J‘ai eu une mère perverse, peut être aussi maniaco-dépressive, bref, elle réussissait très bien à se servir des rouages et des fondements du patriarcat pour répliquer l‘éducation reçue par son père. Je dirais donc qu‘il faut se méfier des clichés de genre. Une femme peut très bien avoir un fond misogyne par bêtise et par habitude patriarcale dans une logique de transmission socio éducative.
@@jean-francoiscloiseau3828Si le patriarcat est une norme d'organisation sociale, elle peux être endossé par les hommes aussi bien que par les femmes. Ce que l'OP cherche à pointer d'après moi, c'est justement que les femmes comme les hommes participent à transmettre ces pratiques misogynes
Bonjour. Je suis surprise car je peux vous assurer que la perversion narcissique est bien présente chez les femmes pour en avoir rencontrée une très dangereuse, mais s’exprime avec quelques différences , sans que les critères de reconnaissance soient absents. Celle-ci était extrêmement dangereuse sous la forme très cachée du Pervers dit « vulnérable ». De plus les hommes ne s’expriment que peu lorsqu’ils ont vécu une telle relation.
Je confirme, pour l'avoir vécu avec une collègue qui m'a spolié professionnellement: elle se plaignait tout le temps d'être victime des autres, d'avoir eu un mari pervers narcissique, et j'ai vraiment eu le sentiment d'assister à la conversion au côté obscur de la force de sa part. Elle se faisait passer sans cesse comme victime, qu'elle avait pu être ou pouvait être, mais a utilisé exactement les procédés qu'elle dénonçait. Il y avait une pauvreté de pensée du monde intérieur que j'ai mis du temps à m'avouer. J'ai été victime de ma naïveté et de mon impossibilité à envisager qu'elle pouvait se comporter comme elle l'a fait vraiment. A mon sens, l'écueil de cette émission est de continuer à utiliser cette représentation qui m'a fait me faire avoir. Genrer la chose ne fait que fixer les rôles sexuels et continuer à se représenter le monde de la façon qu'on dénonce sans cesse.
@@laurentsaint-martin9711 l'image vulnérable est un classique de la prédation. C'est aussi un masque parfait auprès des entourages, car comme vous le dites, on ne peut imaginer qu'une personne soit l'auteur des actes qu'elle condamne. Ca attire les profiles à syndrome de l'infirmier•e (également non genrés même si pas strictement égalitaires puisqu'il s'agit d'une personnalité construite autour de nombreux facteurs dont l'éducation et le "rêve social" ou in•conscient collectif), qui vont être particulièrement tenaces et endurants face aux difficultés rencontrées, car je pense qu'ils ont une croyance profonde que les gens agissent par conditionnement, et qu'un conditionnement différent et des croyances optimistes nouvelles peuvent aider à corriger ces comportements. Et ce n'est certainement pas faux, mais actuellement et vu les propos tenus, la psychanalyse est complètement incompétente là dessus. Je pense à la fois pour capter l'intérêt des-dits "PN" (d'où l'idée qu'un PN ne peut pas être soigné et qu'il sera PN à vie), et pour soulager avec sérénité et paix les victimes de ces comportements toxiques, car la violences des accusations et condamnations à perpétuité ne permettent qu'une chose : cultiver son propre narcissisme, s'interdire d'être rationnel dans les interactions et renforcée la polarisation d'une société déjà immensément trop divisée et conflictuelle.
JE CONFIRME ! Les femmes pervers narcissiques existent. Au boulot, dans mon équipe, on s'en est coltiné une pendant 3 mois : beaucoup n'on rien vu venir. Et tout le monde passe à sa moulinette, hommes et femmes .
J'ai suivi tout cela car mon deuxième mari était pervers narcissique. J'étais en formation d'éducatrice et je trouvais que Ravier était très intéressant. Je fréquentais un psy qui m'avait dit de devenir 'une femme aimante'' et qui a contribué à me faire engloutir. J'ai vraiment mis des mots sur le comportement de mon ex avec le livre de Marie France Irrigoyen.
C est fou car ils sont tellement pervers en manipulations qu ils ont réussi à faire reprocher à leurs victimes que c est de leur faute…. Et malheureusement beaucoup de gens peu intelligents les croivent
Même ceux qui sont intelligents, car ils sont incohérents, paradoxaux, invisibles... Et vous n'y verrez que du feu, vous-même, restons humble... @@marielouise2127
@@DanielleMeles quel que soit le psy (chanalyste - chologue - chiatre - chothérapeuthe), il ne faut *JAMAIS* le laisser nous dicter ce qu'on doit être. Même si je suis convaincu que vous avez eu affaire à un psychanalyste pour vous sortir une horreur aussi stigmatisante, il faut garder à l'esprit que **toute personne possède ses croyances propres**. Vous, comme les psys ou autres thérapeutes. Et je ne saurai vraiment pas dire qui est bien placé pour juger de ces croyances et imposer une remise en question (car vous avez a priori reçu une injonction). La différence entre les psys va se jouer notamment sur le caractère scientifique (psych•iatres•ologues), qui seront un peu moins dogmatique que les autres, mais vu le domaine d'application, les croyances infondées sont inéluctables. Gardons toujours notre libre arbitre face à l'argument d'autorité (et la médecine cruelle semble bien avoir intégré ce concept).
Considérer les PN comme visage du patriarcat, quand on voit tant de visages féminins qui sont PN ? Dans nos vies sentimentales, mais aussi dans la vie professionnelle, et envers d'autres femmes. J'ai offert le M.-F. Irigoyen à ma femme, qu'elle sache bien à qui elle avait affaire chez une assistante de direction. Ma directrice également était comme cela. J'ai eu une ex dont ma psy m'avait convaincu qu'elle était PN. Fausse route si vous en faites une sociologie patriarcale. Structure de personnalité également rencontrée chez femmes et hommes. 50%-50%. Camouflée, dissimulée chez les femmes.
néanmoins je vois ce comportement comme un instrument de pouvoir typiquement patriarchale, oui, dont des femmes peuvent aussi se servir pour abattre hommes et femmes autour
Oui les femmes véhiculent utilisent..., la culture patriarcale, misogyne, dominatrice, sans empathie, sans remise en question.. Oui ça c'est masculin, c'est une culture masculine toxique...
Cest grâce à cette exposition grandissante de cette catégorie avec la liste des points qui la caractérise sur internet que jai pu men sortir. C'était en 2015-2016.
@@theathea5675 toujours les mêmes. Les mondialistes wokistes qui veulent aneantir les principes monotheistes dont le patriarcat fait partie. Là pour le coup la perversion narcissique n'a aucun genre...
Le patriarcat se manifeste entre autres par des troubles psychiatriques, il n’y a pas d’un côté la psychologie, de l’autre côté l’organisation de la société, les deux vont ensemble et une organisation donnée favorise des comportements donnés
Je trouve inquiétant en ayant étudié la sociologie que de telles personnes aient une tribune. Il a fait une recherche dans une association et en a tiré des conclusions. Il n'a pas de prise de recul face à ses propres stéréotypes ou ses croyances ou le discours des personnes. Il est simpliste dans ses explications avec une réalité tres clivante alors que c'est bien souvent fort complexe. Son sujet est mal circonscrit en termes de définition et croisement. Il parle d'un sujet d'ordre psychiatrique sans être formé sur la thématique ou consulter différents psychiatres. Il surfe juste sur la vague. Son discours est contradictoire. Il a mal défini les différences entre les hommes, le discours masculin, les différents mode de pensée masculin et feminin. La différence entre l'hystérie sociale, le concept, la réalité et les abus de langage fait parfois par les pervers narcissique eux même ou d'autres acteurs comme on le voit avec le terme bio.
oui, vous avez en partie raison. Il ne peut pas faire une analyse de cette façon ; il utilise en fait ce que l'on appelle la tendance pervers narcissique, ce qui n'est pas la forme maladive.
Jen ai marre de faire l'analyse du pn, par pitié, Se sauver soi même ok, mais comment épargner mon enfant qui n'a que 4 ans, si la justice lui cède une garde. Mes referents sont quasi du côté du pn. Comment ouvrir les yeux au gens afin de se rendre justice pour sauver mon enfant ???! S'il vous plaît, éclairez moi 🙏🥺
C'est vraiment casse-gueule comme sujet et comme facon de le traiter. Pour commencer, c'est un concept psychanalytique. Avec toute la philosophie théoricienne, parfois trop pompeuse ou désuète, et biaisée que ca implique. (Sinon, nous n'aurions pas comme dans les religions moults courants) il n'est nullement question de psychiatrie ici, donc il n'est pas lieu de parler de psychopathologie. Et je regrette que les doubles casquettes "psychiatre - psychanalyste" ne séparent pas très distinctepent les deux pratiques. Car en l'occurence, c'est exactement faire de la science religieuse. Alors en soit, pourquoi pas faire de la science et faire de la religion. Mais il ne faut pas essayer de faire passer l'un pour l'autre. Ce n'est pas honnête. Deuxièmement, c'est très mal connaître les comportements humains que de genrer ce concept-phénomène de "perversion narcissique". L'auteur s'emmêle d'ailleurs les pinceaux dans des explications sans queues ni têtes pour exprimer que "par construction sociale", une femme ne peut pas être perverse narcissique. Quelque part dans un coin de ces têtes, j'imagine qu'une femme ne peut pas non plus porter de pantalon, emblème des activités physiques, donc masculines, donc du patriarcat. Ou bien un être humain ne peut pas aimer s'approprier les codes culturels des genres opposés, ni même aimer une personne du même sexe que lui. D'ailleurs, une femme ne peut pas être "propriétaire" ni "dominatrice" de quoi que ce soit. Ce n'est pas féminin, car "on ne trouve pas ces phénomènes *par définition*" (quelle définition ?). Désuet, donc, comme je le disais et en plus anti-scientifique au possible. De facto, donc, on ne trouve pas ce qu'on ne cherche pas et ce qu'on ne voit pas. C'est pour cette raison qu'il existe une méthode scientifique. Et je ne sais pas bien de quelle génération de sociologue est ce monsieur, mais clairement, il fait ce que les scientifiques appellent de la science molle. En confondant très clairement etat de fait, reproductibilité et intime conviction. Et dans ce sens, je trouve ca irresponsable et socialement dangereux de faire reposer un *faux diagnostique* (aucune trace dans le DSM, et donne la chair de poule aux psychiatres non-psychanalystes) sur les épaules d'un genre unique en apposant une surcouche de patriarcat qui vient d'on ne sait où. Aidons les gens à traiter ce qui est déjà reconnu par les DSM, et il n'y aura pas forcement besoin d'aller se m*sturber sur des accusations (certes probablement fondées, mais non constructibes) de l'autre. Car dans les psycho-pathologies officiellement reconnues, certaines amènent bel et bien à de la manipulation, appropriation de l'autre. Et ces pathologies affectent presque autant les hommes que les femmes... Elles sont de plus *traitables*, contrairement à la fameuse "perversion narcissique" qui est et restera immuable selon ses défenseurs. Comme si le "pervers narcissique" était un avatar éternel de Belzébuth, marqué par le diable. Et contrairement aux gens qui nourrissent le concept de pervers narcissique, nous ne faisonts en sortes de n'apposer aucun jugement sur les psychopathologies. Nous essayon s uniquement d'améliorer les conditions et apprendre à cerner et gérer les troubles lorsqu'ils se manifestent. En tout cas, merci quand même. J'aurai appris que ce concept est une théorie psychanalytique, ce qui me permet de ne plus penser que c'est une théorie vulgaire sortie de nulle part. Mais je ne sais pas si je suis soulagé ou déçu. PS: je suis un homme qui a été victime de ces "perversions narcissiques" et qui, après avoir été en relation avec des psychiatres, pense qu'il s'agissait probablement d'un comportement borderline ni connu, ni géré. Et pouvoir presenter ces troubles par des éléments scientifiques connus et cernés aurait été bien plus constructif pour chacun que simplement déplorer que l'autre est un pervers narcissique (ce qui fini par se retourner contre nous, comme un boomera'g, évidemment). Alors que "borderline" (ou autre), étant un diagnostique médical, ne peut être contesté à la légère et il peut être pris en charge si présent.
je crois qu'il y a une grande confusion: le patriarcat n'est pas que dans les mains des hommes. Il y a des femmes dominatrices, il y a des femmes qui excisent dans les pays où ça se fait, il y a des femmes qui v*olent, il y a des femmes qui ince$tent, ou plus simplement il y a des femmes qui couvent leur fils comme des poules couvent leur poussin sans comprendre qu'elles reproduisent ainsi un schéma problématique, les incitant à se croire au centre du monde. ça existe, on le sait, mais pas dans les mêmes proportions, et ça fait partie éventuellement de ce qu'on nomme le patriarcat, qui n'est pas entièrement aux mains des hommes. Nous, hommes et femmes, pouvons nous questionner sur notre rôle par rapport à cet état de fait, et ce qui doit être changé pour que la société progresse. Par ailleurs, rentrer dans des distinctions pompeuses entre "c'est des borderline qui s'ignorent sans en avoir tous les symptômes", ou créer une nouvelle catégorie, assez proche des borderlines mais sans tous les symptômes suicidaires notamment dans une grande majorité du temps, avec des défenses plus fortes qui empêchent dans la majorité des cas le passage à l'acte sur soi-même et en manipulant davantage son entourage que le commun des borderline, je ne vois pas en quoi c'est un problème. Croire que le DSM c'est une bble et que sous prétexte que ça n'y est pas, ça veut dire que ça n'existe pas me semble davantage problématique, surtout qu'il est soumis à une constante évolution, dont une partie semble politique. Je ne rentrerai pas plus en avant dans ce débat. Enfin, vu que ce genre de personne ne se retrouve quasiment jamais dans les cabinets de psys, on parle de gens que les psys n'ont jamais rencontré, et sur lesquels ils posent un "diagnostic": PN ou borderline? Perso ça me dérange. Sachant qu'un humain n'est pas carré, qu'il ne rentre pas dans des cases, et que des recherches récentes semblent plutôt montrer que chaque cas est plutôt une combinaison de plusieurs troubles, et qu'approcher le diagnostic de cette façon donnerait plus de précision et de fiabilité. Je ne suis pas une fervent défenseuse des concepts de patriarcat et de PN, je trouve que chacun donne des réponses mais ouvrent d'autres questions. Par contre, les deux décrivent un malaise de la société, qui est la domination d'un groupe plus puissant (statistiquement plus souvent des hommes valides, blancs, hétéros) sur un groupe plus faible (statistiquement plus souvent des femmes et des enfants, aggravé si racisé ou homo). J'ai trouvé ce regard intéressant, de croiser deux disciplines qui ne se parlent pas toujours, càd la psycho et la socio, pour faire émerger un concept, qui commence à être reconnu: des hommes qui croient parfois soutenir les femmes mais font tous le contraire par loyauté peut-être avec leur parents (et j'ai trouvé la vidéo intéressante en ce sens), ou bien plus généralement des hommes ou des femmes, incapables de faire le deuil d'une relation et de laisser partir l'autre sans le faire souffrir. Et il n'y a pas besoin d'être borderline ou proche de l'état borderline pour qu'une personne se comporte comme ça. Il suffit d'une profonde détresse non gérée, d'une capacité à manipuler l'autre héritée probablement d'une éducation relativement genrée et où au moins un des parents s'est laissé manipuler par son enfant qui a ainsi pu aiguiser ses armes, et d'un manque d'empathie pour ce que vit l'autre, complétée par une envie que l'autre ressente la souffrance que l'on vit. Au final, c'est même de façon inquiétante assez humain, et il n'y a nul besoin d'être borderline pour ça. Enfin, vous dites que vous n'exercez pas la profession, alors que sur le plateau il y a au moins une personne spécialiste de son sujet: le sociologue qui parle de sociologie. Alors que vous donnez juste votre avis, en le faisant passer pour compétent. Je donne aussi de la même façon mon avis, et je pense qu'il a le même niveau de fiabilité. Voir aussi le procès de Mazan, où aucun ne semble avoir le moindre trouble borderline d'après les experts, par contre ce qu'ils décrivent semble assez bien rentrer dans cette catégorie assez floue de "PN". Voilà voila... de l'art de s'insurger pour ne rien dire.
@@lisabelladone Disons que le concept initial reflète quand même une réalité grave et à prendre très au serieux, mais qui est présentée de façon inéluctable et définitive, alors qu'elle peut se transcrire de façon plus efficace et progressiste en explorant la psychiatrie plutôt que des dogmes d'idéologies psychiques. Et je dis ça, non pas en tant que "pervers narcissique" potentiel (quoique, peut on en être jamais certain?), mais en tant que personne qui a été très profondément affectée. Et je ne dénigre pas non plus psychologie, psychanalyse ou coach plus ou moins compétents. Simplement, chacun doit veiller à garder sa place, respecter sa compétence, améliorer ses connaissances et surtout orienter les personne vers les professionnels les plus adaptés à leurs besoins. Traiter et insister dans la psychanalyse ou un comportementalisme radical quand on a un dérèglement physiologique ou hormonal, c'est complètement débile, contre productif, et c'est exactement ce qu'on nomme charlatanisme dans certaines pratiques de "médecines douces"/pseudo-médecines.
Je suis d'accord avec vous sur tous points. Mais c'est évident que si son terrain de recherche est une association de protection des femmes, le pervers narcissique sera genré ! Lamentable...
Je trouve très triste les commentaires faits par les femmes ici ! Ma mère était diagnostiquée Narcissiste Malin Psychopathe. Cela m'a pris très longtemps, avec beaucoup d'aide psychiatrique, pour réaliser qu'elle ne pouvait pas faire autrement que d'être cruelle envers moi. Elle était prisonnière dans son miroir. Rester victime d'une autre victime ne mène à rien. Je suis sociologue - surtout sur la situation des femmes dans le monde - et je peux vous assurer que le changement pour le bien des femmes commence par se remettre en cause et apprendre la réalité et l'histoire du patriarcat à travers des dizaines de milliers d'années. J'ai pardonné ma mère.
On résume : un psychanalyste, un livre et des productions culturelles ont suffit pour étayer le concept de PN. Autant dire que, scientifiquement, le concept repose sur du vent. Le concept de sorcière (dont le PN semble être la contrepartie) n'a, à l’époque, pas été construit de manière plus rigoureuse. Pour un chercheur ayant une expérience en épistémologie, comment ne se rend t-il pas compte que le PN est l'exemple type du concept pseudo scientifique validé et instrumentalisé par un public et des médias qui ont précédés les chercheurs et les professionnels. De plus, le concept est victime du paradoxe de l'auto-référence. Selon le sociologue, c'est un concept qui sert à dire aux victimes "ce n'est pas moi, c'est l'autre" (discours qui vise à imputer à l'autre la violence et à ne surtout pas changer) et, devinez quoi, comment s'appelle qq'un qui dit "Ce n'est pas moi c'est l'autre et ne veut surtout pas changer?": un pervers narcissique. Ce qui démontre que le concept et absurde, auto-validant et inconsistant. De plus, recadrer le débat de la domination/soumission sur un bouc-émissaire fourre-tout est un attrape-nigaud bien pratique pour détourner le regard des dominations socio-économiques. C'est le genre de concept qui sert à départager gentils et méchants, à ne surtout pas s'écouter et à éviter de tolérer l'ambivalence.
@@AutoNomades si on suit votre raisonnement, les relations abusives n'existent pas et personne n'est jamais victime de personne, autant fermer les tribunaux, démolir les prisons et vivre dans un relativisme moral qui laissera prospérer toutes les perversité possibles ? Que vous le vouliez ou non, il y a des actes qui sont bons (ils font toujours du bien) et des actes mauvais universellement (qui font du mal, dans tous les cas) Maintenant, victime ou bourreau, ce n'est pas une identité, c'est lié à des actes. Bourreau un jour ne veut pas dire bourreau toujours, mais ça ne relativise pas le mal quand il est commis.
J'ai un vécu matrimonial avec un PN. Les violences post séparation sont invivables quand on a des enfants et des biens en commun. C'est effectivement un véritable enfer.
Oui Marc Joly est très intéressant même s'il y a un souci sur le côté genré qu'il donne à la notion de PN. Il faut mieux expliquer pourquoi il ne retient que le pan masculin de ces comportements. Si c'est statistique, il faut le dire clairement pour que les gens comprennent. Ou alors nous nous méprenons sur son parti pris.... Ce n'est pas très clair je crois.
Même si le travail de cette personne est intéressant il me semble qu'il y a des confusions. Une femme peut avoir intégrer les normes patriarcales de domination, cela peut même exprimer sa propre frustration. Ce processus ne date pas de Récamier et a été décrit déjà dans les comtes. Le patriarcat est un outil pour ce trouble psychique et non une cause. Attention aussi à ne pas servir la cause masculiniste avec de tels propos qui pourraient être mal interprétés.
Cette façon d'affirmer, sans équivoque, que ce trouble serait genré est la démonstration d'un manque de sens critique et de rigueur scientifique. On pourrait même se demander pourquoi?
Je suis assez convaincu par l’idée que la PN est plutôt un phénomène masculin qui va avec le patriarcat et que quand une femme est PN, elle adopte un schéma masculin. En revanche je reste sur ma faim en matière de preuve du propos, je ne vois pas trop sur quoi il se fonde pour dire cela. Si jamais quelqu’un a des pistes de lecture je suis preneur.
@@andregraindorge9575 Il n'y répond ni dans son bouquin ni ailleurs, c'est un postulat manifestement.... que je trouve léger! Je pense en effet que la structure sociale favorise la PN masculine, je ne vois en revanche pas pourquoi dans les espaces et dans les circonstances où des femmes sont dominantes, on ne verrait pas de la PN. Bien des témoignages montrent que si.
@@pascalis20 Je vous confirme que quand la femme est dominante dans la structure sociale, type entreprise par exemple, il y a des femmes PN. Ce sont celles qui n'arrivent pas à mettre en valeur les normes et objectifs de l'entreprise liés à leur poste de travail et qui ont besoin de manipuler des collaborateurs pour y arriver tant bien que mal. En faire des objets possédés. Pour que ce soit de la perversion il va de soit que la technique de la PN utilise un rapport copinage / agressivité, privé / professionnel, le tout sur la durée car il faut trouver la victime adéquate, pour avoir ce lien de possession de l'autre. Car sinon ce n'est pas de la perversion mais juste de la pression au résultat. Car PN cherche à se mettre au dessus de vous avec un lien affectif et pas seulement professionnel. Voila ma définition du PN qui n'est pas genré mais en effet dans le cadre du couple il y a forcément très peu de femme PN, pratiquement que des hommes, car c'est dans le couple et pas dans le travail qu'il y a une structure inégalitaire genrée "historique" à maintenir.
@@pascalis20 le PN c'est vendeur, le patriarcat aussi, et le thème de la masculinité toxique également. Il a juste fait un gloubi-boulga des thèmes vendeur pour femmes.
Hier c'était Alice au pays des merveilles romans sur la manipulation mentale... Alors que c'est un livre sur l'autisme... Ça me fait de la peine... France culture était pour moi le dernier bastion de l'intelligence et de l'esprit français... Et c'est devenu une véritable déchetterie médiatiques... Je suis auditeur depuis que j'ai 10 ans... C'est un creve cœur de voir mon pays s'effondrer et devenir une sous productions culturelles diriger par la politique américain.
@@renellecloez1949 sont hargneux comme des poux. 😅 Supporte pas le féminisme et les changements sociaux en leur défaveur et pertes de privilèges sexistes machistes toxiques
@@lisahello382 Vous avez oublié "petite b..." dans votre pseudo argumentaire. Merci de nous avoir donné une belle illustration du comportement PN chez la femme
@@thomasxxxxxx2345 dès qu'on te contredit ou autre etc, c'est PN. Ignare. 🤣 Les pn c'est avant tout chez les hommes. Patriarcat oblige. Tu es un troll Incel qui aime Zemour manipulé par des fachos ? Ta pris ton atelier comment dominer une femme pour qu'elle soit à tes pieds ? 🤣
@@thomasxxxxxx2345 petite B.. C'est au sens propre ou au sens figuré dans votre caboche.. Perso, j'y ai même pas pensé. Rien à voir. C encore plus grave.. C dans la tête le hiyfrprpprmffr 🤣
*La vraie catégorie de la psychologie scientifique (la psychanalyse n'est pas une science) c'est le trouble de la personnalité narcissique.* *Parfois accompagné du trouble paranoïaque et du trouble sociopathe (triangle de Kartman).* *C'est surtout avec le livre de Marie France Hirigoyen en 1998 que le terme a surgi. Je n'avais pas qu'il y avait eu un autre boom en 2012.* *Avec effectivement une utilisation généralisante, devenant synonyme d'homme miollant.* *Alors que beaucoup d'hommes miollants n'ont pas de trouble de personnalité narcissique mais de groupe de la personnalité borderline qui est très différent.*
👍 Super vidéo... et utile ! 🙂 C'est très délicat à identifier et à gérer ce genre de personnes toxiques et dangereuses, mais mieux vaut prévenir que guérir : pour faire face aux manipulateurs, au harcèlement, aux personnes dominantes et au manque de respect en tous genres, il existe des solutions, des techniques, afin de préserver sa dignité et d'éviter que ça n'aille trop loin. Personnellement, je conseille le livre "SE FAIRE RESPECTER", de Nathan Stone. Il y a tout ce qu'il faut savoir, c'est le livre le plus complet pour faire face à des situations toxiques, c'est clair, pas de discours superflu, le top. Il cerne bien tous les aspects et ça peut convenir à tout le monde, c'est ça qui est bien ! 👌
Merci de nous apporter un autre angle de vue. Dommage il manque la fin importante : ce qui permet aux femmes de s’en sortir face au PN, du point de vue du sociologue. Si vous pouvez nous l’envoyer SVP.
Moi j ai quand même une question qui est : si on ne doit pas posséder et que rien ne nous appartiens pourquoi depuis la nuit des temps ont dit " ma " femme, c'est " ma femme " , c'est "mon mari" c'est " mes enfants " c'est mon " homme " c'est ma copine . La femme " possède " l'homme autant que l'homme "possède " la femme ont s'appartient mutuellement alors effective l'autre n'est pas un pantin que l'on possède dans le sens ou il doit faire nos 4 volontés comme un soldat ou pire un robot envers un "supérieur" mais il y à quand même une notions d'appartenance mutuelle , une " possession " parce que sinon chacun fait se qu'il veut quand il veut avec n'importe qui et n'importe quoi et du coup il n'y à aucun socle ni structure sur lequel construire un foyer, une famille , une confiance et ça donne dit grossièrement ,un plan cul ou un jouet à durée limité d'ou beaucoup de couples actuel qui par les mots se disent "je t'aime" mais qui par les actes prouvent tout le contraire car " ils ne sont à personnes " et de se fait ne veulent assumer aucune responsabilité et apporter aucune valeur à "l'autre " .
J'entends psychanalyse après quelques secondes d'interview et cela me désole... Ce type d'approche n'a aucune efficience clinique démontrée dans la grande majorité des cadres nosologiques actuels et on continue de la mettre en avant alors que d'autres modèles psychopathologiques ont montré une efficacité clinique pour aider les patients (approches cognitivo-comportementales en particulier). Il serait temps de tourner la page de cette approche désuète voire dangereuse de par les croyances dogmatiques qu'elle peut induire. Sa place est désormais dans les livres d'histoire de la psychologie.
Tout le débat réside dans ce que l'on appelle efficience clinique (disparition des symptômes? De la souffrance? Adaption sociale? Développement des compétences? Résignation? ). Si vous vous penchez sérieusement sur le sujet, C'est plus complexe qu'il n'y paraît. Après, développer un concept qui sert à dire "C'est de la faute de l'autre" est à la fois anti-analytique, infantilisant et donc anti-therapeutique. Autre point, cessons d'être de mauvaise foi, la reprise de la vulgate médiatique du PN est loin d'être le seul fait des psychanalystes mais touchent tous types de psy (dont TCC dont certains concepts dérivent directement des travaux psychanalytiques) qui d'ailleurs lisent de moins en moins.
17:29 c’est faux, ma future ex-femme, via « mon corps est ton corps, et ton corps est mon corps (dont elle était la seule à jouer) (« religion ») », était la seule à vouloir s’approprier mon corps, pas moi.
Les commentaires anti-psychanalyse m'avaient manqué (en fait non).... Alors qu'en fait, que le concept de Pervers Narcissique ait été développé par Paul-Claude Racamier ou le boucher de mon quartier importe peu : si, en tant que concept opératoire, cela recouvre une réalité vérifiable, quantifiable et documentée, et si même des psychiatres peu enclins à la psychanalyse s'en servent pour guider leurs patients présentant les symptômes d'une relation avec un pervers narcissique, c'est que cela décrit une psychopathologie bien réelle. Certes, le terme a ete repris à tort et à travers dans les médias au point d'en etre galvaudé. Pourtant, chacun de nous a plus de chances de tomber sur un pervers narcissique que sur un tueur en série, concept tout aussi populaire et tout aussi galvaudé que personne pourtant ne songe sérieusement à nier. Bref... PS : sur le côté strictement masculin du concept j'ai des doutes, mais je ne vais pas pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain.
Vous avez mille fois raison. Nous rencontrons tous de dangereuses PN. Aujourd'hui, ma psychanalyste considère que c'est 50%-50% féminin et masculin, plus camouflé et plus dissimulé chez les femmes. Mais la discrétion ne change rien à la gravité du problème.
" si même des psychiatres peu enclins à la psychanalyse s'en servent pour guider leurs patients " Bin non justement! Ce qui s'en rapprochera le plus pr un psychiatre est le trouble de la personnalité narcissique.
Bouh, le méchant patriarcat! Que c'est affligeant pour une radio qui se veut organisée autour du "culturel" de véhiculer de tels concepts mous. Et même magiques.
Voila pourquoi j'ai completement arrete d'écouter France Culture, gangrené par le wokisme et le féminisme.... Nous allons encore souffrir quelques années avec ces théories complètement folles, puis elles retourneront au néant. Bien triste de voir la déchéance de la seule radio que j'éooutais encore il y a quelques années...
Ah oui, bien vu. Mais le terme "pervers narcissique" est une expression psychanalytique. Dès le début, le sociologue parle de psychanalyste. Bon, effectivement, ce n'est pas lui le psychanalyste donc je vais quand même écouter.
@@bkeiboMerci pour votre intervention. J'avais mal compris le sujet de cet entretien. J'ai pû écouter sereinement sans trop me focaliser sur la question de la psychanalyse mais en m'intéressant à l'impact sociologique de la vulgarisation du concept. 👍
Cette notion est fourre-tout. Le problème est ici abordé uniquement dans la relation conjugale. Or, elle peut exister dans n'importe quelle relation où un homme triche, ment, manipule ( davantage chez les hommes, c'est culturel et lié aux normes patriarcales, en effet, mais on peut parfaitement retrouver ces traits chez des femmes aussi). Raison pour laquelle, sauf cas de pathologie clairement avérée, et très marginale, cette notion ne fait pas sens et est beaucoup trop vulgarisée. Ce comportement, plus typiquement masculin, mais pas exclusivement, est, me semble-t-il, davantage à relier, comme le dit très justement Marie-France Erigoyen, à une société qui fait de l"'autre" , qui que soit l'autre, un objet de consommation courante, un bénéfice secondaire, qu'on tente de manipuler dans des buts divers qui consistent à obtenir de cette personne les bénéfices qu'on veut en tirer ( épouse, maîtresse, amis, famille, monde du travail) par le mensonge, la duperie, les jeux de séduction, les stratégies diverses et variées, en s'impliquant juste ce qu'il faut pour conserver le contrôle de la situation, par une forme d'emprise ( affective, materielle, sexuelle, autre). Et on peut très certainement mettre ça, même si moins souvent, au féminin aussi. C'est effectivement très encouragé par notre société qui fait de l'autre un objet devant satisfaire nos besoins, et non comme un être humain à part entière à qui on devrait le respect dû à notre semblable ( les sites de rencontres en sont un bel exemple). La catégorie PN n'est absolument pas pertinente, dans la majorité des cas. Ce qui l'esr c'est la catégorie prédateur décomplexé. Phénomène social.
On résume : un psychanalyste, un livre et des productions culturelles ont suffit pour étayer le concept de PN. Autant dire que, scientifiquement, le concept repose sur du vent. Le concept de sorcière (dont le PN semble être la contrepartie) n'a, à l’époque, pas été construit de manière plus rigoureuse. Pour un chercheur ayant une expérience en épistémologie, comment ne se rend t-il pas compte que le PN est l'exemple type du concept pseudo scientifique validé et instrumentalisé par un public et des médias qui ont précédés les chercheurs et les professionnels. De plus, le concept est victime du paradoxe de l'auto-référence. Selon le sociologue, c'est un concept qui sert à dire aux victimes "ce n'est pas moi, c'est l'autre" (discours qui vise à imputer à l'autre la violence et à ne surtout pas changer) et, devinez quoi, comment s'appelle qq'un qui dit "Ce n'est pas moi c'est l'autre et ne veut surtout pas changer?": un pervers narcissique. Ce qui démontre que le concept et absurde, auto-validant et inconsistant. De plus, recadrer le débat de la domination/soumission sur un bouc-émissaire fourre-tout est un attrape-nigaud bien pratique pour détourner le regard des dominations socio-économiques. C'est le genre de concept qui sert à départager gentils et méchants, à ne surtout pas s'écouter et à éviter de tolérer l'ambivalence.
Merci ! On note d'ailleurs que parler de manipulation comme un trait de genre typiquement "masculin" c'est tout de même fort de café ! Dans certaines communautés redpill, le concept est utilisé pour dire que les hommes qui se livrent à ces comportements sont justement très peu "masculins".
Totalement d'accord, le pervers narcissique est à la psychologie masculine ce que l'hystérie a longtemps été à la psychologie féminine. Je me disais aussi : le gars est épistémologue et il loupe ça ? C'est fou
@@marylou4 C'est surtout qu'il à une grille de lecture basée sur la psychanalyse, qui n'est pas validé scientifiquement. Quasi plus aucun pays ne reconnais aujourd'hui cette secte qui profite des quelques croyants un peu bien placés pour s'assurer une crédibilité. Pas merci Julien Théry qui ne pas pas bien son travail de journaliste.
Franco-Américaine, je suis aussi Sociologue aux US (retraitée maintenant) avec une spécialité sur la Sociologie des Femmes dans le Monde. Je m'étonne qu"il y ait seulement des hommes sur le plateau de France Culture ! Pas besoin d'expliquer la Patriarchie, mieux que cela! Quant à l'experte en psychiatrie au téléphone, une femme, je lui conseille d'aller faire une thérapie pour faciliter la solidarité entre femmes qu'elle ne semble pas comprendre! Je crois que Monsieur le Sociologue a fait de bonnes recherches sur le Machisme français, je me demande s'il a vraiment passé beaucoup de temps avec les femmes qui ont dû s'adapter depuis des dizaines de milliers d'années aux hommes qui les contrôlent : le Syndrome de Stockholm ! Chers Messieurs, faites un petit inventaire de vous-même.Par exemple, regardez le procès de viols multiples à Avignon !
@@Poezat qu'il n'y ait que des hommes s'explique par une seule et simple chose: un sociologue *masculin* fait la promotion de son bouquin et a été invité par un journaliste *masculin* . La boucle est bouclée. Qu'ils aient fait intervenir donc une psychiatre & psychanalystes *féminine* est donc une très bonne chose et a probablement été fait par inclusivité. Je ne comprends pas pourquoi vous accusez cette femme de ne pas être solidaire des femmes. La seule compalinte qu'elle fasse, c'est de dénoncer qu'aujourd'hui, des frustrations de couple/separations entraîne des accusations *trop* fréquentes de perversion narcissique. Ce n'est pas du dénigrement. Quant aux *bonnes recherches* du monsieur, je me demande ce qui peut bien vous faire dire ça, car cette interview, pas une focalisation très orientée et mettant totalement de côté l'aspect medical ou encore que le diagnostique de perversion narcissique s'établit non pas en consultation du prétendu auteur, mais en consultation des prétendues victimes. Ce qui est assez contradictoire avec le concept de diagnostic. Par ailleurs, quel rapport faites vous avec les viols de Mazan? Qu'est-ce que cette histoire tragique et extraordinaire peut apporter au débat ?
7:31 désolé mais c’est ma femme qui s’est posée en victime et qui a changé de comportement de parent, passant du je m’en foutisme à essayer de jouer au parent modèle.
France Culture est en train de basculer dans la médiocrité et la démagogie. Il y aussi des femmes qui présentent ce type de profile. Hirigoyen, Bouchoux, et d’autres spécialistes de ce sujet le rappellent sans cesse.
Ne pas confondre "tendance pervers narcissique" qui est tout à fait normal et le "malade". Cette approche renvoie à une analyse dite sauvage, pas très spécialisée.
Gnagnagna tous les hommes sont très très méchants gnagnagna et toutes les femmes sont des victimes. Comment peut on tenir des propos aussi bas de plafond sur cette -naguère- fabuleuse radio?
Le père de ma fille s amusait à me rabaisser devant elle.., me pousser à bout pour provoquer une réaction chez moi et me faire passer pour hystérique…, c est parfois très subtil.., je trouvais son comportement malsain envers ma fille car il l entraînait déjà à l aliener…, après séparation il l aobotomisee complètement jusqu’à modifier sa mémoire pour aboutir à une aliénation parentale totale….quand vous parlez de schizophrènie, j en ai connu plusieurs.., et toutes sont victimes de pervers narcissiques
Pour être précis, le sociologue n’a pas étudié cette pathologie, théorique ou non, dans la société. Il s’intéresse à l’emploi dans les médias, au sens large, de ce terme. Malheureusement il a des problèmes pour communiquer clairement ceci, restant vague et baragouinant sur les origines etc… sans vraiment maîtriser le sujet clinique. Personnellement c est assez surprenant puisque j avais principalement entendu ce terme appliqué à des femmes, dans le cadre de relations. Par exemple le film Gone Girl présente la culmination d une femme perverse narcissique. Je ne connais pas les films cité par le sociologue, probablement 10 fois moins populaires que le film que j ai mentionné. Ensuite niveau média ou livres témoignages, j avoues ne pas spécialement m intéressé aux fait divers. PS: mais ou est passé Guillaume Erner? Il a généralement des invités plus qualitatifs.
@@Ellis-Majhinj'ose espérer que la sociologie est pratiquée de façon plus sérieuse et scientifique de nos jours... Comme dit par le commentaire précédent, la présentation n'est pas sociologique, mais défend *une* perception d'*un* concept claqué au sol... Et désuet par rapport à la psychiatrie moderne. Ce n'est pas pour rien que ce concept est diffusé par des psychanalystes et des psychologues de comptoir. Non, vraiment, je n'ai pas vu de travail sociologique. Juste de la m*sturb*tion intellectuelle, parfois en proie à elle même et en auto-contradiction, mais avec une acceptation des dissonances cognitives suffisantes pour s'en satisfaire. Il aurait notamment été intéressant, pour un sociologue, d'ouvrir la question du pourquoi certains praticiens notamment les psychiatres et psychologues non psychanalystes rejettent ce concept de perversion narcissique. Et quelle sont les distinctions faites entre la perversion narcissique et les troubles de la personnalité narcissique, eux reconnus dans les DSM?
Pardon, mais une mère peut très bien s'inscrire dans ce genre de logique de "possession" de l'autre (en l'occurence, l'enfant). J'avoue avoir un peu de mal avec cette explication sociologique qui exclut d'emblée les femmes pour des raisons sociologiques justement.
bin non, il parle du fait qu'il y a aussi des femmes. Donc bien sûr, il y en a. Par ailleurs, cette description, qu'on y ajoute ou pas du crédit, implique la destruction de l'autre, et non seulement sa possession. Sinon, des mères ou des femmes possessives, des maris ou des pères possessifs, si on les met tous dans cette catégorie, il y aurait sans doute 30 à 50% de la population qui en ferait partie. On peut être possessif et légèrement manipulateur (comment? tu ne viens pas ce we à la maison? et moi qui t'avais préparé ton plat préféré...) sans être profondément dangereux pour l'autre. Il y a des degrés, ne mélangeons pas tout.
@@evefleurs2947 Ne mélangeons pas tout, effectivement. Mon propos n'est pas de minimiser la domination masculine. Par contre, des enfants victimes d'une mère toxique, voire perverse narcissique, c'est une réalité, ne vous en déplaise. Dans ce cadre là, on n'est pas dans la possessivité, c'est bien autre chose. Des mères (tout comme des pères, je ne dis pas contraire non plus) qui veulent détruire leur enfant, ça existe, c'est tout.
Vous devriez faire une émission sur le matriarcat mis en place par l'état et les media mainstream depuis une vingtaine d'année et sur le fantasme du prétendu patriarcat instrumentalisé par le féminisme d'Etat.
Bonjour, J'aimerais savoir comment un sociologue peut faire une quelconque étude sérieuse sur une "pathologie" qui n'existe pas ? La psychanalyse est une pseudosicence, elle n'a jamais rien prouvé et ses concepts fumeux ont malgré tout la part belle grâce à des gens peu rigoureux qui les prennent au sérieux.
Ooooh vous, vous n'avez pas été abimé ou détruit par un(e) pervers(e) narcissique, tant mieux pour vous 😂 mais quand on a echappé de justesse à une mort certaine à cause d'un pervers narcissique, je vous assure que ces personnes qui en parlent publiquement sont importantes.
Je pense que le sociologue se perd dans son étude. Il avait bien commencé en disant qu'il s'était concentré sur la circulation de la catégorie (le sociologue s'en fiche de la véracité de la catégorie, ce qui lui intéresse c'est ses usages et les phénomènes sociales qui la concerne). Mais en suite, il a l'air de rentrer d'une analyse de la pathologie en soi. Dommage.
@@justinecello le concept "pervers narcissique" n'existe pas en psychiatrie, ce qui s'en rapproche le plus est le trouble de la personnalité narcissique.
@@justinecello J'aime les gens qui me parlent de mon passé sans me connaître, c'est toujours risible. Donc premier point : Je ne parle pas de ce que vous avez vécu et la réciproque est vraie. Deuxième point : Il y a plus de preuves attestant de l'existence des licornes que de l'existence d'un "pervers narcissique". Racamier, psychanalyste de son état (ce qui est rarement bon quand on veut être sérieux) a parlé dans son livre de "mouvements pervers narcissiques au sein des populations." Si vous allez jeter un oeil dans les deux ouvrages de classification de maladies mentales à savoir la CIM et le DSM, vous ne verrez pas le moindre critère diagnostique pour la perversion narcissique parce que ça n'existe pas. Donc désolé que vous ayez été victime d'un salaud, mais c'est juste un salaud, rien de plus.
Vous devriez faire une émission de lutte contre le sexisme misandre d'Etat en expliquant notamment que les femmes sont aussi pervers narcissiques. Ce serait plus courageux et plus rebelle a la doxa dominante.
Je ne suis pas d’accord. Il y a des femmes qui ont des comportements tout à fait masculins et qui ne lâche pas l’affaire non plus. La PN n’est donc pas genrée.
Un sujet qui fait couler beaucoup d'encre. Que de vidéos, de magazine, de bouquins s'en emparent et le traite chacun par un angle. C'est un grand malaise sociétal. La société est organisée sur la base du narcissisme jusqu'à la cellule familiale. Il faut avoir le contrôle, être performant, dominant, compétitifs, malin quitte à mentir, tricher, voler, détruire... L'Etat n'est plus protecteur, ni eduquant. Il assiste avec tout le mépris qui va avec. La perversion est généralisée et devient la norme. Regardez moi comme je suis beau ou belle...vous avez envie d'être comme moi hein...et bien je ferais tout pour que vous n'y parveniez jamais et je jouis de votre souffrance. En parcourant les commentaires des vidéos ( pas forcément celle ci) c'est la haine qui domine et qui est argumentée. Nos sociétés manquent cruellement de spiritualité ordinaire. Les USA, notre modèle depuis un siècle vient de choisir une personne qui est dans l'outrance grossière... c'est la perversion qui gagne partout... Les gens, les femmes qui auront à souffrir du mépris des milliardaires ont subi le " Charme" du patriarche qui a réussi...ils sont les proies " consententes" car non éduquées. Oui l'éducation et la morale exemplaire et respectueuse à tous les étages a été abandonnée au profit des bas instincts.
Par contre ce que vous dites à partir de 17:00 me surprend beaucoup ("Le mécanisme est le suivant : comment on s'approprie un objet qui ne se laisse pas approprier ?") : je ne pense pas que toutes les personnes possessives soient PN, or il y a des femmes ultra-possessives, que ce soit envers leur conjoint ou leurs enfants. Par exemple, moi j'ai une mère ultra-possessive, qui correspond tout à fait à la description que vous faites, et que je n'aurais pourtant jamais songé à qualifier de PN. Mon beau-père si, en revanche. Je me suis barrée de chez moi à l'âge de 20 ans (il y a plus de 30 ans...), mais c'était pour échapper à son emprise destructrice à lui, et non à elle. Pourtant, combien de fois m'a-t-elle dit "tu es à moi" (ce qui me faisait sortir de mes gonds), combien de fois a-t-elle refusé de couper le cordon, quitte à chercher à m'imposer un homme qui m'était nuisible et dont je ne voulais pas, en se fichant totalement de ce que je ressentais, et elle m'a "couru après" durant des décennies, rentrant par la fenêtre lorsque je la sortais par la porte, au point que j'ai dû, pour finir, la menacer de porter plainte pour harcèlement. Et je ne parle même pas du chantage affectif, des dénigrements (j'ai dû entendre "tu es bien comme ton père" - dont elle disait toujours du mal - 2000 fois depuis mon enfance), et des représentations totalement délirantes (forcément négatives) à propos de ce qu'étaient censés être ma vie et mes agissements (dans ses lettres, mon beau-père me parlait toujours, avec force insinuations, de mes "turpitudes" - et ma mère lui emboîtait le pas - ; mais au bout de trente ans je ne vois toujours pas à quoi il pensait !! Disons que je suis un stéréotype d'introvertie casanière intello hypersensible sentimentale, pas fêtarde pour deux sous , qui non contente de ne pas boire d'alcool, a comme tare sociale supplémentaire de ne pas aimer non plus le café, pour dire ! 😂... Un modèle de corruption, la fille ! Mata Hari, c'est moi !) Pourtant, à côté de la manière dont se comportait mon beau-père, ce n'était rien. Donc dans mon esprit, je me la suis seulement représentée comme une femme pathologiquement possessive - une mère castratrice -, à qui j'excusais d'autant plus ses dérapages récurrents qu'elle était une victime sous emprise - ce qui est un fait par ailleurs !...
Ouai sauf que le patriarcat c'est pas juste un truc basé sur du ressenti mais je comprends que ceux qui en bénéficient fassent tout pour que l'on ne touchent pas à leurs privilèges. La base....
@@AutoNomades c'est juste une focale particulière sur des rapports sociaux. Les rapports sociaux peuvent bien être vu différemment. Et ils le sont par plein de gens si ce n'est la majorité. C'est une façon de voir les choses de façon militante, dominés/ dominants. Un point de vue utilitariste.
Moi , des PN j'en ai rencontré beaucoup chez des femmes . J'imagine que France Culture et ce spécialiste consacreront une émission moins sexiste sur le sujet. Visiblement, on a un budget pour la recherche sur les comportements déviants à condition que les conclusions soient exclusivement à charge contre les hommes.
On résume : un psychanalyste, un livre et des productions culturelles ont suffit pour étayer le concept de PN. Autant dire que, scientifiquement, le concept repose sur du vent. Le concept de sorcière (dont le PN semble être la contrepartie) n'a, à l’époque, pas été construit de manière plus rigoureuse. Pour un chercheur ayant une expérience en épistémologie, comment ne se rend t-il pas compte que le PN est l'exemple type du concept pseudo scientifique validé et instrumentalisé par un public et des médias qui ont précédés les chercheurs et les professionnels. De plus, le concept est victime du paradoxe de l'auto-référence. Selon le sociologue, c'est un concept qui sert à dire aux victimes "ce n'est pas moi, c'est l'autre" (discours qui vise à imputer à l'autre la violence et à ne surtout pas changer) et, devinez quoi, comment s'appelle qq'un qui dit "Ce n'est pas moi c'est l'autre et ne veut surtout pas changer?": un pervers narcissique. Ce qui démontre que le concept et absurde, auto-validant et inconsistant. De plus, recadrer le débat de la domination/soumission sur un bouc-émissaire fourre-tout est un attrape-nigaud bien pratique pour détourner le regard des dominations socio-économiques. C'est le genre de concept qui sert à départager gentils et méchants, à ne surtout pas s'écouter et à éviter de tolérer l'ambivalence.
@@lisabelladoneil y a des pervers narcissiques dans toutes les catégories socio-professionnelles, et ceux-ci sont bien en peine de voir leurs petits secrets révélés 😅 Donc sous l'égide de la logique et de la rationalité, faisons fi de cette catégorie inique en profitant du fait c'est un psychanalyste qui l'a élaboré le premier ! Pour étendre le sujet, au-delà de ma petite boutade complotiste (quoique...), sion va au-delà de la relation conjugale, c'est une structure de pensée maître/esclave typique du capitalisme qui a infusé jusque dans l'entreprise, où on parle volontiers de managers toxiques et de harcèlement moral (comme les concepts se recoupent). Surtout, ce que ce sociologue souligne bien, c'est que sur les terrains les psychologues, psychiatres et associations d'aide aux victimes sont surtout pragmatiques et à la rigueur, si le concept de pervers narcissique n'est qu'un concept opératoire, il permet à tout le moins d'aider les victimes à conscientiser leur problématique et à pouvoir s'en sortir. Et au final, au-delà de toute posture idéologique, n'est-ce pas cela qui compte ? Après, j'émettrais juste un petit bémol sur le caractère strictement masculin du concept, même si la variante féminine peut différer en de nombreux points et se retrouver dans d'autres relations que celles de couple, comme la relation mère/enfant...
Vraiment besoin d être aidée. Car danger alors que lui ( plus généralement pour raisons expliquées en dessous) ne se remet JAMAIS au grand JAMAIS en question, c est précisément ce qu’il a choisi de ne JAMAIS faire. ( ou un tout petit peu, juste par ruse. L autre étant à ce moment là à croire à un possible !!! Et chlac, ça se referme…. Danger à l usure….
En dehors de savoir si c est plus répandu chez les femmes ou chez les hommes… d après ce post et les commentaires je voudrais remercier la mise en mots que je vais énoncer piètrement, l absence de soin chez l un qui souffre de symptômes qui peuvent être identifiés, l autre devient sa proie, d autant qu elle ou il a une histoire personnelle qui s y prête. Je sais de quoi je parle. Ma propre mère s est suicidee et je commence à peine à voir grâce à vous toute l ampleur du désastre. Et inutile de vous dire que je croyais en avoir le vaccin eh bien pas mais pas du tout. J ai commencé à plonger en 2o12( il n y a pas de hasard) et j arrive tout juste aujourd’hui à y voir clair dans m’on héritage, à m en défaire. Je crois que Nous sommes nombreux des, treeees nombreuses oui , CAR le système patriarcale a … devinez, aide à inscrire les blessures davantage d un côté , il ne faut pas avoir peur de le voir. Merci infiniment pour cet échange. ✨
Ca ne prouve pas que parce que c'est une logique masculine que potentiellement aucune femme ne le fait. On a quand même dans une société ou si on veut avoir une place sociale, il faut jouer a ce jeu.
C'est un peu chelou que ce soit un sociologue qui aborde ce concept comme un phénomène social. Il ferait mieux de laisser le concept ou il est. Le fait que ça parle a beaucoup de monde peut être un trait de nos sociétés oui mais aucunement une raison d'invalider ou de genrer le concept. On s'est qu'il manque de recul. Si les femmes en parlant davantage c'est qu'elles parlent davantage de ce genre de choses en tout cas dans les associations peut-être . Par contre sur les réseaux , on retrouve beaucoup d'hommes aussi.
Pouvez-vous préciser comment en travaillant autour de la schizophrénie Paul Claude Racamier en vient à préciser la perversion narcissique. Il me semble que ce sujet est crucial .
@@compteutilisateur2477 non. C essentiellement des hommes. Ça s'appelle du déni. Et de la mauvaise foi. Marre des mascu toxiques. Get out of my clouds.
J‘ai eu une mère perverse, peut être aussi maniaco-dépressive, bref, elle réussissait très bien à se servir des rouages et des fondements du patriarcat pour répliquer l‘éducation reçue par son père. Je dirais donc qu‘il faut se méfier des clichés de genre. Une femme peut très bien avoir un fond misogyne par bêtise et par habitude patriarcale dans une logique de transmission socio éducative.
Prendre note aussi que, selon Racamier, la variante féminine de perversion narcissique est la plus dangeureuse, à cause de son caractère sournois.
Donc ce n'était pas du patriarcat.
@@jean-francoiscloiseau3828Si le patriarcat est une norme d'organisation sociale, elle peux être endossé par les hommes aussi bien que par les femmes. Ce que l'OP cherche à pointer d'après moi, c'est justement que les femmes comme les hommes participent à transmettre ces pratiques misogynes
Ce sujet crucial des enfants qui ont vécu ce ravage psychique avec un parent pervers narcissique n’est pas abordé par l’auteur
Syndrome de Stockholm.
Bonjour. Quand il s'agit de ses enfants qui échappent à son autorité, une mère PN ne lâche pas l'affaire.
Qu'elle fait du bien, cette prise de parole ! Merci Monsieur Joly et merci à France Culture.
Bonjour. Je suis surprise car je peux vous assurer que la perversion narcissique est bien présente chez les femmes pour en avoir rencontrée une très dangereuse, mais s’exprime avec quelques différences , sans que les critères de reconnaissance soient absents. Celle-ci était extrêmement dangereuse sous la forme très cachée du Pervers dit « vulnérable ». De plus les hommes ne s’expriment que peu lorsqu’ils ont vécu une telle relation.
Je me disais bien que ça n'épargnait personne.
Je confirme, pour l'avoir vécu avec une collègue qui m'a spolié professionnellement: elle se plaignait tout le temps d'être victime des autres, d'avoir eu un mari pervers narcissique, et j'ai vraiment eu le sentiment d'assister à la conversion au côté obscur de la force de sa part. Elle se faisait passer sans cesse comme victime, qu'elle avait pu être ou pouvait être, mais a utilisé exactement les procédés qu'elle dénonçait.
Il y avait une pauvreté de pensée du monde intérieur que j'ai mis du temps à m'avouer.
J'ai été victime de ma naïveté et de mon impossibilité à envisager qu'elle pouvait se comporter comme elle l'a fait vraiment.
A mon sens, l'écueil de cette émission est de continuer à utiliser cette représentation qui m'a fait me faire avoir.
Genrer la chose ne fait que fixer les rôles sexuels et continuer à se représenter le monde de la façon qu'on dénonce sans cesse.
@@laurentsaint-martin9711 l'image vulnérable est un classique de la prédation. C'est aussi un masque parfait auprès des entourages, car comme vous le dites, on ne peut imaginer qu'une personne soit l'auteur des actes qu'elle condamne.
Ca attire les profiles à syndrome de l'infirmier•e (également non genrés même si pas strictement égalitaires puisqu'il s'agit d'une personnalité construite autour de nombreux facteurs dont l'éducation et le "rêve social" ou in•conscient collectif), qui vont être particulièrement tenaces et endurants face aux difficultés rencontrées, car je pense qu'ils ont une croyance profonde que les gens agissent par conditionnement, et qu'un conditionnement différent et des croyances optimistes nouvelles peuvent aider à corriger ces comportements.
Et ce n'est certainement pas faux, mais actuellement et vu les propos tenus, la psychanalyse est complètement incompétente là dessus. Je pense à la fois pour capter l'intérêt des-dits "PN" (d'où l'idée qu'un PN ne peut pas être soigné et qu'il sera PN à vie), et pour soulager avec sérénité et paix les victimes de ces comportements toxiques, car la violences des accusations et condamnations à perpétuité ne permettent qu'une chose : cultiver son propre narcissisme, s'interdire d'être rationnel dans les interactions et renforcée la polarisation d'une société déjà immensément trop divisée et conflictuelle.
JE CONFIRME !
Les femmes pervers narcissiques existent.
Au boulot, dans mon équipe, on s'en est coltiné une pendant 3 mois : beaucoup n'on rien vu venir.
Et tout le monde passe à sa moulinette, hommes et femmes .
Pour avoir grandi avec une mère perverse narcissique , bien sûr que des femmes peuvent présenter ces "caractéristiques" de PN....
Merci pour cette émission. un bémol : dommage qu'il manque la fin de l'émission dans la vidéo : elle coupe l'invité en plein milieu d'une phrase.
J'ai suivi tout cela car mon deuxième mari était pervers narcissique. J'étais en formation d'éducatrice et je trouvais que Ravier était très intéressant. Je fréquentais un psy qui m'avait dit de devenir 'une femme aimante'' et qui a contribué à me faire engloutir. J'ai vraiment mis des mots sur le comportement de mon ex avec le livre de Marie France Irrigoyen.
C est fou car ils sont tellement pervers en manipulations qu ils ont réussi à faire reprocher à leurs victimes que c est de leur faute…. Et malheureusement beaucoup de gens peu intelligents les croivent
Même ceux qui sont intelligents, car ils sont incohérents, paradoxaux, invisibles... Et vous n'y verrez que du feu, vous-même, restons humble... @@marielouise2127
@@DanielleMeles quel que soit le psy (chanalyste - chologue - chiatre - chothérapeuthe), il ne faut *JAMAIS* le laisser nous dicter ce qu'on doit être.
Même si je suis convaincu que vous avez eu affaire à un psychanalyste pour vous sortir une horreur aussi stigmatisante, il faut garder à l'esprit que **toute personne possède ses croyances propres**. Vous, comme les psys ou autres thérapeutes. Et je ne saurai vraiment pas dire qui est bien placé pour juger de ces croyances et imposer une remise en question (car vous avez a priori reçu une injonction).
La différence entre les psys va se jouer notamment sur le caractère scientifique (psych•iatres•ologues), qui seront un peu moins dogmatique que les autres, mais vu le domaine d'application, les croyances infondées sont inéluctables. Gardons toujours notre libre arbitre face à l'argument d'autorité (et la médecine cruelle semble bien avoir intégré ce concept).
Considérer les PN comme visage du patriarcat, quand on voit tant de visages féminins qui sont PN ? Dans nos vies sentimentales, mais aussi dans la vie professionnelle, et envers d'autres femmes. J'ai offert le M.-F. Irigoyen à ma femme, qu'elle sache bien à qui elle avait affaire chez une assistante de direction. Ma directrice également était comme cela. J'ai eu une ex dont ma psy m'avait convaincu qu'elle était PN. Fausse route si vous en faites une sociologie patriarcale. Structure de personnalité également rencontrée chez femmes et hommes. 50%-50%. Camouflée, dissimulée chez les femmes.
Ma directrice donc... jolie défense... masculine?
@@kalibanshe349 je suis une femme et je peux me référer à la femme de mon père et à ma soeur, qui démolit sa propre fille...
néanmoins je vois ce comportement comme un instrument de pouvoir typiquement patriarchale, oui, dont des femmes peuvent aussi se servir pour abattre hommes et femmes autour
Partir de la psychanalyse comme cadre de référence est également problématique…
Oui les femmes véhiculent utilisent..., la culture patriarcale, misogyne, dominatrice, sans empathie, sans remise en question.. Oui ça c'est masculin, c'est une culture masculine toxique...
Il faut faire entrer cette matière dans le programme des cours universitaires de droit de medecine et de psycho’ogie......merci
Cest grâce à cette exposition grandissante de cette catégorie avec la liste des points qui la caractérise sur internet que jai pu men sortir. C'était en 2015-2016.
Le savoir est une arme..❤
L’utiliser est un art
Excellent
Complètement fou comme théorie car autant de femmes que d'hommes le sont. Ahurissant que France culture véhicule cette idée là.
Regardez qui finance france culture vous comprendrez l'ideologie
@@franekbuj349 qui finance cette radio ?
@@franekbuj349 je suis une femme et complètement choquée de cette théorie tordue qui relie le patriarcat à un trouble psychiatrique
@@theathea5675 toujours les mêmes. Les mondialistes wokistes qui veulent aneantir les principes monotheistes dont le patriarcat fait partie.
Là pour le coup la perversion narcissique n'a aucun genre...
Le patriarcat se manifeste entre autres par des troubles psychiatriques, il n’y a pas d’un côté la psychologie, de l’autre côté l’organisation de la société, les deux vont ensemble et une organisation donnée favorise des comportements donnés
Je trouve inquiétant en ayant étudié la sociologie que de telles personnes aient une tribune. Il a fait une recherche dans une association et en a tiré des conclusions. Il n'a pas de prise de recul face à ses propres stéréotypes ou ses croyances ou le discours des personnes. Il est simpliste dans ses explications avec une réalité tres clivante alors que c'est bien souvent fort complexe. Son sujet est mal circonscrit en termes de définition et croisement. Il parle d'un sujet d'ordre psychiatrique sans être formé sur la thématique ou consulter différents psychiatres. Il surfe juste sur la vague. Son discours est contradictoire. Il a mal défini les différences entre les hommes, le discours masculin, les différents mode de pensée masculin et feminin. La différence entre l'hystérie sociale, le concept, la réalité et les abus de langage fait parfois par les pervers narcissique eux même ou d'autres acteurs comme on le voit avec le terme bio.
Allez y ! Faites mieux on vous attend !!
Avez vous lu sa thèse au moins et son travail de sociologue au delà du sujet ?
oui, vous avez en partie raison. Il ne peut pas faire une analyse de cette façon ; il utilise en fait ce que l'on appelle la tendance pervers narcissique, ce qui n'est pas la forme maladive.
Jen ai marre de faire l'analyse du pn, par pitié, Se sauver soi même ok, mais comment épargner mon enfant qui n'a que 4 ans, si la justice lui cède une garde. Mes referents sont quasi du côté du pn. Comment ouvrir les yeux au gens afin de se rendre justice pour sauver mon enfant ???! S'il vous plaît, éclairez moi 🙏🥺
France Culture : anatomie d'une chute
Il peut y a avoir des femmes pn alors quel est le lien avec le patriarcat
C'est vraiment casse-gueule comme sujet et comme facon de le traiter.
Pour commencer, c'est un concept psychanalytique. Avec toute la philosophie théoricienne, parfois trop pompeuse ou désuète, et biaisée que ca implique. (Sinon, nous n'aurions pas comme dans les religions moults courants) il n'est nullement question de psychiatrie ici, donc il n'est pas lieu de parler de psychopathologie. Et je regrette que les doubles casquettes "psychiatre - psychanalyste" ne séparent pas très distinctepent les deux pratiques. Car en l'occurence, c'est exactement faire de la science religieuse. Alors en soit, pourquoi pas faire de la science et faire de la religion. Mais il ne faut pas essayer de faire passer l'un pour l'autre. Ce n'est pas honnête.
Deuxièmement, c'est très mal connaître les comportements humains que de genrer ce concept-phénomène de "perversion narcissique". L'auteur s'emmêle d'ailleurs les pinceaux dans des explications sans queues ni têtes pour exprimer que "par construction sociale", une femme ne peut pas être perverse narcissique. Quelque part dans un coin de ces têtes, j'imagine qu'une femme ne peut pas non plus porter de pantalon, emblème des activités physiques, donc masculines, donc du patriarcat. Ou bien un être humain ne peut pas aimer s'approprier les codes culturels des genres opposés, ni même aimer une personne du même sexe que lui.
D'ailleurs, une femme ne peut pas être "propriétaire" ni "dominatrice" de quoi que ce soit. Ce n'est pas féminin, car "on ne trouve pas ces phénomènes *par définition*" (quelle définition ?).
Désuet, donc, comme je le disais et en plus anti-scientifique au possible.
De facto, donc, on ne trouve pas ce qu'on ne cherche pas et ce qu'on ne voit pas. C'est pour cette raison qu'il existe une méthode scientifique. Et je ne sais pas bien de quelle génération de sociologue est ce monsieur, mais clairement, il fait ce que les scientifiques appellent de la science molle. En confondant très clairement etat de fait, reproductibilité et intime conviction.
Et dans ce sens, je trouve ca irresponsable et socialement dangereux de faire reposer un *faux diagnostique* (aucune trace dans le DSM, et donne la chair de poule aux psychiatres non-psychanalystes) sur les épaules d'un genre unique en apposant une surcouche de patriarcat qui vient d'on ne sait où.
Aidons les gens à traiter ce qui est déjà reconnu par les DSM, et il n'y aura pas forcement besoin d'aller se m*sturber sur des accusations (certes probablement fondées, mais non constructibes) de l'autre. Car dans les psycho-pathologies officiellement reconnues, certaines amènent bel et bien à de la manipulation, appropriation de l'autre. Et ces pathologies affectent presque autant les hommes que les femmes... Elles sont de plus *traitables*, contrairement à la fameuse "perversion narcissique" qui est et restera immuable selon ses défenseurs. Comme si le "pervers narcissique" était un avatar éternel de Belzébuth, marqué par le diable.
Et contrairement aux gens qui nourrissent le concept de pervers narcissique, nous ne faisonts en sortes de n'apposer aucun jugement sur les psychopathologies. Nous essayon s uniquement d'améliorer les conditions et apprendre à cerner et gérer les troubles lorsqu'ils se manifestent.
En tout cas, merci quand même. J'aurai appris que ce concept est une théorie psychanalytique, ce qui me permet de ne plus penser que c'est une théorie vulgaire sortie de nulle part. Mais je ne sais pas si je suis soulagé ou déçu.
PS: je suis un homme qui a été victime de ces "perversions narcissiques" et qui, après avoir été en relation avec des psychiatres, pense qu'il s'agissait probablement d'un comportement borderline ni connu, ni géré. Et pouvoir presenter ces troubles par des éléments scientifiques connus et cernés aurait été bien plus constructif pour chacun que simplement déplorer que l'autre est un pervers narcissique (ce qui fini par se retourner contre nous, comme un boomera'g, évidemment). Alors que "borderline" (ou autre), étant un diagnostique médical, ne peut être contesté à la légère et il peut être pris en charge si présent.
je crois qu'il y a une grande confusion: le patriarcat n'est pas que dans les mains des hommes. Il y a des femmes dominatrices, il y a des femmes qui excisent dans les pays où ça se fait, il y a des femmes qui v*olent, il y a des femmes qui ince$tent, ou plus simplement il y a des femmes qui couvent leur fils comme des poules couvent leur poussin sans comprendre qu'elles reproduisent ainsi un schéma problématique, les incitant à se croire au centre du monde. ça existe, on le sait, mais pas dans les mêmes proportions, et ça fait partie éventuellement de ce qu'on nomme le patriarcat, qui n'est pas entièrement aux mains des hommes. Nous, hommes et femmes, pouvons nous questionner sur notre rôle par rapport à cet état de fait, et ce qui doit être changé pour que la société progresse.
Par ailleurs, rentrer dans des distinctions pompeuses entre "c'est des borderline qui s'ignorent sans en avoir tous les symptômes", ou créer une nouvelle catégorie, assez proche des borderlines mais sans tous les symptômes suicidaires notamment dans une grande majorité du temps, avec des défenses plus fortes qui empêchent dans la majorité des cas le passage à l'acte sur soi-même et en manipulant davantage son entourage que le commun des borderline, je ne vois pas en quoi c'est un problème. Croire que le DSM c'est une bble et que sous prétexte que ça n'y est pas, ça veut dire que ça n'existe pas me semble davantage problématique, surtout qu'il est soumis à une constante évolution, dont une partie semble politique. Je ne rentrerai pas plus en avant dans ce débat. Enfin, vu que ce genre de personne ne se retrouve quasiment jamais dans les cabinets de psys, on parle de gens que les psys n'ont jamais rencontré, et sur lesquels ils posent un "diagnostic": PN ou borderline? Perso ça me dérange. Sachant qu'un humain n'est pas carré, qu'il ne rentre pas dans des cases, et que des recherches récentes semblent plutôt montrer que chaque cas est plutôt une combinaison de plusieurs troubles, et qu'approcher le diagnostic de cette façon donnerait plus de précision et de fiabilité.
Je ne suis pas une fervent défenseuse des concepts de patriarcat et de PN, je trouve que chacun donne des réponses mais ouvrent d'autres questions. Par contre, les deux décrivent un malaise de la société, qui est la domination d'un groupe plus puissant (statistiquement plus souvent des hommes valides, blancs, hétéros) sur un groupe plus faible (statistiquement plus souvent des femmes et des enfants, aggravé si racisé ou homo). J'ai trouvé ce regard intéressant, de croiser deux disciplines qui ne se parlent pas toujours, càd la psycho et la socio, pour faire émerger un concept, qui commence à être reconnu: des hommes qui croient parfois soutenir les femmes mais font tous le contraire par loyauté peut-être avec leur parents (et j'ai trouvé la vidéo intéressante en ce sens), ou bien plus généralement des hommes ou des femmes, incapables de faire le deuil d'une relation et de laisser partir l'autre sans le faire souffrir. Et il n'y a pas besoin d'être borderline ou proche de l'état borderline pour qu'une personne se comporte comme ça. Il suffit d'une profonde détresse non gérée, d'une capacité à manipuler l'autre héritée probablement d'une éducation relativement genrée et où au moins un des parents s'est laissé manipuler par son enfant qui a ainsi pu aiguiser ses armes, et d'un manque d'empathie pour ce que vit l'autre, complétée par une envie que l'autre ressente la souffrance que l'on vit. Au final, c'est même de façon inquiétante assez humain, et il n'y a nul besoin d'être borderline pour ça. Enfin, vous dites que vous n'exercez pas la profession, alors que sur le plateau il y a au moins une personne spécialiste de son sujet: le sociologue qui parle de sociologie. Alors que vous donnez juste votre avis, en le faisant passer pour compétent. Je donne aussi de la même façon mon avis, et je pense qu'il a le même niveau de fiabilité.
Voir aussi le procès de Mazan, où aucun ne semble avoir le moindre trouble borderline d'après les experts, par contre ce qu'ils décrivent semble assez bien rentrer dans cette catégorie assez floue de "PN".
Voilà voila... de l'art de s'insurger pour ne rien dire.
@@lisabelladone Disons que le concept initial reflète quand même une réalité grave et à prendre très au serieux, mais qui est présentée de façon inéluctable et définitive, alors qu'elle peut se transcrire de façon plus efficace et progressiste en explorant la psychiatrie plutôt que des dogmes d'idéologies psychiques.
Et je dis ça, non pas en tant que "pervers narcissique" potentiel (quoique, peut on en être jamais certain?), mais en tant que personne qui a été très profondément affectée.
Et je ne dénigre pas non plus psychologie, psychanalyse ou coach plus ou moins compétents. Simplement, chacun doit veiller à garder sa place, respecter sa compétence, améliorer ses connaissances et surtout orienter les personne vers les professionnels les plus adaptés à leurs besoins. Traiter et insister dans la psychanalyse ou un comportementalisme radical quand on a un dérèglement physiologique ou hormonal, c'est complètement débile, contre productif, et c'est exactement ce qu'on nomme charlatanisme dans certaines pratiques de "médecines douces"/pseudo-médecines.
Merci
Je suis d'accord avec vous sur tous points. Mais c'est évident que si son terrain de recherche est une association de protection des femmes, le pervers narcissique sera genré ! Lamentable...
Très très bien répondu !
On commence à en avoir marre de voir des discours qui sont diffusés uniquement car il y a le mot patriarcat dedans !
Je trouve très triste les commentaires faits par les femmes ici ! Ma mère était diagnostiquée Narcissiste Malin Psychopathe. Cela m'a pris très longtemps, avec beaucoup d'aide psychiatrique, pour réaliser qu'elle ne pouvait pas faire autrement que d'être cruelle envers moi. Elle était prisonnière dans son miroir. Rester victime d'une autre victime ne mène à rien. Je suis sociologue - surtout sur la situation des femmes dans le monde - et je peux vous assurer que le changement pour le bien des femmes commence par se remettre en cause et apprendre la réalité et l'histoire du patriarcat à travers des dizaines de milliers d'années. J'ai pardonné ma mère.
On résume : un psychanalyste, un livre et des productions culturelles ont suffit pour étayer le concept de PN. Autant dire que, scientifiquement, le concept repose sur du vent. Le concept de sorcière (dont le PN semble être la contrepartie) n'a, à l’époque, pas été construit de manière plus rigoureuse. Pour un chercheur ayant une expérience en épistémologie, comment ne se rend t-il pas compte que le PN est l'exemple type du concept pseudo scientifique validé et instrumentalisé par un public et des médias qui ont précédés les chercheurs et les professionnels. De plus, le concept est victime du paradoxe de l'auto-référence. Selon le sociologue, c'est un concept qui sert à dire aux victimes "ce n'est pas moi, c'est l'autre" (discours qui vise à imputer à l'autre la violence et à ne surtout pas changer) et, devinez quoi, comment s'appelle qq'un qui dit "Ce n'est pas moi c'est l'autre et ne veut surtout pas changer?": un pervers narcissique. Ce qui démontre que le concept et absurde, auto-validant et inconsistant. De plus, recadrer le débat de la domination/soumission sur un bouc-émissaire fourre-tout est un attrape-nigaud bien pratique pour détourner le regard des dominations socio-économiques. C'est le genre de concept qui sert à départager gentils et méchants, à ne surtout pas s'écouter et à éviter de tolérer l'ambivalence.
@@AutoNomades si on suit votre raisonnement, les relations abusives n'existent pas et personne n'est jamais victime de personne, autant fermer les tribunaux, démolir les prisons et vivre dans un relativisme moral qui laissera prospérer toutes les perversité possibles ? Que vous le vouliez ou non, il y a des actes qui sont bons (ils font toujours du bien) et des actes mauvais universellement (qui font du mal, dans tous les cas)
Maintenant, victime ou bourreau, ce n'est pas une identité, c'est lié à des actes.
Bourreau un jour ne veut pas dire bourreau toujours, mais ça ne relativise pas le mal quand il est commis.
El burlador de Seville de Tirso de Molina illustre votre propos.
J'ai un vécu matrimonial avec un PN. Les violences post séparation sont invivables quand on a des enfants et des biens en commun. C'est effectivement un véritable enfer.
Très intéressant. Dommage que l’invité soit coupé avant la fin de son interview :(
Dès le début il le coupe pour mettre sa vidéo excusez mais vous auriez pu choisir un animateur un peu plus a l'écoute
Oui Marc Joly est très intéressant même s'il y a un souci sur le côté genré qu'il donne à la notion de PN. Il faut mieux expliquer pourquoi il ne retient que le pan masculin de ces comportements. Si c'est statistique, il faut le dire clairement pour que les gens comprennent. Ou alors nous nous méprenons sur son parti pris.... Ce n'est pas très clair je crois.
Même si le travail de cette personne est intéressant il me semble qu'il y a des confusions. Une femme peut avoir intégrer les normes patriarcales de domination, cela peut même exprimer sa propre frustration. Ce processus ne date pas de Récamier et a été décrit déjà dans les comtes. Le patriarcat est un outil pour ce trouble psychique et non une cause. Attention aussi à ne pas servir la cause masculiniste avec de tels propos qui pourraient être mal interprétés.
Cette façon d'affirmer, sans équivoque, que ce trouble serait genré est la démonstration d'un manque de sens critique et de rigueur scientifique. On pourrait même se demander pourquoi?
Je suis assez convaincu par l’idée que la PN est plutôt un phénomène masculin qui va avec le patriarcat et que quand une femme est PN, elle adopte un schéma masculin. En revanche je reste sur ma faim en matière de preuve du propos, je ne vois pas trop sur quoi il se fonde pour dire cela. Si jamais quelqu’un a des pistes de lecture je suis preneur.
Vous pourriez lire son livre
@@andregraindorge9575 Il n'y répond ni dans son bouquin ni ailleurs, c'est un postulat manifestement.... que je trouve léger! Je pense en effet que la structure sociale favorise la PN masculine, je ne vois en revanche pas pourquoi dans les espaces et dans les circonstances où des femmes sont dominantes, on ne verrait pas de la PN. Bien des témoignages montrent que si.
@@pascalis20 Je vous confirme que quand la femme est dominante dans la structure sociale, type entreprise par exemple, il y a des femmes PN. Ce sont celles qui n'arrivent pas à mettre en valeur les normes et objectifs de l'entreprise liés à leur poste de travail et qui ont besoin de manipuler des collaborateurs pour y arriver tant bien que mal. En faire des objets possédés. Pour que ce soit de la perversion il va de soit que la technique de la PN utilise un rapport copinage / agressivité, privé / professionnel, le tout sur la durée car il faut trouver la victime adéquate, pour avoir ce lien de possession de l'autre. Car sinon ce n'est pas de la perversion mais juste de la pression au résultat. Car PN cherche à se mettre au dessus de vous avec un lien affectif et pas seulement professionnel. Voila ma définition du PN qui n'est pas genré mais en effet dans le cadre du couple il y a forcément très peu de femme PN, pratiquement que des hommes, car c'est dans le couple et pas dans le travail qu'il y a une structure inégalitaire genrée "historique" à maintenir.
Hommes 50% femmes 50%
@@pascalis20 le PN c'est vendeur, le patriarcat aussi, et le thème de la masculinité toxique également.
Il a juste fait un gloubi-boulga des thèmes vendeur pour femmes.
Hier c'était Alice au pays des merveilles romans sur la manipulation mentale...
Alors que c'est un livre sur l'autisme...
Ça me fait de la peine...
France culture était pour moi le dernier bastion de l'intelligence et de l'esprit français...
Et c'est devenu une véritable déchetterie médiatiques...
Je suis auditeur depuis que j'ai 10 ans...
C'est un creve cœur de voir mon pays s'effondrer et devenir une sous productions culturelles diriger par la politique américain.
ça fait depuis plusieurs années déjà que françe culture flirt avec les égouts de la pensée unique
Superbe réflexion qui permet de mettre des mots aux maux et de pouvoir mieux les penser et panser ...
Un grand merci
je lis beaucoup de critique sur le lien perversion patriarcat mais je pense qu'on devrait déjà saluer le travail de ce chercheur.
C'est juste un idéologue
Mdr les not all men dans les com… toujours pas compris le concept de la socio visiblement.
Ah, je me doutais d'avance qu'ils n'allaient rien trouver de mieux à faire que de venir débouler avec leurs sanglots contrefaits...
@@renellecloez1949 sont hargneux comme des poux. 😅 Supporte pas le féminisme et les changements sociaux en leur défaveur et pertes de privilèges sexistes machistes toxiques
@@lisahello382 Vous avez oublié "petite b..." dans votre pseudo argumentaire. Merci de nous avoir donné une belle illustration du comportement PN chez la femme
@@thomasxxxxxx2345 dès qu'on te contredit ou autre etc, c'est PN. Ignare. 🤣 Les pn c'est avant tout chez les hommes. Patriarcat oblige. Tu es un troll Incel qui aime Zemour manipulé par des fachos ? Ta pris ton atelier comment dominer une femme pour qu'elle soit à tes pieds ? 🤣
@@thomasxxxxxx2345 petite B.. C'est au sens propre ou au sens figuré dans votre caboche.. Perso, j'y ai même pas pensé. Rien à voir. C encore plus grave.. C dans la tête le hiyfrprpprmffr 🤣
*La vraie catégorie de la psychologie scientifique (la psychanalyse n'est pas une science) c'est le trouble de la personnalité narcissique.*
*Parfois accompagné du trouble paranoïaque et du trouble sociopathe (triangle de Kartman).*
*C'est surtout avec le livre de Marie France Hirigoyen en 1998 que le terme a surgi. Je n'avais pas qu'il y avait eu un autre boom en 2012.*
*Avec effectivement une utilisation généralisante, devenant synonyme d'homme miollant.*
*Alors que beaucoup d'hommes miollants n'ont pas de trouble de personnalité narcissique mais de groupe de la personnalité borderline qui est très différent.*
La crise identitaire et victimaire française fait aussi dire beaucoup de bêtises.
👍 Super vidéo... et utile ! 🙂 C'est très délicat à identifier et à gérer ce genre de personnes toxiques et dangereuses, mais mieux vaut prévenir que guérir : pour faire face aux manipulateurs, au harcèlement, aux personnes dominantes et au manque de respect en tous genres, il existe des solutions, des techniques, afin de préserver sa dignité et d'éviter que ça n'aille trop loin. Personnellement, je conseille le livre "SE FAIRE RESPECTER", de Nathan Stone. Il y a tout ce qu'il faut savoir, c'est le livre le plus complet pour faire face à des situations toxiques, c'est clair, pas de discours superflu, le top. Il cerne bien tous les aspects et ça peut convenir à tout le monde, c'est ça qui est bien ! 👌
@YangwanAutoLol 😆 pseudo commentaire
Merci de nous apporter un autre angle de vue. Dommage il manque la fin importante : ce qui permet aux femmes de s’en sortir face au PN, du point de vue du sociologue. Si vous pouvez nous l’envoyer SVP.
Moi j ai quand même une question qui est : si on ne doit pas posséder et que rien ne nous appartiens pourquoi depuis la nuit des temps ont dit " ma " femme, c'est " ma femme " , c'est "mon mari" c'est " mes enfants " c'est mon " homme " c'est ma copine .
La femme " possède " l'homme autant que l'homme "possède " la femme ont s'appartient mutuellement alors effective l'autre n'est pas un pantin que l'on possède dans le sens ou il doit faire nos 4 volontés comme un soldat ou pire un robot envers un "supérieur" mais il y à quand même une notions d'appartenance mutuelle , une " possession " parce que sinon chacun fait se qu'il veut quand il veut avec n'importe qui et n'importe quoi et du coup il n'y à aucun socle ni structure sur lequel construire un foyer, une famille , une confiance et ça donne dit grossièrement ,un plan cul ou un jouet à durée limité d'ou beaucoup de couples actuel qui par les mots se disent "je t'aime" mais qui par les actes prouvent tout le contraire car " ils ne sont à personnes " et de se fait ne veulent assumer aucune responsabilité et apporter aucune valeur à "l'autre " .
les jeunes en bas de chez moi disent parfois "le physique de ses idées.." bingo!!!!
J'entends psychanalyse après quelques secondes d'interview et cela me désole... Ce type d'approche n'a aucune efficience clinique démontrée dans la grande majorité des cadres nosologiques actuels et on continue de la mettre en avant alors que d'autres modèles psychopathologiques ont montré une efficacité clinique pour aider les patients (approches cognitivo-comportementales en particulier). Il serait temps de tourner la page de cette approche désuète voire dangereuse de par les croyances dogmatiques qu'elle peut induire. Sa place est désormais dans les livres d'histoire de la psychologie.
Tout le débat réside dans ce que l'on appelle efficience clinique (disparition des symptômes? De la souffrance? Adaption sociale? Développement des compétences? Résignation? ). Si vous vous penchez sérieusement sur le sujet, C'est plus complexe qu'il n'y paraît. Après, développer un concept qui sert à dire "C'est de la faute de l'autre" est à la fois anti-analytique, infantilisant et donc anti-therapeutique. Autre point, cessons d'être de mauvaise foi, la reprise de la vulgate médiatique du PN est loin d'être le seul fait des psychanalystes mais touchent tous types de psy (dont TCC dont certains concepts dérivent directement des travaux psychanalytiques) qui d'ailleurs lisent de moins en moins.
Ce sujet se rapporte à une réalité bien trop grave pour laisser la psychanalyse s'en mêler. De la science, svp.
Sociologue
+1
Il existe une psychologie scientifique, au delà de la psychanalyse qui n'est pas une science.
Intéressant mais je ne suis pas d’accord. On retrouve des grandes perverses narcissiques dans le monde du travail...
17:29 c’est faux, ma future ex-femme, via « mon corps est ton corps, et ton corps est mon corps (dont elle était la seule à jouer) (« religion ») », était la seule à vouloir s’approprier mon corps, pas moi.
Très intéressant. La perversion narcissique est étudiée aussi avec la psychanaalyse merci. Les psychiatres c'est les médocs pas le fonctionnement
Les commentaires anti-psychanalyse m'avaient manqué (en fait non)....
Alors qu'en fait, que le concept de Pervers Narcissique ait été développé par Paul-Claude Racamier ou le boucher de mon quartier importe peu : si, en tant que concept opératoire, cela recouvre une réalité vérifiable, quantifiable et documentée, et si même des psychiatres peu enclins à la psychanalyse s'en servent pour guider leurs patients présentant les symptômes d'une relation avec un pervers narcissique, c'est que cela décrit une psychopathologie bien réelle.
Certes, le terme a ete repris à tort et à travers dans les médias au point d'en etre galvaudé. Pourtant, chacun de nous a plus de chances de tomber sur un pervers narcissique que sur un tueur en série, concept tout aussi populaire et tout aussi galvaudé que personne pourtant ne songe sérieusement à nier.
Bref...
PS : sur le côté strictement masculin du concept j'ai des doutes, mais je ne vais pas pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain.
Vous avez mille fois raison. Nous rencontrons tous de dangereuses PN. Aujourd'hui, ma psychanalyste considère que c'est 50%-50% féminin et masculin, plus camouflé et plus dissimulé chez les femmes. Mais la discrétion ne change rien à la gravité du problème.
" si même des psychiatres peu enclins à la psychanalyse s'en servent pour guider leurs patients " Bin non justement! Ce qui s'en rapprochera le plus pr un psychiatre est le trouble de la personnalité narcissique.
Bouh, le méchant patriarcat!
Que c'est affligeant pour une radio qui se veut organisée autour du "culturel" de véhiculer de tels concepts mous. Et même magiques.
Ouii !
Exactement. Et je suis une femme. La pire PN que j'ai connue était une femme.
Voila pourquoi j'ai completement arrete d'écouter France Culture, gangrené par le wokisme et le féminisme.... Nous allons encore souffrir quelques années avec ces théories complètement folles, puis elles retourneront au néant. Bien triste de voir la déchéance de la seule radio que j'éooutais encore il y a quelques années...
Ho une émission sur le PLR suisse!
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Le titre de la vidéo « l’analyse d’un sociologue »
Ah oui, bien vu. Mais le terme "pervers narcissique" est une expression psychanalytique. Dès le début, le sociologue parle de psychanalyste. Bon, effectivement, ce n'est pas lui le psychanalyste donc je vais quand même écouter.
@@bkeiboMerci pour votre intervention. J'avais mal compris le sujet de cet entretien. J'ai pû écouter sereinement sans trop me focaliser sur la question de la psychanalyse mais en m'intéressant à l'impact sociologique de la vulgarisation du concept. 👍
Cette notion est fourre-tout. Le problème est ici abordé uniquement dans la relation conjugale. Or, elle peut exister dans n'importe quelle relation où un homme triche, ment, manipule ( davantage chez les hommes, c'est culturel et lié aux normes patriarcales, en effet, mais on peut parfaitement retrouver ces traits chez des femmes aussi). Raison pour laquelle, sauf cas de pathologie clairement avérée, et très marginale, cette notion ne fait pas sens et est beaucoup trop vulgarisée. Ce comportement, plus typiquement masculin, mais pas exclusivement, est, me semble-t-il, davantage à relier, comme le dit très justement Marie-France Erigoyen, à une société qui fait de l"'autre" , qui que soit l'autre, un objet de consommation courante, un bénéfice secondaire, qu'on tente de manipuler dans des buts divers qui consistent à obtenir de cette personne les bénéfices qu'on veut en tirer ( épouse, maîtresse, amis, famille, monde du travail) par le mensonge, la duperie, les jeux de séduction, les stratégies diverses et variées, en s'impliquant juste ce qu'il faut pour conserver le contrôle de la situation, par une forme d'emprise ( affective, materielle, sexuelle, autre). Et on peut très certainement mettre ça, même si moins souvent, au féminin aussi. C'est effectivement très encouragé par notre société qui fait de l'autre un objet devant satisfaire nos besoins, et non comme un être humain à part entière à qui on devrait le respect dû à notre semblable ( les sites de rencontres en sont un bel exemple). La catégorie PN n'est absolument pas pertinente, dans la majorité des cas. Ce qui l'esr c'est la catégorie prédateur décomplexé. Phénomène social.
On résume : un psychanalyste, un livre et des productions culturelles ont suffit pour étayer le concept de PN. Autant dire que, scientifiquement, le concept repose sur du vent. Le concept de sorcière (dont le PN semble être la contrepartie) n'a, à l’époque, pas été construit de manière plus rigoureuse. Pour un chercheur ayant une expérience en épistémologie, comment ne se rend t-il pas compte que le PN est l'exemple type du concept pseudo scientifique validé et instrumentalisé par un public et des médias qui ont précédés les chercheurs et les professionnels. De plus, le concept est victime du paradoxe de l'auto-référence. Selon le sociologue, c'est un concept qui sert à dire aux victimes "ce n'est pas moi, c'est l'autre" (discours qui vise à imputer à l'autre la violence et à ne surtout pas changer) et, devinez quoi, comment s'appelle qq'un qui dit "Ce n'est pas moi c'est l'autre et ne veut surtout pas changer?": un pervers narcissique. Ce qui démontre que le concept et absurde, auto-validant et inconsistant. De plus, recadrer le débat de la domination/soumission sur un bouc-émissaire fourre-tout est un attrape-nigaud bien pratique pour détourner le regard des dominations socio-économiques. C'est le genre de concept qui sert à départager gentils et méchants, à ne surtout pas s'écouter et à éviter de tolérer l'ambivalence.
Oui !
Tout est dit.
Merci !
On note d'ailleurs que parler de manipulation comme un trait de genre typiquement "masculin" c'est tout de même fort de café ! Dans certaines communautés redpill, le concept est utilisé pour dire que les hommes qui se livrent à ces comportements sont justement très peu "masculins".
Totalement d'accord, le pervers narcissique est à la psychologie masculine ce que l'hystérie a longtemps été à la psychologie féminine.
Je me disais aussi : le gars est épistémologue et il loupe ça ? C'est fou
@@marylou4 C'est surtout qu'il à une grille de lecture basée sur la psychanalyse, qui n'est pas validé scientifiquement. Quasi plus aucun pays ne reconnais aujourd'hui cette secte qui profite des quelques croyants un peu bien placés pour s'assurer une crédibilité. Pas merci Julien Théry qui ne pas pas bien son travail de journaliste.
La notion de pervers narcissique est floue, enfin, telle qu'elle est définie. Mais pourquoi il dit que ça touche les hommes en particulier ?
À cause de sa soif permanente de pouvoir
@@HeipNascimentosabrina les femmes aussi ont une envie folle de pouvoir.
@ non pas toutes et heureusement la preuve il n’y a pas encore eu de femme présidente de la république 😂😂😂
Franco-Américaine, je suis aussi Sociologue aux US (retraitée maintenant) avec une spécialité sur la Sociologie des Femmes dans le Monde. Je m'étonne qu"il y ait seulement des hommes sur le plateau de France Culture ! Pas besoin d'expliquer la Patriarchie, mieux que cela! Quant à l'experte en psychiatrie au téléphone, une femme, je lui conseille d'aller faire une thérapie pour faciliter la solidarité entre femmes qu'elle ne semble pas comprendre! Je crois que Monsieur le Sociologue a fait de bonnes recherches sur le Machisme français, je me demande s'il a vraiment passé beaucoup de temps avec les femmes qui ont dû s'adapter depuis des dizaines de milliers d'années aux hommes qui les contrôlent : le Syndrome de Stockholm ! Chers Messieurs, faites un petit inventaire de vous-même.Par exemple, regardez le procès de viols multiples à Avignon !
@@Poezat qu'il n'y ait que des hommes s'explique par une seule et simple chose: un sociologue *masculin* fait la promotion de son bouquin et a été invité par un journaliste *masculin* . La boucle est bouclée. Qu'ils aient fait intervenir donc une psychiatre & psychanalystes *féminine* est donc une très bonne chose et a probablement été fait par inclusivité.
Je ne comprends pas pourquoi vous accusez cette femme de ne pas être solidaire des femmes. La seule compalinte qu'elle fasse, c'est de dénoncer qu'aujourd'hui, des frustrations de couple/separations entraîne des accusations *trop* fréquentes de perversion narcissique. Ce n'est pas du dénigrement.
Quant aux *bonnes recherches* du monsieur, je me demande ce qui peut bien vous faire dire ça, car cette interview, pas une focalisation très orientée et mettant totalement de côté l'aspect medical ou encore que le diagnostique de perversion narcissique s'établit non pas en consultation du prétendu auteur, mais en consultation des prétendues victimes. Ce qui est assez contradictoire avec le concept de diagnostic.
Par ailleurs, quel rapport faites vous avec les viols de Mazan? Qu'est-ce que cette histoire tragique et extraordinaire peut apporter au débat ?
7:31 désolé mais c’est ma femme qui s’est posée en victime et qui a changé de comportement de parent, passant du je m’en foutisme à essayer de jouer au parent modèle.
Passionnant. Merci beaucoup.
Alice Miller (1980) C'est pour ton bien : racines de la violence dans l'éducation.
France Culture est en train de basculer dans la médiocrité et la démagogie.
Il y aussi des femmes qui présentent ce type de profile. Hirigoyen, Bouchoux, et d’autres spécialistes de ce sujet le rappellent sans cesse.
Ça fait longtemps que France culture est devenu comme ça
Ne pas confondre "tendance pervers narcissique" qui est tout à fait normal et le "malade". Cette approche renvoie à une analyse dite sauvage, pas très spécialisée.
Gnagnagna tous les hommes sont très très méchants gnagnagna et toutes les femmes sont des victimes.
Comment peut on tenir des propos aussi bas de plafond sur cette -naguère- fabuleuse radio?
Ne cherchez pas ...Learn from Prof. Sam Vaknin
Le père de ma fille s amusait à me rabaisser devant elle.., me pousser à bout pour provoquer une réaction chez moi et me faire passer pour hystérique…, c est parfois très subtil.., je trouvais son comportement malsain envers ma fille car il l entraînait déjà à l aliener…, après séparation il l aobotomisee complètement jusqu’à modifier sa mémoire pour aboutir à une aliénation parentale totale….quand vous parlez de schizophrènie, j en ai connu plusieurs.., et toutes sont victimes de pervers narcissiques
Mieux choisir ses mecs les filles. C'est sûr que ça en laisse beaucoup sur le carreau.
De la psychologie de comptoir...pardon de la psychanalyse
Non, de la sociologie.
Vous avez pas écouté
ta étudié en classes supérieures toi ?
Pour être précis, le sociologue n’a pas étudié cette pathologie, théorique ou non, dans la société.
Il s’intéresse à l’emploi dans les médias, au sens large, de ce terme.
Malheureusement il a des problèmes pour communiquer clairement ceci, restant vague et baragouinant sur les origines etc… sans vraiment maîtriser le sujet clinique.
Personnellement c est assez surprenant puisque j avais principalement entendu ce terme appliqué à des femmes, dans le cadre de relations.
Par exemple le film Gone Girl présente la culmination d une femme perverse narcissique.
Je ne connais pas les films cité par le sociologue, probablement 10 fois moins populaires que le film que j ai mentionné.
Ensuite niveau média ou livres témoignages, j avoues ne pas spécialement m intéressé aux fait divers.
PS: mais ou est passé Guillaume Erner? Il a généralement des invités plus qualitatifs.
@@Ellis-Majhinj'ose espérer que la sociologie est pratiquée de façon plus sérieuse et scientifique de nos jours...
Comme dit par le commentaire précédent, la présentation n'est pas sociologique, mais défend *une* perception d'*un* concept claqué au sol... Et désuet par rapport à la psychiatrie moderne. Ce n'est pas pour rien que ce concept est diffusé par des psychanalystes et des psychologues de comptoir.
Non, vraiment, je n'ai pas vu de travail sociologique. Juste de la m*sturb*tion intellectuelle, parfois en proie à elle même et en auto-contradiction, mais avec une acceptation des dissonances cognitives suffisantes pour s'en satisfaire.
Il aurait notamment été intéressant, pour un sociologue, d'ouvrir la question du pourquoi certains praticiens notamment les psychiatres et psychologues non psychanalystes rejettent ce concept de perversion narcissique. Et quelle sont les distinctions faites entre la perversion narcissique et les troubles de la personnalité narcissique, eux reconnus dans les DSM?
Un peu le culte du Mâle dans toute sa splendeur .
Pardon, mais une mère peut très bien s'inscrire dans ce genre de logique de "possession" de l'autre (en l'occurence, l'enfant).
J'avoue avoir un peu de mal avec cette explication sociologique qui exclut d'emblée les femmes pour des raisons sociologiques justement.
bin non, il parle du fait qu'il y a aussi des femmes. Donc bien sûr, il y en a.
Par ailleurs, cette description, qu'on y ajoute ou pas du crédit, implique la destruction de l'autre, et non seulement sa possession. Sinon, des mères ou des femmes possessives, des maris ou des pères possessifs, si on les met tous dans cette catégorie, il y aurait sans doute 30 à 50% de la population qui en ferait partie. On peut être possessif et légèrement manipulateur (comment? tu ne viens pas ce we à la maison? et moi qui t'avais préparé ton plat préféré...) sans être profondément dangereux pour l'autre. Il y a des degrés, ne mélangeons pas tout.
Oui, vous avez un peu de mal à comprendre. ça arrive.
@@evefleurs2947 Ne mélangeons pas tout, effectivement. Mon propos n'est pas de minimiser la domination masculine.
Par contre, des enfants victimes d'une mère toxique, voire perverse narcissique, c'est une réalité, ne vous en déplaise. Dans ce cadre là, on n'est pas dans la possessivité, c'est bien autre chose. Des mères (tout comme des pères, je ne dis pas contraire non plus) qui veulent détruire leur enfant, ça existe, c'est tout.
@@bkeibo D'accord, merci beaucoup.
Tout à fait. Vis à vis des enfants il y a un phénomène de possession de la part des adultes en général.
Quelle est l'association avec laquelle vous avez travaillé svp?
France Culture, bien peu de France, encore moins de culture
Une émission à tendance wokiste que cela ne m'étonnerait point. C'est en vogue actuellement.
Merci de rajouter le matriarcat et arreter avec l'idee que la mère est sacro sainte.
Vous devriez faire une émission sur le matriarcat mis en place par l'état et les media mainstream depuis une vingtaine d'année et sur le fantasme du prétendu patriarcat instrumentalisé par le féminisme d'Etat.
Bonjour,
J'aimerais savoir comment un sociologue peut faire une quelconque étude sérieuse sur une "pathologie" qui n'existe pas ? La psychanalyse est une pseudosicence, elle n'a jamais rien prouvé et ses concepts fumeux ont malgré tout la part belle grâce à des gens peu rigoureux qui les prennent au sérieux.
Ne perdez pas votre temps. Regardez une vidéo cuisine.
Ooooh vous, vous n'avez pas été abimé ou détruit par un(e) pervers(e) narcissique, tant mieux pour vous 😂 mais quand on a echappé de justesse à une mort certaine à cause d'un pervers narcissique, je vous assure que ces personnes qui en parlent publiquement sont importantes.
Je pense que le sociologue se perd dans son étude. Il avait bien commencé en disant qu'il s'était concentré sur la circulation de la catégorie (le sociologue s'en fiche de la véracité de la catégorie, ce qui lui intéresse c'est ses usages et les phénomènes sociales qui la concerne). Mais en suite, il a l'air de rentrer d'une analyse de la pathologie en soi. Dommage.
@@justinecello le concept "pervers narcissique" n'existe pas en psychiatrie, ce qui s'en rapproche le plus est le trouble de la personnalité narcissique.
@@justinecello J'aime les gens qui me parlent de mon passé sans me connaître, c'est toujours risible.
Donc premier point : Je ne parle pas de ce que vous avez vécu et la réciproque est vraie.
Deuxième point : Il y a plus de preuves attestant de l'existence des licornes que de l'existence d'un "pervers narcissique".
Racamier, psychanalyste de son état (ce qui est rarement bon quand on veut être sérieux) a parlé dans son livre de "mouvements pervers narcissiques au sein des populations." Si vous allez jeter un oeil dans les deux ouvrages de classification de maladies mentales à savoir la CIM et le DSM, vous ne verrez pas le moindre critère diagnostique pour la perversion narcissique parce que ça n'existe pas.
Donc désolé que vous ayez été victime d'un salaud, mais c'est juste un salaud, rien de plus.
Vous devriez faire une émission de lutte contre le sexisme misandre d'Etat en expliquant notamment que les femmes sont aussi pervers narcissiques. Ce serait plus courageux et plus rebelle a la doxa dominante.
Y a pas la fin de l interview !!!!
Le gars avec les cheveux bouclés ramène toujours le sujet au genre et coupe sans arrêt la parole .
Vous avez oublié de payer EDF ou c'est comment ?! Vous êtes dans le noir les gars...!😅
Je ne suis pas d’accord. Il y a des femmes qui ont des comportements tout à fait masculins et qui ne lâche pas l’affaire non plus. La PN n’est donc pas genrée.
Mdr pourquoi le journaliste il arrête pas de le couper pour die que c'est pas genré mdr ? s'en est un ou quoi ?
La fin de la vidéo est tronquée. Dommage dommage dommage !!!
On appelle ça aussi le macronisme de nos jours.
Un sujet qui fait couler beaucoup d'encre. Que de vidéos, de magazine, de bouquins s'en emparent et le traite chacun par un angle.
C'est un grand malaise sociétal.
La société est organisée sur la base du narcissisme jusqu'à la cellule familiale.
Il faut avoir le contrôle, être performant, dominant, compétitifs, malin quitte à mentir, tricher, voler, détruire...
L'Etat n'est plus protecteur, ni eduquant. Il assiste avec tout le mépris qui va avec.
La perversion est généralisée et devient la norme.
Regardez moi comme je suis beau ou belle...vous avez envie d'être comme moi hein...et bien je ferais tout pour que vous n'y parveniez jamais et je jouis de votre souffrance.
En parcourant les commentaires des vidéos ( pas forcément celle ci) c'est la haine qui domine et qui est argumentée.
Nos sociétés manquent cruellement de spiritualité ordinaire.
Les USA, notre modèle depuis un siècle vient de choisir une personne qui est dans l'outrance grossière... c'est la perversion qui gagne partout... Les gens, les femmes qui auront à souffrir du mépris des milliardaires ont subi le " Charme" du patriarche qui a réussi...ils sont les proies " consententes" car non éduquées.
Oui l'éducation et la morale exemplaire et respectueuse à tous les étages a été abandonnée au profit des bas instincts.
Par contre ce que vous dites à partir de 17:00 me surprend beaucoup ("Le mécanisme est le suivant : comment on s'approprie un objet qui ne se laisse pas approprier ?") : je ne pense pas que toutes les personnes possessives soient PN, or il y a des femmes ultra-possessives, que ce soit envers leur conjoint ou leurs enfants. Par exemple, moi j'ai une mère ultra-possessive, qui correspond tout à fait à la description que vous faites, et que je n'aurais pourtant jamais songé à qualifier de PN. Mon beau-père si, en revanche. Je me suis barrée de chez moi à l'âge de 20 ans (il y a plus de 30 ans...), mais c'était pour échapper à son emprise destructrice à lui, et non à elle. Pourtant, combien de fois m'a-t-elle dit "tu es à moi" (ce qui me faisait sortir de mes gonds), combien de fois a-t-elle refusé de couper le cordon, quitte à chercher à m'imposer un homme qui m'était nuisible et dont je ne voulais pas, en se fichant totalement de ce que je ressentais, et elle m'a "couru après" durant des décennies, rentrant par la fenêtre lorsque je la sortais par la porte, au point que j'ai dû, pour finir, la menacer de porter plainte pour harcèlement. Et je ne parle même pas du chantage affectif, des dénigrements (j'ai dû entendre "tu es bien comme ton père" - dont elle disait toujours du mal - 2000 fois depuis mon enfance), et des représentations totalement délirantes (forcément négatives) à propos de ce qu'étaient censés être ma vie et mes agissements (dans ses lettres, mon beau-père me parlait toujours, avec force insinuations, de mes "turpitudes" - et ma mère lui emboîtait le pas - ; mais au bout de trente ans je ne vois toujours pas à quoi il pensait !! Disons que je suis un stéréotype d'introvertie casanière intello hypersensible sentimentale, pas fêtarde pour deux sous , qui non contente de ne pas boire d'alcool, a comme tare sociale supplémentaire de ne pas aimer non plus le café, pour dire ! 😂... Un modèle de corruption, la fille ! Mata Hari, c'est moi !) Pourtant, à côté de la manière dont se comportait mon beau-père, ce n'était rien. Donc dans mon esprit, je me la suis seulement représentée comme une femme pathologiquement possessive - une mère castratrice -, à qui j'excusais d'autant plus ses dérapages récurrents qu'elle était une victime sous emprise - ce qui est un fait par ailleurs !...
Sur un sujet tellement grave, je trouve cet entretien un peu succinct.
Vous décrivez le caractère de Megan Markle...et vous ne parlez que des hommes ..
Comment France culture diffuse le sexisme misandre.
À part ça, ça va bien chez vous ?
Le pervers narcissique est un concept, le patriarcat est un concept mais le tout donne du boulot.
Ouai sauf que le patriarcat c'est pas juste un truc basé sur du ressenti mais je comprends que ceux qui en bénéficient fassent tout pour que l'on ne touchent pas à leurs privilèges. La base....
@@AutoNomades c'est juste une focale particulière sur des rapports sociaux. Les rapports sociaux peuvent bien être vu différemment. Et ils le sont par plein de gens si ce n'est la majorité.
C'est une façon de voir les choses de façon militante, dominés/ dominants. Un point de vue utilitariste.
Moi , des PN j'en ai rencontré beaucoup chez des femmes . J'imagine que France Culture et ce spécialiste consacreront une émission moins sexiste sur le sujet. Visiblement, on a un budget pour la recherche sur les comportements déviants à condition que les conclusions soient exclusivement à charge contre les hommes.
Pourquoi couper la vidéo a 25min?
N’importe quoi cette vidéo ! On voit bien qu’ils ne connaissent absolument pas le sujet !
Vive le Patriarcat!
C'est payé avec nos impots tous ces sujets fumeux...
Quel blabla lourdingue ...
On résume : un psychanalyste, un livre et des productions culturelles ont suffit pour étayer le concept de PN. Autant dire que, scientifiquement, le concept repose sur du vent. Le concept de sorcière (dont le PN semble être la contrepartie) n'a, à l’époque, pas été construit de manière plus rigoureuse. Pour un chercheur ayant une expérience en épistémologie, comment ne se rend t-il pas compte que le PN est l'exemple type du concept pseudo scientifique validé et instrumentalisé par un public et des médias qui ont précédés les chercheurs et les professionnels. De plus, le concept est victime du paradoxe de l'auto-référence. Selon le sociologue, c'est un concept qui sert à dire aux victimes "ce n'est pas moi, c'est l'autre" (discours qui vise à imputer à l'autre la violence et à ne surtout pas changer) et, devinez quoi, comment s'appelle qq'un qui dit "Ce n'est pas moi c'est l'autre et ne veut surtout pas changer?": un pervers narcissique. Ce qui démontre que le concept et absurde, auto-validant et inconsistant. De plus, recadrer le débat de la domination/soumission sur un bouc-émissaire fourre-tout est un attrape-nigaud bien pratique pour détourner le regard des dominations socio-économiques. C'est le genre de concept qui sert à départager gentils et méchants, à ne surtout pas s'écouter et à éviter de tolérer l'ambivalence.
méfiez vous des gens qui nient ce concept.
C’est à dire? Les médecins, les personnes formées en psychiatrie, les personnes rationnelles, avec un minimum d’esprit critique?
@@lisabelladoneil y a des pervers narcissiques dans toutes les catégories socio-professionnelles, et ceux-ci sont bien en peine de voir leurs petits secrets révélés 😅
Donc sous l'égide de la logique et de la rationalité, faisons fi de cette catégorie inique en profitant du fait c'est un psychanalyste qui l'a élaboré le premier !
Pour étendre le sujet, au-delà de ma petite boutade complotiste (quoique...), sion va au-delà de la relation conjugale, c'est une structure de pensée maître/esclave typique du capitalisme qui a infusé jusque dans l'entreprise, où on parle volontiers de managers toxiques et de harcèlement moral (comme les concepts se recoupent).
Surtout, ce que ce sociologue souligne bien, c'est que sur les terrains les psychologues, psychiatres et associations d'aide aux victimes sont surtout pragmatiques et à la rigueur, si le concept de pervers narcissique n'est qu'un concept opératoire, il permet à tout le moins d'aider les victimes à conscientiser leur problématique et à pouvoir s'en sortir. Et au final, au-delà de toute posture idéologique, n'est-ce pas cela qui compte ?
Après, j'émettrais juste un petit bémol sur le caractère strictement masculin du concept, même si la variante féminine peut différer en de nombreux points et se retrouver dans d'autres relations que celles de couple, comme la relation mère/enfant...
Demandez-leur d'expliquer pourquoi;, avant de vouloir être dans la suspicion...
Toi t'as entendu ce que tu voulais entendre donc faudrait rien remettre en cause...
@@lisabelladone Je suis formée en psychiatrie, M-F Hirigoyen est psychiatre, et la perversion narcissique est une réalité.
on s'ennuie là.. trop de boucles de langage..
Et le matriarcat?
Et le michelarcat?
Ce n'est pas mieux . En amour il n'y a pas de dominance . Mais un parfait équilibre
Le pn est aussi bien un homme au une femme
Vraiment besoin d être aidée. Car danger alors que lui ( plus généralement pour raisons expliquées en dessous) ne se remet JAMAIS au grand JAMAIS en question, c est précisément ce qu’il a choisi de ne JAMAIS faire. ( ou un tout petit peu, juste par ruse. L autre étant à ce moment là à croire à un possible !!! Et chlac, ça se referme…. Danger à l usure….
En dehors de savoir si c est plus répandu chez les femmes ou chez les hommes… d après ce post et les commentaires je voudrais remercier la mise en mots que je vais énoncer piètrement, l absence de soin chez l un qui souffre de symptômes qui peuvent être identifiés, l autre devient sa proie, d autant qu elle ou il a une histoire personnelle qui s y prête. Je sais de quoi je parle. Ma propre mère s est suicidee et je commence à peine à voir grâce à vous toute l ampleur du désastre. Et inutile de vous dire que je croyais en avoir le vaccin eh bien pas mais pas du tout. J ai commencé à plonger en 2o12( il n y a pas de hasard) et j arrive tout juste aujourd’hui à y voir clair dans m’on héritage, à m en défaire. Je crois que Nous sommes nombreux des, treeees nombreuses oui , CAR le système patriarcale a … devinez, aide à inscrire les blessures davantage d un côté , il ne faut pas avoir peur de le voir.
Merci infiniment pour cet échange. ✨
Ca ne prouve pas que parce que c'est une logique masculine que potentiellement aucune femme ne le fait. On a quand même dans une société ou si on veut avoir une place sociale, il faut jouer a ce jeu.
C'est un peu chelou que ce soit un sociologue qui aborde ce concept comme un phénomène social. Il ferait mieux de laisser le concept ou il est. Le fait que ça parle a beaucoup de monde peut être un trait de nos sociétés oui mais aucunement une raison d'invalider ou de genrer le concept. On s'est qu'il manque de recul. Si les femmes en parlant davantage c'est qu'elles parlent davantage de ce genre de choses en tout cas dans les associations peut-être . Par contre sur les réseaux , on retrouve beaucoup d'hommes aussi.
Pour rigoler un peu après cette émission mortifère : la série espagnole alpha males
Et même nous redonner les coordonnées de tout ce qu on peut lire ou voir de valable.
Pouvez-vous nous rappeler le nom de l association ? Merci infiniment.
Vraiment tout coll dans la description.
Pouvez-vous préciser comment en travaillant autour de la schizophrénie Paul Claude Racamier en vient à préciser la perversion narcissique.
Il me semble que ce sujet est crucial .
D’autant qu’il est question du deuil intérieur Impossible.
La gente concernée était enfant durant la seconde guerre mondiale.
Il manque la fin de l'interview, c'est dommage. ^^
Dommage la fin devenait interessante
Zut, la coupure/la fin de l émission est brutale...
C'est fou comment la psychanalyse est encore partout
Merci pour en parler car c'est cela = un fléau dans la sté actuelle
Et qui touche à 50/50 les hommes et les femmes, ne l'oublions pas !
Je t'en prie, débloque-moi et laisse-moi voir mes gosses
@@compteutilisateur2477 non. C essentiellement des hommes. Ça s'appelle du déni. Et de la mauvaise foi. Marre des mascu toxiques. Get out of my clouds.