Jésus a-t-il vraiment existé ? Un théologien répond
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- Опубліковано 5 жов 2024
- Matthieu Lavagna rappelle que le consensus des universitaires a établi l’existence historique de Jésus de Nazareth. Le théologien énumère les sources chrétiennes et non-chrétiennes sur lesquelles s’appuient les historiens, et répond à Michel Onfray, défenseur de la thèse mythiste.
Ce qui est intéressant c’est qu’on demande des preuves de l’existence de Jésus quand personne ne doute de l’existence de Jules César. Dire que Jésus a existé et dire qu’il est Dieu sont deux choses complètement différentes.
Parce que des écrits qui attestent de l’existence de Jules César, ce ne sont pas 9 sources des siècles après son règne. Mais des milliers de sources à travers toutes l’Europe ...
Des milliers ? Parlez vous des sources ou du nombre de documents/copie d’écrits relatifs à Jules César ? Les sources primaires sur son existence sont à priori au nombre de 5 dont des écrits attribués à César lui-même mais qui ne sont pas « signés » par lui comme il était de coutume à l’époque (les auteurs ne signaient par leurs écrits donc cela ne remet pas en cause la paternité de ses écrits, les historiens le savent).
Par contre, par la suite il y a sûrement eu des milliers de documents rédigés sur ces bases, bien entendu et en ça vous avez raison.
Mais c’est la même chose pour Jesus et les gens ne le savent généralement pas. Les sources sont au nombre de 42 dont 9 non chrétiennes, le tout rédigé entre 10 ans après sa mort (lettres de Saint Paul) et 70 ans après sa mort (les évangiles apocryphes ne sont pas reconnues car elles datent d’au moins 300 ans après sa mort et sont plus poétiques et farfelues, dans un style très différents des Évangiles canoniques qui sont très précises historiquement). Les historiens disposent par ailleurs de plus de 25 000 documents relatifs à des passages des Évangiles dont les plus vieux fragments remontent au 2ème c’est à dire moins de 100 ans après sa mort. C’est absolument considérable et aucun personnage historique n’est autant documenté et tracé dans le temps. Les Evangiles fourmillent de détails historiques très précis (noms, lieux, dates) dont un certains nombre ont été validés par les découvertes archéologiques récentes (cf. Article du National Geographic). Le nouveau testament, contrairement à l’ancien testament qui est plus « allégoriques » est essentiellement composés d’échanges épistolaires de contemporains de Jesus.
Il ne s’agit pas de prouver que Jesus est Dieu ou de croire aux guérisons et miracles relatés (cela vous regarde et personne ne vous obligera à croire, heureusement) mais son existence est attestée historiquement comme nul autre personnage historique d’une époque aussi ancienne ne l’est. Elles sont considérées par une écrasante majorité d’historien comme très fiables d’un point de vue historique (description des coutumes, des lieux et des personnages historiques importants de l’époque).
Mon commentaire se veut évidemment bienveillant et je vous souhaite le meilleur.
@@elluinr.5955 Merci:)
@@_Le_Saint mais non , pas des milliers : ré écouter la video ou lisez : " Enquête sur le Jésus Historique " d'Hutchinson , ou Brant Pitre : The casus for Jesus ( en anglais) ... ou d'autres -
@@elluinr.5955 Oui les évangiles apocryphe ne sont pas reconnus, trop poé tiques et farfelues ! mais pas ceux des quatre évangélistes qui sont ni poétiques ni farfelues eux !!! Ah bon ...
Sur 6 min, je suis pas sûr qu’il soit nécessaire de mettre deux fois le même passage
surtout qui se suivent x)
@@sitrakaforler8696 et la loop inversée parce que pas assez de matos vidéo
ui
C’est un peu comme la multiplication des pains...
Merci Matthieu ! Bravo à vous ! Jésus a changé ma vie : j'étais comme morte et me voilà ressuscité en Dieu !
Non c'est moi Dieu.
C'est quoi comme drogue??
@@ericd5980essaye la. Jésus c’est beaucoup mieux que toutes les autres.
Je n'avais toujours dit que Jésus était la réincarnation de Dieu AMEN
@@fredericcabbecke
Ah, et Dieu, vous Le connaissez alors ???
La répétition en début de vidéo n’est vraiment pas nécessaire
Hello!! Im a mexican Christian based in Cancún. My husband is kind of agnostic… but Im always trying to share with him the true. So since a couple of years he is coming to church with me. He is french speaker. He Just sent me this video saying this is Mon type de théologien, Très rationnel et convaincant 🙌🙌🙌🙌
Our Lord bless your ministry!!! This is a miracle for me and my family !!! The very First time he is saying something like that
Is it the truth or your truth?
Un théologien rationnel sont deux antonymes qui ne devraient pas figurer dans la même phrase puisqu'il se base sur son dogme pour expliquer ce qui le dépasse.
Si ce genre de pensées étaient encouragées dans des temps anciens, la méthode scientifique, la logique et justement, la raison ont tout de même expliqué plus de 99% des mystères de notre planète et de notre univers observable mais ce 'moins de 1%' reste assez pour faire reposer la vérité du dogme chrétien aux yeux des croyants.
If he didn't die for our sins -- as it is said -- , things would be the same basically, like in China for exemple, where people don't actually believe in monotheistic cults for centuries, like in modern day France where more than 50% of the people define themselves without a religion or like in ancient Sumer where our civilisation's hsitory has begun and developed itself without the need for a grey bearded man in the sky, all-seeing, all-knowing, watching our every moves. Miracles are only a perspective and an act of faith, nothing more.
Excellent Matthieu Lavagna.
Amen
8 manuscrits seulement pour Platon et personne ne doute de son existence! L’athéisme, spécialement celui de Onfray, est fait généralement des préjugés et d’hostilité.
@@lifeturn8 C'est pas parce qu'un gourou nommé Jesus a existé que ça prouve quoi que ce soit, il y en a eu d'autres depuis
@@jullanana59Tu ne cherches pas à comprendre et à savoir en même temps
@@zedryelmeldrygor1070 Qu'en sais tu ? Ma mère a tout fait pour m'endoctriner dès la petite enfance mais manifestement Dieu n'a pas souhaité me rencontrer
@@jullanana59 non tu n'a juste pas fait l'effort
Je conseille la série The Chosen. Vraiment excellente sur Jésus.
ça reste une fiction, c'est important de lire les textes, mais bien pour aborder sa vie d'une manière qui vient casser le côté religieux.
@@Lefute79 La série est très inspirée de la Bible, la dramatisation est faite dans un esprit de piété et d'amour pour la sainte Bible.
La raison pourquoi il précise pas inspirés de faits réels c est parc qu il y a aucune preuve. C est un roman
@@tyrondecksSauf qu'on s'évertue à expliquer que Jésus est un personnage historique réel et que les faits des évangiles sont avérés historiquement. Par pitié réfléchis avant d'écrire.
@@Capo930 c est faux.
Donnes moi une preuve accepté partout. La différence c est que je ne suis pas un mouton, alors j attends.
Dites le Gorafi.. euh pardon le Figaro. Quand il s'agit de parler d'un personnage historique, ce ne serait pas mieux d'interroger un historien ? Parce que personnellement, un théologien me disant "Sisi Jésus a existé", ça ne me paraît pas être une source super intéressante. Surtout quand la dite personne présente la bible comme source historique à égalité avec des sources antiques.
Si cela vous intéresse : Bruno Bioul, Mickaël Langlois, Jean-Christian Petitfils, etc...
Il suffit d'aller regarder les sources d'historiens qu'il cite! Le nouveau testament est également une source importante très fiable historiquement concernant les coutumes de l'époque, la vie quotidienne, mais aussi les monuments etc.
Tout comme les musulmans se basent sur la source historique nommée le Coran et les hadiths. J’attends son livre qui prouve l’existence de Mahomet. Bizarre qu’un chrétien prouve l’existence de Jesus sans chercher à prouver celle des autres prophètes n’est-ce pas ?
L'existence de Jésus est un consensus parmi les historiens (qu'ils soient chrétiens, athées ou autre). Vous trouverez très facilement des ouvrages qui en parlent. Et le Nouveau Testament est considéré comme une source fiable. Les historiens faisant la part des choses entre les évènements qui relèvent du pur intérêt historique (par exemple, il est allé prêcher à tel endroit à tel moment) et les miracles (qui ne relèvent pas de la science historique).
@@ArtMagik Ce n'est pas le fond de mon commentaire. Il ne s'agit pas de remettre en question l'existence d'un personnage historique assimilable à Jesus. Je n'ai pas d'avis là dessus car je ne me suis jamais intéressé au sujet. Et oui il me semble qu'il y a un consensus d'historiens sur l'existence de Jésus (sans pouvoir le dire avec certitude puisque ça ne m'a jamais intéressé). C'est de questionner la méthode d'interroger un théologien au lieu d'un historien pour parler du Jésus historique. Si l'objectif était de parler du Jésus biblique, alors oui ça aurait été pertinent.
Ca fait plaisir de voir en France un jeune apologiste. M. Onfray a explicitement refusé le débat ou le dialogue avec M. Lavagna; ceci en dit long sur la fiabilité d'Onfray.
Christ est ressuscité, Il est vraiment ressuscité. A lui la gloire pour les siècles des siècles, AMEN.
Il savait qu'il allait se faire laminer, Onfray peut enfumer les esprits naïfs qui n'ont aucune connaissance théologique mais face à un spécialiste il sait que ça sera échec et mat. Pas folle la guêpe.
"M. Onfray a explicitement refusé le débat ou le dialogue avec M. Lavagna" Sources?
@@connorjohn2752 Mais les esprits de croyants qui se basent sur un acte de foi, eux, ils ne sont pas des naïfs comme les autres.
@@TontonPourquoiTuGlousses On ne parle pas de foi mais de l'existence historique de Jésus qui ne fait l'objet d'aucun doute parmi les historiens.
Après croire qu'il est le messie, qu'il est ressuscité, etc. C'est autre chose.
Un débat pour quoi faire? A quoi bon débattre avec quelqu'un qui sous couvert d'un discours scientifique et objectif, prétend qu'il y a 2000 ans un homme qui disait être dieu devait l'être effectivement ?
« Et tout œil le verra lorsqu'il apparaîtra ». Au delà de toute prévue et d'arguments, il y a la puissance dans le nom de Jésus Christ qui existe jusqu'à ce jour. Il suffit juste de l'expérimenter pour affermir votre foi.
Amen 🙏
RAMEN 🍜
Jamais de preuve mais toujours des expériences personnelles de croyants! On a donc le droit de ne pas croire en toutes ces doctrines!
@@florianboka6104 Le droit et même un devoir de ne pas croire quelqu'un qui n'apporte aucune preuve, et surtout si ses preuves s'apparentent à un sophisme du genre "l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence."
vous avez des nouvelles🤣
Bravo! Très édifiant Mr Lavagna 👏
. Je crois que Jésus est Dieu et vivant à jamais. 🙏
Jesus était simplement un prophète,la thèse de la divinité et la trinité j’y crois plus personnellement🙏
Non, Jésus n'est pas Dieu ...
et BARDELLA va sauver le monde en chassant les méchants immigrés, vous y croyez ?
Vous croyez ce que vous voulez mais là n'est pas le sujet de cette vidéo. Il n'est pas censé y être question de croire en une divinité mais de démontrer l'existence d'un homme.
rien de tout cela n'a d'existence dans le réel mais vous croyez ce que vous voulez...
Merci et bravo pour cette vidéo ! J’ai rencontré le Christ à l’âge de 20 ans et il a bouleversé ma vie.
Amen 🙏 Gloire à Dieu ❤
Merci. Voilà un bon scientifique il éclaire tout simplement. Jesus est Seigneur et sauveur
Un de ses arguments est de dire qu'on ne doute pas de l'existence de Socrate par exemple. Ben si, précisément, c'est exactement pareil : ni Jesus ni Socrate n'ont laissé de traces écrites, et la différence entre l'existence historique et mythique du philosophe est très souvent pointée. Très mauvais exemple donc.
Par ailleurs, affirmer que l'écriture légitime d'une biographie de Pompidou 60 ans après sa mort demontre la pertinence de récits ultérieures à la mort de Jesus est idiot : 60 ans, ce n'est rien à l'ère de la technologie et des traces qu'on laisse derrière nous aujourd'hui. Ce n'est pas du tout comparable à 60 ans au debut de notre ère. Quant aux biographies d'Alexandre le Grand 360 ans après sa mort, ou l'utilisation du Nouveau Testament comme source historique, je n'en parle même pas...
Le débat est loin d'être clos et, finalement, c'est une question de foi. Ce monsieur a clairement une opinion orientée par ses croyances, et ça suffit à décrédibiliser son propos. Étrange vidéo...
Ce que tu dis sur les 60 ans me fait me poser une question : est ce stress tu as des notions sur la façon dont les connaissances se transmettaient à l'époque ?
J'en doute parce que : durant l'antiquité, on valorisait l'oral par dessus tout, et de toute façon rédiger et transmettre de l'écrit était hyper difficile par rapport à aujourd'hui.
Écrire 30-60 ans après sa mort, c'est méga rapide pour l'époque. Et sa prouve l'importance qu'il avait.
En plus t'es pas obligé de le croire lui. Comme il le dit, c'est un consensus scientifique.
@user-ch8mx1vz9u Et bien si tu croises un historien de l'antiquité qui dit que Jésus n'a pas existé tu me feras signe
@@vincesalamander5980La question n'est pas vraiment là. Qu'il y ait un fond historique à la figure de Jésus ne m'étonnerait pas en soi. En revanche, il y a une nuance importante entre accepter ce fond historique et rendre la figure de Jésus historique. À ce moment-là, je crois aussi à Saint-Nicolas qui a ressuscité trois petits garçons ou, pour prendre un exemple en dehors de toute question de foi, au roi Arthur et à Excalibur qui, peut-être comme Jésus, pourrait avoir un fond historique. Ou à Gilgamesh et à son épopée... Après tout, il y a des récits qui en parlent.
@@gullivergide7688 Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.
Pour reprendre ton exemple, Saint Nicolas a vraiment existé, mais comme beaucoup de saints, il a une légende qui lui est associé.
Mais quand on dit que "Jésus a existé" on doit bien parler de :
- un rabbin itinérant
- qui avait pas mal de fidèle
- qui avait une théologie différente des juifs du temple de Jérusalem
- qui s'est fait tué par ceux ci pour blasphème
- qui se prétendait plus ou moins fils de Dieu
Ensuite, comme le dit le gars en vidéo, évidement que dire qu'il a ressuscité ce n'est pas un fait historique.
Ni le fait que sa mère était vierge.
Ni qu'il est fait des miracles (même si pour les guérisons, les rabbins guérissaient, donc on peut très bien imaginer de vrais récits mais qui ont été déformé, amplifié, exagéré)
Le truc, c'est que le Jésus historique, il est ultra "banale"
Un rabbin itinérant, qui soigne, qui fait des grands discours, qui est charismatique, et qui se prétend des pouvoirs de fous, et qui meurt criminel sur une croix, c'est pas du tout choquant comme personnage dans l'Israel de l'époque.
Pour la "prétention au divin"
Rien qu'en France sur les 50 dernières années, il y en a eut déjà quelques uns des gens qui ont réussi à créer des sectes et à faire croire à d'autres qu'ils étaient envoyées par Dieu (le plus célèbre étant Rael)
@vincesalamander5980 Au moins, tu te montres ouvert à la discussion, et ça c'est intéressant et respectueux. On n'est pas du même avis et on ne réfléchit pas dans le même sens, mais ce n'est pas grave si on reste ouvert à l'autre. Ce n'est pas le cas de tout le monde, quand il s'agit de croyances.
Tu as bien compris ce que je voulais dire. Il semble répondre à Onfray qui, en réalité, ne dit qu'une chose : le Jésus historique n'a que peu d'importance car, quand on parle de Jésus, ce n'est plus la personne historique mais la figure religieuse. Autrement dit, la légende a remplacé la personne réelle. Et quand on dit que Jésus a existé, on sous-entend que c'est le Jésus des évangiles qui a existé. Je devine que tu es chrétien, et pourtant tu sembles bien comprendre que les miracles ne sont pas historiques. Or, de nombreux chrétiens, dont je pense beaucoup de personnes dans les commentaires, sont persuadés que ce qui est écrit dans les évangiles est incontestablement vrai. C'est ça qui me gène et qui est même, je pense, dangereux. Or, ce genre de vidéo ne fait qu'entretenir cette confusion en manquant de rigueur scientifique et en mélangeant croyances et savoir.
Wahou très beau chef-d'oeuvre sur Jésus ❤😊
Encore Heureux que Jésus a existé, j'ai jamais doutais de son existence 😊
t'as des sources du jesus de la bible en dehors de la bible? t'as des traces de ses miracles en dehors de la bible?
@@skaven3188 oui le testimonium flavianum parle de jésus et de ses miracles dans une partie qui a une très forte validité historique neutre
@@expiationwitchfeather2386 un truc écris 90 ans après les soit disant faits? tu plaisantes là.
@@skaven3188 moins de 40 ans après la mort de jésus, donc quand flavius joseph était déjà vivant
c'est une source historique incroyablement valide et fiable
tu as pensé à regarder la vidéo ?
@@expiationwitchfeather2386
"Considéré comme traître par les Juifs, après la chute de Jérusalem, il s’installe à Rome où il obtient la citoyenneté. En hommage à la famille impériale qui l’adopte, celle des Flaviens, il prend le nom de Flavius Josèphe et commence à écrire ses ouvrages historiques tels que La Guerre des Juifs qui retrace le soulèvement de la Judée contre les Romains, son Autobiographie, ou encore les Antiquités judaïques qui a pour but d’expliquer le judaïsme et l’histoire juive aux Romains, de la Création du monde jusqu’à à son époque.
C’est dans cette œuvre, écrite dans les années 90, qu’on peut trouver, dans le livre XVIII, aux paragraphes 63 et 64, un passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, le « Témoignage flavien». Il existe de nombreuses traductions de ce texte dont certaines posent question."
Excellent monsieur Lavagna
Personnellement J'ai toujours su que l'intelligence de Michel Onfray était un mythe.
J'imagine que vous ne doutez pas de celle des personnes qui croient qu'on puisse ressusciter, marcher sur l'eau, soigner les maladies par imposition des mains, etc... 🤣
De toute façon la preuve la plus concrète de la Déïté de Jésus , se sont les témoignages de millions de personnes qui affirment avoir cru en Lui après qu' IL se soit révélé à elles ( ce qui a été mon cas aussi ) . Seul le Dieu vivant peut se révéler à ses créatures et les transformer de l' intérieur. Ceux qui veulent y croire tant mieux, et ceux qui le rejettent ben tant pis. Après tout IL a laissé le libre arbitre aux hommes, mais nous a prévenu des conséquences qui en découleraient si on ny croit pas.
Ridicule, vraiment ridicule.
En tant qu'incroyant je vous rejoins là-dessus. La croyance ne se fonde que sur la foi et cette dernière est parfaitement étanche à la rationalité. D'où la fameuse citation de M. Proust : "Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances, ils n'ont pas fait naître celles-ci, ils ne les détruisent pas ; ils peuvent leur infliger les plus constants démentis sans les affaiblir, et une avalanche de malheurs ou de maladies se succédant sans interruption dans une famille, ne la fera pas douter de la bonté de son Dieu ou du talent de son médecin."
Croire, c'est ridicule? Maintenant c'est quoi la foi. La rationalité ne répond pas à tout, même avant d'envoyer des gens sur la lune, il a fallu croire que c'était possible avant que la phase scientifique et technique ne soit mise en évidence. Foi et raison se complètent quelque part. Autant les psychologues ont aidé le gens à surmonter leur peur et dépression, autant les prédications bibliques ont sauvé de milliers de vie non seulement pour la terre, mais aussi pour l'éternité.
Foi et honneur
Il y a suffisamment de mouvements philosophiques et spirituels avec des millions de followers dans le monde pour que chacun puisse être considéré comme vrai. Mais ce qui me déplait dans les religions et les mouvements sectaires en général c'est bien souvent le ton menaçant du "Vous êtes libres, mais vous feriez mieux de croire, sinon ... "
@@Joe_from_Rio
J' ai juste expliquée que Dieu nous a laissé le libre arbitre , mais nous a prévenu de ce qui découlerait de notre non croyance. Je ne vois pas où est la menace... Si je dis à mon fils: : Ecoute tu es libre de te jeter par cette fenêtre , mais je te préviens que tu risques de mourir , ou au minimum de te casser quelque chose. C' est une menace ou une mise en garde?
"Jesus est quelqu'un de crédible dans ses enseignements et donc ce n'est pas irrationnel que de le croire quand il affirme être dieu"
Moi j'ai ici la preuve que Matthieu Lavagna cherche à embourber l'auditeur.
JÉSUS vous aime
Lisez les évangiles, écoutez vos cœurs et suivez votre foi
🙏🏽✝️
Si j'écoute ma foi et mon cerveau, je dis de ne pas croire les gens comme vous qui se permettent de parler au nom d'une personne qu'ils n'ont jamais rencontrée et qui est mort depuis 2000 ans et qui donc ne peut plus aimer qui que ce soit.
Salutations, cher Mathieu ! Amitiés de Kabylie ❤
Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ! Amen !
Onfray ! Excusez-moi, mais depuis sa vidéo sur " le mythe de Jésus" , j' ai fini de ne plus supporter son arrogance.
Merci pour cet exposé mais, s'il s'agit de traiter de l'existence historique ou non de Jésus, eh bien par définition cette question relève d'un historien, pas d'un théologien. Le domaine du théologien, c'est la *doctrine* de Jésus. Quelle erreur méthodologique! Cela étant, l'existence de Jésus est un fait historique bien établi, il n'y a aucun doute à ce sujet et je pense avec consternation au fait que les écoles soviétiques, censées être fondées sur le principe du "socialisme scientifique", présentaient aux gamins l'existence de Jésus comme "un mythe". Quand l'idéologie prend le pas sur les faits...
"fait historique bien établi"... Etabli par quoi au juste ?..
J'aime JÉSUS de tout mon cœur... JÉSUS CHRIST a changé toute ma vie. ❤❤❤
Le niveau de mépris dans les commentaires envers les croyants est affligeant de bêtise ! Maintenant il faudrait vous apporter des preuves scientifiques de l'existence de Jésus ! Et puis quoi encore ?! Vous marchez sur la tête ! Depuis quand on doit se justifier d'une croyance, dans quel délire mégalomane rationaliste scientifique des croyants doivent se justifier auprès de non-croyants ?
Ce qui est affirmé sans preuve, peut être renié sans preuve.
Aucune preuve que dieu existe? Donc dieu n'existe pas! CQFD.
Vu ce que ce sont les croyants ont toujours eu le monopole de la vérité et qu'ils ne se sont jamais gênés pour l'imposer aux autres, et que les tenants ont toujours pu, si pas balayer d'un revers de la main, réprimer la pensée critique qui contrecarrait leur dogme, on peut dire que ce n'est que le juste retour des choses.
Mais quoi qu'il en soit, même si en "Occident", la liberté de parole est actée, dans le Dar al-Islam, la religion est encore toute puissante et les voix dissidentes peuvent être durement châtiées pour ne fût-ce que d'avoir remis en question le dogme.
En vérité, il ne faut pas vous étonner qu'après nous avoir bassiné avec vos superstitions abjectes pendant des millénaires et avoir lancé de toutes vos forces la raison et la logique le plus loin possible, celles-ci ne vous reviennent en pleine figure après avoir fait le tour de la terre.
@@FrerePopolePoteaJesus Sans preuve pour les gens ignorants, les personnes ayant une connaissance de l'histoire et la culture antique, comme les chercheurs ont une quarantaine de sources mentionnant Jésus, dont bon nombre viennent d'auteurs paiens voir antichrétiens pour certains.
Voici certaines sources, je me limite ici aux sources LITTERAIRES et NON-CHRETIENNES :
- Flavius Josèphe (Antiquités judaïques)
- Tacite (Annales)
- Suétone (Vies des 12 Césars)
- Pline le Jeune (Lettres)
- Lucien de Samostate (La Mort de Pérégrinos)
- Celse (Discours véritable contre les chrétiens) qui était de plus un philosophe antichétien
- Mara Bar Serapion (Lettre à Sérapion)
- Phlégon de Tralles
- Talmud de Bablyone (nombreuses mentions)
En prenant en compte, tous les types de sources (y, compris chrétiennes, documentaires, ...), on arrive à une quarantaine de sources antiques, soit plus que pour bien des personnages antiques dont personne ne conteste l'existence...
Bah comme tu la dit plutôt,... Même ce que tu dit est sans preuve non plus.@@FrerePopolePoteaJesus
Jésus existe bel et bien pour moi. Celui *_Des Inconnus_* m'a l'air assez crédible pour pouvoir être réel en tout cas.
Qui peux donner du crédit à Michel Onfray 🤣 ?
@pphiphi.1729 comment détester quelqu'un qui n'a jamais existé ? Ça vous fait mal parce que c'est la vérité...
@@F.R.F937 et oui une histoire médiévale
Ce qui fera mal, ce sont les flammes de l'enfer. Quel orgueil@@F.R.F937
Après avoir lu son livre, je lui donne du crédit. Il y a une quantité impressionnante d'écrits vétérotestamentaires qui ont été repris et insérés dans le nouveau testament, probablement pour boucher les trous du narratif qui sont dus au manque de source ou d'inspiration.
@@TontonPourquoiTuGlousses De toutes les arguments avancés par Onfray, celui-ci est probablement le plus stupide
Merci Mathieu pour nous avoir éclairé d'avantage sur la vie historique de nôtre Seigneur Jésus-Christ.
Un grand bravo et un grand merci pour votre vidéo cher Monsieur 😊
En Judée pas en Palestine !
Je suis content de ne pas être le seul a être choqué . Mais en Galilée plutôt ?
@@Bidencenseur La Galilée est plutôt vers Tibériade et une partie du Liban il me semble ?
@@Katya_In_Wisdom Je n'étais pas totalement certains . J'ai donc consulté Wikipédia pour voir si j'avais fait une erreur grossière ." C'est à Nazareth en Galilée que le Nouveau Testament situe l'origine de la famille de Jésus. Les trois premiers évangiles, dits synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) décrivent essentiellement sa vie publique en Galilée quand le quatrième (Jean) rapporte presque exclusivement son ministère en Judée". Dans mes souvenirs divers personnes ont appelées Jésus , le Nazaréen ou le Galiléen . Comme beaucoup de territoires les délimitations ont changés durant les siècles .
en Palestine point a la ligne
La Palestine est cité plusieurs fois dans la bible.
Jésus c'est le Christ, Christ, c'est Jésus, il sauve et c'est tout. Il vous aime, c'est l'essentiel 🎉🎉🎉 je préfère Jésus aux Folies perverses promues sur la place. Les incrédules de ce siècle parlent des choses qu'ils ne connaissent pas, ne percevant la splendeur de l'évangile qui est l'image de Dieu.
Croire en un philosophe, un homme comme toi qui a publié ses pensées et qui ne sont rien d'autres que des pensées humaines au détriment de Dieu, c'est de la folie selon la bible. La pensée du philosophe, la théorie scientifique et autres ne représentent qu'une partie de la connaissance, alors la parole de Dieu c'est tout qui y est. La nature humaine, les phénomènes naturels, la psychologie, la métaphysique des sens, les activités économiques, la politique, la gouvernance, les finances, les modes de vie, la fiscalité, la solution aux problèmes, les finalités, aujourd'hui, demain et éternellement et j'en passe.
Là, vous ne présentez pas un fait, mais votre croyance.
@@philippeengammare6253 La Bible est bel et bien un fait !!
@@CreativeDana vraiment pas
Jésus peut-il nous sauver du racisme qui monte grâce aux héritiers du FN ?
@user-ch8mx1vz9u les enfants. En apportant des jouets chaque Noël 🎅
Son livre est excellent, je recommande
Le livre de Matthieu 😉
Je pense bien !
Un torche-cul ignoble !!
Jésus a changé ma vie et j'espère qu'il changera celle de beaucoup d'autres personnes également. Jamais quiquonque n'a livré un plus beau message que le sien.
Exactement et heureux sont ceux qui croient sans avoir vu. Amen
BOF? RIEN DE TOUT 9A N4A EXIST2
Demandé à un théologien si jésus à exister c'est comme demander à un platiste si la terre est ronde
Je suis d'accord avec ton raisonnement mais si tu analyses la vidéo, il sort des exemples concrets.
Excellent,
Merci de témoigner pour notre Seigneur de cette maniere
y a pas de seigneur
@@jeansablon3551
Exact !!
Excellent partage Monsieur LAVAGNA
Il faut reconnaître à Matthieu, au demeurant sympa, un vrai talent : celui de parvenir à se faire inviter absolument partout pour faire la promo des bouquins qu'il est censé avoir écrits (près de mille pages publiées en deux ans par un garçon de 24 ans, le doute plane quand même un petit peu).
oh non pas partout : il y a bcp de medias où il ne sera pas invité ... celles où Jésus lui-même - revenu- ne serait même pas invité pour dire qu'il est bien là et bien vivant et que tout est vrai ( ce serait un scoop , mais les mêmes nieraient encore )
Pourquoi le doute plane ? 1000 pages en deux c'est impossible à 24 ans ? A partir de quel âge estimez-vous possible d'écrire 1000 pages en deux ans ? J'ai hâte que vous nous éclairiez...
@@matthieulavagnaPar contre faire son beurre sur la crédulité des gens c’est chrétien ça ? Ares ça a l’air d’être une bonne arnaque légale au final.
@@davidl6609 "1000 pages en deux ans c'est impossible à 24 ans ?" Il vient de me dire que maintenant il en a 25, et je lui ai présenté mes excuses pour cette erreur calendaire. Quant aux 1000 pages en si peu de temps, ce n'est pas une question d'âge : pour de la non-fiction qui en principe exige de longues recherches, cela me semble effectivement bien rapide. Mais bon, à coeur vaillant rien d'impossible, semble-t-il. Et puis c'était juste une interrogation d'ordre professionnel, pas une attaque personnelle.
@@annea2041 par simple jalousie certainement. 😉
Très intéressant surtout cette conclusion qui s'applique à toutes les grandes religions
Les 12 ce sont les Apôtres, pas les disciples! Les disciples étaient plus nombreux, qui le suivaient aussi mais les Apôtres ont été choisis par le Christ pour fonder son Église. Corrigez moi si je me trompe...😅
Pour la date de l'écriture des évangiles, outre le fait que ce sont bien des témoins oculaires directs qui les ont écrits, comme ils l'ont été écrits de façon contemporaine à la vie de Jésus et qu'il n'y a pas de contestation des événements par d'autres contemporains, malgré une diffusion directe de ces écrits (cf. les manuscrits de la mer morte) ils sont donc très fiable.
Les propos de Michel Onfray sont proprement scandaleux, blasphématoires et blessants pour le chrétien que je suis. Je ne comprends pas comment on peut sérieusement sortir ça, ça ne tient pas deux secondes, même pour un moderniste.
Tout les apôtres sont disciples, mais pas tout les disciples sont apôtres. Certains disciples comme Paul de Tarse sont également appelés apôtres, mais c'est dans le sens de prédicateur. Il me semble aussi que les 12 sont parfais appelés simplement disciples, mais je risque de me tromper, je viens à peine de finir la lecture du NT et je n'ai pas encore tout intégré aha 😅 Il y a aussi le nombre 70 (parfois 72) qui est associé aux disciples du Christ dans les premiers temps du christianisme. Paix sur vous en tout cas Bruno ! 💙
@@hermes3354 Jésus a choisi ses 12 apôtres pour les former à la prédication de la bonne nouvelle du royaume du Dieu avec lesquels il a fait une alliance lors de la dernière Pâques (le 14 Nisan 33, selon le calendrier juif) et pour leur donner un "nouvel enseignement" par rapport à la loi mosaïque. Pour propager cette "bonne nouvelle", il fallait qu’ils connaissent le rôle essentiel qu’il allait jouer dans le projet de Dieu ainsi que ceux qui allaient être appelés avec lui (les saints) pour régner dans son royaume (Matthieu 28 v 19,20). Cela fait plus de 2000 ans qu’on parle de Jésus, même le calendrier y fait référence, par contre ceux qui essaient de discréditer la Bible sont sur le devant de la scène pendant quelques années et puis.......pfttt, plus rien !!!!! Pour la petite histoire, en matière juridique, un nouveau testament annule et remplace l’ancien, ce qui n’est pas le cas avec la Bible ; les Écritures grecques chrétiennes sont la suite logique des Écritures hébraïques et araméennes. On dit donc les Écrits anciens et les Écrits chrétiens mais non nouveau testament et ancien testament.
@@CreativeDana Quand on ouvre une bible, n'importe laquelle, on y trouve l'ancien et le nouveau testament. Et le nouveau testament à "supériorité" sur l'ancien pour tout chrétien.
mais rien de tout ça n'a existé...
@@jeansablon3551 Faites des études d'histoire, devenez un vrai historien et contestez l'existence de Jésus et de ses apôtres si ça vous chante, tous les historiens reconnaissent leur existence !
pour ceux qui vont mal prendre
mais Jésus historiquement a existé ... Jésus lui même à affirmer qu'il est égal avec le Père .... et il est Dieu avec. nous
Jésus n'est pas seulement un grand sage ou un enseignant qui avait des bonnes paroles divines ..... Il est le Chemin , la Vérité et la Vie...
belle récitation
5:58 "Jesus est quelqu'un de crédible en général dans son enseignement donc je ne trouve pas irrationnel de le croire quand il affirme être Dieu"...
Crédible : quelque chose qui semble probable ou réel.
Rationnel : Adjectif, qui est fondé sur la raison et la logique.
On parle donc d'un enseignement où il est question de marcher sur l'eau, de guérir des maladie avec ses main, de transformer l'eau en vin, de ressusciter des morts, ou d'apprendre que prier peut avoir des pouvoir magiques... Ceci étant indiscutablement "crédible" (probable ou réel), par conséquent, il est "rationnel" (fondé sur la raison et la logique) de le croire quand il affirme être Dieu. J'imagine qu'avec le même raisonnement, s'il avait affirmé être un extra-terrestre venant de Alpha du Centaure, cela aurait été tout aussi "rationnel" de le croire.
Bien bien bien.
C'est dommage hein, parce qu'à un moment, j'ai cru avoir à faire un à vrai historien, objectif, intéressant. Mais en fait... non.
Quand il dit "il n'est pas irrationnel" il parle des gens à son époque, tu n'as pas compris ?
Ce qu'il est en train de dire, c'est que vu le personnage, dans le contexte de l'époque (rabbin itinérant, guérisseur, ultra charismatique) c'est pas étonnant que des gens l'aient cru quand il a affirmé être Dieu.
Et ça t'as pas besoin d'être croyant pour l'admettre, il suffit juste d'observer dans l'histoire la QUANTITÉ de gens qui ont été considéré par un groupe plus ou moins grand de personne comme divin (dernière exemple, bien français... Rael)
@user-ch8mx1vz9u Un théologien est quand même sensé être un historien de la religion, capable de réflexions objectives et sérieuses sans faire entrer ses propres convictions et croyances dans ses analyses. Sinon, à quoi sert d'interroger un tel personnage dans le contexte de cette interview?
@user-ch8mx1vz9u Alors, je suis d'accord pour dire qu'il y a plein de choses que Jésus n'a jamais dit (en tout cas on n'en a pas de sources convaincantes) et que les chrétiens lui attribut :
- être né d'une mère vierge
- être de toute éternité
Et pour te montrer que j'essaie d'être de bonne foi : je pense même pas qu'on peut dire que Jésus a dit qu'il savait qu'il reviendrait à la vie. Ca peut très bien être un truc dit par ses disciples après sa mort.
Mais pour le fait "d'être Dieu". Alors... Ca dépend ce que tu veux dire par là.
La trinité chrétienne n'existe pas tel quel dans la bouche de Jésus. Il n'y a pas de preuves qu'il ait dit qu'il soit Dieu.
Par contre, les sources s'accordent pour dire qu'il se disait "Fils de Dieu" et "capable d'agir en son nom", et c'est pour ça qu'il est mort pour blasphème.
@@plopparici3110 Ok, là je m'excuse. En plus effectivement, il est catholique, donc c'est bien sa foi. Et là effectivement ça n'a rien à faire avec son travail, donc il ne devrait pas le mentionner.
Par contre, là où je t'arrête quand même, c'est sur la question "dommage, je pensais avoir affaire à un vrai historien, objectif, etc..."
Là tu fais de l'attaque personnel, à mon avis.
Genre, parce qu'il est catholique, il ne peut pas donner son avis objectif.
Sauf que tu n'as pas le droit de faire ça. Ce qui compte, c'est les preuves et le raisonnement.
Parce que sinon, aucun français n'aurait le droit d'écrire sur l'histoire de France, parce que forcément il aura une certaine idée du pays qu'il voudra imprimer... et pour reprendre le même sujet aucun "anti-chrétien" n'aurait le droit de parler non plus, puisqu'ils seraient forcément biaisé par le fait qu'il trouve le christianisme stupide et dangereux.
Si tu veux ne pas être d'accord, t'en as tous les droits, mais il faut que ce soit sur son argumentaire (consensus scientifique, quantités de sources chrétiennes et non-chrétiennes, espace entre la rédaction et les évènements)
En plus, pour étudier aussi le sujet à l'université, je peux te dire qu'on a plus tendance à revenir en arrière sur la question de l'historicité des personnages bibliques.
Ce que je veux dire, c'est que bcp de personnages, qu'on estimait finalement être des inventions, on se rend compte aujourd'hui qu'ils ont probablement existé.
Les des derniers exemples, c'est le Roi David. Si évidemment on est très certainement loin du roi présenté dans la Bible (parce qu'à son époque, le territoire qu'on connait d'Israel est vraiment minuscule, et il n'était probablement même pas monothéiste) on a trouvé une source étrangère (dsl je me rappelle plus la civilisation maintenant) du 8e siècle avant notre ère qui atteste la monarchie d'Israel comme "fils de David". Donc soit David a existé, soit la légende qui en fait le premier roi remonte déjà il y a très longtemps.
Par contre pour Moïse c'est plus difficile.
Mais un théologien, même croyant, devra te dire que le consensus est qu'aucun personnage de la Genèse n'a jamais existé (bon au delà que trouver des sources avant l'an 1000 avant notre ère c'est dur, simplement on remonte à l'origine des récits, on voit que Abraham, Isaac et Jacob c'est trois légendes distinctes qu'on a collé, les enfants de Jacob, ils ont juste les noms des 12 tribus d'Israel donc c'est clairement un récit symbolique, et puis pour tout ce qui est Noé, Adam et Eve... bah c'est repris du mythe de Gilgamesh, c'est 5e siècle avant notre ère, donc c'est totalement du mythe.
@user-ch8mx1vz9u Alors, en effet on pourrait se dire "mais pq les juifs le lui ont reprochés ? Après tout ne croient-ils pas tous être enfant de Dieu ?"
Oui, mais quand Jésus se revendique Fils de Dieu, il se revendique lui-même divin.
Il a dit qu'il avait le pouvoir de juger les gens pour l'au-delà (ce que seul Dieu peut faire)
Dans notre culture, ça parait normal de voir un prêtre dire "c'est bon, tes péchés te sont pardonnés"
Mais pour un juif, c'est inacceptable : c'est Dieu qui pardonne.
N'oublie pas aussi que les juifs à l'époque étaient mal vu parce qu'ils refusaient de prier les autres dieux romains (et l'empereur) puisque pour eux il n'y avait qu'un seul et unique Dieu, et tout autre divinité était refusé.
Donc sous-entendre que Dieu pouvait partager sa divinité avec quelqu'un, c'était du blasphème.
😂😂😂😂😂😂😂
MERCI POUR LA
BARRE DE RIRE !
J'ATTENDS AVEC
IMPATIENCE,
LA BIOGRAPHIE
DU PÈRE NOËL 🎅
😂😂😂😂😂😂😂
Un petit temoignage à prendre ou à laisser chaqun en fait ce qu'il veut.
Dans un moment d immense desespoir et epuisement Jesus est venu me parler. Quelques mots "Je suis venu te voir"Je lai immediatement reconnu mais n en ai parle à personne pour quelques semaines. On ne m aurait pas cru. Jetais bouleversee. Puis jen ai parle à mes très proches. Aussi le lendemain une colombe blanche est venue se poser sur mon chemin et attirer mon attention.
J'ai toujours eu la fois mais aujourd’hui encore plus.
Je suis plus apaisee avec l'idée de la mort mais le plus important et ce qui est certain cest que Jesus est là, toujours là parmi nous, vivant.
Je pense maintenant qu'il m est permis de partager ce delicieux moment, ce precieux échange caché dans mon coeur et tout mon corps
Mais bien sûr, Jesus est venu vous voir et vous parler, vous n'en avez pas profité pour faire un selfie avec lui ? Ou lui demander de faire un miracle du style déplacer le mont blanc, devant tout le monde pour qu'on sache enfin s'il existe ? Ou faire une interview de lui à la télévision ou sur votre portable ? Dommage on aurait pu y croire.
Ça va un peu ?
Vous aviez raison. Mieux vaut ne pas en parler. Personne ne vous croit.
@@fab7763 en tout cas son histoire est plus crédible que ce raconte les politiciens
@@fab7763 Vous, vous la croyez ?
"Il est credible dans ces dires donc ce n'est pas irrationnel de le penser a l'egal de Dieu". Donc penser même a l'idée de l'existence de Dieu est sûrement rationnel ? C'est un sophiste professionnel ce jeune homme
quand il dit "ce n'est pas irrationnel" il ne parlait pas forcément de lui mais des croyants qui suit Jésus.
Bravo vous avez très bien expliqué le sujet 👏 je ne comprends pas comment Michel onfray a pu écrire un tel livre 🙄 il se ridiculise
Attends, laisse-moi deviner ... Chrétienne?
@@TontonPourquoiTuGlousses aucun rapport
@@TontonPourquoiTuGloussesHeureusement que nous avons le libre arbitre et que chacun peut penser qu’il descend d’un primate !!
@@CreativeDana Qu'il puisse le penser ou pas ne pourra pas le soustraire à l'inexorable réalité, celle qui s'impose à nous et que la science nous prouve par A+B que nous sommes tous issus d'un proto-singe qui vécut il y a 12 à 8 millions d'années et que notre espèce actuelle sorti d'Afrique il y a environ 100 mille ans.
@@CreativeDana Autrement dit, si on reprend l'un de nos ancêtres de la lignée paternelle, il y a 100 mille ans, sa couleur de peau était noire à plus de 95% de chance.
Ton libre arbitre est totalement indépendant de ces faits.
Évidemment si on demande à un théologien, on aura la réponse qui va bien. Un véritable journal d'information poserait la question à un historien.
Michel Onfrey serait il donc dans l’erreur…. Comme c’est bizarre 😂😂
Aucun historien sérieux remet en cause l'existence de Jesus.
Il existe une grande diversité d'interprétations sur les intentions de Jésus quant à la création d'une religion organisée telle que le christianisme. Selon les récits bibliques du Nouveau Testament, Jésus était un enseignant itinérant qui prêchait un message de repentance, d'amour et de compassion, et il a rassemblé un groupe de disciples autour de lui. Ses enseignements ont souvent remis en question les normes religieuses et sociales de son époque.
Certains théologiens pensent que Jésus n'a pas eu l'intention de fonder une religion organisée, mais plutôt de réformer le judaïsme de son temps. Ils voient Jésus comme un prophète et un messager de Dieu, envoyé pour rappeler au peuple juif les principes essentiels de leur foi.
Les source chrétiennes… Argument circulaire. Pour les sources non chrétiennes c’est quoi ? Parce que dire qu’il y avait un mec qui s’appelle Jesus ça ne prouve rien. Et même s’il y a un Jesus qui se baladait ça ne prouve en rien le mythe divin.
Ce n'est justement pas le propos ici. Il est question de l'existence historique du personnage de Jésus, pas de savoir s'il est d'origine divine ou non.
Il n'y a rien de circulaire a employé les sources chrétiennes.
Matthieu 11:25
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Vous n'avez pas bien écouté. On parle du Jésus historique. La question du Jésus divin relève de la foi. C'est franchement accessible à la compréhension. On peut être athée et considérer que Jésus a bien existé, peu importe les miracles qui lui sont attribués dans le nouveau testament. De toute manière, la science historique a tranche clairement en faveur de son existence. Si vous avez des arguments scientifiques qui s'opposent à un tel consensus, nous sommes tout ouïe.
7 historiens non chrétiens sont cités dans la vidéo. Regardez-la et prenez note.
Jesus n'a vecu que 30 ans , mais il a marqué le monde comme personne, 2000 ans deja . DIEU venue sur la terre ne peut laisser ce monde indifférent .
Je suggère de tout cœur à tous ce qui vont me lire et qui se sentent perdues et dont la vie semble ne plus avoir de sens et pas qu'eux, d'expérimenter l'amour de DIEU manifesté en JESUS . Vous verrez mes amis a quel point il est Vivant, Reel et Merveilleux il va vous donner la vie éternelle oui vous verrez ce monde différemment ... Il vous aimes il nous aimes soyez béni 😊
Vous n'invitez pas un historien ?
M. Petitfils à écrit un livre sur l'hisoricité de Jésus
@@olivFra Hein, voilà, c'est la vérité car c'est écrit dans mon livre.
Je m'attendais à un spécialiste de l'histoire également, parce que là... Le niveau de cette chaîne diminue de jour en jour !
@@JeanMonsieur1889 Moins de mépris, plus de politesse. 🐣
Bien sur que jésus a existé je l ai bien connu
Très bonne pédagogie du Figaro sur le Christ et son existence. Je fais le pari de Pascal en ce qui me concerne
il me semble qu'il y a un argument paradoxal en plus en faveur de l'existence de "jésus-josué-Yoshua" le nazareen : c'est l'obstination irrationnelle et tout azimuth ( cad faisant feu de tout bois mal affuté) pour nier son historicité et cela a généré des tonnes de pages (inutiles ou de valeurs inegales) : bref tant de bruit pour nier "qq chose" ou "qq'un" signifie que "ce qq'un ou cette chose " existe bel et bien , n'en déplaise aux nieurs idéologues .Nombre d'historiens athées ne perdent pas leur temps à nier Alexandre , Assuerus, ou autres ...et Jésus // Ils ont autre chose à faire !
Ou alors Platon, Socrate Homère , ainsi que tous les rabbis juifs connus anciens ( Hillel , Shamaï, Gamaliel - cité dans le NT *ET* dans le Talmud ) , ... sont des fictions ! : Au fait ces derniers, les Rabi du 1er siecle se sont évertués à le rejeter PAS A LE NIER . Toutes ces disputations talmudiques ( multiples +++) pour discréditer jésus , alors qu'il suffisait de dire :
tout a fait juste Annea !!
+ 1.
@@hillys7452c’est pas faux. Sauf que pour ce cas le consensus nie l’existence réel du Père Noël et que ce serait plutôt certaines personnes qui essaieraient de nous faire croire en sa réalité qui nous prouverait son inexistence 😊
@@Wxcvbn456 Parce qu'il existe un consensus sur l'existence réelle de dieu ?
Je peux une nouvelle fois retourner votre phrase en parlant cette fois ci de dieu, " ce serait plutôt certaines personnes qui essaieraient de nous faire croire en sa réalité qui prouverait son inexistante "
@@hillys7452ah oui ! Non là je parlais plutôt du Jésus historique. Sur sa divinité ou l’existence de Dieu, mise à part ma conviction religieuse, je sais qu’elle ne fait pas consensus. 😊
Je suis ravi de voir que vous vous approchez de la VÉRITÉ et la vérité c'est ce Jésus-christ celui qui était venu qui était mort et qui est ressucité la seule que je tiens à vous conseiller c'est de croire en Lui en lui abandonnant votre vie et vous verrai SHALOM
Bravo Mathieu. En quelques minutes tu as dégommé la thèse de Michel Onfray, que j'appréciais jusque là, mais qui avec son bouquin, a perdu beaucoup de sa crédibilité.
Tu ne dois pas être assez cultivé, toi
Je suis fasciné par l'archéologie je me tiens au courant sur les dernières découvertes en ce qui concerne Jésus beaucoup de découvertes prouvent qu'il a bien existé et prêcher par les lieux où il est passé les traces matériels sont de plus en plus flagrante
Génial !
jean 3.17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui
C'est juste un sketch en fait.
Citer Flavius Josèphe comme étant une source non-chrétienne qui supporterait l'existence du Christ alors que le passage en question ne fait que 3 lignes et qu'il fut écrit, au bas mot, 30 ans après la Passion alors que son auteur n'était même pas encore né, c'est aberrant. Par contre, éviter de dire qu'il n'y a pas de signe de miracles dans ses écrits, c'est assez représentatif de la méthodologie. Inutile d'attirer l'attention sur des arguments qui pourraient se retourner contre soi, il suffit de prendre une pincée de sable et de la jeter en l'air, c'est du plus bel effet.
Et par la suite, citer les autres principaux historiens antiques qui n'ont fait que mentionner l'existence des chrétiens qui avaient comme idole le Christ, sans qu'il y ait eu la moindre preuve intrinsèque de son existence historique, mais plutôt des on-dit et rumeurs, c'est tout à fait risible de la part d'un "historien" moderne, un théologien qui a voué sa vie à étudier son propre culte pour en défendre les valeurs rétrogrades et confirmer ses propres biais de confirmation.
Pourquoi fonder son argumentaire de prime abord sur des sources non-chrétiennes comme si elles avaient plus de valeur que celles issues de la liturgie chrétienne qui, elles, forcément, mentionnent Jésus mais qui n'ont pas pour autant plus de valeur quant à prouver son historicité.
S'il y a une preuve de l'existence de Jésus, elle se trouve dans les quatre évangiles canoniques et nulle part ailleurs.
Et après cela, il vient nous pondre un livre dont le titre est "Soyez rationnel, devenez catholiques !" On marche sur la tête, tout simplement.
Croyance religieuse et rationalité sont deux antonymes, essayer de prouver le contraire par des paraboles alambiquées n'est certainement pas la meilleure façon de faire.
On peut être rationnel et être croyant, simplement dans sa croyance on utilise pas le même schéma mental. Ce sont deux choses différentes. Il y a bien des scientifiques, donc des personnes très rationnelles qui travaillent en permanence avec l'idée de preuve et de recherche de la vérité scientifique qui sont croyantes. Mon médecin de famille est un catholique traditionaliste, peut-être que sa foi en Dieu et en Jésus lui a donné la force d'aller au bout de ses 10 ans d'études pour pouvoir servir la communauté des hommes...Et puis croire est une décision. On décide de croire. Pourquoi donc vouloir chercher des " preuves" de ce à quoi on croit ? C'est juste une question qui ne devrait jamais être posée parcequ'elle n'aura jamais de réponse !
@@Dadounette29 Lorsqu'on touche à la religion et la foi, le cerveau des croyants s'éteint littéralement, et inhibe l'esprit critique.
Alors, c'est évident qu'il y a des gens éminents qui sont croyants et que cela ne les empêche pas d'obtenir des prix Nobel par exemple. Mais lorsqu'il s'agît de remettre en cause leur croyance religieuse et combattre leur endoctrinement souvent instillé depuis l'enfance, c'est peine perdue.
Je me souviens d'une histoire que racontait Christopher Hitchens en son temps, dans laquelle il citait le nom d'un éminent géologue américain profondément croyant qui a finalement choisi de suivre les paroles des évangiles lorsqu'il fut placé en face des nombreuses contradictions que la science avait mis en évidence concernant les récits bibliques, un cas de conscience où ce ne fut pas la raison ou la logique qui firent jaillir la vérité.
@@Dadounette29 D'ailleurs, il a fallu d'abord remettre en cause le dogme chrétien et que certains des esprits les plus brillants, dont Galilée, Bruno, etc s'opposent directement à l'Église pour que la science prenne son envol à l'avènement de la méthode scientifique, chose qu'elle n'aurait pas pu faire si l'Église gardait le monopole des vérités bibliques et les tenants, leur appel à l'autorité religieuse. Il n'y a qu'à se souvenir de Darwin lorsqu'il soumit sa théorie de l'évolution des espèces à la communauté scientifique encore très fortement attachée à la religion.
On peut aussi se rendre compte de la stagnation qu'impose la religion lorsqu'on regarde le monde musulman sunnite, qui vit encore dans un état d'esprit comparable à ceux des bédouins du 7ème siècle, pour lesquels la terre était plate, les montagnes soutenaient le ciel et l'embryologie se résumait aux travaux de Galien. L'innovation est dangereuse pour les tenants qui risquent, s'ils laissent se propager des idées novatrices, de perdre leur autorité artificielle que leur a conféré dieu en personne par l'intermédiaire du coran.
Et vu que nous en sommes à partager nos expériences, le médecin de mon père était lui aussi un chrétien, ce qui ne l'empêchait pas d'être un excellent médecin, prévenant et compatissant. Cependant, lorsque mon père fut atteint par un cancer et qu'il commença, dans la dernière semaine de sa vie, a purement et simplement agoniser dans son lit, ma sœur et moi lui avons demandé de faire quelque chose pour mettre un terme à la souffrance de notre père. Quelle ne fut pas notre surprise de nous entendre dire que cela allait à l'encontre des préceptes de son dieu.
Autrement dit, ce coxxard a préféré laisser souffrir mon père pour s'arroger les faveurs d'un dieu imaginaire et de se conformer à sa morale immaculée.
Voilà pourquoi j'affirme que le rationnel n'a rien à voir avec la superstition. Comme ça, ce sera encore plus explicite.
@@TontonPourquoiTuGlousses La foi est le contraire de la superstition.
@ShushuDesvilles Si, clairement, je peux le faire et je le dis haut et fort: on ne laisse pas souffrir les animaux comme mon père a souffert lors de sa dernière semaine de vie.
Et j'estime qu'un membre d'un ordre qui a choisi d'aider les autres doit être prêt à mettre de côté ses scrupules religieux pour justement éviter à son patient de souffrir le martyr.
Quant au serment d'Hippocrate, il n'est plus d'actualité depuis longtemps et il ne devrait même plus être prêté pour pouvoir exercer. Un reliquat d'une époque révolue qui vient encore s'imposer à nous et à notre monde contemporain comme le font les trois religions abrahamiques, complètement dépassées sur tous les points mais qui pourtant, sont toujours considérées par les croyants comme le système de moralité absolu.
Regarde bien à travers l'histoire, ce que ton modèle irréprochable et immaculé a fait: les écrits de Paul qui ont permis à l'Église de normaliser et de légaliser la traite atlantique, idem pour ce qui est de l'homosexualité toujours vue comme immorale par les croyants alors qu'elle est tout à fait naturelle. Des croisades aux abus des prêtres en passant par les guerres de religions, elle est belle ta religion rétrograde.
Heureusement que le christianisme n'a plus son mot à dire en politique et que les tenants ne sont plus conviés à donner leur avis comme par exemple sur l'avortement, comme s'ils avaient la primauté de la pensée et de la connaissance sans pour autant savoir de quoi il retourne et en ne basant que sur des dogmes.
Si on part du principe que nous vivons dans un système laïque, les prélats ne devraient plus donner leur avis en politique, les insignes religieux ne devraient plus apparaître et les croyances des médecins ne devraient plus interférer avec le bien-être de leur patients.
Et surtout, crois en ce que tu veux, pense de moi ce que tu veux mais épargne-moi tes sermons pitoyables. Tu ferais peut-être pleurer les nonnes de ta paroisse mais certainement pas un athée endurci qui ne voit dans les religion qu'un moyen d'avilir et d'asservir les êtres humains.
"La viande est-elle mauvaise pour la santé ? Un boucher répond."
certes, le boucher sait que la viande existe puisqu'il l'a travail.
AMEN
Il suffit qu'Onfray remette en cause l'existence historique de Jésus pour me convaincre qu'en fait il a vraiment existé !
Comment peut on encore douter, avec toutes les apparitions, et miracles dans l eucharistie et les guerisons.
lol
Pourquoi ? @@austrasien4831
Les miracles? C'est justement sur ces miracles que reposent l'entièreté du dogme. Si on les retire, c'est tout l'édifice qui s'écroule instantanément.
C'est justement ça qui fait douter: que depuis deux millénaires ils aient besoin de miracles, auxquels ils sont les seuls à croire. Les Apparitions de la Vierge, c'est comme le Monstre du Loch Ness ou le Yéti, ils ne réapparaitront plus jamais, parce qu'aujourd'hui tout le monde demanderait à voir la vidéo. Prenez LE miracle par excellence, la résurrection du Christ : il n'y a pas une seule source d'époque pour en parler !!!
la résurrection du Christ se fait à l'intérieur de nous par la foi, la passion du Christ est une initiation symbolique. Se tuer soi même (notre égo, notre corp) pour renaître dans la lumière (dans le saint esprit). Le symbolisme du baptême en gros. Cette initiation est présente dans toute les religions (bouddhisme, hindouisme, franc maçonnerie , hermétisme, Egypte antique, mythologie grecque , romaine et j'en passe), la forme change mais le fond reste le même.
Beaucoup de gens parlent sans savoir, le Loch Ness le Yéti... On ne parle pas de superstition mon ami, mais de choses très sérieuses pour ceux qui ont certaines clefs de compréhension. Visiblement tu n'en as aucune et tu ne vois pas plus loin que ton nez.
La résurrection est réelle.
Dans le langage courant (populaire) qui dit mythe dit irréel, illusoire, faux, mensonge, etc... Donc cher Matthieu, si Onfray est défenseur de la "thèse mythiste", comme tant d'autres d'ailleurs, qui contestent la matérialité de Jésus, c'est pour la simple Raison qu'en simples matérialistes et comme ce terme l'indique, il ne veulent croire qu'en la MATIERE à l'exclusion de tout ESPRIT quel qu'il soit. Car pour le matérialisme (1er degré, le plus bas, forme primitive de la CONSCIENCE …) seule la matière mérite être considérée, voire vénérée, puisqu’elle seule est visible, elle seule se montre, se démontre, etc... Mais prétendre (arguer) que Jésus est un ‘’mythe’’ n'est en rien problématique pour nous CROYANTS, car Croire (en Dieu avant tout, mais aussi en l’autre ou Autre en général) c'est justement lui accorder toute notre confiance, ce qui n’implique aucun besoin de le visualiser auparavant : autrement dit, nous croyons en Dieu sans besoin (nécessité) d'en avoir une preuve matérielle, visuelle, sensitive. Et donc sur ce point précis (qu’ils nomment à tort ‘’historicité’’ de Jésus, car ils s’imaginent que l’Histoire n’est que matérielle, factuelle, temporelle…) la question de savoir si le Christ a réellement existé est très secondaire car, pour nous, c’est le Sens (l’Esprit) qui est le plus important et non uniquement la lettre (le signe, les symboles, les mots). La science (linguistique) dirait que le signifié est bien plus important que le signifiant… Bref, ONFRAY, personnage purement médiatique, est à classer parmi les insignifiants….
Je rappelle d’ailleurs que dans la Révélation (Saintes Ecritures ou Bible et Evangiles en général) le matérialisme est incarné par le Diable, ce véritable pervers qui a essayé de tenter Jésus pour le dissuader de sacrifier sa vie pour le Bien de l’Humanité, et ainsi lui faire perdre toute sa confiance, toute son espérance en Dieu le Père. Les pervers peuvent être des gens très intelligents, sauf qu’ils ne sont pas des philosophes, leur intelligence (d’êtres finis) étant essentiellement mise au service du Mal… même si cela peut être inconsciemment.
Bref, c’est un trop long sujet, mais l’heure est actuellement venue où c’est par l’IDEOLOGIE que se manifeste "ici et maintenant" le mal, à ce stade historique (sous l'angle civilisationnel, post scientifique…) du combat pour l’ESPRIT, car la Religion révélée (cf. théologie, science herméneutique, représentation... ) qui est produit du sentiment mêlé d’intelligence (également celle du cœur) ne pourra plus suffire à elle seule pour nous sauver, nous rassembler. Il faudra désormais, j'en suis persuadée, avoir également recours à la seule et véritable philosophie : l’idéalisme en tant que Science de l’Esprit.
Vive Jésus ❤🎉 !
Je suis athée mais il faut reconnaitre que si l'on compare le nouveau testament à l'ancien ou au coran, on a aucun mal à reconnaitre là où se trouve la sagesse, et là où se trouve la barbarie.
Un historien serait plus légitime pour répondre à la question
C'est pour ça que Monsieur Lavagne cite des historiens spécialistes
@@louis-marierobert4984 Des historiens spécialistes? Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, Lucien de Samosate -- nom qu'il écorche et dont je ne peux m'empêcher de citer un passage d'une encyclopédie en ligne bien connue: "Il se moqua des chrétiens et de Jésus dans La Mort de Pérégrinus, en les présentant comme naïfs, idolâtres, séditieux et crédules." Hilarant de le prendre comme un de ceux qui attestent de l'historicité du Christ. -- , Pline le jeune, Galien, Celse.
Sont-ce ceux là que tu définis comme des historiens spécialistes?
La légitimité attribuée à tel ou tel selon ses titres académique relève de la croyance. La légitimité des arguments relève des faits et de la logique, quelle que soit la personne qui les fournit.
@@chocdesglacons ouaip, c'est pour ça d'ailleurs que je vais me faire opérer par mon plombier plutôt que par mon chirurgien...
Apocalypse 14:1
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Bravo c'est expliqué avec une grande clarté. Merci pour votre excellent travail.
Les découvertes archéologiques corroborent les évangiles... il y a aussi le Suaire de Turin dont la formation de "l'image" ne s'explique toujours pas en 2024... sans parler des autres reliques comme la tunique d'Argenteuil, la couronne d'épines...
C'est du délire votre Suaire de Turin, c'est évidement un faux. Un corps ne s'imprime pas comme ça sur un tissu...
" dont la formation de "l'image" ne s'explique toujours pas en 2024 " du coup il serait peut être temps de ce poser des questions quand a sa crédibilité
La "formation de l'image", vous voulez parler de la peinture réalisée 1300 ans après la mort supposée de Jésus ?
Et il y en a encore pour croire à l'authenticité du Suaire.
Tout comme l'islam ne repose plus que sur la peur et la menace, le christianisme ne repose plus que sur les miracles et la crédulité des fidèles.
@@tchakhotine Une peinture sans la moindre trace de pigments que les dernières analyses datent du premier siècle? Je ne dit pas qu'il s'agit du linceul, mais la thèse de la peinture médiévale à été réfuté
Merci pour votre vidéo qui met les pendules a l heures
Jésus Christ est la personne qui a bouleversé l humanité 😊
moins que pasteur .
@@skaven3188plus que quiconque. Jésus est notre sauveur et il nous attend dans l'au-delà, pas Pasteur qui lui aussi a été créé par l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, celui qui est qui était et qui vient, qui nous aime sans condition, qui souffre de nos péchés et de nos peines, qui est mort pour nous dans d'atroces souffrances. Cela vous dépasse car vous ne savez pas aimer et n'avez pas été aimé par autrui.
@@mta1 N'importe quoi. Cette supposition aberrante que tu émets gratuitement simplement en ayant lu un commentaire sur youtube de la part d'une personne qui ne pense pas comme toi.
Tu te rends compte de la profondeur du délire dans lequel tu es tombé ou il faut te mettre les points sur les "i"? Comme si l'amour était dépendant et conditionné par Jésus, comme si personne n'avait aimé avant lui ou sans avoir cru en lui. Les Hindous ne s'aimaient pas? Les Amérindiens non plus? Arrête tes bêtises.
Il n'y a pas deux paroles qui ont été prononcées par Jésus qui n'avait pas déjà été prononcées par d'autres auparavant. Il n'y a aucune idée novatrice, ni un concept qui sort de l'ordinaire, tout est issu des différentes religions et philosophies antérieures au christianisme, de l'Égypte antique, l'hindouisme, des écrits sumériens, le bouddhisme, la philosophie grecque, forcément le judaïsme et même le zoroastrisme.
En plus de ça, Jésus n'a même rien dit sur la condition des esclaves à son époque, une véritable institution, inexorable, manifeste, incontournable qui considérait comme tout à fait normal qu'un être humain soit la propriété d'un autre être humain.
Tu parles d'un homme bon dont le père est censé être dieu lui-même, j'te jure!
@@TontonPourquoiTuGlousses l'église a toujours défendu la libération des captifs et la fin de l'esclavage... et jésus a bel et bien bouleversé l'humanité, en commençant par l'empire romain éternel
@@skaven3188
Si on dit avant et après Jésus -Christ ce n' est pas pour rien ...
Je préfère croire en Dieu 🙏
"Les moutons sont croyants, les Lions sont savants"
@@LeNumidium sympa 😨
Ne vous croyez pas si malin ou libre @@LeNumidium
@@aedward.c6119 Comme si les croyants ne se prenaient pas pour des malins en affirmant sans sourciller et en ne se basant que sur une superstition quasiment deux fois millénaire que le Christ a réussi des miracles et qu'il est mort sur une croix pour nous sauvez de nos pêchés car son père en avait décidé ainsi.
@@aedward.c6119 Quant à leur liberté, elle est toute relative et a été conditionnée au fur et à mesure des différents conciles et synodes qui ont ponctué le dogme chrétien en octroyant à l'Église apostolique romaine le droit d'imposer son culte et l'orthodoxie qui va avec.
C’est quand même hilarant de demander à un théologien si Jesus à exister, en s’attendant à une réponse objective.
Un historien , aurait été un choix plus pertinent.
Merci Matthieu.
Le problème, c'est que les gens n'ont jamais vécu au même moment que lui. C'est toujours après.
"Je pense que c'est rationnel de le croire quand il dit être Dieu" Ça m'a fait exploser de rire. Si on vous téléportait à son époque, vous n'y croiriez pas. Le temps, la création d'un mythe, d'une tradition, aide à croire en des choses absurdes auxquelles on ne pourrait croire autrement.
La rationalité quand on "croit" oui, donc la définition même de l'irrationnel 😂 Comique effectivement !
Qu'est-ce que vous en savez ? Des conjectures et un ressenti ne constituent pas un argument.
@@chocdesglacons Justement, je n'ai pas prétendu argumenter.
Les disciples ont été témoins et ont cru. Ils ont préféré mourir que de renoncer à leur foi.
Dans les derniers temps les gens voudront étouffé l existence de Jésus comme il nient l existence de Dieu.Tout disparaîtra sur cette terre mais lui demeure Éternellement.
Comme si un théologiens était crédible.🤔🤔
Pourquoi ne le serait il pas? Les travaux de Matthieu Lavagna sont d'une grande exigence historique et scientifique. De plus il cite beaucoup de sources
@@louis-marierobert4984Les travaux ? J'aime beaucoup le travail du personnage, mais c'est plus un vulgarisateur qu'un véritable chercheur. Il fait un travail qui manque beaucoup au monde francophone.
En l'occurrence, de nos jours, l'immense majorité d'historiens - athées ou pas - est convaincue de l'existence historique du personnage en se basant sur des sources archéologiques et des textes d'époques (quarantaine de textes d'auteurs antiques chrétiens mais aussi païens qui mentionnent et parlent de la vie de Jésus)
@@nickbrow267Toujours ta source sortie de ton Q ?
@@louis-marierobert4984 La croyance n'a rien de scientifique, c'est même le contraire ...
Me interesa mi hija tiene un enamorado francés y como ellos todo se cuestionan …me encanto su desernimiento!! Muy bien !! Bendiciones
Les religieux aiment trop faire! Dire qu’il y a un consensus….
Le consensus va dans l autre sens. Aucun historien et archéologue dit qu’il a existé. Aucun des textes non chrétiens date de l’époque de Jesus. Mais pour ça, il faut lire et se renseigner.
En gros, c est un mytho. 😂
Pourquoi vous mentez?
@@WolfLeib non, je ne ment pas justement. Je me renseigne car je ne prétend pas tout savoir. Et je manipule pas les informations. Je ne fais pas parti du clergé, je n’ai pas d’argent à gagner ou de peuples à soudoyer.
@@tyrondecksles écrits datent de quand s’il vous plaît?
@@tyrondecks Selon Bart Erhman, il y a consensus du milieu académique pour dire que Jésus a bel et bien existé. Si lui le dit, moi, je me range à son avis.
Je suis athée anti-théiste, donc je crois que nous sommes dans le même camp toi et moi.
@@davidbcg286 Aucune de la vie de Jesus. La plus proche daterai de 60 ans apres, mais son nom n est pas specifie. Mais pour donner un coup de main, on sous entend que c est Jesus. C est plus simple comme ca. Et les 4 evangiles se contre disent. On ne sait pas qui les ont ecrits. Depuis quelques annees on les rapportent a Matthew, Luke....
Parce que c est plus facile....
Il fut inventé sur une copie de Mithra et d'Horus, faut vraiment être taré pour prétendre qu'une tète de piaf aurait existé, cela émane uniquement de l'idéologie et non du fait.
C'est un personnage mythologique et le restera, et ce n'est aucunement des fidèles qui auront la légitimité de prétendre l'inverse.
Au passage Jésus serait née dans une ville qui fut bâtie à l'époque des croisades, je ne vais même pas tenter d'expliquer l'erreur, notre époque est vraiment abrutissante de tous les cotés.
Selon les dernières recherches archéologiques, Nazareth existait au temps de jesus. probablement pas plus qu’un hameau, mais quelques habitations tout de même.
Et ce n’est pas parce qu’il y a un mythe autour de jesus qu’il n’y a pas un homme à la base du mythe.
Enfin, les quelques sources qu’on a font,penser à la grande majorité des historiens qu’il y a bien eu un jesus historique, un rabbin ayant prêché en Galilée avant de venir à Jérusalem où il sera crucifié pour sédition par les romains.
Paris ne s'est pas faite en un jour !
Donc l'existence de Jésus est remise en question, bizarre cet argumentaire où l'on se contredit...
Un homme se prénommée Joshua d'accord, pour ce qui est du reste, c'est une histoire. Étrange façon de se tirer une balle dans le pied
Elle n'est remise en question par personne, sauf par deux ou trois penseurs ignorants ou peu renseignés.
Personnellement je suis chrétien, car je crois en la résurrection du Christ, et je crois savoir que Christ est Jésus de Nazareth, cependant, je ne crois pas que Jésus était Dieu Tout Puissant, Père Éternel. Jésus a d'abord été un disciple de Jean le Baptiseur, et lors de son baptême, Dieu lui a transmis le Saint Esprit et a dit "Voici Mon Fils, celui que J'ai agréé". D'ailleurs, on ignore tout de Jésus entre ces 12 et ses 29 ans. Aurait-il fait le plein de connaissances avec son cousin ?
Jésus est comme le reflet de Dieu, son âme sœur, un peu à la manière de Enkidu par rapport à Gilgamesh
Même ce consensus répété deux fois, la seule chose soit disant prouvable, n'est qu'un consensus, et non une vérité, que l'on peut remettre en question. La seule chose qui soit rapportée de manière quasi certaine, historiquement parlant et rapportée est qu'il y eut un personnage appelé Christ par ses adorateurs qui fut amené au supplice. Et c'est tout. À une époque où il y avait certainement régulièrement des illuminés, (la secte à laquelle appartenait Flavius Joseph en est un bon exemple) et des centaines d'opposants à Rome et des faiseurs de troubles à l'ordre public amenés sur la croix, il n'y a finalement rien de bien extraordinaire à cette histoire avant d'être mythifiée. Maintenant, chacun est libre ou non d'adhérer à ce mythe, à ses valeurs. Mais le considérer comme une réalité historique, c'est se comporter comme un enfant s'accrochant à l'existence du Père Noël.
On ne peut pas expliquer pourquoi un consensus est sûrement réel en 5min bref le supplice de Jesus est spécial il a subit la flagellation et la crucifixion ce qui est rare 2 peines pour un "crime" ou plutôt "blasphème" mais ensuite on sait que c'est en judée sous ponce Pilate et qu'il était sage donc la sa fait énormément de coïncidence bref il y en a d'autres et j'ai pris les sources non chrétienne même si les sources du nouveau testament sont fiable
il y a 2000 ans qq'un a fait preuve de beaucoup de sagesse : le païen Ponce Pilate : "qu'est ce que la Vérité ?" demande t il ! il convoque Socrate et les autres ... ce que ne songent même pas à faire les "mythiques" habituels . Le niveau aurait il baissé en 2000 ans ? 😌
@@pfut2730
Mis à part la mention d'un homme amené au supplice et surnommé Kristus, tout le reste n'est qu'ajouts ultérieurs. En Chine, on a un personnage tout aussi fondamental: Laozi. (500 ans avant JC) Il serait le penseur à la base du taoisme, il aurait écrit un livre presque aussi connu que la Bible (le Tao Te King), sa naissance serait aussi miraculeuse, Confucius se serait même entretenu avec lui. Et pourtant, son existence est remise en question, et ceux par les Chinois eux-mêmes, car on sait, on ose analyser les faits de façon objective. On ne se suffit pas de témoignages de témoignages de faits rapportés.
« On lui dit «viens dans mon culte », et l’autre lui dit « viens dans mon culte » et le gars il choisit.
Bah oui évidement, les gens n’ont qu’à choisir de toute manière on ira tous au paradis. Hein? Pas vrai monsieur Lavagna? Pourquoi s’embêter à être catholique, il suffit d’être chrétien… hein?
Les vrais reconnaîtront.
Beaucoup d’erreur dans ce que dit ce monsieur:
Les 9 sources non chretiennes sont toutes sauf une (qui est considéré souvent comme un pseudo temoignage) de plus d’un siecle après la vie de Jesus. L'argument du contemporain des faits est donc peu recevable.
Beaucoup de raisonnement circulaire et de biais de confirmation de la part de ce monsieur.
Est il croyant ?
Par rapport aux 350 ans semble-t’il d’Alexandre le Grand ?
Semble t-il la date de décès d'Alexandre le Grand est établie au 21 juin -323; une précision. Pourtant vous croyez en cette date non. Jésus c'est très longtemps après et vous doutez !
oui il le sous entend à la fin.
@@regis_red tu parles du mec dont on a des traces jusqu'en inde ha wéé.. vachement comparable XD
"Je dirai que Jésus est crédible dans ses enseignements et que donc ce n'est pas irrationnel de le croire quand il affirme être dieu. " Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, donner des enseignements sensés il y a 2000 ans n'est pas preuve de divinité. L'acte de foi est par définition irrationnel.
qu'il soit réel ou non ne change rien a l'absurdité de ces croyances
Il est dit dans le nouveau testament, que la Parole est une Folie pour ceux qui périssent ( les incroyants ).
@@Khavadh une preuve que le nouveau testament est rempli de conneries
@@aerouant7685 C'est facile quand on ne la pas lu.
En quoi est-ce absurde de croire ?
@@AlDubert Si cela aide à vivre la personne qui croit, cela n'a rien d'absurde. Personne n'est obligé de croire, mais personne n'a le droit de mépriser ceux qui croient.
La terre est-elle vraiment ronde ? Un platiste répond.
Ah les arguments et les preuves😂. Le mec tourne en rond. Le fameux cycle vicieux. C'est vrai car c'est dans la bible et Cie😂. Quelle misère
En l'occurrence, de nos jours, l'immense majorité d'historiens - athées ou pas - est convaincue de l'existence historique du personnage en se basant sur des sources archéologiques et des textes d'époques (quarantaine de textes d'auteurs antiques chrétiens mais aussi païens qui mentionnent et parlent de la vie de Jésus)
@@nickbrow267 Reste toujours à savoir quels historiens ? quels références ? Ou en référence à quoi ? À qui ? Y a rien qui peut donner une base à quelque chose d'empirique, donc de sérieux, basé sur la rationalité dans le sens de l'expérience scientifique, etc. Que des suppositions, des spéculations... en plus excitées par le besoin de croire en quelque chose car ça rassure, ça donne un sens à l'insensé, etc..
On dirait que vous souhaitez à tout prix (pour des raisons idéologiques, vous me rappelez l'athéisme militant de Michel Onfray) nier des évidences historiques pour toute personne compétente dans l'histoire antique de la région. Donc il me semble que c'est vous qui soyez dans une démarche partisane (consciente ou non) car reconnaître l'existence historique de Jésus n'implique en aucune façon qu'on croit que c'est le Messie ou non. D'ailleurs, il y a énormément d'athés parmi les chercheurs de nos jours.
Quand une quarantaine de textes anciens provenant d'une foule d'auteurs différents (grecs, juifs de Judée, romains, ...) et de religions différentes nous donnent des informations similaires sur la vie de Jésus, corroborés en plus par l'archéologie (épigraphie) alors oui, c'est une évidence scientifique contrairement à ce que vous semblez penser. C'est vous qui semblez dans la croyance plus que la rationalité si cela ne vous convainc pas.
On a plus de sources historiques contemporaines (sources primaires) sur la vie de Jésus que celle de César, pourtant il ne vous viendrait pas à l'idée de remettre en question le fait que César ait existé...étrange !
@@nickbrow267 Le "vous" ne te sauve pas autant que le "copier/coller" qui dénote d'une misère intellectuelle pathétique. Le genre de procédés qui te rapprochent des racoleurs des restes sans voix encore moins de neurones
@@nickbrow267 Le "vous" ne te sauve pas autant que le "copier/coller" qui dénote d'une misère intellectuelle pathétique. Le genre de procédés qui te rapproche des racoleurs des restes sans voix ni neurones
Mais qui forme les journalistes de nos jours ???? A quel moment on va interviewer et donner du crédit à quelqu’un dont le seul diplôme est issu de « l’institut Angélique » ? Qui connaît en plus cette « école » ?
Il y a encore 30-40 ans on interviewait de vraies pointures : de vrais historiens, de vrais philosophes, de vrais scientifiques.. pas des GOUROUS !!!!
Honte au parisien qui se morfond comme les autres dans un nivellement intellectuel par le bas.
Le 《 docteur angélique》 est le nom donné à THOMAS D'ACQUIN . Pas n'importe qui ! Un phare de la pensée 🤗 . Même pour les athées
@@annea2041 Oui, mais l'école ("Institut") dont il est ici question est une formation proposée par un Belge nommé Arnaud Dumouch. Il a des tonnes de vidéos sur YT.
@@podcasthastings9501 Arnaud Dumouch n'est pas Belge mais français . Il a enseigné en Belgique et il est un théologien et philosophe solide et reconnu .
Et ce qui est un atout supplémentaire , il est de surcroît , aimable, amical et très respectueux de tous ceux qui ont recours à lui . C ' est un honneur d'etre diplômé de son Institut .
Merci à lui pour tout ce qu'il fait et a fait .
@@annea2041 C'est vrai que dans ses vidéos il apparait comme quelqu'un d'aimable et d'amical. Mais je pensais qu'il était belge, puisqu'il vit en Belgique.
@@podcasthastings9501 oui. Et le plus important en fait , c 'est la qualité de ses video et la diversité des sujets traités: soucieux de la conformité avec la ligne officielle de l'Eglise mais la discutant s'il le faut et écoutant et dialoguant avec des opposants a ses avis théologiques. Grand spécialiste de Thomas d'Acquin et des Pères de l'Eglises entre autres..
150 ans après sa vie lol effectivement c’est une preuve incontestable. Bon en même temps je n’attends pas bcp d’objectivité sur ce sujet de la part d’un théologien. Next
Alors vous n'accordez du crédit au aucun texte historique de l'antiquité.
@@louis-marierobert4984 Oui, les textes des auteurs qui se sont penchés sur la vie d'un homme, qui ont fait le tour de la question avec les moyens du bord, comme l'exemple d'Alexandre le Grand qu'il a cité d'ailleurs.
Le hic, c'est qu'il n'y a personne d'extérieur au culte qui n'a essayé de démêler la vérité de la superstition.
En plus, les historiens et auteurs antiques qui l'ont mentionné ne lui accordent que quelques lignes en se basant sur des rumeurs et des on-dit.
Tu parles d'une source qui prouve l'historicité d'un être mythique comme Jésus.
@@TontonPourquoiTuGloussestout les textes que nous avons sur George Washington ont été écrit par ses admirateurs, pourtant cela ne remet pas en cause la totalité de leur témoignage. Il en est de même pout les textes chrétiens.
@@louis-marierobert4984 T'es sérieux? "les textes que nous avons sur George Washington ont été écrit par ses admirateurs" Est-ce tu t'es relu après avoir écrit cette phrase? Est-ce que tu t'es dit: « Ouais, je suis bien d'accord avec moi-même, ma logique est imparable et cette phrase va faire l'effet d'une bombe tellement elle va souffler mon interlocuteur. »
Est-ce que tu comprends la portée de la dinguerie que tu viens de dire ou je dois en plus te mettre les points sur les "i" et les barres au "T"?
@@TontonPourquoiTuGlousses La phrase n'est pas de moi mais de l'historien Bart Ehrman: "Les textes contemporains à Georges Washington sont des sources historiques fiables bien qu'elles soient écrites par ses plus fervents admirateurs" Bart Ehrman, Did Jesus exist. Page 74
1. Non, un témoignage n’est pas une preuve solide, d’autant plus quand il est rapporté 50 ans après l’évènement voire plus. 2. l’intervenant est théologien, pas historien; le parti pris évident doit être souligné.
Il y a toujours des gens sur UA-cam qui eux savent mieux que les specialistes. Ils devraient plutôt se poser la question : pourquoi ça les dérange tant si Jesus à existé.. … …. : « Je ne connais aucun chercheur important qui doute du personnage historique de Jésus, affirme Eric Meyers, archéologue et professeur émérite à l’université Duke. On pinaille sur des détails depuis des siècles, mais nulle personne sérieuse ne met en doute son existence. » -Byron McCane, archéologue et professeur d’histoire : « Je ne vois aucun autre personnage dont on nie l’existence alors qu’elle est si parfaitement établie par les faits. »
@@Gramet-sc1ki l’existence OK, mais le surnaturel non. Ce que je dis est logique : un témoignage n’est jamais considéré comme une preuve solide, et théologien ≠ historien.
@@pauloavg2410 Oui, on parle de son existence pas de ses miracles. Mais réfuter l’existence de Jesus de Nazareth à cause d’un théologien, ce n’est pas juste.
@@Gramet-sc1ki je n’ai jamais dit qu’il n’a pas existé.
@@pauloavg2410 Vous dites que les témoignages ne sont ps une preuve, or les apportées de cette époques sont des témoignages écrits.
Il y a aussi des textes islamique, il serait bien de le préciser 😊 le saint coran notamment
il y a un consensus de théologiens. L'histoire prend en compte les mythes et légendes pour ce qu'ils sont.
de toutes façon quel que soit Jésus (un gourou, le fils de Dieu, un sage ,un philosophe) l'important est le message transmis encore valable deux mille ans après sa mort même si ses successeurs l'ont dévoyé en voulant l'imposé par la force et je ne pense pas qu'un mythe aurait pu transmettre un t'el message, (la virginité de Marie les miracles, la résurrection, et tout ce qui viens après) la sont plus de l'ordre du mythe!
Pourquoi avoir traduit le prénom de « Jesus » ? Si un américain s’appelle Peter, vous ne vous permettriez pas de le nommer Pierre.
Posez-vous les bonnes questions ! Qu’Allah nous guide tous 🤲🏾
Comment je peux complètement deviner que ce mec est chrétien s’il est sensé être objectif ?
On est censé croire un type qui a écrit soyez rationnel devenez catholique???
Non.
Christ n'a jamais prétendu "pardonner les péchés" ni même "juger les vivants ou les morts", puisque le Père, lui-même ne le fait pas. Il a créé et il aime, sans condition ni contrepartie, c'est cela la conscience spirituelle, ce n'est pas les jugements de nos attitudes egoïques humaines.
De grâce attachons nous au contenu de son message et non à sa forme et nos interprétations tendancieuses.
Demandons pourquoi t non toujours comment.
D'ailleurs qu'en est il de sa vie jusqu'à 33 ans ? Personne n'en parle et on trouve cela normal ?
Lisez les "Lettres du Christ" et vous verrez constaterez une autre vérité, la sienne 🙏😊
Alors Jésus reprit : Je ne te condamne pas non plus. Va, mais désormais, ne pèche plus.
C'est hyper intéressant !