten głos, bo stawia on wszystko w nowym świetle.
Jak nic? Dudek, Kornat, Żurawski i wielu innych rozjechało magistra Zychowicza
Okupowali nas przez pół wieku? Proponuję zapoznać się z definicją słowa " okupacja"
@@piotrq7150 Nie interesowałem się całą debatą w tej sprawie, ale te argumenty, które do mnie docierały, były śmieszne i naiwne w stylu "PW i tak by wybuchło, bo musiało wybuchnąć". To jest pierwszy merytoryczny argument w tej debacie z którym do tej pory się spotkałem. Tylko on według mnie nie jest argumentem kończącym dyskusję. Nie zgadzam się z tezą, że Niemcy nie mogły pokonać ZSRR. Wiem, że ta teza powtarza się w kilku podcastach, ale nawet sam pan Norbert raz ugryzł się w język, że nie może tak stwierdzić na pewno. Przecież kilka dywizji wystarczyłoby, aby zająć Murmańsk i pozbawić ZSRR dużej części land leasu, bez którego ZSRR nie miał szans wygrać. Oczywiście historyk nie powie nam, co by było gdyby, ale dyskutować na ten temat możemy. Byleby to były argumenty merytoryczme, a nie emocjonalne.
@@DelfinoDelphis ZSRR to coś więcej niż cywilizowana część...
@@DelfinoDelphis 1. Jak wyliczałeś , że kilka dywizji wystarczyłoby aby zająć Murmańsk. Przy okazji trasa północną dotarło ok. 1/5 wszystkich dostaw. 2. Na jakiej podstawie twierdzisz , ze bez Lend-Lease ZSRR nie miał szans wygrać? Wielka Brytania otrzymała 3 razy więcej a na kontynencie Europejskim pojawili sie dopiero w 1943 i to nie sami.
Jest taka piękna scena w serialu jak Marszałek Józef Piłsudski pyta się polskich polityków czy czytali Mein Kampf Hitlera. Otóż wg. Marszałka dążeniem politycznym Hitlera była aneksja wschodu. Polski nie było w planach Hitlera. Polska była juz w Mein Kampf zdobyczą. Na to Marszałek Piłsudski zwracał uwagę polskim politykom.
Tak, zwłaszcza, że większość Żydów w Europie zamieszkiwała ziemie polskie i zachodnią część Związku Radzieckiego. W krwiożerczym umyśle Hitlera sprawa była już przesądzona ☹️
Przypomnę, że sojusznicy Niemiec tracili swoje terytoria. Besarabia dzisiejsza Mołdawia została oddana ZSRR a północny siedmiogród dostały Węgry. Słowacja straciła część terytorium na rzecz Węgier.
A Polska to co polski Lwów polskie Wilno to mało straciliśmy
No a Węgrzy znacznie powiększyli swoje terytoria u boku Niemiec .
Za każdym razem kiedy widzę takich właśnie historyków co to lubią sobie popatrzeć na mapę i na podstawie tylko i wyłącznie zasięgu terytorialnego państwa przesądzać o jego sile, więc za każdym razem kiedy tacy właśnie historycy myślą sobie "Och jakby to dobrze było gdybyśmy w jakiś sposób zachowywali granicę z 1939 r po II wojnie światowej" mam takie ćwiczenie intelektualne: Wyobraźmy sobie że Stalin zagarnął Europę aż do Łaby, ale nie zmieniał granic Polski. I załóżmy, że oprócz tej jednej różnicy, historia potoczyła się tak, jak się potoczyła. Czyli w 1989 roku zarówno Związek Radziecki jak i cała socjalistyczna Europa Zaczyna padać i państwa, narody zniewolone do tej pory przez Związek Radziecki wybijają się na niepodległość. I co się wtedy dzieje na wschodniej granicy Polski? Otwórz mamy najprawdopodobniej scenariusz bałkański, a Polska jest kimś w rodzaju Serbii. Mamy wojnę o granice z Litwą mamy wojnę o granicę z Białorusią i mamy wojnę o granice - uwaga - przede wszystkim z Ukrainą. Tylko że przypominam, że w roku dajmy na to 1991, to Ukraina jest jeszcze mocarstwem atomowym, ponieważ ona zrzekła się swojej broni atomowej w memorandum budapesztańskie dopiero w 1994 roku. I w jakiej sytuacji nas to stawia? Na zachodzie mamy dalej granice z 1939 r czyli cały rozwój w drugiej połowie XX wieku próbowaliśmy zrobić bez tych dobrze rozwiniętych infrastrukturalnie i przemysłowo ziem zachodnich. Bez Pomorza bez Dolnego Śląska. Jesteśmy państwem nadal znacznie bardziej rolniczym, mniej przemysłowym i mamy na wschodzie wojny jednocześnie z Litwą, z Białorusią i z krajem posiadającym broń atomową, jakim jest Ukraina.
Jak Wam się podoba taki scenariusz?
Przecież leacąc tą analogią to W Polsce nie byłoby żadnych Ukraińców, bo byłaby wymiana ludności. Ukraińcy zostaliby przesiedleni za Zbrucz, a Polacy mieszkaliby w tym większym PRL-u. Więc argument, że jak w Jugosławi jest kulawy.
@@greg2111111 A niby skąd pewność, że tak by było?
Dlatego, że doszło do Akcji Wisła?
Przecież to zupełnie dwie różne sytuacje o zupełnie nieporównywalnej skali.
Nie można mieć pewności, że przy hipotetycznym i w gruncie rzeczy zupełnie nieprawdopodobmym zachowaniu granic z 1939 roku Stalin by się zdecydował na przesiedlenia. To by było zupełnie niepraktyczne. Polaków było po prostu za mało by tę ziemię obrabiać, pracować w fabrykach. Przecież na terenach oddanych w 1945 USRR Polacy stanowili wyraźną mniejszość.
@@marcinhetna557 1 Rosja dzisiaj także ma broń atomową, i co? Korzysta z niej? Już pominę, że była to de facto rosyjska broń atomowa stacjonująca na Ukrainie.
2 Na 8 województw kresowych, Polacy stanowili większość w 5.
@@Marian-zm2fb W których stanowili większość na wsiach?
@@janmos5178 1 Nie wiem i nie chce mi się sprawdzać.
2 Jakie to ma znaczenie? Większość to większość. Gdyby granice zostałyby przeprowadzone na podstawie podziałów etnicznych to nie miałoby sensu oddzielanie 300 000 Polaków we Lwowie od Polski tylko dlatego, że pomiędzy Lwowem a Polską na wsiach mieszka 50 000 Ukraińców. Oczywiście liczby przypadkowe, ale tak to mniej więcej wyglądało.
A kiedy debata Bączyk - Zychowicz - w kanale Zero była o Powstaniu Warszawskim 1944 to może teraz o pakcie Ribbentrop - Beck ?
O właśnie!
A teraz nie mamy nawet linii do produkcji nitrocelulozy a budowa fabryki amunicji przedstawiany jest jako przekręt.
Po ośmiu latach nie mamy, A pisowskie przekręty są przedstawiane jako przekręty
Ale spoko, czołgi będziemy (może) znowu produkować.
@@Kalder5 Po prawdzie to linię nitrocelulozy zlikwidowano w 2012 roku. No ale wtedy budowaliśmy stadiony.
Nie pamiętam ale może mi przypomnisz kto był wtedy kanclerzem naszego lechickiego imperium?
A co do budowy fabryki amunicji. No cóż poczekamy co powstanie do 2027.
Strach pomyśleć co taka analiza, choćby produkcji amunicji, pokazałaby na dzień dzisiejszy...
Dzisiejsza wojna jest nieco inna
@@hektorvarvarus2007 Patrząc na wojnę na ukrainie dużo inna nie jest. Po prostu doszły nowe elementy. Ukraińcy według defence24 używają 3-10tyś pocisków artyleryjskich dziennie. Tymczasem u nas amunicji 155mm nie produkuje się wcale a amunicji do armato-haubic starego typu jak 122mm i 152mm produkuje się mniej więcej 3tyś pocisków miesięcznie czyli tyle ile potrzebne jest na bieżące potrzeby jak szkolenie. O odbudowie zapasów amunicji po tej przekazanej ukrainie nie ma nawet mowy. Mówiąc krótko nasz kraj jest z kartonu i nasze wojsko też jest z kartonu. No bo co z tego że kupiono prawie 300 wyrzutni Chunmo z Korei skoro amunicji wystarczy ledwie na 2 salwy z każdej(kupiono 500 pakietów pocisków). F-35 zakupiono bez amunicji i fa-50 też bez amunicji. Chodź oba typy samolotów mogą korzystać z skromnych zapasów pocisków do F-16 jest to mało pocieszajace. Baterie Wisły mają do dyspozycji około 230 pocisków i patrząc na Ukrainę wystarczy to maksymalnie na tydzień i to bo warunkiem że Narew będzie bardziej rozbudowana bo jak na razie wciąż czekamy na wejście w druga fazę projektu. Można by tak pisać w nieskończoność ale nasz MON i tak jest dumny bo na papierze będziemy mieli zaraz 4 kompletne dywizje.
Jak mieliśmy wygrać skoro budżet wermachtu w 1938r był 10 x większy jak CAŁY Budżet Polski. Przecież minister skarbu Kwiatkowski miał totalnego węża w kieszeni. Tymczasem biorąc pod uwagę Kosmiczny poziom zadłużenia Niemiec były one w 1939r były NIEWYPŁACALNYM bankrutem. Kwiatkowski twardą ręką trzymał budżet w efekcie nasz proporcjonalnie niewielki przemysł by funkcjonować musiał eksportować zamiast uzbrajać Polską Armie ...
Wobec braku własnego zaplecza gospodarczego do prowadzenia wojny na wiosnę A.D. 1939, należało ustąpić Niemcom w sprawie niemieckiego przecież wtedy Gdańska i próbować ratować wszystko to, co się wtedy jeszcze uratować dało i to niezależne od dalszego rozwoju sytuacji. Wiadomo bowiem powszechnie, że każde późniejsze wejście do wojny zawsze minimalizuje straty własne.
Oczywiście.
Analiza wsteczna zawsze skuteczna
@@szymon3409
Ale przecież tylko taką, wszyscy my się tutaj zajmujemy.
To jest też myśl. Można było ustąpić w sprawie Gdańska i Autostrady ale odmówić wejścia do Paktu Antykominternowskiego jednocześnie jednak nie zawierać żadnych sojuszy z Zachodem bo to właśnie Beck zobowiązał się do Uderzenia na Niemcy jeśli te znalazły by się w wojnie z Anglią co było powodem uderzenia na Polskę.
Hitler by po prostu naciskał dalej jak z Czechosłowacją, więc tak czy siak miałbyś Generalne Guberbatorstwo, tyle że w tej linii czasowj pod wodzą Jana Frankowskiego.
Tak samo ich złudzenia polegają na tym że ich zdaniem Niemcy musieliby i traktowaliby Polskę cały czas po partnersku. Skoro tak to dlaczego Hitler nie zdobył się na współpracę lub choćby udawanie tej współpracy z ludowymi masami ukraińskimi czy rosyjskimi i nawet pozornego uznania ich państwowości co może zwiększyło by szanse na zatrzymanie ZSRR. I tu nie do końca się z Panem Norbertem zgadzam bo przy takim wariancie były moim zdaniem pewne szanse na upadek Sojuza. Po cichu mówił o tym i Sołżenicyn. Ale Hitler się na coś takiego nie dobył. Skoro tak to jakie mają gwarancje że dotrzymałby obietnic wobec nas. To jest bardzo mało prawdopodobne. Owszem tu można się zastanawiać czy wariant Hachy i mniejsze hipotetyczne straty nas w wyniku tego nie były bardziej warte świeczki niż rzeczywisty los 1939-45, zgoda ale to prawie niemożliwe by Polska w takiej sytuacji zachowała partnerską rolę wobec Niemiec i zapłaciła a to tylko korytarzem. Gdyby Hitler tak umiał to udawałby chociaż że uznaje rad Stećki czy ewentualny Własowa. Ale takich rozważań u zwolenników tego sojuszu prawie nie ma. Są złudzenia że prawie na pewno bylibyśmy traktowani na równi i oddalibyśmy tylko korytarz. A to bardzo mało prawdopodobne nawet w wariancie Studnickiego, Zychowicza i reszty. Tyle ze Studnicki nie wiedząc ego co dziś wiemy mógł się tu mylić.
Skoro Polska nie była gotowa na wojnę i kierownictwo państwa zdawalo sobie z tego sprawę, to należało zrobić wszystko, żeby się w niej nie znalazła lub przynajmniej weszła do niej jak najpóźniej nawet kosztem dużych ustępstw. Tak, scenariusz w którym Polska wyszłahy z wojny zwycięsko był mało prawdopodobodbny. Ale nawet w tak beznadziejnym położeniu, kierując się logiką i rzeczywistym stosunkiem sił można było próbować ograniczyć straty, przetrwać i czekać na zmianę stosunków międzynarodowych na bardziej korzystne.
Była by to automatyczna kapitulacja, zostalibyśmy wasalem. Z drogiej strony mieliśmy sojusz z Francją i Brytanią. Wszystko wskazywało na to, że powinniśmy byli się sprzeciwić, licząc na to że Adolf się wycofa. Jak by nie patrzeć, do tego czasu nie atakował nikogo.
Po wojnie Polska byłaby częścią zwiazku radzieckiego.
@@quine666to jest bardzo daleka idące przypuszczenie
Moim zdaniem nie można tak o tym myśleć bo z uwagi na zakończenie I WŚ i jej konsekwencje, które bardzo nie podobały się Adolfowi położenie Polski było unikatowe.
@@Skrajne_centrum Wręcz przeciwnie: wszystkie dowody wskazywały na to, że Hitler dąży do wojny światowej, którą Polska musi przegrać i kierownictwo państwa o tym wiedziało. Jeżeli zbrojenia bez liczenia się z rachunkiem ekonomicznych kogoś nie przekonywały, to zajęcie Czechosłowacji z naruszeniem porozumień z Monachium powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.
Naiwna wiara w to, że Hitler się wystraszy jest skrajnym przykładem myślenia życzeniowego, całkowicie oderwanego od realiów. A wyglądały one w ten sposób, że Niemcy byli stroną wielokrotnie silniejszą i sojusznicy nie mogli udzielić Polsce żadnej pomocy, która chociaż pozwalała by myśleć o jakiejkolwiek obronie. Z obiektywnej kalkulacji wynika,, że w sytuacji bezpośredniego zagrożenia napaścią zbrojną należało rozważyć przyjęcie żądań Hitlera, na początku wcale nie tak wygórowanych i grzecznie słuchać Niemców, dopóki nie będą zajęci wojną z kimś innym. W przypadku wojny pomiędzy Rzeszą a Sowietami logiką podpowiada, że mimo prawdopodobnej klęski i tak bardziej korzystnie było walczyć z jednym sąsiadem u boku drugiego, niż z dwoma silniejszymi sąsiadami na raz, jak się stało naprawdę.
I dopóki Włochy się nie wyłamały z sojuszu, Hitler pomagał im maksymalnie. Nieracjonalne, ale jednak działało...
Oczywiście wyniku wojny by to nie zmieniło, ale moim zdaniem polska ludność cywilna lepiej zniosłaby tą wojnę (z wyjątkiem Żydów, bo tu Niemcy nie zmieniliby polityki), bo wystarczy spojrzeć na Rumunię, Węgry, czy Bułgarię, bo tego typu niemieckim sojusznikiem byśmy byli i w jak Niemcy się tam zachowywali. Oczywiście moralnie byśmy przegrali, ale czy wymienionym, albo Finom ktoś dziś wytyka, ze szli pod rękę z Hitlerem? Nie. Zdecydowanie mniej Polaków by w tej wojnie zginęło. Choć, przy całej mojej niechęci do pajaców z sanacji, nie używałbym tego argumentu w ich krytyce, bo jednak okrucieństwo Niemców wobec ludności cywilnej, jego przemysłowa skala była czymś nowym i nie do przewidzenia, że aż tak Niemcy stracą człowieczeństwo.
Pytanie tylko co stałoby się po wojnie. Jej wynik by się nie zmienił, pewnie też powstałby marionetkowy komunistyczny rząd, tylko pytanie jak wyglądałyby polskie granice po wojnie. To, że ruscy zabraliby co zabrali to nie mam wątpliwości, ze to by się powtórzyło, ale czy "daliby nam" ziemie odzyskane? Tu mam wątpliwości, może powstałby bezpośrednio sowiecki pierścień pomiędzy NRD od Czechosłowacji po Kalingrad, więc dopiero Polska byłaby kadłubkiem. Może nawet zostalibyśmy bezpośrednio republiką ZSRR tak jak kraje nadbałtyckie. Z drugiej strony trudniej przy takich ruchach byłoby zarządzać społeczeństwem w Polsce. Obstawiam raczej, że ruscy wzięliby bezpośrednio dla siebie całe Pomorze od Szczecina do Kalingradu, ale nadal Polska dostałaby ziemie do Odry.
Z drugiej strony pozostali sojusznicy Hitlera nie ponieśli jakiejś wielkiej kary, ba, samym Niemcom w NRD ruscy wmawiali, że byli ofiarami Hitlera i już większe poczucie winy za wojnę wymuszali Alianci w RFN.
Oczywiście moralnie ciesze się, że (choć pewne państwo położone w Palestynie wmawia nam inaczej) nie zbrukaliśmy naszej historii współpracą z Hitlerem, ale realnie, poza dobrym samopoczuciem, nic to nam absolutnie nie dało, a wywołało gigantyczne ofiary.
Tak czy inaczej, moim zdaniem dla naszej ludności cywilnej, oraz dla strat naszego fizycznego dziedzictwa kulturowego, lepiej byłoby zostać sojusznikiem Hitlera jak wiele innych krajów.
Tylko, że taki sojusz musiałby powstać zaraz przed wojną z ZSRR, bo wcześniej jak wytknięto gospodarka byłą za bardzo powiązana z UK i Francją.
Miałem podobne przemyślenia. Nie dokładnie takie same, ale przecież chodzi o pewnego rodzaju zgadywanie, więc się dopisuje się tylko z poparciem :)
masz racje a trzeba dodac jeszcze zrównane z ziemią miasta oprocz strat w ludziach
A przecież można było odwrócić sojusze GDYBY \ KIEDY BY Niemcom się nie udało.
I np. wbić im nóż w plecy, jako sojusznik USA ZSRR.
Moglibyśmy jeszcze na tym zyskać...
Nie bylibyśmy długofalowo tego typu sojusznikiem.Gdzie leżą Węgry, Rumunia i Francja a gdzie Polska i na niemieckiej drodze do czego i kogo ona leży. Podpowiem do Rosji. I żaden z tych krajów tak nie leży. Rzut oka na mapę rozbija te złudzenia. I o tym Pan Norbert też mówił. Pytanie czy wariant Hachy był sensowniejszy niż wojna.
Z Polakami Niemcy doszli by do do Władywostoku
My nie mieliśmy amunicji, ale w odcinku o Barbarossie słyszałem, że Niemcy mieli wszystko czego potrzebowali, tylko że w magazynach. Dlatego nawet jakby te 40 dywizji dowozilo to rowerami albo układało szyny to na pewno by to Niemcom pomogło.
I dowozili - jako robotnicy przymusowi lub hiwisi zwani służbę pomocniczą (Hilfsdienst).
Za późno, za wolno
Teraz wydaje się, że najmniejsze straty w tej wojnie jednak ponieślibyśmy w najrzadziej rozważanym wariancie czyli w sojuszu z ZSRR oraz FR i GB
Też przestali bysmy istniec
@@robertklimczak5630 No nie wiem, historycznie nie poszliśmy z nimi i po mimo wrogości do nich jakoś żyjesz w Polsce i jesteś Polakiem , więc chyba nie skończyli byśmy gorzej, a jak już moglibyśmy coś więcej dla siebie ugrać i ocalić
@@robertklimczak5630 Ale nie ponieślibyśmy prawdopodobnie takich strat ludzkich
@@Monsieur_Michal ale straciliśmy mózg narodu - elity - a bezmyślną masą po 45 rządzili fornale i bandyci. Co się facto oznacza, że naród polski przestał istnieć
@@robertklimczak5630nie , uniknęlibyśmy Niemieckiej 6 letniej okupacji , Katynia itd. żadne panstwo które współpracowało z Niemcami nie zostało potraktowane przez Stalina gorzej niż My , przeciwnicy Nazizmu od początku.
Jak się słucha o słabości 2Rzeczypospolitej to trudno nie porównywać jej z obecnymi czasami...braki w amunicji i uzbrojeniu, wiara w sojusze, agresywny dyktator jako sąsiad, gospodarka na obcym kapitale...
Jeden mały szczegół. Amunicji mieliśmy dużo ale nie potrafiliśmy jej dostarczyć do walczących jednostek. I dlatego Niemcy mieli amunicję by strzelać do Francuzów.
@@grzegorzkacik2325 Przesłuchaj jeszcze raz podcast, Norbert wyraźnie opowiada o za małej produkcji amunicji
@@mariuszgebczyk Bo my mieliśmy za małą produkcję amunicji i zapasy na ledwo parę tygodni, ale nawet tego nie umieliśmy dostarczyć do walczących jednostek.
32:15
A moze (pomysl na kolejny odcinek) trzeba bylo zatem niczym Czechoslowacja po prostu sie poddac skoro nie bylismy gotowi.
@@ko1411 Trudno nas porównywać do Czechosłowacji. Czechosłowacja była w zupełnie innej sytuacji. Czechosłowacja nie poddała się ot tak. Czechosłowacja została zdradzona w Monachium i została całkowicie okrojona ze swoich najbardziej wartościowych terenów przemysłowych, zostało okrojona z całej swojej linii obronnej, ze swoich umocnień i fortyfikacji które budowali przeciwko Niemcom. Załamał się jej sojusz z Francją, załamał się jej plan wojny obronnej. Zajęcie reszty Czechosłowacji było później już dziecinnie, banalnie prostym zadaniem. Zastanówmy się, co by się stało, gdyby Czechosłowacja nie została zdradzona. Ddyby nie został rzucona na pożarcie Hitlerowi przez byłego sojusznika. Gdyby mieli gwarancje, takie same gwarancje, jakie my mieliśmy przecież we wrześniu 1939 roku, gdyby Czechosłowacja nie została okrojona ze swoich terenów nadgranicznych? Czyli gdyby znajdowała się w takiej samej sytuacji w jakiej Polska w 1939 roku we wrześniu to najprawdopodobniej Czechosłowacja by się nie poddała tylko by walczyła.
Mega dziękuję panowie za ten film o tej tematyce długo i w nadziej czekałem na to żeby panowie do tego tematu odnieśli się i byli kontrastem do książki Piotra Zychowicza pakt Beck-Ribbentrop i pokazali tą alternatywe z poziomu gospodarczego militarnego politycznego bo książka Pana Zychowicza jest ciekawa ale to dzieło literackie a tu będzie ukazanie z innej mniej romatycznej strony łatwego przyjemnego sojuszu i to nam pokaże dzisiejszy film ile zapłaciliśmy za sojusz z Anglią i Francja a ile by nas kosztował sojusz z Niemcami jeszcze raz dzieki 😊
W końcu ktoś obalił krótko i zwięźle, te wszystkie wysrywy Zychowicza
wielu już obalało, nie na darmo niektórzy nazywają to "pornografią historyczną". ważne żeby wzbudzić sensację i sprzedać jak najwięcej książek
@@Stanislaw93 Podyskutuje.
Nie wiem o czy mówimy ale mi osobiście książka Zychowicza o Powstaniu dała wiele do myślenia .
Za parę miesięcy, pan Wolski na kanale zero, popełni kolejny plagiat jak to zorbil odnosnie Pantery. Świetny odcinek 😊
Co tu dużo mówić.. Polska nie miała wyboru, nie nam było decydować. Popełnialiśmy błędy, ale choćbyśmy rozegrali to lepiej (jak np wsparcie Czechosłowacji), to i tak by armie przejechały przez nasz kraj...
@@polska5837 Zgoda. I pytanie co byłoby bardziej opłacalne. Ale tak optymistyczny w scenariusz jak zakładał Studnicki, Zychowicz, Wieczorkiewicz jest bardzo mało prawdopodobny.
Gdybyśmy wsparli Czechosłowację i nie pozwolili na jej rozbiór , to istniało duże prawdopodobieństwo ,że sami Niemcy odsunęliby Hitlera od władzy . Więc niemiecka ramia wcale nie musiała przejeżdżać przez nasz kraj .
@@Miecz675 Ale politycy Czechosłowacji tego nie chcieli.
Na tak postawione pytanie, już na wiosnę A.D. 1939, sam minister Józef Beck udzielił następującej odpowiedzi:
,,W najlepszym razie (ex post) paślibyśmy niemieckie krowy gdzieś na Uralu".
A to zgoda.
Bardzo rzeczowe i przekonujące argumenty, jeśli chodzi o gospodarkę. Pod tym względem wspaniale przeanalizowane.
Co jednak całkowicie pomineliście, to aspekt demograficzny i ogólnych strat Polski: Przez sojusz z Niemcami, w ogóle by nie doszło by do wszystkich masakr i zniszczeń dokonanych przez Niemców a także Sowietów od 1939 do 41.
W najgorszym przypadku, powtórzyłoby się wszystko od roku 44 przez co Polska mniej by na tej wojnie ucierpiała. Już sam fakt zburzenia takiej Warszawy albo pałacu Saskiego powinnien być silnym argumentem za tym, że sojusz z Niemcami by może nam zaszkodził pod względem suwerennistycznym i gospodarczym, ale napewno by nas tak nie przetrzebił demograficznie jak sojusz z aliantami.
To samo tyczy się ataku na ZSRR: gineli by wtedy tylko żołnierze polscy a nie cywile.
Sojusz polsko - niemiecki oznacza wysoce prawdopodobny sojusz aliancko - sowiecki. Gdy Niemcy ruszą na zachód, Sowieci uderzą, zniszczą polską zasłonę i opanują kraj co najmniej do Wisły. Rozpocznie się grabież, rzeź i wysiedlenia.
Trafiłem na podcast dopiero miesiąc temu. Rzadko się zdarza trafić na kogoś, kto przedstawia rację na podstawie faktów, danych, zapisków, a nie wydumanego mesjanizmu Polaków.
Na wiele aspektów mam teraz inne spojrzenie.
Chociaż jednego czego mi brakuje, to więcej wiadomości z obszaru Azji i Pacyfiku. Bo mam wrażenie, że tu w Europie, podchodzimy do tego trochę po macoszemu, a tamten teatr był równie ważny, a może i ważniejszy od europejskiego. Pozdrawiam
Rewelacyjne zakończenie aż 2 razy przesłuchałem!
Problem z Zychowiczem to nie tylko kontrowersyjne tezy, ale przede wszystkim to, że on to zrobił na odpie..dol. Dla sławy i innych benefitów.
Panowie skupili się na tym, że Niemcy nic by nie zyskały na sojuszu z Polską. Kłopot polega na tym, że jednak propozycja sojuszu była (to że z punku widzenia Niemiec wg autorów bez sensu to inna sprawa), a jeśli była to nawet jeśli byśmy weszli do sojuszu z nimi, i te straszne rzeczy by miały miejsce, jak blokada handlowa, to jednak jakoś byśmy funkcjonowali,. Wojna nie zaczęła by się od nas i przynajmniej części zniszczeń i strat osobowych byśmy uniknęli, z samego faktu późniejszego wejścia do wojny i tego że front przechodziłby przez nasz terytorium raz a nie dwa. Zwłaszcza, że jak Panowie mówili byliśmy do wojny nieprzygotowani. Czy stalibyśmy się radziecką republiką? Ani Węgry ani Rumunia nie została wcielona do ZSRR. Jak wyglądały by granice? Nie wiadomo.
Dokładnie , mądre spostrzeżenia
Oczywiście, że masz rację, Pan Norbert skupił się na gospodarce ale w ogóle nie bierze pod uwagę czynnika ludzkiego. Nie było by tych strasznych rzezi, rozstrzeliwań, przynajmniej przez parę pierwszych lat. O to chodziło aby ratować życie i majątek
W kontekscie odcinka mam pytanie o wplyw polskiej partyzantki na wojne w Europie, na ile Niemcom przeszkodzila?
W 50 minut cała twórczość Zychowicza rozwalona w pył
Chyba fantasmagorie i mokry sen a nie twórczość.
Bardzo ciekawy jak zwykle odcinek. Niestety nie zgadzam się z główną konkluzją. Nasze problemy gospodarcze stałyby się wtedy też problemami naszego suwerena. Natomiast najprawdopodobniej uniknęlibyśmy zrujnowania kraju i ludobójstwa niemieckiego. Hitler jednak był dość lojalny wobec swoich sojuszników -patrz przykłady Włoch, Rumunii , Węgier i Francji Petaina. Ludobójstwo ze strony Aliantów raczej nam nie groziło a sowieci i tak je na Polakach realizowali.
Wszystkie kraje które wymieniłeś nie leżą na drodze Niemiec do Rosji.
Byl dość lojalny? Tylko jednego swojego sojusznika nie zaatakował później- Chorwację. Dziękuję za taką lojalność
Dobrze, że poszliśmy jednak na tą wojne bo by nam gospodarka stanęła nie to co po 1939 roku xD
Panie Norbercie chciałbym usłyszeć Pańską opinię na temat kontrowersyjnej tezy, że Polska płacąc za to ogromną cenę jednak wyszła z II WŚ jako zwycięzca, a nawet, że spadła jak kot na cztery łapy. Ponad naszymi głowami zdecydowano o optymalnym kształcie terytoriarnym, którego sami Polacy nie potrafili zapewnić przez 1000 lat istnienia państwa. To terytorium zostało wyczyszczone etnicznie, także decyzjami mocarstw. Usunięto kość niezgody z Niemcami - Prusy Wschodnie i generalnie ściślej związano Polskę z zachodem kontynentu. Po kilku dekadach sformalizowaliśmy ten układ, zapewniając społeczeństwu bezpieczeństwo i dobrobyt. Czy takie spojrzenie jest uprawnione?
spójrz na to z tej strony, już od czasów Ottona I i podbojów Słowian połabskich miał miejsce czy to ten wojskowy "marsz na wschód" czy silne osadnictwo niemieckie
W XIX wieku, Niemcy zamieszkiwali i stanowili większość populacji na Dolnym i Górnym Śląsku, na niegdyś słowiańskim Pomorzu, podbitych na Bałtach Prusach, sporo ich mieszkało na Pomorzu Gdańskim, w Wielkopolsce, na Słowacji, w Czechach, a nawet Siedmiogrodzie.
Polskie księstwa najeżdżała w kółko Brandenburgia, Krzyżacy zajęli Gdańsk fortelem, Prusów wynaradawiali i dyskryminowali, mógłbym mnożyć i mnożyć
I wystarczyła jedna wojna, i stan tej "gry w naród" został cofnięty geograficznie do czasów pierwszych Piastów
Niemal całkowicie zgermanizowany Szczecin dziś mówi po polsku. To samo Wrocław. Gdańsk to dzisiaj nasze okno na świat nie ściśnięte do małego korytarza, a na pół południowego Bałtyku.
@@skoczek777To miałem na myśli pisząc swój post. Ponadto wymiana rolniczych terenów na wschodzie, na zurbanizowane i uprzemysłowione ziemie na zachodzie było znakomitym interesem.
Dorzucę swoje pięć groszy, chociaż wiem że to bardzo kontrowersyjny temat - otrzymując "Ziemie Odzyskane" (nota bene w Poczdamie to Sowieci naciskali na Polski Szczecin czy Nyse Luzycka) ekonomicznie i społecznie my te wojnę "wygraliśmy". Zgoda Wrocław był zniszczony ale dużo terytoriów dało "lepsze życie" nie tylko ludności z Kresów ale również z centralnej Polski (likwidując przeludnienie wsi). W 1949 po planie 3letnim (ponoć jedyny nie sfałszowany) osiagnelismy wskaźniki makroeconomiczne z 1938 i to pomimo ogromnych wojennych zniszczeń. W 3 lata osiągnięto poziom na który II RP pracowała przez 20 lat. To nie dzięki komunistom ale właśnie nowoprzylaczonym obszarom
Ta teza jest uprawniona.
Natomiast trzeba tu zrobić zastrzeżenie, że pozytywne skutki wyniku II w.ś. odczuwa dopiero pokolenie żyjące po 1989 roku.
Dla tamtych ludzi to jednak była klęska czy porażka. Korekty granic, wysiedlenia, stalinizm, komunizm, zniewolenie.
Więc tu warto zauważyć jedną rzecz. Określenia takie jak Polska, Polacy, naród - to nie są pojęcia oczywiste. To, co dla Polaków i państwa w latach dajmy na to 1944-1946 było katastrofą i przyniosło ogrom cierpień i traumy, dla nas żyjących dziś, przyniosło nie najgorsze skutki.
> "wyszła z II WŚ jako zwycięzca, a nawet, że spadła jak kot na cztery łapy"
To chyba jednak przesada. Byliśmy pyrrusowym zwycięzcą, ale ogromne straty ludnościowe wykluczają nazywanie tego spadnięciem na 4 łapy. Tak jak to, że wpadliśmy w zależność od Sowietów którzy nas w tamtym okresie w znacznym stopniu drenowali (np. na Węglu, dopiero Gomułce udało się to nieco unormalizować), wymiana graniczna z 51 gdzie oddaliśmy tereny bogate w surowce za dzikie tereny Bieszczad oraz wprowadzili Stalinizm który był najgorszym wcieleniem komunizmu wersji Radzieckiej.
Do tematów co by było gdyby mogę zaproponować podcastowi:
- wojna prewencyjna Józefa Piłsudskiego z Niemcami w roku 1925? Jak takie wydarzenie zmieniłoby losy Europy? Czy to fakt czy mit?
- Czy gdyby Józef Piłsudski nie zmarł, to drugi raz ocalilby Polskę przed klęska w drugiej wojnie światowej?
- Czy Stalin zapobiegłby wojnie jeżeli Armia Czerwona bronilaby Czechosłowacji? Czy wycofałby się z Czechosłowacji dobrowolnie?
Stalin ani przez chwilę nie zamierzał bronić Czechosłowacji. Chciał wciągnąć Hitlera w wojnę z Francją, jako sojusznikiem Czechosłowacji.
Piłsudski nic by nie pomógł, bo niby jak, a raczej czym?
Głównym celem państwa jest zapewnienie biologicznego przetrwania narodu.
Gdybyśmy zawarli sojusz z Hitlerem zginęłoby może kilkaset tysięcy polskich żołnierzy, a nie 6 milionów (!) obywateli. A po wojnie bylibyśmy jak Włochy - szanowanym członkiem społeczności międzynarodowej.
Dlaczego mielibyśmy być traktowani jak Włochy będąc pod sowiecką strefą wpływów? Bardziej prawdopodobną opcję widziałbym potraktowanie Nas jak państwa bałtyckie i włączenie Polski do ZSRR
Jeśli w interesie narodowym Polski ma być pomoc w zbrodniczej agresji i doprowadzenie do śmierci milionów ludzi, to mnie taki interes narodowy nie interesuje.
To zależy od tego , czy np. Niemcom udałoby się zniszczyć ZSRR , bo wtedy to do nas doszliby Amerykanie ,a nie Sowieci . A nawet jeżeli Polskę wyzwała by armia czerwona , to i tak wszystko zależy od tego jaki pomysł na Polskę miałby Stalin . Czy przywódca ZSRR kierowałby się pragmatyzmem , chęciom osłabienia Niemiec i stworzenia dla Polaków oddzielnego państwa kontrolowanego przez swoje marionetki aby nie musieć się już z nami użerać , czy też zawładnęłaby nim nienawiść do Polski i chęć ukarania Polaków.
@@KarinaPolanska I tak włąśnie Polska, raz po raz, myli interes własnego narodu z interesem światowym...
@@flakuuu Państwa bałtyckie zostały wcielone do ZSRR przed wojną. Zupełnie inaczej, niż sojusznicy Hitlera.
prze arcy mistrzostwo świata ten podkast, dzięki ze jesteście, chciałbym zobaczyć rozmowę p. Bończyka z p. Napierałą
Super materiał. Zresztą jak zawsze. Tylko jedna uwaga. Nie skończylibyśmy jako 17 republika ZSRR, niezależnie od naszej polityki względem Niemiec bo nie skończyły tak Węgry, Rumunia, i Słowacja a ponadto...... nie było 16 Republiki abyśmy mogli zostać 17.
Tylko że Węgry, Rumunia i Słowacja nie wchodziły w przeszłości w skład Imperium Rosyjskiego. Stalin chciał odbudować ZSRR w granicach Imperium Rosyjskiego, więc tak jak najbardziej groziło nam zostanie republiką radziecką.
A Finlandia w takim razie ? Została Republiką Radziecką?
@@riven8226 Stalin uznawał dwa odrębne narody w ramach Imperium Rosyjskiego : Polaków i Finów. Państwa wasalne tak ale nie republiki związkowe.
Republika Karelo-Fińska (która w zamyśle miała połknąć całą Finlandię) była 16, została zlikwidowana w 1956.
@@filiplenart9537
A czy Finlandię zajęli Sowieci? Nie. Poza tym Finlandia nie dostała się pod panowanie rosyjskie wskutek likwidacji państwa a na mocy pokoju ze Szwecją. No i Finowie nie byli Słowianami a panslawizm był bramy pod uwagę.
Dziękuję za ten materiał. Pozdrawiam autorów i słuchaczy👍👋
Po raz pierwszy słyszę rzetelną argumentację za tezą, że nie powinniśmy iść w 1939 r. z III Rzeszą. Dziękuję. II WŚ była dla nas tragiczna i nieunikniona. Najwyraźniej władze II RP dokonały wyboru mniejszego zła.
Polityka jest to cyniczna gra interesów A nie mrzonek o honorze i odwiecznej przyjaźni tak zwanej walce o demokracji e
@@karoldor61 Ale mądra gra.
Jeżeli Polskie władze nie chciały iść z Hitlerem na Moskwę, to nie powinny pozwolić Hitlerowi na rozbiór Czechosłowacji.
.
@@abc-nh7xx O tym mówił J.Giertych. Nie jestem jego sympatykiem ale o tym mówił.
Po stronie "realnych" korzyści dla Rzeszy byłby brak polskiego państwa podziemnego walczącego z Rzeszą, ale o czym często się zapomina to drobiazg taki, że gdzie dwóch Polaków tam trzy partie. Jakoś nie wydaje mi się, by naród w 100% poparł Rzeszę, więc pewnie nadal część ludzi by sabotowała taki sojusz. Koniec końców Polska mogła wnieść do takiego "sojuszu" wyłącznie siłę ludzką, ale de facto ta siła ludzka byłaby równie słaba jak rekrut z Kampanii Wrześniowej: ludzie bez edukacji, zagłodzeni, słabo nadający się do funkcjonowania w nowoczesnej armii. O ile ta armia byłaby nowoczesna, bo przecież do 1941 nie mielibyśmy dużo więcej ciężarówek, czołgów czy samolotów, o radiach nie wspominając.
A jak sojusze z Niemcami wyglądały to wiadomo. Najpierw było miło i przyjemnie, a potem zaciskali obrożę aż dławili sojusznika do końca. Zwłaszcza kiedy sojusznicza armia była gdzieś tysiące kilometrów od domu i zdana w całości na niemiecką logistykę i wsparcie. Wystarczy też przypomnieć sobie jak Hitler traktował ludność Związku Radzieckiego - tę samą, która w wielu przypadkach wręcz witała z otwartymi rękami wojska niemieckie. Wystarczało kilka miesięcy by ludzie orientowali się, że strasznego Stalina zamienili na jeszcze gorszego Hitlera i w efekcie ci, którzy w Rzeszy widzieli ucieczkę od ZSRR wstępowali do partyzantki i zaczynali podgryzać swojego wielkiego "sojusznika". Hitler nie umiał wymusić lojalności na wschodzie, a przecież w wielu przypadkach wystarczało nic nie robić. Nie mordować. Tylko tyle. Dla niego to zbyt wiele.
Tak. I to niszczy w zarodku tezy Zychowicza o prof. Wieczorkiewicza popierane przez Ziemkiewicza, Cenckiewicza. Studnicki mógł się łudzić, my nie.
@@janmos5178 Daj spokój z Ziemkiewiczem. Niech on zostanie przy fikcji, wychodzi mu ona lepiej ;-P
Dodajmy jeszcze kwestię takich Czech, które są wielokrotnie przywoływane jako przykład państwa, które się poddało i poszło na współpracę. W ogólności wyszli na tym lepiej niż my, tylko mieli ku temu nawet kwestie historyczne i przynależność do Świętego Cesarstwa, duży wpływ germański i potencjał na germanizację (co zresztą Adolf chciał zrobić). Jednocześnie wciąż nie chroniło to Czechów przed represjami. Adolf Hitler chciał bezwzględnej lojalności, a jak tylko Czesi pisnęli to Emil Hacha musiał stawać na głowie, by go ubłagać, a i tak kończyło się to zamykaniem instytucji czy nawet zbrodniami i pacyfikacjami wsi. Wręcz tam padały kwestie, że jak się nie uspokoją i nie będą robić co Niemcy każą, to im zgotują takie piekło jak nam.
To skoro Adolf traktował swoich sojuszników jak marionetki, dusił ich, Czechów robiących co każe cały czas straszył i maltretował, to jak potraktowałby Polskę? Państwo, które zwane było bękartem Traktatu Wersalskiego, dla którego według Mein Kampf nie było miejsca, z tak liczną ludnością żydowską.
Potencjalnie była to jakaś opcja uchronić część ludności, może ograniczyć straty, ale zasadniczo dla Polski w niemieckiej Europie miejsca nie było. Tak samo nie było miejsca dla Ukrainy, Białorusi. Państwa pokroju Słowacji istniały wyłącznie jako czynnik mający tworzyć antagonizmy z Czechami, żeby się nie jednoczyli. Niemcy wspierały Ukraińców, żeby zniszczyć Polaków i wzajemnie skłócać ludność. Potem Ukraińcy skończyliby jak Polacy.
@@mstrp5933 Tylko, że Czesi wcale nie byli pro-niemieccy. Tym co najbardziej rozwaliło Czechosłowację w 1938 była mniejszość niemiecka, która otwarcie sabotowała instytucje państwowe i szła na ostre wiedząc, że mają pełne poparcie Niemiec. Gdyby była jakakolwiek szansa na przeciwstawienie się Niemcom to Czechy by nie uległy. Mieli przeciw sobie mniejszość Niemiecką, zostali olani przez Francję (która udawała, że bardzo jej zależy na pomaganiu Czechom) i Wielką Brytanię (która nawet nie udawała). W dodatku ich plan obrony opierał się o nieistniejące już granice, bo przecież Austria została wcielona do Niemiec i tym samym Rzesza znacznie wydłużyła Czechom linie obronne. No i byli jeszcze Polacy, którzy w poczuciu swojej mocarstwowości realizowali swoje własne plany i którzy sabotowali Czechosłowację na własny sposób, a ostatecznie oderwali od niej kawałek ziemi. Czesi nie poszli na współpracę - po prostu nie mieli żadnych szans na walkę, więc się poddali i stracili jakikolwiek wpływ na rzeczywistość. Ale faktycznie, wyszli na tym trochę lepiej niż my.
@@failsafe123123 Zgoda ale zapominasz o głupocie Masaryka i Benesza sabotujących próby porozumienia z Polską których to porozumień chciała czecka generalicja.
... przydałby się odcinek dotyczący armii amerykanskiej i ich zaopatrzenie w amunicję ... jak sobie z tym dawali radę , skąd mieli dostawy ... z Anglii czy od siebie z USA ?
Oczywiście że od siebie. To oni zaopatrywali resztę.
Super odcinek bardzo rozjaśniający rzeczywistość która jest bardziej skomplikowana niż jej prosty wycinek, brawo, brakuje takiego spojrzenia w dzisiejszej debacie
Ale to,że Hitler w razie naszej odmowy sprzymierzy się że Stalinem, mogliśmy się spodziewać. A oznaczało to śmierć dla Polaków na wschodzie z powodu czystek etnicznych,co Stalin już nam pokazał w 1937, o czym była mowa w filmie.
No właśnie nikt się tego nie spodziewał. To był szok dla całego świata. Do tej pory się nienawidzili totalnie.
Dzięki za wasza pracę.😊
A czy to przypadkiem przyjęcie brytyjskich gwarancji z 31 marca 1939 nie zerwało układu z Hitlerem?
Niemcy zdały sobie w tym czasie sprawę z tego, że z Polską się nie dogadają i będzie wojna - po wystąpieniu w sejmie Becka.
Nie zerwało, bo Anglia miała tylko pomoc Polsce w przypadku agresji niemieckiej na Polske. Ten pakt nie zagrażał Niemców, tylko mial bronic przed agresja niemiecka.
Układ z Hitlerem zerwało odwzajemnienie tych Gwarancji przez Becka podczas jego wizyty w Londynie w dniach 4-6 kwietnia '39 Polska zobowiązała się pomóc Wielkiej Brytanii w razie jej wojny z Niemcami a jak wiemy Hitler planował właśnie konflikt z Zachodem. Choć tak naprawdę to Polska wtedy jeszcze nie zerwała tego układu ale była by zmuszona go zerwać więc układ o nieagresji z '34 był nie do pogodzenia z Gwarancjami dla Wlk Brytanii
Wcześniej miałem wątpliwości i uważałem że taki sojusz byłby w ostatecznym rozrachunku korzystniejszy dla Polski, dziś po wysłuchaniu tych miażdżących argumentów nie mam już tych wątpliwości...
Taki sojusz był jedynym rozsądnym rozwiązaniem wtedy. Trzeba było za wszelką cenę odsunąć w czasie wejście przez Polskę do wojny. I tylko sojusz z Niemcami nam to umożliwiał. Alianci tymczasem z premedytacją popchnęli nas do wojny z Hitlerem, sami naszym kosztem zyskując czas na przygotowania. Jak to się skończyło wszyscy wiemy, hekatomba krwi, kraj w ruinach , w dodatku strata całych Kresów. Czy gorzej wyszłi na sojuszu z Hitlerem Francuzi, Finowie, Słowacy, Rumuni, Włosi czy Węgrzy?
Poza tym uważam, że 40 polskich dywizji przechyliło by szalę w wojnie z Sowietami. Nawet jeśliby amunicji było na 3-4 miesiące. Armia czerwona w początkowej fazie wojny po czystkach w kadrze oficerskiej przedstawiała marną zdolność bojową. W 1939 r. kiedy Wojsko Polskie stawiało zorganizowany opór to Sowieci mieli problem , patrz SGO Polesie czy zgrupowanie KOP gen. Orlika-Ruckemanna, które Sowieci rozbili dopiero pod Wytycznem.
Dodatkowo Niemcy nie musieliby utrzymywać ogromnych sił okupacyjnych w Polsce, mieliby spokojne zaplecze, przez co więcej dywizji mieliby na froncie.
Państwa sprzymierzone z Niemcami utrzymały też swoich Żydów dłużej przy życiu niż okupywane. Nie byłoby obozów koncentracyjnych w Polsce.
@@sphinx0204 głupota.
Jako sojusznik Hitlera najprawdopodobniej stracilibyśmy Kresy na rzecz Stalina, ale w zamian nie dostalibyśmy ziem zachodnich. Więc bylibyśmy łupinkowym państwem pod butem moskwy.
@@mateuszk7112przecież to Bzdety. Stalin nie dał nam Ziem Niemieckich z dobroci serca czy w zamian za Utracone Kresy tylko w Momencie podejmowania tej decyzji nie wiedział jeszcze Czy Armia Czerwona zdąży do Berlina przez Aliantami i czy ZSRR otrzyma kawałek Niemiec. Dlatego zależało mu by Podporządkowana mu całkowicie Polska była wysunięta jak najbardziej na Zachód
@@sphinx0204w podkaście został podany najważniejszy argument za tym, że przewidywanie historii alternatywnej jest bez sensu. Nie jesteś w stanie przewidzieć jakby się wszystko potoczyło gdyby Polska została sojusznikiem Hitlera. Jeśli tego nie potrafisz zrozumieć to znaczy, że brakuje Ci wyobraźni by tworzyć tak skomplikowane scenariusze.
@@itall87to prawda nie da się tego przewidzieć ale fakt jest taki że taka Opcja była na stole i nie jak to niektórzy dziś twierdzą że los jaki nas spotkał był nieunikniony , NIE Berlin Chciał Sojuszu z Polską już od roku 1930 natomiast to czy PL dobrze czy źle zrobiła to już pozostanie jedynie domysłami
Jeden z najlepszych odcinkow.Wielkie dzieki Panowie.
Uwielbiam to pytanie bo ma kilka odpowiedzi:
1. Skoczymy jak Włochy,
2. Albo jak Węgry
3. Jak Finlandia
4. Jak Bałtowie czyli jako Republika ZSRR.
5. Wermacht wygrywa wojnę i żyjemy długo i szczęśliwie.
6.Wermacht wygrywa wojnę, a Rzesza eksterminuje naród polski.
7. Żyjemy sobie jak Francuzi, prawie bez represji z marionetkowym rządem?
Logika historyczno - geograficzna podpowiada los Węgier. Pozostałe odpowiedzi są bardzo mało prawdopodobne albo wręcz niemożliwe.
Czytam w komentarzach, i widzę że ludzie kompletnie nie zrozumieli co miał na myśli Pan Norbert. Ludzie nie myślą systemowo i strategicznie.
Bo wolą wierzyć w bajki.
Ok a jak jest dzisiaj z produkcją materiałów wojennych? Jeszcze gorzej?
Totalnie abstrachując od argumentów za i przeciw: Zrozumcie że jak się chce być postrzeganym jako powazny historyk nie-szur w środowisku akademickim (i nie tylko), to nie można głosić tez że w sumie to moglibyśmy się sprzymierzyć z akwarelistą z Austrii, a nie daj Boże wspomnieć że kilka mln żydów to tak naprawdę niewielka cena za spokój polaków ze strony nazistów. Kariera naukowa tego człowieka byłaby w takiej sytuacji spalona. Niemniej odcinek jak każdy inny jest świetny. Pozdrawiam
Lepiej mieć 35 mln dodatkowych wrogów czy 35 mln dodatkowych sojuszników w czasie wojny? Odpowiedź zostawiam wam.
Sojuszników? A co komu po takich sojusznikach, których trzeba karmić, ubierać i znosić ich fochy? I co to za sojusznicy, którzy i tak są przewidziani w części do likwidacji, w części do pełnienia roli posługaczy?
@@Sattivasa Karmić nie trzeba, nawet na odcinku jest mowa że Polska była samowystarczalna żywieniowo. Myślę również że lepiej znosić fochy sojuszników niż mieć na tyłach frontu największe w Europie państwo podziemne, gdzie robiono zamachy na niemieckich oficerów i atakowano pociągi jadące na front. Do tego dodajmy dwa powstania i potrzebę utrzymywania znaczących sił porządkowych w GG. Dla Polski i Niemiec najlepszym chyba scenariuszem była by Polska neutralność.
Jak zwykle super odcinek.👍
Panowie dlaczego ten temat omawiacie dopiero teraz, pozwalając na powielanie szkodliwych mitów przez całe lata?
Panowie w ogóle nie poruszyli problemów i wewnętrznych konsekwencji społecznych i politycznych takiej decyzji o przymierzu z Hitlerem. Jak by zareagowało społeczeństwo? I jeszcze jedno co gdzieś słyszałem. Sukcesem Polskiej dyplomacji było to że wojna z Polską rozpoczęła zmagania w Europie. A nie przeszło w zapomnienie jak Czechosłowacja. Tak też mogło być.
Zdecydowanie najlepszy kanal na UA-cam.
Dzięki za kolejny ciekawy materiał! Czy Panowi możecie przygotować w bliższej lub dalszej przyszłości odcinek poświęcony roli Hiszpanii a także Portugalii podczas II WŚ?
Ależ cudowny temat na polemikę ! 😈
Końcówka szczególnie mocna!
Wszystkie przytoczone argumenty w pokazują, że byliśmy kompletnie nieprzygotowani do wojny. Co więcej, nie mieliśmy żadnych szans aby się przygotować wobec takiej różnicy potencjału gospodarczego. Dla mnie są to argumenty za a nie przeciwko przyjęcia oferty Hitlera.
O ile w przypadku Wojny z Niemcami nie mieliśmy żadnych szans tak przeciwko Sowietom i ich niskiej jakości Armii , biorąc pod uwagę że przez 20 lat się na wojnę na wschodzie przygotowywaliśmy i mieliśmy wspólny układ o Pomocy przeciw ZSRR z Rumunią można było próbować
Chyba nikt o zdrowych zmysłach dziś nie odrzuciłby sojuszu z Rzeszą gdyby można było cofnąć czas.
Świetny odcinek.👍
Polska stała na drodze III Rzeszy do ZSRR. Porównywanie nas do Węgier czy Rumunii jest debilne. Inne położenie geopolityczne. W najlepszym wydaniu bylibyśmy kadłubkowym wasalem i to tak niewiadomo na jak długo.
Czekałem na ten temat. 🤍❤️
Pytanie jest następujące, co by trzeba było zrobić żeby Polska poniosła jak najmniejsze straty podczas 2 wojny światowej? Materialne i ludzkie.
Zaatakować Niemcy w roku 1933
Ludzkie to napewno sprzymierzyć się z Niemcami. Nie było by okupacji i zagłady milionów Polaków. Kilkaset tysięcy poległo by na wschodzie. Materialnych ciężko było by uniknąć lecz napewno były by one mniejsze niż w rzeczywistości
Nie znajdować się między młotem, a kowadłem. Naszym największym problem jest to, że Polska leży między Niemcami, a Rosją.
@@filiplenart9537 Dasz głowę że na pewno by nie było?
@@janmos5178 a ty dasz że by było?
W 1941 roku produkcja żywności w zsrr spadła o 50% , gdy nie lend lease to ZSRR by się załamał? chciałby zobaczyć odcinek czy rzeczywiście lend lease uratowało ZSRR?
Oczywiście że tak było , Sowieci stracili najbardziej wartościowe , żyzne i pełne przemysłu Tereny. To że Niemcy nie dobili konającego w 1941 wynikało z ich problemów Logistycznych, natomiast bez pomocy zachodniej Ruscy nie wyszli by zza Donu a co dopiero Szturmować Berlin
Zajęte żyzne obszary Ukrainy, zniszczone fabryki i zakłady przetwórcze żywności, wybite stada hodowlane, kupa mężczyzn w wojsku, baby, dzieci i starcy mają zdecydowanie niższą wydajność plus kogo się dało z tych bab, dzieci i starców wysyłano do fabryk by składali czołgi i pepeszki. I tak nieźle że produkcja żarcia spadła tylko o połowę.
Bardzo ciekawy materiał. Dziękuję i pozdrawiam serdecznie 😊😊😊
Końcówka to prawdziwa PETARDA. W kilka minut Norbert wyjaśnił wszelkie spekulacje na temat idiotycznej wizji sojuszu z Niemcami.
Bardzo ciekawy, jeden z lepszych odcinków.
Z tego wniosek ze w którą stronę by sie nie obrócisz zawsze du.......😊
Czyli jak dobrze rozumiem nie powinniśmy iść razem z Hitlerem bo nasza armia była za słaba, wiec lepiej było się temu Hitlerowi postawić xd
Obejrzyj inne podcasty na ten temat to się dowiesz. Tutaj tematem nie jest czy moglibyśmy pójść z Hitlerem, ale co by się stało gdybyśmy stali się wasalem Niemiec
@@casimirus2397 ok, więc to co by się stalo byłoby i tak lepsze od tego co zdarzylo się faktycznie.
@@casimirus2397bzdury , ziemie Zachodnie nie były prezentem od Stalina za odebrane kresy tylko jego Grą. Kiedy ustalano granice PL nie wiedział jeszcze czy Armia Czerwona dojdzie do Berlina przez Aliantami i czy dostanie Swoją część Niemiec. Dlatego zależało mu na jak najdalej na Zachód wysuniętej Polsce pod jego Kontrolą
@@mattinn6039 przede wszystkim, to po prostu nie mogło się zdarzyć. A czy byłoby lepsze? Nie mamy takiej gwarancji.
@@casimirus2397ja ci powiem co by się stało , nie było by Antypolskiej Współpracy Dwóch Morderczych i brutalnych Reżimów które siebie nienawidziły ale Polska stała im na drodze by się powybijać a ponadto nie chciała się dogadać więc była przeszkodą. Nie było by Akcji AB i Inteligenzaktion i brutalnej okupacji , za to Niemieckie Oddziały musiały by prędzej czy później wejść na nasze Terytorium by szykować się do Inwazji na Ruskich lub co równie prawdopodobne musielibyśmy odpierać Sowiecką Agresję. Niemniej nie było by wojny z Niemcami a Sowiecka Armia w '39 mimo że Liczna była niskiej jakości więc różnie by to mogło być
Ok, to mam pomysł na inny odcinek: co by było gdyby Polska poszla w sojusz z ZSRR razem z Francją? Przecież koniec końców i tak walczyliśmy u boku z nimi
Mielibyśmy przesrane. Stalin zabrał by nam Tereny wschodnie , nie dostalibyśmy Niemieckich bo wojny by nie było a władze przejeły by marionetki Moskwy. A Paryż nic by nam nie pomógł bo był Daleko a Stalin miał w dupie zdanie Zachodu
Wspaniała końcówka Panie Norbercie, słuchałem już kilka razy.