Спасибо Михаилу за то, что удерживал диалог в нужном русле! Очень своеобразный лектор, вроде и специалист в своей теме, но цельная картина сложилась только за счёт мастерства ведущего.
@@Александр-ь2г8т @newyearpiter3573 8 минут назад (изменено) книгу сначала нужно прочесть, перед тем, как судить о компетентности. тут каждый второй историк. а на самом деле ноунемы, и такими же никами.. это не о вас, конечно, а то срач начнётся, как обычно)
Выводы о размерах и грузоподъемности европейских парусных кораблей 13 - 14 веков бассейна Средиземного моря представляются, прямо говоря, фантастическими. Возможно, Александр Еманов историк, но историком кораблестроения он очевидно не является. Манильские галеоны, одни из самых крупных транспортных парусных кораблей Европы 16 века, достигали водоизмещения в 2000 тонн. На рубеже 13 - 14 веков генуэзцы для торговли с Крымом (Кафой) такими кораблями не располагали. У генуэзцев их просто не было. Значительно позже, большие корабли, подобные манильским галеонам, использовались исключительно для трансокеанской торговли. На рубеже 13 - 14 веков купцы Ганзейского союза применяли для морской торговли ганзейские когги, корабли с прямым парусным вооружением на одной мачте, водоизмещением до 500 (иногда чуть больше) тонн и грузоподъемностью до 200 тонн. Обычно водоизмещение и грузоподъемность были в несколько раз ниже. Генуэзские торговые корабли по конструкции и размерам походили на ганзейские когги, однако парусное вооружение у них состояло из одного косого (латинского) паруса, т.к. такой парус лучше соответствовал средиземноморской розе ветров. Каравелла в нашем понимании появилась в 15 веке и представляла собой обычно двух - трехмачтовый корабль с косым (каравелла - латина) или прямым (каравелла - редонда) парусным вооружением. Водоизмещение каравелл достигало 200 тонн. Грузоподъемность каравелл до 80 тонн. Зачастую водоизмещение и грузоподъемность были в разы меньше. Реплики каравелл экспедиции Колумба "Пинта" (редонда) и "Нинья" (латина) стоят на воде в испанском городе Палос де ла Фронтера. Наружные и внутренние размеры этих кораблей очень маленькие, но это типичные торговые суда того времени для средиземноморской и атлантической торговли. Полное водоизмещение не следует путать с валовой грузоподъемностью. Грузоподъемность всегда меньше. Полное водоизмещение это вес всего корабля с грузом, командой, пассажирами, запасами провизии, воды и т.п. Чистое водоизмещение это чистый вес корабля на стапеле. Валовая грузоподъемность это разница между полным и чистым водоизмещением. Чистая грузоподъемность еще меньше, т.к. это только вес перевозимого груза. В Европе 13 - 14 веков не существовало парусных кораблей, способных перевозить за один раз 1237 тонн зерна. Даже по нынешним меркам это не так уж и мало. Например, возьмем за среднюю грузоподъемность современного вагона-зерновоза 70 тонн. Следовательно, для погрузки на корабль 1237 тонн зерна необходимо подать состав из 17 - 18 таких вагонов. Полагаете, для средневековой Европы погрузка такого количества зерна на один корабль это реально? Ни в коем случае. Это сказка. Перевод 15000 мин в 1237 тонн представляется ошибочным. Не вдаваясь в подробности, что в разные времена у разных народов Средиземноморья мина имела разное значение, возьмем в качестве основы классическую мину, афинскую, весом в 436, 6 грамма. Умножаем данный вес на 15000 мин и получаем примерно 6,55 тонны. Шесть с половиной тонн зерна поднимал обычный генуэзский торговый корабль водоизмещением 20 тонн. В итоге фантастические парусные монстры Генуи грузоподъемностью в 2000 тонн уменьшились до вполне реальных корабликов водоизмещением в 20 тонн.
Не поможете перевести статью? Что там в конце первой страницы написано? Вроде не Еманов, какой-то специалист по кораблестроению писал ) www.persee.fr/doc/nauti_0154-1854_1998_act_14_1_1204
@@rodin_proshloe Надеюсь, Вас не затруднит прочтение моего пространного ответа на ваш совет перевести статью из интернета? Касательно генуэзских торговых кораблей в статье упоминается их наибольший тоннаж в 500 метрических тонн. Следовательно, водоизмещение этих кораблей достигало 500тонн. Для исключения разночтений автор употребляет термин метрическая тонна (1000кг), т.к. существуют и другие виды "тонн". Например, длинная или английская тонна (1016 кг); регистровая тонна и т.д. Регистровая тонна используется для определения объема внутренних грузовых помещений судна. Водоизмещение судна (корабля) всегда больше грузоподъемности, т.к. учитывает и вес самого судна. Для иллюстрации размеров европейских парусных кораблей сошлюсь на английский трехдечный линкор второй четверти 17 века "Властелин морей". Этот гигантский по тем временам корабль имел водоизмещение чуть более 1500 тонн и нес до 104 орудий. Дерево не самый прочный конструкционный материал и технологии 13 - 14 веков не позволяли строить мореходные суда такого и, тем паче, большего размера. Линкор 1 ранга Черноморского флота середины 19 века "Двенадцать апостолов" имел водоизмещение до 4800 тонн и нес до 130 орудий. Фактически это был предел строительства парусных кораблей с деревянным судовым набором. В последующем многие" большие" парусники, если и строились с деревянной обшивкой, то обязательно с металлическим набором (остовом), что придавало им продольную крепость при увеличении водоизмещения. Есть много толковых бумажных книг, написанных в досоветское, советское и постсоветское время специалистами в области кораблестроения. В заключение. Вы напрасно иронизируете по поводу моей осведомленности и обижаетесь за Еманова. Понятно, что он не специалист в области кораблестроения. Совет перевести и прочитать статью "не Еманова" отношу на счет вашей "задиристости" и воспринимаю спокойно. За свою достаточно долгую жизнь я много чего прочитал, перевел, изучил, сделал и где побывал. P.S. Видеоряд (3:00) содержит ошибку. Это модель карраки или каракки, т.е. корабля, который появился в 15 веке. В 13 веке таких кораблей не было.
@@АлександрАртюх-п1ц Первая же страница. In terms of weight it is possible that tonnages much higher than one thosand metric tonnes may be obtained they remind us of capacity of the Genoese naves of the 15 century mentioned by Heers and other scholars. И это не "статья из интернета" это уважаемый журнал, посвящённый подводной археологии.
@@АлександрАртюх-п1ц с картинкой мог ошибиться. Не могу сейчас найти источник. Эта модель была подписана именно как navi, откуда-то из Албании или Хорватии. Возможно мне наврали ) Она действительно более поздняя, но наша программа посвящена XIII - XV веках - вполне вписывается. Главное, что нужно было показать - это сочетание косых и прямых парусов.
@@rodin_proshloe Наверное, сочетание прямых и косых парусов это не то главное, что Вы хотели показать? Наверное, Вы хотели показать развитие судостроения? Или нет? Само по себе сочетание прямых и косых парусов использовалось уже в античности. Затем, в силу известных причин, судостроение деградировало. Если речь идет о развитии судостроения, то каррака (по-испански) в этот ряд вписывается. Удачи.
Что-то с грузоподъемностью нао явно напутано…. Современная речная баржа длиной 60м с осадкой 3м вмещает 2500 тонн. Это 50 вагонов. Деревянное нао длиной около 30м никак не вмещало 2000 тонн. Цифра завышена раз в 10.
Как мило он рассказывает о рабстве: оно, оказывается, было почти благом: детей чуть ли не отправляли в рабство добровольно, чтобы улучшить уровень их жизни. Огромный спрос на рабов, и всё добровольно! Хотя, когда ему напомнили, о порабощённых из разорённых русских городов, он отметил преобладание среди них женщин и девочек, которые были очень полезны в домашнем хозяйстве. Могу себе представить: немецкие хозяйства также радовались насильственно угнанным нацистами на работы с оккупированных территорий Советского Союза. Разговоры об улучшении уровня их жизни были такими же.
Было бы интересно послушать лекцию про масштабы работорговли на Крымском полуострове в период существования Крымского ханства. Тема практически не раскрывается современными историками. Тем не менее, это был абсолютно лютый но очень интересный период в истории становления как Украины, так и России
Особенно он с наслаждением рассказывал об рабынях из русских земель....., какие же они были сердобольные и внимательные к своим господам. Как будто, они самим приведением были созданы для рабства...
Спасибо, тема крайне интересная. Я уже до этого что-то этого читал и смотрел на близкую тему, так что беседа легла очень хорошо. Жаль только, что качество звука было не на высоте. Но тут уж многое зависит от всяких обстоятельств.
@@rodin_proshloe Насчёт исключительно чёрных глаз, волос и кожи у средиземноморской рассы, историк не совсем прав, так как для средиземноморской рассы вполне допустимо иметь и светлые глаза и волосы, цвета светлый шатен.
@@antonnuschin7580 не исключаю. Думаю, там ещё и вестготы у итальянцев порылись ) но эта тема для отдельного разговора. Я не читал исследований по теме антропологических изменений итальянцев в связи с разными влияниями, поэтому не увидел особого смысла вдаваться в детали.
Видеоряд (3:00). Это каррака (или каракка). Таких кораблей в 13 веке не было. Они появились в 15 веке. Отличительной особенностью каррак были большее, чем у каравелл водоизмещение, развитое для тех времен парусное вооружение на трех и более мачтах и высокие носовая (форкастль) и кормовая (ахтеркастль) надстройки. Флагманский корабль Колумба "Санта Мария" был карракой.
Тема интересная, но лучше бы было не касаться вопросов, в которых гость не разбирается. Например, технологии производства бумаги, где якобы массово использовался пчелиный воск ‘чтобы не расплывались чернила’😂! Попробовал бы он что нибудь написать чернилами на водной основе на вощеной бумаге
Мне тоже показался странным этот пассаж. Как писать на вощеной бумаге? Хотя, может быть, писать возможно было спиртовыми чернилами? Нужно больше сведений о средневековых технологиях работы с бумагой!
Чернила тринадцатого века изготавливались на масляной основе. Хлопковая бумага вощилась чтобы избежать проникновения чернил в «тело» самой бумаги. Концептуально эта технология предельно понятна тем кто сталкивался с живописью на холстах. Там тоже сама ткань холста защищается (отделяется) от краски слоем грунта.
@@anton_khomenko масляные сохнуть будут неделю. Для делопроизводства вряд ли подходит такой способ. Обычный состав чернил с камедью или гуммиарабиком. Вощение для письма такими чернилами вряд ли нужно.
Да-да, как сейчас помню - га́лерные суда с ква́дратными пару́сами. Один про дрозо́фил рассказывает, другая про вики́нгов, третий про га́леры. Гармония...
На сколько я понимаю, воск нужен для литья пушек, колоколов, ювелирных изделий. Потребность металлургии в этом товаре должна быть гораздо больше, чем производство бумаги.
@@Пролетарий-р2в да, для них тоже. Но восковые свечи это было очень дорого в то время, и их было мало. В основном источником света были масляные плошки.
@@alllxxxx760 Как писал немецкий историк Филипп Доллингер в своей книге "Ганзейский союз" основным товаром который шёл из Новгорода , был как раз воск. Его в очень большом колличестве покупали монастыри и церкви для своих нужд. А они в Европе были не бедными.
@@Пролетарий-р2в хорошо бы цифры посмотреть, конечно. Представить, что Новгород, контролировавший север до Урала, торговал больше воском, а не мехами, сложно. Воск для богослужения всё-таки вряд ли может исчисляется таким тоннажем, как заявлено.
25% работорговли делает ее основной статьей. Это очень много для статичтического распределения. Но, как и названо видео, не рабом единым. Следующая статья будет, скорее всего, в два раза меньше. И, Кафа располагается на пересечении Великого шелкового пути и недалеко от устья Дона, идущего на Север, это действительно очень выгодное положение.
Спасибо за потрясающий обзор перевалки сырья и товаров🙏🤝! Сколько информации для переваривания и размышления !!! Наверно с юго-запада шла ювелирка с украшениями, нити, благовония, масла и вина. Про медь вопросы, ведь южный Урал богат медью. Лигирующие металлы для бронзы и стали ??? Та же страна городов (Сиштинская кульиура, Аркаим как один из городков и история с мекенскими бронзовыми аналогами)
Морж у побережья Ямала встречался только у северного и западного побережья Ямала, причём лежбище только в одном месте - отмели Шараповы Кошки. Его и уже в этнографическое время на Ямале добывали в небольших количествах. Только лишь поморы имея навыки промысла на зверя в 30-40 км от берега смогли.
Какие 2000 тонн??? Санта Мария Колумба водоизмещение 200 тонн. Это не говоря о том, что осенние шторма на Черном море просто чудовищны. К чему все эти сказки?
Так известно, что Колумб отправился в свой поход первооткрывателя на скромных, далеко не самых больших судах своего времени. Хотя, конечно, такая огромная цифра выглядит все равно фантастично.
@@lubokbeetle8152 однозначно в Ялту ходили генуэзские круизные лайнеры))). Сегодня на побережье Краснодарского края валяются или валялись 2 корабля. Даже в сравнении с Средиземным морем, Черное это реальный ад по штормам.
Спасибо за интересную тему. Связь Кафы с внешним миром это очень интересный период в истории Южного Крыма и Приазовья на протяжении столетий.Предистория начинаеться с контактов скифов и сарматов с античным миром,затем болгаро-хазарским и славяно-тюркским присутствием в этих местах,а потом включением этого региона в пределы "монголосферы". В связи с экспансией тюрок-сельджуков в Малой Азии и крестоносцев на западные владения Византии(инициатором выступила Венеция,спровоцировавшая захват и ограбление Константинополя и организацию т.н."Латинской империи"),привела к снижению роли византийского влияния и привлечению в качестве союзников генуэзцев,а потом в качестве противовеса им и венецианцев и флорентийев.Центрами возрожденной,ослабленной Византии стала Никейская(впоследствии освободившая Константинополь и контролировшая большую часть Мореи) и Трапезундская империи(Палеологи и Комнины). В условиях возникновения "монголосферы" Комнены даже стали вассалами монгольских владык(как и киликийские короли).В этих условиях основными контрагентами монголов стали генуэзцы и венецианцы.Эпоха безвластья и становления империй порадила массовые поставки живого товара,преимущественно тюрок(печенегов,половцев),хотя в Венеции и существовала "Славянская набережная"(название напоминает более позднюю африканскую топонимику - "Невольничий берег"),а в Кордовском халифате - элитная "Славянская гвардия". Нечто подобное существовало и аюбитском Египте -гвардия мамелюков,винов-рабов формировавшемся на начальном этапе преимущественно из половцев(именно они,захватившие в государстве власть остановили продвижение ,не без помощи крестоносцев,продвижение монголовна юг - султан Бейбарс).Позднее в мамоюкское сообщество формировалось из воинов-рабов черкесского,армянского,грузинского,албанского происхождения - наиболее извесный предводитель из них - реформатор Муххамед Али,был албанцем.Были свои гвардии и верховного монгольского хана - близ Бейпина/Пекина были сформированы три гвардии - кипчакская/половецкая,аланская и русская. В этих условиях генуэзские и венецианские владения в Южном Крыму(Кафа,совр.Феодосия,Солдайя/Сурож,совр.Судак,Тана,совр.Азов,Матраха,совр.Тамань близ г.Темрюка),на Зап.Кавказе(Сеубостополи/Сан-Себастьян,совр.Сухум),Трапезунте,Константинополе(район Перы) и Мореи получили право экс-территоиальности. В Кафе существовали в то время склады,гостиницы,торговые предсавительства,госпиталь,агазины,аптеки,университет,отделение генуэзского банка "Св.Георгия"(старейшего в Европе),нотариусы,рынки(крупнейший из них - рынок рабов,в год обычно экспортировалось в среднем до 20тыс.человек,в особо "удачные годы" до 40тысяч.Кавказ экспортировал меньше - в среднем до 7тыс.в год - в Турцию.Рабы использовались не только в домашнем хозяйстве и гаремах,но и в качестве янычар и мамлюков,гребцов на галерах-каторгах(в военном флоте),евнухов,на тяжелых работах - в шахтах и каменоломнях,плавке металлов).При этом,в отличие от генуэзцев,работавших круглогодично,венецианциы совершали лишь ежегодное плавание торговой эскадрой с охранением - доходность от нее была равна приблизительно 5 годовым доходам такого королевства как Англия. С разрушением "монголосферы"(и ее "западного"фортпоста Улуса Джучи/т.н.Золотой орды),трансевразийский торговый путь рушился(особенно после походов Тамерлана) а у ее степных наследников она становилась все более набеговой(Большая и Ногайская орда,Крымское,Сибирское,Казахское,Казанское и Астроханское ханство,правда у двух последних ориентация была на Волжско-Каспийскую торговлю).В 1453г.пал Константинополь,затем Морея,в 1461г.Трапезунт,а в 1475г.и итальянские владения в Юж.Крыму(образованное в 1443г. Крымское ханство превратилось в вассала Османской империи,в бывших владениях итальянцев расположились турецкие янычары). Интересы венецианцев и генуэзцев были направлены на запад - в Новый Свет(Португалия,Испания,а позднее - Голландия и Англия).
Среди граждан Генуи встречаються и имена богатых греческих и армянских купцов,а в сохранившихся архивах Генуи и Венеции(копии решений и операций обязательно отправлялись для отчетности ежегодно в метрополии) упоминаються в ведомостях по оплате "казаки",охранявшие городские обьекты с именами тюркского,славянского,греческого и армянского происхождения(конкретно в Кафе преобладало армяно-греческое население,хотя упоминаються и готы,аланы,предствители западнокавказских племен и народов.Отмечалась и миграция из Малой Азии в Южный Крым(из-за напора сельджуков и осман),а иногда даже в Московское государство - боярский род Головиных имеет именно такое происхождение.Определенную роль в этой торговле принимали участие караимы(потомки хазар) и крымчаки(крымские евреи). Известно,что один из сыновей Ивана3 Великого сватался к дочери православного готского князя(княжество Феодоро,уничтожено в 1475г.),родственника Константинопольского императора(сам Иван был женат на дочери морейского деспота,племянницы императора и воспитанницы Римского Папы Ирине/Софье Палеолог.Его старший сын,Иван Молодший,фактически руководитель "стояния на Угре", был женат на дочери малдавского владетеля Елене Волошанке.Римский престол,как и германский император,Генуя и Венеция,Вегерское королевство видели в Иване3Великом(как и в его потомках - Василии2 и Иване4Грозном) потенциальных союзников в борьбе с османской экспанстей. При развале Золотой орды генуэзцы поддерживали ее "западное крыло"(беклербека Мамая,как ранее Ногая,а позднее Едигея),против экспансии "восточного крыла",с целью установления конроля и за Волжско-Каспийским путем.Позднее эту идею контролировать Волжско-Каспийский путь лелеяли и Османская империя(правалившаяся попытка постройки первого Волжско-донского канала),и Речь Посполитая времен Сигизмунда,и королевство Великобритания(в смутное время),и иранский шах Аббас. В связи с этим интересно,что Иван4Грозный был по отцу Рюриковичем(потомком Святослава и Владимира Святого),по бабке потомком византийских императоров Палеологов(не следует забывать что его пращур Владимир Мономах также являлся сыном византийской принцессы,а их сын Мстислав Великий был рожден дочерью последнего англосаксонского короля Гарольда,а женой его была шведская принцесса Индигерда - на Руси Ирина,а женой Юрия Долгорукого была половецкая хатунь),мать же его литовская княжна Елена Глинская(еще ,была праправнучкой того самого беклербека Мамая,гургена Чингизидов(т.е.зятя).Предки его также находились в родне с Гедеминовичами - князем Витовтом(бывшим"крестным отцом" Крымского ханства и соперником Москвы по обьединению "всея Руси",его дочь была замужем за московским князем)и др.,еще Иван3 Великий являлся тестем короля Польши и Великого князя Литовского,русского и жеантийского Александра,признававшего его уже за "государя всея Руси"(как и Папа Римский,Германский император,Османский султан,Крымский и Казанский ханы,причем последнийна тот момент был его вассалом).И ичтория такова,что импратрице Анне Иоановне(фельдмаршал Миних),а окончательно при Екатерине Великой(генерал князь Долгорукий) крым стал южным Фортпостом России,а усилиями Потемкина и Воронцова - процветающим.
Историк заявляет, что работорговля не была основой. Процентов 25 от всего объема... 25% это мало? 🧐 Это сопоставимо с российским экспортом нефти. В период после развала Золотой Орды и до присоединения Крыма к России, крымские татары угнали в рабство миллионы украинцев. Так что, не нужно рассказывать про то, что татары продавали в рабство собственных детей. С этими словами историка плохо вяжутся его же слова о том, как в Италии ценились славянские рабыни.
Не принципиально, конечно, но... "Гáлера"-это из профессионального жаргона, вроде "дóбычи"? Вроде бы, и в греческом, откуда это слово родом, и в итальянском, из которого, кажется, оно попало в русский, ударение на втором слоге.
Как приятно почитать комментарии. Одни профессионалы собрались. И в русском языке, и в средневековых технологиях, и в кораблестроении и во всем на свете. Если хоть по одной книжечке каждый напишет, у нас библиотеки полопаются
Технологии производства высококачественной кожи у нас не были потеряны : в одном из рассказов Голсуорси упоминается "русская кожа" , которая используется для изготовления дорогой обуви
Главное не сказал о коже, из какой кожи конкретно делался этот сорт. Цветная кожа тонкой выделки широко представлена и сейчас на любой ярмарке казанского производства.
Вопрос о происхождении зерна очень интересен. Автор явно в нем плавает. Можно обратится к работам украинского историка Черкаса о западной части улуса Джучи и узнать об ордынских городах и сёлах в степной и лесо-степной части современной Украины.
"Вопрос о происхождении зерна очень интересен. Автор явно в нем плавает" - какие могут быть сомненья, если там монголы рулили в то время? Зерно, конечно же, отнятое у коренного населения.
@@sergb1502 "отнять конечно можно, но только один, максимум два раза. Потом местное население или вымрет или сбежит" - русские за 300 лет не вымерли и не сбежали со среднерусской возвышенности.
@@V29432, потому как никакие татары здесь не грабили на постоянной основе. Платили "выход", по современному налог, где-то 10%. Налог за них собирал назначенный татарами "эффективный менеджер", из местных. Какой-нибудь Иван Калита. Были поначалу баскаки, но это оказалось не эффективно. Местные лучше. Только для этого нужно централизованное государство, а на территории тогдашнего причерноморья его не было.
Все очень интересно, но очень режит слух неправильное произношение гостем ударения в слове "галера". Как-то не по-русски звучит) Ударение на букву "е".
30 м длина, 6 м осадка. Ширину не помню, прада, но кубастенький такой... Можете прмерно прикинуть водоизмещение. Примерно сходится. Но я всё равно тоже не верю...
@@denis_konovalov Зачем что-то примерно прикидывать? Характеристики парусных кораблей 13 - 14 и более поздних веков давно опубликованы. Например, одна из экспедиционных каравелл Колумба конца 15 века "Пинта" имела водоизмещение в пределах 90 тонн. Следовательно, чистая грузоподъемность в два - три раза меньше. Я побывал на полномасштабных репликах каравелл "Пинта" и "Нинья". Это очень небольшие кораблики. Тем не менее, они то и были реальной основой морской и океанской торговли того времени. Генуэзские торговые корабли 13 - 14 веков это аналоги североевропейских ганзейских коггов только с косым (латинским) парусом на одной мачте. Максимальное водоизмещение таких кораблей не превышало 600 тонн. Обычно в несколько раз меньше. Полное водоизмещение это вес корабля, груза, экипажа, провизии, воды и т.п. Чистое водоизмещение - вес корабля на стапеле, т.е. пустого. Валовая грузоподъемность это разница между полным и чистым водоизмещением. Чистая грузоподъемность это и есть собственно вес перевозимого груза. Деревянный корабль соизмеримый с металлическим весит больше. В связи с меньшей прочностью дерева по сравнению с металлом, деревянные детали делают толще, следовательно, тяжелее. Толщина деревянных деталей, прежде всего обшивки, шпангоутов, бимсов, стрингеров уменьшает внутренний объем. Таким образом, грузоподъемность деревянного корабля всегда меньше грузоподъемности металлического. Парусных кораблей водоизмещением в 2000 тонн, не говоря о грузоподъемности, в Европе 13 - 14 веков просто не было. Их не строили. потому что не могли. Торговые галеры строили не для перевозки грузов вообще, а только ценных и скоропортящихся, т.к. скорость передвижения галер была выше скорости парусных кораблей того времени. И гребцов на торговых галерах было не 300 - 360, а в два - три раза меньше. В Венеции и Генуе торговые галеры строили не только в 14 веке, но и в более поздние времена. Судя по всему, венецианские и генуэзские купцы не считали их устаревшими. Гость Ерманов кораблестроения вообще и истории кораблестроения в частности не знает. Мне это очевидно, потому что я учился на кораблестроительном факультете политехнического института и уже не один десяток лет изучаю историю кораблестроения.
@@АлександрАртюх-п1ц ну, я то как раз в истории кораблестроения не разбираюсь. зато знаю, как это примерно работает, в смысле, работа с источниками. 1. нависы/навы штука известная. и большая. есть куча документов (бухгалтерия разная, таможня и прочие скучные вещи), которые описывают корабли грузоподъёмностью и 100 и 200 и 500 тонн. это вполне обычные образцы. 2. есть упоминание, что какой то чел привёз на своём корабле... я, кстати, не обратил внимание на точную цифру. ну пусть будет 2000 тонн. 3. поскольку данная цифра не то чтоб прям радикально отличается от обычного среднего корабля, то никаких оснований ей не доверять у историка нет. как то так... если вы можете это опровергнуть - я только за, наука так работает и ошибиться может каждый. только аргументы должны быть.. ну, не знаю... покажите, например, что при сохранении технологии и пропорций оно развалится, если ещё увеличить. или, типа, рост массы корпуса нивелирует рост водоизмещения и прибавки к грузоподъёмности не будет. это - нормально. а наше любимое: "такого не может быть, потому что я так считаю" - не-а, не аргумент. кстати, вчистую не понимаю аргумент с кораблями Колумба. вот, хоть режьте меня. даже не знаю, как объяснить... ну, типа: "я читал про самую дорогую яхту в мире, у неё водоизмещение тонн 100, о каких контейнеро/рудо/хрензнаетчтоещё-возах грузоподъёмностью 300000 тонн может идти речь?". так, что ли?
@@denis_konovalov Постараюсь дать более подробные пояснения. Если Вас не затруднит, прочтите. 1. Пример с каравеллой Колумба "Пинта" привел для того, чтобы показать размеры типичного для 15 века торгового парусного корабля. "Пинта" изначально была построена, как торговое, т.е. для перевозки коммерческих грузов, судно. Принадлежала братьям Пинсонам из Палоса де ла Фронтера. 2. Вы правильно говорите, что в средневековых и более поздних документах упоминаются торговые суда тоннажем в 100, 200 и 500 тонн. Только это не грузоподъемность, а водоизмещение. Чистое водоизмещение это вес пустого корабля на стапеле. Полное водоизмещение это вес корабля с коммерческим грузом, экипажем, пассажирами, запасами провизии, воды и т.п. Грузоподъемность судна это вес груза, который судно может взять на борт без ущерба для своей безопасности. Полная грузоподъемность определяется, как разница между полным и чистым водоизмещением. Следовательно, грузоподъемность всегда меньше полного водоизмещения. 3. В средневековой Европе мореходных кораблей грузоподъемностью 2000 тонн не строили в силу несовершенства судостроительных технологий и материалов. Для увеличения водоизмещения и, соответственно, грузоподъемности парусный корабль не может быть абсолютно квадратным. Такой корабль будет плохо ходить под парусом, плохо управляться и всходить на волну Должно соблюдаться определенное соотношение длины к ширине. Средневековые ганзейские когги (генуэзские торговые корабли их аналог, но с косым парусом) имели пропорцию 2,5 - 3 : 1. Более поздние галеоны имели пропорцию 3,5 - 4 (и более) : 1. Определение длины и ширины корабля. Просто длина для представления линейных размеров корабля ничего не дает, т.к. длина может быть общая и длина по килю. Например, общая длина когга 30 метров, а его длина по килю 20. С шириной тоже самое. Необходимо знать, какую ширину мы имеем в виду. Обычно ширину измеряют по миделю, т.е. берут разрез корабля параллельный носовому и кормовому перпендикулярам в наибольшей по площади части корпуса. Однако ширина может измеряться и по верхней палубе, а это меньше, чем по миделю. Основа судового набора - киль. Это корабельный хребет. Для киля длиной 20 метров найти подходящий цельный ствол дерева сложно, но можно. Но чем длиннее киль, тем сложнее найти цельный ствол для его изготовления. Затем наступает момент, когда для увеличения длины судна деревянный киль надо делать составным. И такой киль должен быть очень прочным, т.к. иначе он переломится, а вслед за ним переломится корабль. Для изготовления длинного и прочного составного деревянного киля нужны были технологии, которых в обсуждаемый период не было. Также невозможно постоянно увеличивать размеры деревянного корабля по ширине и высоте путем простого увеличения длины бимсов и шпангоутов. Дерево недостаточно прочный конструкционный материал. "Большой деревянный ящик" на морской, океанской волне тем более, быстро развалится. 4. Аргумент "такого не может быть, потому что я так считаю" не мой аргумент. Видите ли, я учился на кораблестроительном факультете политехнического института, историей кораблестроения занимаюсь более 50 лет. Я взрослый дядя. Даже очень. К сожалению. Молодым быть как-то приятнее. P.S. В заключение размеры некоторых парусных кораблей более позднего времени. Галеон Френсиса Дрейка второй половины 16 века "Золотая лань", водоизмещение до 300 тонн. Трехдечный английский линейный корабль второй четверти 17 века "Властелин морей", водоизмещение чуть больше 1500 тонн. Линейны корабль Черноморского флота середины 19 века "Двенадцать апостолов", водоизмещение 4800 тонн, вооружение до 130 орудий. "Двенадцать апостолов" был вершиной деревянного парусного судостроения. В дальнейшем большие парусные деревянные корабли, если и строились, то с деревянной обшивкой и металлическим судовым набором. Деревянный набор для таких парусников ушел в прошлое.
@@АлександрАртюх-п1ц ну, я впечатлён вашими знаниями и всё такое... а что насчёт Paradisus Magnus? получается его тоже не было? а это всё же середина 13го века... ну, если ВДРУГ был.
Сомнительно что минеральным пигментом красили сукно Бумага в те времена имела льняное происхождение Крахмал с глиной подмешал в состав листика и норм будет писать , тем более все ещезависит от спрессовки целлюлозного волокна . 1.5миллиона шкурок это не так уж много . 200 белок на человека . Крупным кораблям стрёмно вообще стоять не якоре возле берега вне зависимости от глубины - средневековый шторм может быть неожиданным и неожиданно сорвёт с якоря об скалы . подозрительно большая грузоподъёмность судов
Ребята, ну о каком дефиците серебра на Востоке вы говорите, если серебро это деньги. Когда вы идёте в супермаркет вы тоже говорите, что в супермаркете дефицит рублей? Говорите прямо - интересных товаров у Запада для Востока не было. Это известный факт.
А история Роксоланы с этой темой как-нибудь связана? Или это другое время, другие войны и другая история? Вроде в википедии тоже упоминается, что ее через Крым продали.
Огромное спасибо за высокую оценку моей работы! Однако позвольте не согласиться. Я много лет работал шеф-редактором. Задействованные и использованные - это совершенно разные слова с разным смыслом. Кем была "использована" Генуя в международной торговле Крыма? Кем была "использована" Золотая орда в этом же процессе? Чувствуете разницу?)
В Европе 13 -14 веков парусных кораблей водоизмещением, тем более грузоподъемностью, в 2000 тонн вообще не было. Генуэзский торговый корабль того времени это тот же ганзейский когг, только вместо прямого паруса использовался косой (латинский). Максимальное водоизмещение такого корабля не превышало 600 тонн, грузоподъемность соответственно раза в два - три меньше. Водоизмещение большинства торговых кораблей было совсем небольшим: 60 - 90 тонн, соответственно, грузоподъемность еще ниже. Например, водоизмещение каравеллы Колумба "Пинта" (это не 13, а уже конец 15 века) не превышало 90 тонн. Между тем, такие каравеллы были основой морской и океанской торговли. 15000 мин зерна не 1237 тонн, а значительно меньше. Вес классической афинской мины составлял 436, 6 грамма. Следовательно, 15000 мин это 6,55 тонны, что вполне соответствует водоизмещению малого генуэзского торгового корабля в пределах 20 тонн. Парусные торговые корабли водоизмещением в 2000 тонн появились лет на двести позже, строились в небольших количествах и применялись исключительно для трансокеанской торговли. Видеоряд (3:0). Показана каррака или каракка. В испанском и итальянском используется различное написание. Такие корабли появились только в 15 веке. В 13 веке их не было. Гость Ерманов историком или специалистом в области кораблестроения не является. Это очевидно. Однако берется рассуждать о том чего не знает. Это прискорбно.
@@АлександрАртюх-п1ц слушайте, по поводу мин - погуглите. при чём тут Афины? мина это ихняя генуезская мера массы и объёма. довольно большая. что там было тогда - хз, но в 19м веке это примерно центнер. насчёт каракки. я так понимаю, гость вещает, а потом уже команда "прошлого" накладывает картинки на запись беседы. ну, косякнул кто то, что ж теперь? бывает... а вы сразу обвинениями кидаться. вообще, вот это вот "подловить оппонента на ошибке и из этого сделать вывод что он некомпетентен вообще" (там это как то умно на латыни называется, но я забыл) - как то... мелко, что ли? а тут и ошибка не его.... что вы пристали к человеку? если ошибся - поправьте. если не нравится - не смотрите. по себе (если вам вдруг зачем то интересно моё мнение) хочу сказать - я не то что ролика без ошибок.... я за свою жизнь ни одной мало мальски объёмной статьи (тем паче, монографии) без ошибок не прочёл. эти вещи ценны полезной информацией. а ошибки исправят, для того и есть коллеги историки. и не только коллеги. и не только историки...
Хм... Резануло, что при перечислении народов выращивающих зерно русские не были перечислены, а потом оказывается, что на итальянских картах была русская река, вряд ли ее так назвали если русских там не было. С чем связано такой... хм избирательный подход?
Славяне, в этот период выращивали зерно только для внутреннего употребления. Возможность выхода в "Дикое поле" и товарное производство появилось только после завоеваний Ивана Грозного в XVI веке.
интересная лекция. но какой-то бред про инсектицидные свойства шёлка. да, в нём не заводятся постельные пылевые клещи, так говорят, но с какой стати он должен действовать на блох?
Наверное, 5 больниц соответствовали 5 этноконфессиональным общинам. Ибо с было множество ограничений, связанных с приемом лекарств и пищи из рук иноверцев.
Нау - по-осетински корабль. Бæлæгъ - ладья, лодка. Но Нау это очевидно, что не от латинского заимствован в наш язык, скорее мы в своем родном осетинском наречии, сохранили общеиндоевропейский корень этого слова. Иногда мы слово Нау используем и в отношении лодки. В склепах наших есть захоронения в лодках, ладьях, что чётко отражено в сказании "Последний Балц (поход) Нарта Урузмага". Кстати сказание напрямую связано с Керчью, точнее с Боспорским проливом, его соперником в сказании выступает "Кæфты сæр Хуыйæндон Æлдар" Глава Рыб, Князь Пролива)) Нарты не очень любили рыбный промысел, в конце сказания Урузмаг в уничижительном тоне выскажет Боспорскому владыке следующую речь: "Твой рыбный запах за версту слышится, неужто ты поверил в то, что ты смог повергнуть Нарта Урузмага?" Здесь напрашиваются прямые аналогии конфликта Боспорского царя с сарматами из племени Саев, и их военным вождём Варазмаком.
Неточности понятны - тема весьма обширная и кроме Броделя мало кто такой вес заказывал, не то что поднял. Спасибо г-ну Еманову за интересный доклад. Тем не менее: египетско-сирийская держава, часто называемая «мамлюкской», при династии Бурджи, официально называлось Черкесским государством - черкесы (адыги) это были (и есть) отнюдь не «чечены» - разные народы. Да и мама Леонардо Да Винчи была не «русская», а черкешенка - теперь это уже не гипотеза, как 20 лет назад, а подтвержденный архивным документом факт - в прошлом году нахождение его было сенсацией, о которой писали везде - несложно нагуглить. Удивительно, что настолько тесно связанный с генуэзской Газирией народ, вплоть до образования смешанного итало-черкесского населения (франккердаши) и смешанной аристократии (сотни знатнейших итальянских и черкесских семей были породнены), лектор, видимо по стопам г-на Карпова, тоже становившегося в этом вопросе слегка незрячим, оставил за скобками. Даже на карте, что иллюстрирует лекцию, на месте Черкессии (Зихии) просто ничем не маркированная территория. Я понимаю, что этой страны больше нет и само напоминание о ней многим в России неприятно, учитывая обстоятельства при которых она исчезла - ЗОИ Сочи-14 прекрасно продемонстрировали взгляд современной официальной России на «историю» экс-черкесского побережья. При СССР же это просто была закрытая тема. Но сейчас все-таки 2023 г и затронутые события предельно далеки от кровавой Кавказской войны и геноцида черкесов. Жаль, что столь значимая часть обсуждаемого феномена просто осталась за скобками.
"Мамлюки" это военные рабы,позднее сами захватившие власть. Их беи сами выбирали себе султана. Количественно преобладали половцы - именно они остановили продвижение монголов на Ближнем Востоке,наиболее известный султан - это Бей-Барс. Черкесские легенды говорят о происхождении князей Большой Кабарды от некогда вернувшегося из Египта некоего Инала. В "Грузия-фильм" в 50годы был снят фильм "Мамлюк" о судббе двух братьев-грузин. У Наполеона Буонапарта существовал отряд личной охраны из мамлюков - возглавлял его армянин Мурад. Наиболее известный мамлюкский султан-реформатор, Мухаммед-Али,был албанцем по происхождению.
@@proshloejournal Да, но сути не меняет. К тому же после Карла великого значительноя часть Италии была в составе священной римской империи немецких нации. 😁
Тут "к историку не ходи" ) Конечно, севернее Северской земли было бортничество - я прикладывал в описание статью о бортничестве в Торопецком уезде - это гораздо выше по карте. Да даже современная Башкирия, славящаяся мёдом и то севернее.
@@rodin_proshloe товарное бортничество в лесной зоне не может быть стационарным без сахара. В Башкирии бортничество было связано с липовыми лесами вдоль Камы. Леса зацвели, ульи ставятся на баржи и идут вверх по реке. В мск с еловыми лесами борничество без сахара невозможно, даже сейчас. В степной зоне немного проще т.к. степь при наличии осадков цветет до осени. Но думаю даже там ульи таскали по рекам.
Гость ооочень много оговаривается, а часто просто откровенно косячит. Многие цифры и факты он явно в памяти не держит, много где откровенно "плывёт" и приводит цифры и "факты" ни в какие ворота не лезущие. А эти постоянные отсылки к себе любимому: "я пишу", "я указал" и т.п.? Вообще если бы не Михаил Родин с его подсказками-вопросами и вопросами наводящими, смотрелся бы Александр Еманов совсем бледненько. Родин как добродушный экзаменатор всё время "вытягивает" нерадивого студента на более высокий балл, нежели тот заслужил. Тема несомненно очень интересная, а вот подача и проработка - слабая. Но ,конечно же, роскошный шарф и серия фоток "на фоне пушкина"всё затмевает. Пожалуй, это самый слабый выпуск из всего, что я видел на канале. Слабый из-за гостя. К теме, ведущему и пуговицам претензий нет.
Обалдень, он с таким воодушевлением рассказывал о рабах, что и мне захотелось им стать. На самом деле, рабы и предметы грабежа и были основным товаром Кафы. Думаю, что русских невольников мыло больше чем вывезеных из Африки, в своë время. Две трети конечно же погибли при транспортировки.
1:15:50 может и в то время китайцы не умели нормально перерабатывать сырьё?)) и много брака подкладывали) мой друг закупает у китайцев шкурки - вот постоянно что-то не так..
@@rodin_proshloe Я разве с этим спорил? Я про хлопок писал, какой процент в производстве тканей в Европе в то время занимал хлопок? Михаил, вас задела моя реплика про недостаточную редакторскую работу? Приношу свои извинения.
Ну, тогда там еще России не было, а было черти что. Дикое поле, что ли. Думаю, заминка вызвана анахронизмом. В самом Крыму, кажется, пшеницу особо не выращивали. Воды не было.
@@андрейенютин-ы5ъ Привозили из разных мест, в первую очередь Естейственно из Китая (за вывоз личинок шелкопряда из Китая полагалась смертная казнь, однако этот закон не распространялся на самих тюрок, например в Азербайджане собственное производство шелка существует с середины 4 века, в городе Шеки и сегодня в промышленных масштабах производят великолепные шёлк. В Узбекистане также производство шелка на высоком уровне). Азербайджанский национальный шелковый платок ("келагаи") известен по всему миру, натуральный шелк, натуральные растительные краски, узоры наносятся вручную по технологии "батик", печати для нанесения узоров, вырезаются из натурального камня вручную. Каждый платок келагаи неповторимое произведение искусства, двух абсолютно идентичных платка просто не существует.
@@андрейенютин-ы5ъ Неужто русапетские учебники по истории предлагаете почитать? Там 99% ложь и пропаганда. А так я на восьми языках читаю, свободно говорю на шести, ещё на десяти могу вполне сносно поддержать беседу.
Адыги всегда считались хорошими земледельцами. Но плечо от Славянска на Кубани или Азова до рынков Византии очень большое. Галера съест все что везет сама))). Считается что зерно возили, но из районов устья Днепра. Хотя тоже весьма спорная история.
Милейший историк, везде считалось во всех источниках, что самый большой рынок рабов, самой дорогой товар, наверно, торговля не упустить этого, ведущий просто вытягивает из него информацию, правду говорят, что историки много боятся говорить
Да, давно хочу сделать программу "История Тартарии" про средневековую картографию - люди ведь начитаются бредятины Фоменко и реально думают, что такая страна существовала ) А ведь вокруг этих карт большая литература, мы знаем как развивались географические знания людей в Европе, в арабских странах и так далее. Знаем, какие заблуждения у них были, откуда они черпали информацию и мифы... которые потом изображали на картах.
В комментариях очень убедительно разобрали ошибку этого историка относительно грузоподъёмности судов того времени. Заявленные "реальные" масштабы торговли следует делить как минимум на 10, если не на 100. Воображаемые этим историком простолюдины, которые ходили в шелках и ели чёрную икру, закономерно превращаются в нечто более реальное.
Суть нашего проекта в том, что мы даём вам уникальную возможность узнать самые современные научные данные от тех самых людей, которые их получают. Есть другие проекты, где всё то же, но через несколько десятилетий, перевирая и ошибаясь рассказывают люди с прекрасной дикцией. Видимо, вам туда.
Историк привык смотреть вглубь веков, следить, как те или иные земли переходили под контроль разных государственных образований на протяжении столетий. Он всего лишь привычно зафиксировал положение на сегодняшний момент.
@@rodin_proshloe Временно оккупированные терретории адыгских народов. Всё вернётся на круги своя. Куда дальше бежать будете, как бежали из Грузии, Армении, Азербайджана, Узбекистана, Туркменистана , Таджикистана, Казахстана, Киргизстана и тд?
@@eldaroruc315 вы пришли не на тот канал. Поскольку абсолютно не понимаете, чем мы тут занимаемся. Мне абсолютно не интересен ваш дискурс "чья исконная территория".
Когда лектор перечисляет народы, которые производят это зерно, он тужится-тужится и так и не вытуживает ничего про автохтонное население северо-западного Кавказа - черкесов. Множество свидетельств того, что они продавали генуэзцам пшеницу. Да и на картах итальянских Черкесия везде обозначена. Что такое с памятью лектора - история умалчивает 💁🏻♀️
Был в позапрошлом году в Феодосии, лазил по стенам генуэзской крепости. Пустили татары козлов в огород, потом итальянцев не могли выбить, хорошо потом их турки выбили.
@@МуслимГалеев Когда в Сев.Причерноморье появились "татарские ханы"? И когда там появились генуэзцы в сотни и тысячи лет существовавших до этого византийских и "греческих" факториях? Ответьте себе на эти вопросы.
@@МуслимГалеев Кто ж не слышал про этого массового убийцу-геноцидника. Только причём он тут, если византийские колонии и фактории были в Крыму и Причерноморьи, к тому времени уже 1000 лет, а итальянцы появились там за 200 лет до маньяка Бату?
Спасибо Михаилу за то, что удерживал диалог в нужном русле! Очень своеобразный лектор, вроде и специалист в своей теме, но цельная картина сложилась только за счёт мастерства ведущего.
Утомительный лектор. 80% информации - банальности уровня школьного учебника. Родин цифры буквально вырывал из него.
@@Александр-ь2г8т
@newyearpiter3573
8 минут назад (изменено)
книгу сначала нужно прочесть, перед тем, как судить о компетентности. тут каждый второй историк. а на самом деле ноунемы, и такими же никами.. это не о вас, конечно, а то срач начнётся, как обычно)
Выводы о размерах и грузоподъемности европейских парусных кораблей 13 - 14 веков бассейна Средиземного моря представляются, прямо говоря, фантастическими. Возможно, Александр Еманов историк, но историком кораблестроения он очевидно не является.
Манильские галеоны, одни из самых крупных транспортных парусных кораблей Европы 16 века, достигали водоизмещения в 2000 тонн. На рубеже 13 - 14 веков генуэзцы для торговли с Крымом (Кафой) такими кораблями не располагали. У генуэзцев их просто не было. Значительно позже, большие корабли, подобные манильским галеонам, использовались исключительно для трансокеанской торговли.
На рубеже 13 - 14 веков купцы Ганзейского союза применяли для морской торговли ганзейские когги, корабли с прямым парусным вооружением на одной мачте, водоизмещением до 500 (иногда чуть больше) тонн и грузоподъемностью до 200 тонн. Обычно водоизмещение и грузоподъемность были в несколько раз ниже.
Генуэзские торговые корабли по конструкции и размерам походили на ганзейские когги, однако парусное вооружение у них состояло из одного косого (латинского) паруса, т.к. такой парус лучше соответствовал средиземноморской розе ветров.
Каравелла в нашем понимании появилась в 15 веке и представляла собой обычно двух - трехмачтовый корабль с косым (каравелла - латина) или прямым (каравелла - редонда) парусным вооружением. Водоизмещение каравелл достигало 200 тонн. Грузоподъемность каравелл до 80 тонн. Зачастую водоизмещение и грузоподъемность были в разы меньше. Реплики каравелл экспедиции Колумба "Пинта" (редонда) и "Нинья" (латина) стоят на воде в испанском городе Палос де ла Фронтера. Наружные и внутренние размеры этих кораблей очень маленькие, но это типичные торговые суда того времени для средиземноморской и атлантической торговли.
Полное водоизмещение не следует путать с валовой грузоподъемностью. Грузоподъемность всегда меньше. Полное водоизмещение это вес всего корабля с грузом, командой, пассажирами, запасами провизии, воды и т.п. Чистое водоизмещение это чистый вес корабля на стапеле. Валовая грузоподъемность это разница между полным и чистым водоизмещением. Чистая грузоподъемность еще меньше, т.к. это только вес перевозимого груза.
В Европе 13 - 14 веков не существовало парусных кораблей, способных перевозить за один раз 1237 тонн зерна. Даже по нынешним меркам это не так уж и мало. Например, возьмем за среднюю грузоподъемность современного вагона-зерновоза 70 тонн. Следовательно, для погрузки на корабль 1237 тонн зерна необходимо подать состав из 17 - 18 таких вагонов. Полагаете, для средневековой Европы погрузка такого количества зерна на один корабль это реально? Ни в коем случае. Это сказка.
Перевод 15000 мин в 1237 тонн представляется ошибочным. Не вдаваясь в подробности, что в разные времена у разных народов Средиземноморья мина имела разное значение, возьмем в качестве основы классическую мину, афинскую, весом в 436, 6 грамма. Умножаем данный вес на 15000 мин и получаем примерно 6,55 тонны. Шесть с половиной тонн зерна поднимал обычный генуэзский торговый корабль водоизмещением 20 тонн. В итоге фантастические парусные монстры Генуи грузоподъемностью в 2000 тонн уменьшились до вполне реальных корабликов водоизмещением в 20 тонн.
Не поможете перевести статью? Что там в конце первой страницы написано? Вроде не Еманов, какой-то специалист по кораблестроению писал ) www.persee.fr/doc/nauti_0154-1854_1998_act_14_1_1204
@@rodin_proshloe Надеюсь, Вас не затруднит прочтение моего пространного ответа на ваш совет перевести статью из интернета?
Касательно генуэзских торговых кораблей в статье упоминается их наибольший тоннаж в 500 метрических тонн. Следовательно, водоизмещение этих кораблей достигало 500тонн.
Для исключения разночтений автор употребляет термин метрическая тонна (1000кг), т.к. существуют и другие виды "тонн". Например, длинная или английская тонна (1016 кг); регистровая тонна и т.д. Регистровая тонна используется для определения объема внутренних грузовых помещений судна.
Водоизмещение судна (корабля) всегда больше грузоподъемности, т.к. учитывает и вес самого судна.
Для иллюстрации размеров европейских парусных кораблей сошлюсь на английский трехдечный линкор второй четверти 17 века "Властелин морей". Этот гигантский по тем временам корабль имел водоизмещение чуть более 1500 тонн и нес до 104 орудий. Дерево не самый прочный конструкционный материал и технологии 13 - 14 веков не позволяли строить мореходные суда такого и, тем паче, большего размера.
Линкор 1 ранга Черноморского флота середины 19 века "Двенадцать апостолов" имел водоизмещение до 4800 тонн и нес до 130 орудий. Фактически это был предел строительства парусных кораблей с деревянным судовым набором.
В последующем многие" большие" парусники, если и строились с деревянной обшивкой, то обязательно с металлическим набором (остовом), что придавало им продольную крепость при увеличении водоизмещения.
Есть много толковых бумажных книг, написанных в досоветское, советское и постсоветское время специалистами в области кораблестроения.
В заключение. Вы напрасно иронизируете по поводу моей осведомленности и обижаетесь за Еманова. Понятно, что он не специалист в области кораблестроения. Совет перевести и прочитать статью "не Еманова" отношу на счет вашей "задиристости" и воспринимаю спокойно. За свою достаточно долгую жизнь я много чего прочитал, перевел, изучил, сделал и где побывал.
P.S. Видеоряд (3:00) содержит ошибку. Это модель карраки или каракки, т.е. корабля, который появился в 15 веке. В 13 веке таких кораблей не было.
@@АлександрАртюх-п1ц Первая же страница. In terms of weight it is possible that tonnages much higher than one thosand metric tonnes may be obtained they remind us of capacity of the Genoese naves of the 15 century mentioned by Heers and other scholars. И это не "статья из интернета" это уважаемый журнал, посвящённый подводной археологии.
@@АлександрАртюх-п1ц с картинкой мог ошибиться. Не могу сейчас найти источник. Эта модель была подписана именно как navi, откуда-то из Албании или Хорватии. Возможно мне наврали ) Она действительно более поздняя, но наша программа посвящена XIII - XV веках - вполне вписывается. Главное, что нужно было показать - это сочетание косых и прямых парусов.
@@rodin_proshloe Наверное, сочетание прямых и косых парусов это не то главное, что Вы хотели показать? Наверное, Вы хотели показать развитие судостроения? Или нет? Само по себе сочетание прямых и косых парусов использовалось уже в античности. Затем, в силу известных причин, судостроение деградировало. Если речь идет о развитии судостроения, то каррака (по-испански) в этот ряд вписывается. Удачи.
Что-то с грузоподъемностью нао явно напутано…. Современная речная баржа длиной 60м с осадкой 3м вмещает 2500 тонн.
Это 50 вагонов.
Деревянное нао длиной около 30м никак не вмещало 2000 тонн.
Цифра завышена раз в 10.
Автор канала, ждём ваш ответ :)
Ну как? Дождались?@@tolstoon
Спасибо за тему.С уважением и благодарностью из Беларуси.Всех благ Вашему историческому каналу.Благодарю за Ваш труд.🌐🕊
Спасибо большое!
Как мило он рассказывает о рабстве: оно, оказывается, было почти благом: детей чуть ли не отправляли в рабство добровольно, чтобы улучшить уровень их жизни. Огромный спрос на рабов, и всё добровольно! Хотя, когда ему напомнили, о порабощённых из разорённых русских городов, он отметил преобладание среди них женщин и девочек, которые были очень полезны в домашнем хозяйстве. Могу себе представить: немецкие хозяйства также радовались насильственно угнанным нацистами на работы с оккупированных территорий Советского Союза. Разговоры об улучшении уровня их жизни были такими же.
Некоторые неточности не испортили удовольствия , спасибо. Слушать было интересно.
Отличный выпуск. Получил огромное удовольствие слушая подробный рассказ человека, который более чем просто "в теме".
Шикарный выпуск! Огромное спасибо Александру Георгиевичу!
Было бы интересно послушать лекцию про масштабы работорговли на Крымском полуострове в период существования Крымского ханства. Тема практически не раскрывается современными историками. Тем не менее, это был абсолютно лютый но очень интересный период в истории становления как Украины, так и России
По касательной мы эту тему затрагивали вот здесь ua-cam.com/video/IvuXJI8O9Rc/v-deo.html
Особенно он с наслаждением рассказывал об рабынях из русских земель....., какие же они были сердобольные и внимательные к своим господам. Как будто, они самим приведением были созданы для рабства...
В Крымском ханстве приняли ислам в 14 веке где нормы шариата не допускали принудительные работы свыше 5 лет
Спасибо, очень интересно!
Михаил, уважаю за ваш труд
Весьма интересно посмотреть реконструируемую карту этих сельскохозяйственных земель дающих пшеницу. А то всё "дикое поле"....
Чрезвычайно харизматичный лектор, прошу еще больше видео с ним
Я сам фанат Еманова, так что, думаю, ещё сделаем программы с ним )
Спасибо за выпуск. Как же прекрасно слушать Александра Еманова
Было бы очень здорово, если бы в книжном магазине Proshloe появился раздел по теме "История религий". Спасибо за ваш труд
Посмотрим, есть ли достаточное количество литературы для выделения такой рубрики, и сделаем, если есть.
Спасибо, тема крайне интересная. Я уже до этого что-то этого читал и смотрел на близкую тему, так что беседа легла очень хорошо. Жаль только, что качество звука было не на высоте. Но тут уж многое зависит от всяких обстоятельств.
Про транспорт коней очень круто! Спасибо!
Самый интересный канал, спасибо
Спасибо большое! Стараемся ) В первую очередь это заслуга наших героев.
@@rodin_proshloe Насчёт исключительно чёрных глаз, волос и кожи у средиземноморской рассы, историк не совсем прав, так как для средиземноморской рассы вполне допустимо иметь и светлые глаза и волосы, цвета светлый шатен.
@@antonnuschin7580 не исключаю. Думаю, там ещё и вестготы у итальянцев порылись ) но эта тема для отдельного разговора. Я не читал исследований по теме антропологических изменений итальянцев в связи с разными влияниями, поэтому не увидел особого смысла вдаваться в детали.
Приглашайте Александра Еманова) всё правильно, самые лучшие исторические источники это нотариальные акты... а так же брачгные договоры
Спасибо большое за выпуск. Объёмы средневековой торговли - очень увлекательная тема!
Видеоряд (3:00). Это каррака (или каракка). Таких кораблей в 13 веке не было. Они появились в 15 веке. Отличительной особенностью каррак были большее, чем у каравелл водоизмещение, развитое для тех времен парусное вооружение на трех и более мачтах и высокие носовая (форкастль) и кормовая (ахтеркастль) надстройки. Флагманский корабль Колумба "Санта Мария" был карракой.
Спасибо! Очень увлече́нный и увлекательный лектор! 👍
Буквально только сидел читал про Сенявина, и тут ролик про кафу!
Тема интересная, но лучше бы было не касаться вопросов, в которых гость не разбирается. Например, технологии производства бумаги, где якобы массово использовался пчелиный воск ‘чтобы не расплывались чернила’😂! Попробовал бы он что нибудь написать чернилами на водной основе на вощеной бумаге
Этот историк вообще не разбирается в технологиях (что историкам, вообще свойственно). Гуманитарий...
Мне тоже показался странным этот пассаж. Как писать на вощеной бумаге? Хотя, может быть, писать возможно было спиртовыми чернилами? Нужно больше сведений о средневековых технологиях работы с бумагой!
может быть имелось в виду покрытие уже написанного текста воском?
Чернила тринадцатого века изготавливались на масляной основе. Хлопковая бумага вощилась чтобы избежать проникновения чернил в «тело» самой бумаги. Концептуально эта технология предельно понятна тем кто сталкивался с живописью на холстах. Там тоже сама ткань холста защищается (отделяется) от краски слоем грунта.
@@anton_khomenko масляные сохнуть будут неделю. Для делопроизводства вряд ли подходит такой способ. Обычный состав чернил с камедью или гуммиарабиком. Вощение для письма такими чернилами вряд ли нужно.
Один из моих преподавателей. Второй лично знакомый человек в передаче.
Да-да, как сейчас помню - га́лерные суда с ква́дратными пару́сами.
Один про дрозо́фил рассказывает, другая про вики́нгов, третий про га́леры. Гармония...
Как узнать про ударение?принимай как ему нравится,тебе не запрещает никто ударять туда куда хочешь.
На сколько я понимаю, воск нужен для литья пушек, колоколов, ювелирных изделий. Потребность металлургии в этом товаре должна быть гораздо больше, чем производство бумаги.
Воск нужен прежде всего для свеч.
@@Пролетарий-р2в да, для них тоже. Но восковые свечи это было очень дорого в то время, и их было мало. В основном источником света были масляные плошки.
@@alllxxxx760 Как писал немецкий историк Филипп Доллингер в своей книге "Ганзейский союз" основным товаром который шёл из Новгорода , был как раз воск. Его в очень большом колличестве покупали монастыри и церкви для своих нужд. А они в Европе были не бедными.
@@Пролетарий-р2в хорошо бы цифры посмотреть, конечно. Представить, что Новгород, контролировавший север до Урала, торговал больше воском, а не мехами, сложно.
Воск для богослужения всё-таки вряд ли может исчисляется таким тоннажем, как заявлено.
Vielen Dank!!🙏👍
Воспринимаем Золотую Орду как противника, а это наше государство!!
спасибо!
25% работорговли делает ее основной статьей. Это очень много для статичтического распределения. Но, как и названо видео, не рабом единым. Следующая статья будет, скорее всего, в два раза меньше. И, Кафа располагается на пересечении Великого шелкового пути и недалеко от устья Дона, идущего на Север, это действительно очень выгодное положение.
Спасибо
Спасибо за потрясающий обзор перевалки сырья и товаров🙏🤝! Сколько информации для переваривания и размышления !!! Наверно с юго-запада шла ювелирка с украшениями, нити, благовония, масла и вина.
Про медь вопросы, ведь южный Урал богат медью. Лигирующие металлы для бронзы и стали ??? Та же страна городов (Сиштинская кульиура, Аркаим как один из городков и история с мекенскими бронзовыми аналогами)
Морж у побережья Ямала встречался только у северного и западного побережья Ямала, причём лежбище только в одном месте - отмели Шараповы Кошки. Его и уже в этнографическое время на Ямале добывали в небольших количествах. Только лишь поморы имея навыки промысла на зверя в 30-40 км от берега смогли.
Думаю в старину бивни мамонта да и моржовые бивни просто валялись по берегам и тундре.
Какие 2000 тонн??? Санта Мария Колумба водоизмещение 200 тонн. Это не говоря о том, что осенние шторма на Черном море просто чудовищны. К чему все эти сказки?
Пишут и говорят, что были навы по 500 тонн. Ведущий упоминает такую в середине ролика.
В начале ролика, да, было что-то побольше :)
Потом пересмотрю.
@@ingvar_saloedsson очередная передача из серии наши слоны лучшие в мире. Покупайте наших слонов.
Так известно, что Колумб отправился в свой поход первооткрывателя на скромных, далеко не самых больших судах своего времени. Хотя, конечно, такая огромная цифра выглядит все равно фантастично.
@@lubokbeetle8152 однозначно в Ялту ходили генуэзские круизные лайнеры))).
Сегодня на побережье Краснодарского края валяются или валялись 2 корабля. Даже в сравнении с Средиземным морем, Черное это реальный ад по штормам.
Большое спасибо! Хороший слом стереотипов!))
Спасибо за интересную тему. Связь Кафы с внешним миром это очень интересный период в истории Южного Крыма и Приазовья на протяжении столетий.Предистория начинаеться с контактов скифов и сарматов с античным миром,затем болгаро-хазарским и славяно-тюркским присутствием в этих местах,а потом включением этого региона в пределы "монголосферы". В связи с экспансией тюрок-сельджуков в Малой Азии и крестоносцев на западные владения Византии(инициатором выступила Венеция,спровоцировавшая захват и ограбление Константинополя и организацию т.н."Латинской империи"),привела к снижению роли византийского влияния и привлечению в качестве союзников генуэзцев,а потом в качестве противовеса им и венецианцев и флорентийев.Центрами возрожденной,ослабленной Византии стала Никейская(впоследствии освободившая Константинополь и контролировшая большую часть Мореи) и Трапезундская империи(Палеологи и Комнины). В условиях возникновения "монголосферы" Комнены даже стали вассалами монгольских владык(как и киликийские короли).В этих условиях основными контрагентами монголов стали генуэзцы и венецианцы.Эпоха безвластья и становления империй порадила массовые поставки живого товара,преимущественно тюрок(печенегов,половцев),хотя в Венеции и существовала "Славянская набережная"(название напоминает более позднюю африканскую топонимику - "Невольничий берег"),а в Кордовском халифате - элитная "Славянская гвардия". Нечто подобное существовало и аюбитском Египте -гвардия мамелюков,винов-рабов формировавшемся на начальном этапе преимущественно из половцев(именно они,захватившие в государстве власть остановили продвижение ,не без помощи крестоносцев,продвижение монголовна юг - султан Бейбарс).Позднее в мамоюкское сообщество формировалось из воинов-рабов черкесского,армянского,грузинского,албанского происхождения - наиболее извесный предводитель из них - реформатор Муххамед Али,был албанцем.Были свои гвардии и верховного монгольского хана - близ Бейпина/Пекина были сформированы три гвардии - кипчакская/половецкая,аланская и русская. В этих условиях генуэзские и венецианские владения в Южном Крыму(Кафа,совр.Феодосия,Солдайя/Сурож,совр.Судак,Тана,совр.Азов,Матраха,совр.Тамань близ г.Темрюка),на Зап.Кавказе(Сеубостополи/Сан-Себастьян,совр.Сухум),Трапезунте,Константинополе(район Перы) и Мореи получили право экс-территоиальности. В Кафе существовали в то время склады,гостиницы,торговые предсавительства,госпиталь,агазины,аптеки,университет,отделение генуэзского банка "Св.Георгия"(старейшего в Европе),нотариусы,рынки(крупнейший из них - рынок рабов,в год обычно экспортировалось в среднем до 20тыс.человек,в особо "удачные годы" до 40тысяч.Кавказ экспортировал меньше - в среднем до 7тыс.в год - в Турцию.Рабы использовались не только в домашнем хозяйстве и гаремах,но и в качестве янычар и мамлюков,гребцов на галерах-каторгах(в военном флоте),евнухов,на тяжелых работах - в шахтах и каменоломнях,плавке металлов).При этом,в отличие от генуэзцев,работавших круглогодично,венецианциы совершали лишь ежегодное плавание торговой эскадрой с охранением - доходность от нее была равна приблизительно 5 годовым доходам такого королевства как Англия. С разрушением "монголосферы"(и ее "западного"фортпоста Улуса Джучи/т.н.Золотой орды),трансевразийский торговый путь рушился(особенно после походов Тамерлана) а у ее степных наследников она становилась все более набеговой(Большая и Ногайская орда,Крымское,Сибирское,Казахское,Казанское и Астроханское ханство,правда у двух последних ориентация была на Волжско-Каспийскую торговлю).В 1453г.пал Константинополь,затем Морея,в 1461г.Трапезунт,а в 1475г.и итальянские владения в Юж.Крыму(образованное в 1443г. Крымское ханство превратилось в вассала Османской империи,в бывших владениях итальянцев расположились турецкие янычары). Интересы венецианцев и генуэзцев были направлены на запад - в Новый Свет(Португалия,Испания,а позднее - Голландия и Англия).
Среди граждан Генуи встречаються и имена богатых греческих и армянских купцов,а в сохранившихся архивах Генуи и Венеции(копии решений и операций обязательно отправлялись для отчетности ежегодно в метрополии) упоминаються в ведомостях по оплате "казаки",охранявшие городские обьекты с именами тюркского,славянского,греческого и армянского происхождения(конкретно в Кафе преобладало армяно-греческое население,хотя упоминаються и готы,аланы,предствители западнокавказских племен и народов.Отмечалась и миграция из Малой Азии в Южный Крым(из-за напора сельджуков и осман),а иногда даже в Московское государство - боярский род Головиных имеет именно такое происхождение.Определенную роль в этой торговле принимали участие караимы(потомки хазар) и крымчаки(крымские евреи). Известно,что один из сыновей Ивана3 Великого сватался к дочери православного готского князя(княжество Феодоро,уничтожено в 1475г.),родственника Константинопольского императора(сам Иван был женат на дочери морейского деспота,племянницы императора и воспитанницы Римского Папы Ирине/Софье Палеолог.Его старший сын,Иван Молодший,фактически руководитель "стояния на Угре", был женат на дочери малдавского владетеля Елене Волошанке.Римский престол,как и германский император,Генуя и Венеция,Вегерское королевство видели в Иване3Великом(как и в его потомках - Василии2 и Иване4Грозном) потенциальных союзников в борьбе с османской экспанстей. При развале Золотой орды генуэзцы поддерживали ее "западное крыло"(беклербека Мамая,как ранее Ногая,а позднее Едигея),против экспансии "восточного крыла",с целью установления конроля и за Волжско-Каспийским путем.Позднее эту идею контролировать Волжско-Каспийский путь лелеяли и Османская империя(правалившаяся попытка постройки первого Волжско-донского канала),и Речь Посполитая времен Сигизмунда,и королевство Великобритания(в смутное время),и иранский шах Аббас. В связи с этим интересно,что Иван4Грозный был по отцу Рюриковичем(потомком Святослава и Владимира Святого),по бабке потомком византийских императоров Палеологов(не следует забывать что его пращур Владимир Мономах также являлся сыном византийской принцессы,а их сын Мстислав Великий был рожден дочерью последнего англосаксонского короля Гарольда,а женой его была шведская принцесса Индигерда - на Руси Ирина,а женой Юрия Долгорукого была половецкая хатунь),мать же его литовская княжна Елена Глинская(еще ,была праправнучкой того самого беклербека Мамая,гургена Чингизидов(т.е.зятя).Предки его также находились в родне с Гедеминовичами - князем Витовтом(бывшим"крестным отцом" Крымского ханства и соперником Москвы по обьединению "всея Руси",его дочь была замужем за московским князем)и др.,еще Иван3 Великий являлся тестем короля Польши и Великого князя Литовского,русского и жеантийского Александра,признававшего его уже за "государя всея Руси"(как и Папа Римский,Германский император,Османский султан,Крымский и Казанский ханы,причем последнийна тот момент был его вассалом).И ичтория такова,что импратрице Анне Иоановне(фельдмаршал Миних),а окончательно при Екатерине Великой(генерал князь Долгорукий) крым стал южным Фортпостом России,а усилиями Потемкина и Воронцова - процветающим.
Историк заявляет, что работорговля не была основой. Процентов 25 от всего объема...
25% это мало? 🧐
Это сопоставимо с российским экспортом нефти.
В период после развала Золотой Орды и до присоединения Крыма к России, крымские татары угнали в рабство миллионы украинцев. Так что, не нужно рассказывать про то, что татары продавали в рабство собственных детей. С этими словами историка плохо вяжутся его же слова о том, как в Италии ценились славянские рабыни.
Не принципиально, конечно, но... "Гáлера"-это из профессионального жаргона, вроде "дóбычи"? Вроде бы, и в греческом, откуда это слово родом, и в итальянском, из которого, кажется, оно попало в русский, ударение на втором слоге.
Как приятно почитать комментарии. Одни профессионалы собрались. И в русском языке, и в средневековых технологиях, и в кораблестроении и во всем на свете. Если хоть по одной книжечке каждый напишет, у нас библиотеки полопаются
По процедурному вопросу? Обожите.
Технологии производства высококачественной кожи у нас не были потеряны : в одном из рассказов Голсуорси упоминается "русская кожа" , которая используется для изготовления дорогой обуви
Главное не сказал о коже, из какой кожи конкретно делался этот сорт. Цветная кожа тонкой выделки широко представлена и сейчас на любой ярмарке казанского производства.
Набережная Скьявони в Венеции о многом говорит.
О, моя родина Феодосия)))❤
Вопрос о происхождении зерна очень интересен. Автор явно в нем плавает. Можно обратится к работам украинского историка Черкаса о западной части улуса Джучи и узнать об ордынских городах и сёлах в степной и лесо-степной части современной Украины.
Не плавает,а избегает.
"Вопрос о происхождении зерна очень интересен. Автор явно в нем плавает" - какие могут быть сомненья, если там монголы рулили в то время? Зерно, конечно же, отнятое у коренного населения.
@@V29432, отнять конечно можно, но только один, максимум два раза. Потом местное население или вымрет или сбежит.
@@sergb1502 "отнять конечно можно, но только один, максимум два раза. Потом местное население или вымрет или сбежит" - русские за 300 лет не вымерли и не сбежали со среднерусской возвышенности.
@@V29432, потому как никакие татары здесь не грабили на постоянной основе. Платили "выход", по современному налог, где-то 10%.
Налог за них собирал назначенный татарами "эффективный менеджер", из местных. Какой-нибудь Иван Калита.
Были поначалу баскаки, но это оказалось не эффективно. Местные лучше. Только для этого нужно централизованное государство, а на территории тогдашнего причерноморья его не было.
Все очень интересно, но очень режит слух неправильное произношение гостем ударения в слове "галера". Как-то не по-русски звучит) Ударение на букву "е".
На сайте функция доната не работает, по крайней мере у меня. Отправил на карту сбербанка.
Воск для литейного производства использовался
Специальный вагон зерновоз вмещает около 60 тонн. Это что целый жд состав из 25 огромных вагонов вмещался в судно 12 века? Явная путаница.
30 м длина, 6 м осадка. Ширину не помню, прада, но кубастенький такой... Можете прмерно прикинуть водоизмещение. Примерно сходится. Но я всё равно тоже не верю...
@@denis_konovalov Зачем что-то примерно прикидывать? Характеристики парусных кораблей 13 - 14 и более поздних веков давно опубликованы. Например, одна из экспедиционных каравелл Колумба конца 15 века "Пинта" имела водоизмещение в пределах 90 тонн. Следовательно, чистая грузоподъемность в два - три раза меньше. Я побывал на полномасштабных репликах каравелл "Пинта" и "Нинья". Это очень небольшие кораблики. Тем не менее, они то и были реальной основой морской и океанской торговли того времени.
Генуэзские торговые корабли 13 - 14 веков это аналоги североевропейских ганзейских коггов только с косым (латинским) парусом на одной мачте. Максимальное водоизмещение таких кораблей не превышало 600 тонн. Обычно в несколько раз меньше.
Полное водоизмещение это вес корабля, груза, экипажа, провизии, воды и т.п. Чистое водоизмещение - вес корабля на стапеле, т.е. пустого. Валовая грузоподъемность это разница между полным и чистым водоизмещением. Чистая грузоподъемность это и есть собственно вес перевозимого груза.
Деревянный корабль соизмеримый с металлическим весит больше. В связи с меньшей прочностью дерева по сравнению с металлом, деревянные детали делают толще, следовательно, тяжелее. Толщина деревянных деталей, прежде всего обшивки, шпангоутов, бимсов, стрингеров уменьшает внутренний объем. Таким образом, грузоподъемность деревянного корабля всегда меньше грузоподъемности металлического.
Парусных кораблей водоизмещением в 2000 тонн, не говоря о грузоподъемности, в Европе 13 - 14 веков просто не было. Их не строили. потому что не могли. Торговые галеры строили не для перевозки грузов вообще, а только ценных и скоропортящихся, т.к. скорость передвижения галер была выше скорости парусных кораблей того времени. И гребцов на торговых галерах было не 300 - 360, а в два - три раза меньше. В Венеции и Генуе торговые галеры строили не только в 14 веке, но и в более поздние времена. Судя по всему, венецианские и генуэзские купцы не считали их устаревшими.
Гость Ерманов кораблестроения вообще и истории кораблестроения в частности не знает. Мне это очевидно, потому что я учился на кораблестроительном факультете политехнического института и уже не один десяток лет изучаю историю кораблестроения.
@@АлександрАртюх-п1ц ну, я то как раз в истории кораблестроения не разбираюсь. зато знаю, как это примерно работает, в смысле, работа с источниками.
1. нависы/навы штука известная. и большая. есть куча документов (бухгалтерия разная, таможня и прочие скучные вещи), которые описывают корабли грузоподъёмностью и 100 и 200 и 500 тонн. это вполне обычные образцы.
2. есть упоминание, что какой то чел привёз на своём корабле... я, кстати, не обратил внимание на точную цифру. ну пусть будет 2000 тонн.
3. поскольку данная цифра не то чтоб прям радикально отличается от обычного среднего корабля, то никаких оснований ей не доверять у историка нет.
как то так... если вы можете это опровергнуть - я только за, наука так работает и ошибиться может каждый. только аргументы должны быть.. ну, не знаю... покажите, например, что при сохранении технологии и пропорций оно развалится, если ещё увеличить. или, типа, рост массы корпуса нивелирует рост водоизмещения и прибавки к грузоподъёмности не будет. это - нормально. а наше любимое: "такого не может быть, потому что я так считаю" - не-а, не аргумент.
кстати, вчистую не понимаю аргумент с кораблями Колумба. вот, хоть режьте меня. даже не знаю, как объяснить... ну, типа: "я читал про самую дорогую яхту в мире, у неё водоизмещение тонн 100, о каких контейнеро/рудо/хрензнаетчтоещё-возах грузоподъёмностью 300000 тонн может идти речь?". так, что ли?
@@denis_konovalov Постараюсь дать более подробные пояснения. Если Вас не затруднит, прочтите.
1. Пример с каравеллой Колумба "Пинта" привел для того, чтобы показать размеры типичного для 15 века торгового парусного корабля. "Пинта" изначально была построена, как торговое, т.е. для перевозки коммерческих грузов, судно. Принадлежала братьям Пинсонам из Палоса де ла Фронтера.
2. Вы правильно говорите, что в средневековых и более поздних документах упоминаются торговые суда тоннажем в 100, 200 и 500 тонн. Только это не грузоподъемность, а водоизмещение.
Чистое водоизмещение это вес пустого корабля на стапеле. Полное водоизмещение это вес корабля с коммерческим грузом, экипажем, пассажирами, запасами провизии, воды и т.п. Грузоподъемность судна это вес груза, который судно может взять на борт без ущерба для своей безопасности. Полная грузоподъемность определяется, как разница между полным и чистым водоизмещением. Следовательно, грузоподъемность всегда меньше полного водоизмещения.
3. В средневековой Европе мореходных кораблей грузоподъемностью 2000 тонн не строили в силу несовершенства судостроительных технологий и материалов.
Для увеличения водоизмещения и, соответственно, грузоподъемности парусный корабль не может быть абсолютно квадратным. Такой корабль будет плохо ходить под парусом, плохо управляться и всходить на волну Должно соблюдаться определенное соотношение длины к ширине.
Средневековые ганзейские когги (генуэзские торговые корабли их аналог, но с косым парусом) имели пропорцию 2,5 - 3 : 1. Более поздние галеоны имели пропорцию 3,5 - 4 (и более) : 1.
Определение длины и ширины корабля. Просто длина для представления линейных размеров корабля ничего не дает, т.к. длина может быть общая и длина по килю. Например, общая длина когга 30 метров, а его длина по килю 20. С шириной тоже самое. Необходимо знать, какую ширину мы имеем в виду. Обычно ширину измеряют по миделю, т.е. берут разрез корабля параллельный носовому и кормовому перпендикулярам в наибольшей по площади части корпуса. Однако ширина может измеряться и по верхней палубе, а это меньше, чем по миделю.
Основа судового набора - киль. Это корабельный хребет. Для киля длиной 20 метров найти подходящий цельный ствол дерева сложно, но можно. Но чем длиннее киль, тем сложнее найти цельный ствол для его изготовления. Затем наступает момент, когда для увеличения длины судна деревянный киль надо делать составным. И такой киль должен быть очень прочным, т.к. иначе он переломится, а вслед за ним переломится корабль. Для изготовления длинного и прочного составного деревянного киля нужны были технологии, которых в обсуждаемый период не было.
Также невозможно постоянно увеличивать размеры деревянного корабля по ширине и высоте путем простого увеличения длины бимсов и шпангоутов. Дерево недостаточно прочный конструкционный материал.
"Большой деревянный ящик" на морской, океанской волне тем более, быстро развалится.
4. Аргумент "такого не может быть, потому что я так считаю" не мой аргумент. Видите ли, я учился на кораблестроительном факультете политехнического института, историей кораблестроения занимаюсь более 50 лет. Я взрослый дядя. Даже очень. К сожалению. Молодым быть как-то приятнее.
P.S. В заключение размеры некоторых парусных кораблей более позднего времени. Галеон Френсиса Дрейка второй половины 16 века "Золотая лань", водоизмещение до 300 тонн.
Трехдечный английский линейный корабль второй четверти 17 века "Властелин морей", водоизмещение чуть больше 1500 тонн.
Линейны корабль Черноморского флота середины 19 века "Двенадцать апостолов", водоизмещение 4800 тонн, вооружение до 130 орудий. "Двенадцать апостолов" был вершиной деревянного парусного судостроения.
В дальнейшем большие парусные деревянные корабли, если и строились, то с деревянной обшивкой и металлическим судовым набором. Деревянный набор для таких парусников ушел в прошлое.
@@АлександрАртюх-п1ц ну, я впечатлён вашими знаниями и всё такое... а что насчёт Paradisus Magnus? получается его тоже не было? а это всё же середина 13го века... ну, если ВДРУГ был.
Сомнительно что минеральным пигментом красили сукно
Бумага в те времена имела льняное происхождение
Крахмал с глиной подмешал в состав листика и норм будет писать , тем более все ещезависит от спрессовки целлюлозного волокна .
1.5миллиона шкурок это не так уж много . 200 белок на человека .
Крупным кораблям стрёмно вообще стоять не якоре возле берега вне зависимости от глубины - средневековый шторм может быть неожиданным и неожиданно сорвёт с якоря об скалы .
подозрительно большая грузоподъёмность судов
Ребята, ну о каком дефиците серебра на Востоке вы говорите, если серебро это деньги. Когда вы идёте в супермаркет вы тоже говорите, что в супермаркете дефицит рублей? Говорите прямо - интересных товаров у Запада для Востока не было. Это известный факт.
я всё пропустил. это какой век обсуждается?
А ок 13 век. к 20й минуте разобрались.
Практически все)))
Очаровательный историк! Спасибо!
А история Роксоланы с этой темой как-нибудь связана? Или это другое время, другие войны и другая история? Вроде в википедии тоже упоминается, что ее через Крым продали.
Да, это о том же, но более поздний период - начало XVI - другие политические условия - Османская империя, итальянцев выгнали.
Замечательные передачи у Вас , только , пожалуйста, не используйте глагол : " ЗАДЕЙСТВАН".
ИСПОЛЬЗОВАН ..
Огромное спасибо за высокую оценку моей работы! Однако позвольте не согласиться. Я много лет работал шеф-редактором. Задействованные и использованные - это совершенно разные слова с разным смыслом. Кем была "использована" Генуя в международной торговле Крыма? Кем была "использована" Золотая орда в этом же процессе? Чувствуете разницу?)
2 тысяти тонн это железнодородный состав. Здесь нет ошибки?
Тоже не поверил. Но вот, например статья, там чуть подробнее. Ссылку не вставлю, наберите в хроме The Genoese cocha, у меня первая выдача.
Да что там 2, 100🤣🤣🤣
В Европе 13 -14 веков парусных кораблей водоизмещением, тем более грузоподъемностью, в 2000 тонн вообще не было. Генуэзский торговый корабль того времени это тот же ганзейский когг, только вместо прямого паруса использовался косой (латинский). Максимальное водоизмещение такого корабля не превышало 600 тонн, грузоподъемность соответственно раза в два - три меньше. Водоизмещение большинства торговых кораблей было совсем небольшим: 60 - 90 тонн, соответственно, грузоподъемность еще ниже. Например, водоизмещение каравеллы Колумба "Пинта" (это не 13, а уже конец 15 века) не превышало 90 тонн. Между тем, такие каравеллы были основой морской и океанской торговли.
15000 мин зерна не 1237 тонн, а значительно меньше. Вес классической афинской мины составлял 436, 6 грамма. Следовательно, 15000 мин это 6,55 тонны, что вполне соответствует водоизмещению малого генуэзского торгового корабля в пределах 20 тонн. Парусные торговые корабли водоизмещением в 2000 тонн появились лет на двести позже, строились в небольших количествах и применялись исключительно для трансокеанской торговли.
Видеоряд (3:0). Показана каррака или каракка. В испанском и итальянском используется различное написание. Такие корабли появились только в 15 веке. В 13 веке их не было. Гость Ерманов историком или специалистом в области кораблестроения не является. Это очевидно. Однако берется рассуждать о том чего не знает. Это прискорбно.
История - это не тот случай, когда лучше перебздеть, чем недобздеть.
@@АлександрАртюх-п1ц слушайте, по поводу мин - погуглите. при чём тут Афины? мина это ихняя генуезская мера массы и объёма. довольно большая. что там было тогда - хз, но в 19м веке это примерно центнер.
насчёт каракки. я так понимаю, гость вещает, а потом уже команда "прошлого" накладывает картинки на запись беседы. ну, косякнул кто то, что ж теперь? бывает... а вы сразу обвинениями кидаться. вообще, вот это вот "подловить оппонента на ошибке и из этого сделать вывод что он некомпетентен вообще" (там это как то умно на латыни называется, но я забыл) - как то... мелко, что ли? а тут и ошибка не его.... что вы пристали к человеку? если ошибся - поправьте. если не нравится - не смотрите. по себе (если вам вдруг зачем то интересно моё мнение) хочу сказать - я не то что ролика без ошибок.... я за свою жизнь ни одной мало мальски объёмной статьи (тем паче, монографии) без ошибок не прочёл. эти вещи ценны полезной информацией. а ошибки исправят, для того и есть коллеги историки. и не только коллеги. и не только историки...
Казалось, что миф о хазарском происхождении караимов, серьёзными учёными уже не рассматривается.
Хм... Резануло, что при перечислении народов выращивающих зерно русские не были перечислены, а потом оказывается, что на итальянских картах была русская река, вряд ли ее так назвали если русских там не было. С чем связано такой... хм избирательный подход?
Славяне, в этот период выращивали зерно только для внутреннего употребления. Возможность выхода в "Дикое поле" и товарное производство появилось только после завоеваний Ивана Грозного в XVI веке.
интересная лекция. но какой-то бред про инсектицидные свойства шёлка. да, в нём не заводятся постельные пылевые клещи, так говорят, но с какой стати он должен действовать на блох?
Наверное, 5 больниц соответствовали 5 этноконфессиональным общинам. Ибо с было множество ограничений, связанных с приемом лекарств и пищи из рук иноверцев.
Нау - по-осетински корабль.
Бæлæгъ - ладья, лодка.
Но Нау это очевидно, что не от латинского заимствован в наш язык, скорее мы в своем родном осетинском наречии, сохранили общеиндоевропейский корень этого слова. Иногда мы слово Нау используем и в отношении лодки.
В склепах наших есть захоронения в лодках, ладьях, что чётко отражено в сказании "Последний Балц (поход) Нарта Урузмага".
Кстати сказание напрямую связано с Керчью, точнее с Боспорским проливом, его соперником в сказании выступает "Кæфты сæр Хуыйæндон Æлдар"
Глава Рыб, Князь Пролива))
Нарты не очень любили рыбный промысел, в конце сказания Урузмаг в уничижительном тоне выскажет Боспорскому владыке следующую речь:
"Твой рыбный запах за версту слышится, неужто ты поверил в то, что ты смог повергнуть Нарта Урузмага?"
Здесь напрашиваются прямые аналогии конфликта Боспорского царя с сарматами из племени Саев, и их военным вождём Варазмаком.
Неточности понятны - тема весьма обширная и кроме Броделя мало кто такой вес заказывал, не то что поднял. Спасибо г-ну Еманову за интересный доклад.
Тем не менее: египетско-сирийская держава, часто называемая «мамлюкской», при династии Бурджи, официально называлось Черкесским государством - черкесы (адыги) это были (и есть) отнюдь не «чечены» - разные народы. Да и мама Леонардо Да Винчи была не «русская», а черкешенка - теперь это уже не гипотеза, как 20 лет назад, а подтвержденный архивным документом факт - в прошлом году нахождение его было сенсацией, о которой писали везде - несложно нагуглить.
Удивительно, что настолько тесно связанный с генуэзской Газирией народ, вплоть до образования смешанного итало-черкесского населения (франккердаши) и смешанной аристократии (сотни знатнейших итальянских и черкесских семей были породнены), лектор, видимо по стопам г-на Карпова, тоже становившегося в этом вопросе слегка незрячим, оставил за скобками.
Даже на карте, что иллюстрирует лекцию, на месте Черкессии (Зихии) просто ничем не маркированная территория.
Я понимаю, что этой страны больше нет и само напоминание о ней многим в России неприятно, учитывая обстоятельства при которых она исчезла - ЗОИ Сочи-14 прекрасно продемонстрировали взгляд современной официальной России на «историю» экс-черкесского побережья. При СССР же это просто была закрытая тема.
Но сейчас все-таки 2023 г и затронутые события предельно далеки от кровавой Кавказской войны и геноцида черкесов. Жаль, что столь значимая часть обсуждаемого феномена просто осталась за скобками.
1:37:34 я конечно не ученный, но сколько я читал про мамлюков всегда речь шла о черкесах, и никогда о чеченцах
Нет, мамлюки - это широкое "социальное явление" касающегося всего исламского мира. Впервые они появились, судя по всему в Аббасидском халифате.
"Мамлюки" это военные рабы,позднее сами захватившие власть. Их беи сами выбирали себе султана. Количественно преобладали половцы - именно они остановили продвижение монголов на Ближнем Востоке,наиболее известный султан - это Бей-Барс. Черкесские легенды говорят о происхождении князей Большой Кабарды от некогда вернувшегося из Египта некоего Инала. В "Грузия-фильм" в 50годы был снят фильм "Мамлюк" о судббе двух братьев-грузин. У Наполеона Буонапарта существовал отряд личной охраны из мамлюков - возглавлял его армянин Мурад. Наиболее известный мамлюкский султан-реформатор, Мухаммед-Али,был албанцем по происхождению.
В Италии было генное влияние скорее больше от немцев, т.к. там целая ломбардия была немецкая от ранго средневековея.
Всё-таки не немцев, а германцев )
@@proshloejournal Да, но сути не меняет. К тому же после Карла великого значительноя часть Италии была в составе священной римской империи немецких нации. 😁
@@Radikkent германской нации. Олух их немцами словяне называли. Но у тебя и словяне через "А" будут наверняка
Так это была порабщение народов или цивилизация?
Лектор постоянно повторяется и уходит от текущей линии беседы.
Тема интересная , но раскрыта на "троечку"
Червец, до сих пор применяют , как краситель, например в Кока-Коле...
Уже как 50 лет нет!
@@ИванСурменко-в4д ну так и канал не о том, что сейчас, а о том что было более 50 лет назад и тем более значительно раньше... 😆😉
А где по мнению уважаемого историка была северная граница бортничество? Разве севернее Северской земли было бортничество?
Тут "к историку не ходи" ) Конечно, севернее Северской земли было бортничество - я прикладывал в описание статью о бортничестве в Торопецком уезде - это гораздо выше по карте. Да даже современная Башкирия, славящаяся мёдом и то севернее.
Новгородские гости завертелись в гробах.
@@rodin_proshloe Просто , кажется Иван Грозный хотел завести пасеку, но у него не получилось. Может климат к тому времени поменялся?
@@petosiris173 не слышал об этом. Но при Иване Грозном бортничество и севернее Москвы точно было.
@@rodin_proshloe товарное бортничество в лесной зоне не может быть стационарным без сахара. В Башкирии бортничество было связано с липовыми лесами вдоль Камы. Леса зацвели, ульи ставятся на баржи и идут вверх по реке. В мск с еловыми лесами борничество без сахара невозможно, даже сейчас.
В степной зоне немного проще т.к. степь при наличии осадков цветет до осени. Но думаю даже там ульи таскали по рекам.
Зерно откуда? Тема не раскрыта.
Сибирский мех до сих пор штучный товар особенно соболь и куница
Аланы, греки, куманы... а адыги где???
В Крыму всегда было столько народов, что всех навскидку и не перечислишь )
Смотрите карту венецианских и генуэзских факторий на восточном побережье Ч.М!!!
@@rodin_proshloe Так Крым и не был зерновой житницей, и поселе ею не стал....
Адыги упоминались, вроде бы.
@@ЕвгенийПрокопьев-к4с в Античности Крым и окрестности были основным поставщиком зерна в Афины, в Средневековье в Северную Италию.
Леонардо Давинчи оказался Лёней Давинчиком!
20 тонн шелка сырца это не так уж много на 30 000 людей.
А Ближней Восток разве не участвовал в этой торговле?
Дело то в собственниках кораблей, а они вели торговлю везде где деньги есть.
В словаре кИноварь, ровно как и галЕра
Аль-кабала это, наверное, джизья? (налог на немусульманские конфессии)
Гость ооочень много оговаривается, а часто просто откровенно косячит. Многие цифры и факты он явно в памяти не держит, много где откровенно "плывёт" и приводит цифры и "факты" ни в какие ворота не лезущие. А эти постоянные отсылки к себе любимому: "я пишу", "я указал" и т.п.? Вообще если бы не Михаил Родин с его подсказками-вопросами и вопросами наводящими, смотрелся бы Александр Еманов совсем бледненько. Родин как добродушный экзаменатор всё время "вытягивает" нерадивого студента на более высокий балл, нежели тот заслужил. Тема несомненно очень интересная, а вот подача и проработка - слабая. Но ,конечно же, роскошный шарф и серия фоток "на фоне пушкина"всё затмевает.
Пожалуй, это самый слабый выпуск из всего, что я видел на канале. Слабый из-за гостя. К теме, ведущему и пуговицам претензий нет.
Вы совершенно правы. Очень слабый гость.
Какие ульи в 13-14 веке?
Глиняные, плетеные, плетеные с обмазкой, колоды, вроде бы еще в древнем Риме использовались дощатые. Но не разборные и безрамочные.
Обалдень, он с таким воодушевлением рассказывал о рабах, что и мне захотелось им стать. На самом деле, рабы и предметы грабежа и были основным товаром Кафы. Думаю, что русских невольников мыло больше чем вывезеных из Африки, в своë время. Две трети конечно же погибли при транспортировки.
1:15:50 может и в то время китайцы не умели нормально перерабатывать сырьё?)) и много брака подкладывали) мой друг закупает у китайцев шкурки - вот постоянно что-то не так..
ульи появились в РФ довольно поздно в 19 веке. Ранее бортничество.
Хлопок для бумаги в средние века? Может все-таки из конопли делали?
Первоначально для производства бумаги использовали в основном именно переработанные отходы - обрывки ткани.
@@rodin_proshloe Я разве с этим спорил? Я про хлопок писал, какой процент в производстве тканей в Европе в то время занимал хлопок? Михаил, вас задела моя реплика про недостаточную редакторскую работу? Приношу свои извинения.
"Нынешняя Россия" - смутила речь ученого на 25 секунд, примерно ))
А что не так?
Так Кафа же, кафе, чинара, Крым, Бог, Родина, Судьба, Любовь)))
Одним мазком#
Ну, тогда там еще России не было, а было черти что.
Дикое поле, что ли.
Думаю, заминка вызвана анахронизмом.
В самом Крыму, кажется, пшеницу особо не выращивали. Воды не было.
А ничего что шелк с 6 века производили все кому не лень. И византийцы и индусы и арабы?
Шелк производили там где растёт шелковица (тутовое дерево), шелкопряд ёлки и березы не жрёт, падла.
Откуда привозили?
@@андрейенютин-ы5ъ
Привозили из разных мест, в первую очередь Естейственно из Китая (за вывоз личинок шелкопряда из Китая полагалась смертная казнь, однако этот закон не распространялся на самих тюрок, например в Азербайджане собственное производство шелка существует с середины 4 века, в городе Шеки и сегодня в промышленных масштабах производят великолепные шёлк. В Узбекистане также производство шелка на высоком уровне).
Азербайджанский национальный шелковый платок ("келагаи") известен по всему миру, натуральный шелк, натуральные растительные краски, узоры наносятся вручную по технологии "батик", печати для нанесения узоров, вырезаются из натурального камня вручную. Каждый платок келагаи неповторимое произведение искусства, двух абсолютно идентичных платка просто не существует.
@@eldaroruc315 больше читайте.
@@андрейенютин-ы5ъ
Неужто русапетские учебники по истории предлагаете почитать?
Там 99% ложь и пропаганда.
А так я на восьми языках читаю, свободно говорю на шести, ещё на десяти могу вполне сносно поддержать беседу.
Ахаха, а почему на обложке с надписью Кафа - Солдайя? Современный Судак?
Украинцы и сейчас отправляют зерно в Африку
Ну Украина до сих пор хорошо зерном торгует
Сомнительно причерноморские происхождение зерна
Адыги всегда считались хорошими земледельцами. Но плечо от Славянска на Кубани или Азова до рынков Византии очень большое. Галера съест все что везет сама))).
Считается что зерно возили, но из районов устья Днепра. Хотя тоже весьма спорная история.
Милейший историк, везде считалось во всех источниках, что самый большой рынок рабов, самой дорогой товар, наверно, торговля не упустить этого, ведущий просто вытягивает из него информацию, правду говорят, что историки много боятся говорить
Тема интересная, но не раскрыта. Разочарован.
А чего не хватило?
Дааа мамонтов и гиперборейцев не хватило однозначно)))
В средние века северный Ледовитый океан назывался Тартарским океаном и на картах так указывался.
Да, давно хочу сделать программу "История Тартарии" про средневековую картографию - люди ведь начитаются бредятины Фоменко и реально думают, что такая страна существовала ) А ведь вокруг этих карт большая литература, мы знаем как развивались географические знания людей в Европе, в арабских странах и так далее. Знаем, какие заблуждения у них были, откуда они черпали информацию и мифы... которые потом изображали на картах.
Заблуждения свойственны всем. И прошлые пара столетий породили очень много заблуждений по политическим мотивам. Это даже мифом не назовешь.
В комментариях очень убедительно разобрали ошибку этого историка относительно грузоподъёмности судов того времени. Заявленные "реальные" масштабы торговли следует делить как минимум на 10, если не на 100. Воображаемые этим историком простолюдины, которые ходили в шелках и ели чёрную икру, закономерно превращаются в нечто более реальное.
Rossi по итальянски -- красный , а не "русский" . Красная река получается
Дикция,просто ужас.
Суть нашего проекта в том, что мы даём вам уникальную возможность узнать самые современные научные данные от тех самых людей, которые их получают. Есть другие проекты, где всё то же, но через несколько десятилетий, перевирая и ошибаясь рассказывают люди с прекрасной дикцией. Видимо, вам туда.
На юге нынешней России? Была интересна тема, но после этих слов есть вопрос в адекватности
Историк привык смотреть вглубь веков, следить, как те или иные земли переходили под контроль разных государственных образований на протяжении столетий. Он всего лишь привычно зафиксировал положение на сегодняшний момент.
Вы не считаете Краснодарский край югом современной России?
@@rodin_proshloe
Временно оккупированные терретории адыгских народов. Всё вернётся на круги своя. Куда дальше бежать будете, как бежали из Грузии, Армении, Азербайджана, Узбекистана, Туркменистана , Таджикистана, Казахстана, Киргизстана и тд?
@@eldaroruc315 вы пришли не на тот канал. Поскольку абсолютно не понимаете, чем мы тут занимаемся. Мне абсолютно не интересен ваш дискурс "чья исконная территория".
@@eldaroruc315 тогда и адыгейские народы должны уступить эти земли скифам, а скифы и кимерийцам и т.д.
Когда лектор перечисляет народы, которые производят это зерно, он тужится-тужится и так и не вытуживает ничего про автохтонное население северо-западного Кавказа - черкесов. Множество свидетельств того, что они продавали генуэзцам пшеницу. Да и на картах итальянских Черкесия везде обозначена.
Что такое с памятью лектора - история умалчивает 💁🏻♀️
Клише, вбитое советскими учебниками истории, автор крушит беспощадно...))
Был в позапрошлом году в Феодосии, лазил по стенам генуэзской крепости. Пустили татары козлов в огород, потом итальянцев не могли выбить, хорошо потом их турки выбили.
Генуэзцы "влезли" в Крым и в Сев. Причерноморье ещё во времена существования Византии. Какие татары?
@@holeg_tract5653 такие татары. Татарские ханы разрешили итальянцам факториии в Крыму основать .
@@МуслимГалеев Когда в Сев.Причерноморье появились "татарские ханы"? И когда там появились генуэзцы в сотни и тысячи лет существовавших до этого византийских и "греческих" факториях? Ответьте себе на эти вопросы.
@@holeg_tract5653 в 1243 году Крым вошел в состав Золотой Орды на троне сидел Бату-ханн. Слышал про такого?
@@МуслимГалеев Кто ж не слышал про этого массового убийцу-геноцидника. Только причём он тут, если византийские колонии и фактории были в Крыму и Причерноморьи, к тому времени уже 1000 лет, а итальянцы появились там за 200 лет до маньяка Бату?
Эээээ да ммэээ!!!😢😢😢😢