C’est toujours un grand plaisir d’écouter Michael Langlois . Très interessant. Pas d’animosité simplement déploiement de raisonnement avec force arguments . Bravo !
Oui..ce M.Langlois et ses arguments pendant la période COVID...." Faites vous vacciner...c important pour votre santé et pour vos familles....il n'y a pas à hésiter" n'est ce pas M.Langlois...pffff...ça....je ne l'oublierai jamais.....comme tous ces gens soi disant bien pensant....pfffff....🤮👹
Excellente intervention de Michaël Langlois. Quelle éloquence et quelle fluidité dans les explications! A noter aussi que de nombreux adversaires du christianisme naissant ont combattu très tôt ce mouvement nouveau en dénonçant le côté blasphématoire pour l'époque (le Talmud de Babylone atteste que le Sanhédrin a fait pendre un certain Yeshu la veille de la pâque) ou en se moquant de l'aspect surnaturel voire magique (c'est le cas des néoplatoniciens Porphyre ou Proclus). Aucune de ces deux traditions ne remettent en question l'existence historique de Jésus, ce qui serait pourtant l'argument le plus évident et le plus facile pour détruire le christianisme à sa base. En fait, les remises en question de l'historicité de Jésus sont très tardives et ne commencent véritablement qu'avec les Lumières. Bref, le mutisme des premiers adversaires du christianisme quant à l'éventuelle inexistence historique de celui-ci est, selon moi, un des indices indirects les plus probants en faveur de son historicité.
Il y a de la retenue, du respect et toutefois un septicisme éclairé vis à vis du propos de Michel Onfray. Merci Michaël Langlois, c'est toujours un plaisir de s'intéresser à ce que vous partagez. Merci 🙂
Il serait intéressant d'avoir face à face Michael L'anglois et Michel Onfray. Je suis admiratif par l'ouverture d'esprit et le non sectarisme de Michael L'anglois.
Super, M Langlois pédagogue et passionnant. Le 1er et plus grand miracle est que la mémoire de Jésus ne se soit pas éteinte en quelques jours vu sa mort misérable là où était attendu El Libertador. Plus qu'aucune époque, la notre peut l'éclairer, aux confluents des mythologies, de l'histoire des religions, de l'ethnologie. Révéler par analyse et comparaison ces choses cachées depuis la fondation du monde. Onfray quant à lui donné l'impression d'être dans le registre de la vengeance personnelle....
Merci beaucoup ! ça fait longtemps que je n'avais pas entendu un tel sérieux sur un sujet aussi sensible sur l'objectivité. Merci à Michael Langlois et merci à Regards protestants de lui donner de la visibilité
Monsieur Langlois nous fait comprendre ce qu'est un vrai travail d'historien. J'apprécie aussi le respect qu'il montre à l'égard de Michel Onfray. Il serait intéressant d'entendre un débat entre les deux personnes.
Bravo pour votre attitude à la fois savante et humble : deux qualités de plus en plus rares donc précieuses dans un monde où règnent l’affirmation péremptoire et l’opinion arrêtée! Prouver est un art difficile en quelque domaine que ce soit . Ce qui n’est pas une raison pour sombrer dans un relativisme systématique qui mène à la paresse intellectuelle. Onfray est un homme cultivé et intelligent qui possède un véritable art oratoire mais il manque parfois de rigueur et peut être un peu réducteur voire rigide dans ses raisonnements.
Bonne intervention dans l'ensemble. Quelques remarques toutefois 1. "Si il y a un mouvement il y a un fondateur" (12:47). Certes, mais ce fondateur n'est pas forcément le Jesus des Evangiles. Nous avons de multiples religions ou le personnage central est inventé (par exemple pour rester près du contexte historique le Zeus des grecs ou Jupiter des romains est inventé et pourtant il y'a un "mouvement") 2. Les auteurs romains qui font brève mention de Jésus (1 phrase ou deux) ne sont pas des témoins directs et rapportent les croyances des chrétiens (telles que ces auteurs pensent les comprendre) plutôt que des faits avérés et par ailleurs semblent penser que Hercules (par exemple) est un personnage historique 3. Le fait que la tombe de Jésus (et sa maison) n'aient pas été préservés dans les mémoires de l'époque est troublant . Ces endroits auraient du être des lieux de pèlerinage dès les années suivant la mort de Jésus et leur localisation exacte auraient du être connue 4. Quant à la personne qui fait l'interview, il est dans le paradoxe du croyant. One ne peut pas à la fois penser que Jesus est le fils de dieu qui a réalisé les miracles qui lui sont attribués dans les Evangiles ET penser que Jésus est passé inaperçu de son temps (puisqu'aucun auteur contemporain ne le mentionne et que l'administration romaine ne l'a pas remarqué non plus)
L'exemple de votre 1ère remarque me paraît étrange. Oui, le personnage central d'un mouvement (ici Jésus) aurait pu être inventé. C'est possible. Mais pourquoi dans notre contexte ? Zeus est un personnage mythique et je ne connais aucun mouvement qui lui ait été attribué. Vous faites allusion au fait qu'il a remporté sa guerre contre les titans et installé un ordre cosmique? Je ne dirai pas qu'il s'agit là d'un mouvement comme on peut le dire de celui de Jésus, de Zoroastre, de Śankara, etc... Zeus c'est du mythe pur.
Bravo pour cet entretien et les explications de Mikael Langlois. Ça me parait être extrêmement sérieux et bien argumenté. La position de Michel Onfray est une position d’une radicalité à la fois provocatrice et dénuée d’une methodicité de vrai historien.
Merci pour les vidéos de M Langlois très intéressantes Et merci pour la décision de justice qui condamne l’université de Strasbourg a le réintégrer et payer ses frais de justice suite à l’article diffamatoire de Mediapart Il y a quand même une justice dans ce bas monde😊
Ce qui est drôle c'est que cet historien "ressemble" un peu à Jésus... Enfin à l'idée qu'on s'en fait. Cela dit, sa démonstration est passionnante loin des délires d'un Michel Onfray. Bravo.
Argumentaire très intéressant sans aigreur ni agression !!! merci cela me permet de relativiser ma position vis à vis des propos de monsieur Onfray qui m’avait au départ révoltée et que je jugeais être une provocation ! Je demeure pour ma part dans les pas de l’historien et pense que compte tenu des sources il est plus que probable que jesus ait existe en tant qu’homme en tout cas ! Comme j’aurais aimé le rencontrer !!
Bel entretien merci a vous deux. la Foi n'est pas la croyance. Une vient du cœur, l'autre de l'intelligence. La science a ses limite et ne peut pas tout démontrer ( l'ouverture d'esprit et son évolution tend à faire progresser ses champs d'actions cependant et tant mieux). Je n'ai pas besoin de preuve de l'existence de Jésus, je l'ai ressenti dans mon coeur. Depuis toute ma vie a changée en mieux pour les autres et moi même. Cela me suffit. Ne dit on pas que le monde se déshumanise? Peut être devrions nous laisser plus de place à la spiritualité pour que tout change.
M. Langlois, l'archéologie n'est pas le seul outil à disposition des historiens. Les documents écrits sont leurs sources les plus courantes. Il y a un consensus parmi eux, qu'ils soient croyants ou non, pour admettre l'historicité de Jésus, qui est le personnage le mieux documenté de l'Antiquité, plus encore qu'Alexandre le Grand, dont personne ne revient mettre en cause l'existence! Les premiers témoignages sur Jésus sont intervenus à peine quelques dizaines d'années après sa mort, ce qui demeure un laps de temps très court pour une biographie à cette époque.
Non seulement Flavius n'est pas un conteur du café du commerce mais en plus Christ résonne toujours doucement, furieusement, fantastiquement en nous 🤩 MERCIIIII
Voilà un discours honnête et scientifique au sens d'une démarche d'historien qui applique des critères rigoureux à l'examen d'une question posée par l'histoire. Nous ne sommes plus dans des assertions nébuleuses, voire affligeantes...
Dès le début il y a un problème : Michel Onfray n'est pas un philosophe quoiqu'il en dise lui-même. C'est un essayiste, un polémiste, tout ce que l'on voudrait mais pas un philosophe ou alors un philosophe médiatique comme on trouve beaucoup ces temps ci. Il n'a pas réellement développé de concept et surtout ses livres sont bourrés d'inexactitudes, d'erreurs souvent d'ailleurs dues à la hâte de publier et faire le tour des plateaux. Je suis étonné que M Langlois le prenne au sérieux. La position de MO n'est pas le résultats de recherches mais d'une idée fixe qu'il professe depuis une génération et dont il ne bougera pas parce qu'elle est commode pour soutenir sa gloriole. Il est en effet tombé il y a trente ans sur l'oeuvre de Prosper Alfaric (Lire la fiche internet du Maitron sur cet enseignant) . Mais évidemment MO n'a jamais effectué aucun type de recherche.... Mais dire que😢 Jésus n'a pas existé vous permet de faire le Kéké. On reconnaît une recherche scientifique au fait qu'on puisse éventuellement l'invalider ou la faire progresser. Pour se faire une idée sur la question,on lira avec profit de Daniel Marguerat Vie et destin de Jésus de Nazareth qui présente des résultats plausibles mais bien évidemment pas définitifs car ceux là, on ne les aura certainement jamais .... Pouf, pouf.
Bonjour, Merci pour cette interview. Il faut cependant reconnaître et accepter que l'on ne peut toujours pas, il me semble, prouver l'existence de Dieu de façon scientifique. 😊🙏🕉️💗
Savons nous si la doctrine de Jésus a quelque chose à voir avec le christianisme ? Des acteurs comme Saül de Tarce et l'empereur Constantin ont joué une partition conséquente dans l'élaboration d'un christianisme historique et vous n'en parlez pas. J'en suis surpris. Il y a en effet un gouffre entre l'idée d'une historicité de Jésus et la construction d'une religion dans le temps. Je n'évoque pas non plus la similitude entre l'histoire de Jésus, ou sa légende et celle de Mitra, particulièrement ressemblantes...
Le mythe de Jésus est particulièrement similaire non seulement de celui de Mithra mais aussi de ceux d'Osiris et de Dionysos. Il faudrait revenir sur la différence entre le Jésus réel et le Jésus mythique, voire conceptuel. L'un n'efface pas l'autre. La coexistence suis des chemins différents. Mais les réalités mythiques sont prégnantes dans les représentations sociales. Le Jésus réel ne serait que l'alibi du Jésus mythique. C'est seulement celui-ci qui intéresse les croyants et les sociologues. Il serait salutaire de le situer dans les différents autres mythes, avec leurs liens et leurs intervenences.
Écoute fort intéressante que j'ai suivi de A à Z je pense que l'archéologie qui évolue sans cesse et que le matériel high-tech d'aujourd'hui nous prouvera bien qu'il a bel et bien existé salutations
D'où ma posture agnostique, je ne crois rien et je ne réfute rien, rester sur des incertitudes me pose moins de problèmes que de me contenter de preuves contestables.
Et que dites vous du saint suaire et de la tunique d’Argenteuil qui ont été examinés par de nombreuses disciplines et dont les résultats sont très intéressants.
merci : position équilibrée , dépassionnée , objective ; la découverte de la stèle de PILATE à Césarée devrait incliner tout le monde à la prudence avant d'affirmer une "croyance" "qu'elle qu'elle soit" ; sans abolir le plaisir de la découverte possible à venir
La guerre des Gaules est publié par Jules César lui même - et seulement trois mois après la reddition d'Alésia. on connait les dates de parutions de chaque livre de la guerre des gaules ! le livre était donc connu, attesté et même nous avons la trace de sa "critique littéraire" antique et élogieuse par cicéron. Comment oser comparer cette historiographie "chirurgicale" avec des évangiles assemblés pour la plupart un demi-millénaire après l'existence du gourou ? Par ailleurs Flavius Josèphe, si on ne considère que les passages crédibles, n'atteste pas de l'existence d'un jésus, mais de l'existence d'adeptes d'une secte qui lui est contemporaine a LUI, et qui elle se réclame de jésus, nous sommes alors près d'un siècle après la mort de jésus. Pire pour Tacite. Mention spéciale à Michaël Langlois qui ne dissimule pas ce fait. Une chose est Sûre, une secte à existé dès 40 AP JC , et elle mythifiait un gourou nommé jésus. C'est tout ce dont nous pouvons être sûr et certain. Il y avait probablement un fondateur, et pourquoi pas ce jésus. Qu'il est été crucifié n'est pas certain, les disciples ont pu rendre la mort insignifiante à l'époque plus "glorieuse".
Encore une fois, une très bonne analyse. Juste une assertion est douteuse : "comment démontrer que Dieu n'existe pas". On ne peut pas le démontrer et c'est à force d'échouer à montrer qu'il existe qu'on va en déduire qu'il n'existe pas. C'est au croyant de montrer que Dieu existe. Dire que Dieu existe est de la foi, dire que Dieu n'existe pas est une attitude économe en terme d'hypothèses. Encore merci
Merci beaucouppour cette intervention tres intéressante et rigoureuse. J'en retiendrai ceci : à une epoque ou plusieurs mouvements liés à l'arrivée d'un messi, un mouvement porté par un personnage appelé jesus a percé et s'est développé pour devenir le christianisme. On n'a peu d'elements scientifiques au delà de cela. Ce personnage peut etre le Christ ou un des fondateurs de mouvement ayant mieux reussi que les autres. La foi de chacun permet de choisir tout en etant consci nt suon n'a aucun moyen de prouver quoi que ce soit dans un s ns ou dans l'autre
Intéressant mais il n’intervient pas sur le courant créé par Jesus à une époque où communiquer ou diffuser était fait de manière orale principalement avec le risque que l’idée s’éteigne. Or ce courant fut si fort qu’il entraîna une modification politique malgré tout C’est-à-dire les exécutions des disciples qui répandaient la nouvelle
Merci pour ce témoignage important. J'ai une critique constructive (pour aller plus loin dans le même sens) pour la fin de la video 22:45 Dommage de présenter la posture épistémologique valide (que M. Langlois défend avec simplicité et clarté) comme un "intermédiaire", un "équilibre", entre deux erreurs, deux postures fautives (biais de sélection et de confirmation) pour justifier sans preuve soit le dogme de la non-existence historique de Jésus, soit le dogme contraire. Une telle posture épistémologique est exigente à l'extrême, elle devrait être présentée comme une performance de haut niveau, et non comme une sorte de renoncement raisonnable entre différents excès.
Qui aurait-il pu inventer un telle histoire en donnant le beau rôle à un être fictif et lui, être de chair, accepter de rester dans l'ombre? Laisser le copyright à Jésus alors que cet "inventeur" aurait pu devenir célèbre? Pour que cette histoire soit parvenue jusqu'à nous, on peut penser que des événements prodigieux se sont produits en Judée en marquant profondément cette région. On n'a pas besoin d'être un grand savant pour deviner que les Evangiles ne sont pas des verbatim mais seraient-ils nés de rien? On n'est pas obligés de croire pour lire les Evangiles qui devrait plaire à tout le monde, indépendamment de sa religion. Il suffit d'enlever la naissance de Jésus, et la Résurrection de Jésus devenu le Christ, les Evangiles deviennent un texte universel et intemporel. On n'a pas besoin de le contextualiser.
Le fait qu,on a trouvé aucune preuve archéologique qu,une idée existe ne signifie pas qu,une idée n,existe pas ,l,archéologie n,est pas la seule source pour prouver que quelque chose existe
"Si il y a un mouvement, c'est qu'il y a un fondateur " Comme si il n'y avait jamais eu de mouvement créé à partir d,un fondateur légendaire... 😏 Tant de ménagements pour dire qu'il n'existe aucune preuve historique de l'existence d'un personnage qui a tout d'une figure mythologique, c'est malheureux d'en être encore là au 21 ème siècle ... 😏
Equilibre d'un discours posé de Michaël Langlois face à l'acrimonie méprisante de l'interviewer : "Qu'est-ce qui motive un 'type comme ça' [Michel Onfray] de prouver que Jésus n'a pas existé" (17:40)...
C’est effarant de voir à quel point le personnage de Jésus fait couler autant de débats pour essayer d’en expliquer les contours … remettons les choses à l’endroit : Jésus n’a jamais fondé le christianisme, il a annoncé le royaume de Dieu et la bonne nouvelle d’une nouvelle naissance qui doit passer par la repentance ! Avant sa montée auprès du Père, il n’a jamais dit, je vous laisse une nouvelle religion … mais plutôt : aimez vous les uns les autres et faites des nations mes disciples ! Sans la foi, tout ces discours sont vains et vides de sens … la foi c’est d’accepter Jésus Christ comme sauveur et Seigneur personnel… l’apocalypse nous dit : Si je frappe à la porte et que tu ouvres, j’entrerai chez toi et je souperai avec toi …. Monsieur Langlois est certes érudit mais de toute évidence vous n’êtes pas né de nouveau … si tel était le cas… votre discours ambigu ne serait pas… je vous encourage à chercher car la Bible nous dit que si nous cherchons Dieu, il se laisse trouver 🙏
Michaël Langlois est, avec raison, très mesuré dans son jugement. Rien ne prouve l'existence ou l'inexistence d'une personne appelée Jésus au 1er siècle de notre ère. Toute preuve irréfutable dans un sens ou un autre, serait effectivement difficile à trouver - comme il le dit - dès lors que son existence n'aurait pas eu de raison de laisser de traces "physiques". La question n'a donc que peu d'importance car nous ne pourrons jamais y apporter une réponse scientifique et donc définitive. Les chrétiens croiront et les athés, non. L'importance est de savoir si CE Jésus s'il a réellement existé a eu la vie et la mort telles que la Chrétieneté nous l'a vendu et, là, tout nous pousse à croire, et ML ne le nie pas, que son histoire fut brodée, enrichie, magnifiée au fil des siècles pour les besoins de l'Eglise. En cela, qu'il ait existé ou pas, ce Jésus-la n'a pas vraiment existé et cette "image d'Epinal" ressemble plus à une allégorie qu'à "La Réalité" - ce qu'en dit Michel Onfray pour ce que j'en ai compris et ce que j'en pense personnellement. Après, la croyance est une liberté de chacun.
Foi & Raison. Vieux débat Blaise Pascal disait : "Deux extrêmes : exclure la raison... n'admettre que la raison". On parle des témoins historiques (attention à la confusion éventuelle) et pas d'une pure mythologie à but éducatif et patriotique ! (Chez Homère, Virgile et d'autres). Pour le cas de Jésus, Ce qui est dit de lui ne s'invente pas : héros faible, non conformiste, rejeté par tous, supplicié, mort... seule la "suite" pourrait être sujette à caution : résurrection, ascension, "pentecôtisation" et Eglise. Mais ces derniers événements ont dû survenir, car en psychologie on dirait : sinon... pas de "marque" laissée. CQFD
J’ai beaucoup aimé la façon dont vous avez raconté Jesus .je n’ai pas trouvé une vidéo dans laquelle vous auriez parlé du Saint Suaire .Un lien peut être ? 🙏
Intéressant et équilibré. Quelques remarques toutefois : - Le fondateur du Christianisme est sans doute plus Paul que Jésus. - Si la diffusion rapide d'histoires sur quelqu'un est une preuve de l'existence, alors Harry Potter et Luke Skywalker sont prouvés avoir existé. - La preuve par Jacques, frère de Jésus, ne fonctionne pas pour les catholiques, pour qui il ne serait qu'un cousin. - Les historiens romains (sauf Flavius Josèphe) ne mentionnent pas directement l'existence de Jésus, mais celle du Christianisme. Personne ne met en doute l'existence de cette religion. - Ce n'est pas aux incrédules de prouver l'inexistence de Jésus, mais aux croyants de prouver son existence. A cette aune, les chrétiens devraient prouver à la fois l'inexistence de Mahomet, de Bouddha, de Zoroastre, de Moroni, de Xenu, etc. Bon courage ! - Il faut expliquer que les évangiles ne sont pas des biographies à vocation historique, mais des ouvrages pour propager la foi. - Enfin, et c'est honnêtement expliqué, en histoire, on ne parle pas de preuves absolues, mais de probabilités. Il est plus probable que Jésus ait existé que l'inverse. Ca le met peut-être entre 70% et 90% de chances d'avoir existé en tant que personne. Et quand on parle de ce qu'il a exactement fait ou dit, les % baissent encore.
Monsieur Langlois , je vous suis depuis des années, ainsi que Thomas Romer , et Israël Filkenstein… Sur votre intervention sur Michel Onfray …que je suis aussi depuis longtemps… Je me sens obligé d être attentif a ses thèses …pour des raisons simples que vous connaissez. Jesus était essénien, ou du moins avait suivi leurs enseignements, le livre d Isaïe , et de Jeremie raconte bien avant la naissance du Christ , ces prophètes raconte la passion … n y aurait t il pas eu une influence ? Voir une identification par Jesus de ces textes ?
Je suis désolé de le dire mais Michel Le philosophe doit revoir sa copie. Dire que Jésus n'a pas existé c'est un peu comme dire que son ailleul de 100 générations derrières n'a pas existé car il n'y a aucune traces archéologiques de lui.
Le courant « mythiciste », les historiens qui pensent qu’il n’y a probablement jamais eu de Jesus « historique » et que cette figure est un mythe, est marginal parmi les historiens. Le consensus est qu’il y a bien eu un rabbin appelé Jesus de Nazareth, qui a prêché une version apocalyptique du judaisme en Galilée, a rassemblé un groupe de disciples, est allé à Jérusalem où il a été crucifié pour sédition par les autorités romaines. Les figures de proue de ce mouvement mythiciste sont Michel Onfray, et, surtout, l’historien américain Richard Carrier. Même si le mouvement existe depuis le XIXeme siècle.
Personne ne nue l'existence de Mahomet et bouddha, mais Jésus dont personne ne dit que c'est un fou est le seul Dieu qui s'est incarné et qui déclare être le fils de Dieu
![JÉSUS-CHRIST (vers 7 av. J.-C. - 30 ap. J.-C.) - Une vie, une œuvre [2012]](/img/n.gif)
Merci M. Langlois, ça fait du bien d'entendre quelqu'un qui prend le recul nécessaire avant d'affirmer des choses.
C’est toujours un grand plaisir d’écouter Michael Langlois . Très interessant. Pas d’animosité simplement déploiement de raisonnement avec force arguments . Bravo !
Oui..ce M.Langlois et ses arguments pendant la période COVID...." Faites vous vacciner...c important pour votre santé et pour vos familles....il n'y a pas à hésiter" n'est ce pas M.Langlois...pffff...ça....je ne l'oublierai jamais.....comme tous ces gens soi disant bien pensant....pfffff....🤮👹
Excellente intervention de Michaël Langlois. Quelle éloquence et quelle fluidité dans les explications! A noter aussi que de nombreux adversaires du christianisme naissant ont combattu très tôt ce mouvement nouveau en dénonçant le côté blasphématoire pour l'époque (le Talmud de Babylone atteste que le Sanhédrin a fait pendre un certain Yeshu la veille de la pâque) ou en se moquant de l'aspect surnaturel voire magique (c'est le cas des néoplatoniciens Porphyre ou Proclus). Aucune de ces deux traditions ne remettent en question l'existence historique de Jésus, ce qui serait pourtant l'argument le plus évident et le plus facile pour détruire le christianisme à sa base. En fait, les remises en question de l'historicité de Jésus sont très tardives et ne commencent véritablement qu'avec les Lumières. Bref, le mutisme des premiers adversaires du christianisme quant à l'éventuelle inexistence historique de celui-ci est, selon moi, un des indices indirects les plus probants en faveur de son historicité.
Il y a de la retenue, du respect et toutefois un septicisme éclairé vis à vis du propos de Michel Onfray. Merci Michaël Langlois, c'est toujours un plaisir de s'intéresser à ce que vous partagez. Merci 🙂
Il serait intéressant d'avoir face à face Michael L'anglois et Michel Onfray.
Je suis admiratif par l'ouverture d'esprit et le non sectarisme de Michael L'anglois.
Il me semble qu'il y a une vidéo d'une telle rencontre..
Super, M Langlois pédagogue et passionnant.
Le 1er et plus grand miracle est que la mémoire de Jésus ne se soit pas éteinte en quelques jours vu sa mort misérable là où était attendu El Libertador.
Plus qu'aucune époque, la notre peut l'éclairer, aux confluents des mythologies, de l'histoire des religions, de l'ethnologie. Révéler par analyse et comparaison ces choses cachées depuis la fondation du monde.
Onfray quant à lui donné l'impression d'être dans le registre de la vengeance personnelle....
Merci beaucoup !
ça fait longtemps que je n'avais pas entendu un tel sérieux sur un sujet aussi sensible sur l'objectivité.
Merci à Michael Langlois et merci à Regards protestants de lui donner de la visibilité
Monsieur Langlois nous fait comprendre ce qu'est un vrai travail d'historien. J'apprécie aussi le respect qu'il montre à l'égard de Michel Onfray. Il serait intéressant d'entendre un débat entre les deux personnes.
Merci M Langlois pour cette analyse qui se veut objective et rationnelle.
Bravo pour votre attitude à la fois savante et humble : deux qualités de plus en plus rares donc précieuses dans un monde où règnent l’affirmation péremptoire et l’opinion arrêtée! Prouver est un art difficile en quelque domaine que ce soit . Ce qui n’est pas une raison pour sombrer dans un relativisme systématique qui mène à la paresse intellectuelle. Onfray est un homme cultivé et intelligent qui possède un véritable art oratoire mais il manque parfois de rigueur et peut être un peu réducteur voire rigide dans ses raisonnements.
Bonne intervention dans l'ensemble. Quelques remarques toutefois
1. "Si il y a un mouvement il y a un fondateur" (12:47). Certes, mais ce fondateur n'est pas forcément le Jesus des Evangiles. Nous avons de multiples religions ou le personnage central est inventé (par exemple pour rester près du contexte historique le Zeus des grecs ou Jupiter des romains est inventé et pourtant il y'a un "mouvement")
2. Les auteurs romains qui font brève mention de Jésus (1 phrase ou deux) ne sont pas des témoins directs et rapportent les croyances des chrétiens (telles que ces auteurs pensent les comprendre) plutôt que des faits avérés et par ailleurs semblent penser que Hercules (par exemple) est un personnage historique
3. Le fait que la tombe de Jésus (et sa maison) n'aient pas été préservés dans les mémoires de l'époque est troublant . Ces endroits auraient du être des lieux de pèlerinage dès les années suivant la mort de Jésus et leur localisation exacte auraient du être connue
4. Quant à la personne qui fait l'interview, il est dans le paradoxe du croyant. One ne peut pas à la fois penser que Jesus est le fils de dieu qui a réalisé les miracles qui lui sont attribués dans les Evangiles ET penser que Jésus est passé inaperçu de son temps (puisqu'aucun auteur contemporain ne le mentionne et que l'administration romaine ne l'a pas remarqué non plus)
L'exemple de votre 1ère remarque me paraît étrange. Oui, le personnage central d'un mouvement (ici Jésus) aurait pu être inventé. C'est possible. Mais pourquoi dans notre contexte ? Zeus est un personnage mythique et je ne connais aucun mouvement qui lui ait été attribué. Vous faites allusion au fait qu'il a remporté sa guerre contre les titans et installé un ordre cosmique? Je ne dirai pas qu'il s'agit là d'un mouvement comme on peut le dire de celui de Jésus, de Zoroastre, de Śankara, etc... Zeus c'est du mythe pur.
Bravo pour cet entretien et les explications de Mikael Langlois. Ça me parait être extrêmement sérieux et bien argumenté.
La position de Michel Onfray est une position d’une radicalité à la fois provocatrice et dénuée d’une methodicité de vrai historien.
Le livre d'Onfray est très sourcé et très convaincant.
Vous devriez le lire plutôt que de raconter des âneries
Bravo pour votre position équilibrée. Elle dénote agréablement au milieu des opinions extrémistes. C'est un vrai plaisir de vous écouter.
Toujours un plaisir d'en apprendre plus avec le Dr Michaël Langlois❤
Merci pour cette belle video de nos amis protestants.
Merci pour les vidéos de M Langlois très intéressantes
Et merci pour la décision de justice qui condamne l’université de Strasbourg a le réintégrer et payer ses frais de justice suite à l’article diffamatoire de Mediapart
Il y a quand même une justice dans ce bas monde😊
Ce qui est drôle c'est que cet historien "ressemble" un peu à Jésus... Enfin à l'idée qu'on s'en fait. Cela dit, sa démonstration est passionnante loin des délires d'un Michel Onfray. Bravo.
Merci pour ce partage. Belle et sainte année à tous et gloire à notre Seigneur Jésus qui fait poser tant de questions 🕊️
Argumentaire très intéressant sans aigreur ni agression !!! merci cela me permet de relativiser ma position vis à vis des propos de monsieur Onfray qui m’avait au départ révoltée et que je jugeais être une provocation ! Je demeure pour ma part dans les pas de l’historien et pense que compte tenu des sources il est plus que probable que jesus ait existe en tant qu’homme en tout cas ! Comme j’aurais aimé le rencontrer !!
Bel entretien merci a vous deux.
la Foi n'est pas la croyance. Une vient du cœur, l'autre de l'intelligence. La science a ses limite et ne peut pas tout démontrer ( l'ouverture d'esprit et son évolution tend à faire progresser ses champs d'actions cependant et tant mieux).
Je n'ai pas besoin de preuve de l'existence de Jésus, je l'ai ressenti dans mon coeur. Depuis toute ma vie a changée en mieux pour les autres et moi même. Cela me suffit.
Ne dit on pas que le monde se déshumanise? Peut être devrions nous laisser plus de place à la spiritualité pour que tout change.
C'est très intéressant de savoir ce que vous précisez merci beaucoup.
Bravo. Toujours brillant et humble.
Trés très interessante réponse à Onfray, construite, documentée et surtout sans passion.
Merci à cet intervenant.
Ce Monsieur est absolument passionnant. Merci!
Merci monsieur Langlois. Je suis catholique et j' aime beaucoup ce que vous nous dites.
M. Langlois, l'archéologie n'est pas le seul outil à disposition des historiens. Les documents écrits sont leurs sources les plus courantes. Il y a un consensus parmi eux, qu'ils soient croyants ou non, pour admettre l'historicité de Jésus, qui est le personnage le mieux documenté de l'Antiquité, plus encore qu'Alexandre le Grand, dont personne ne revient mettre en cause l'existence! Les premiers témoignages sur Jésus sont intervenus à peine quelques dizaines d'années après sa mort, ce qui demeure un laps de temps très court pour une biographie à cette époque.
Merci pour l'intelligence de l'analyse . Merveilleux Michael Langlois !
Génial d'intelligence et de douceur cet historien 💪💪💪
Bravo et merci Monsieur Langlois pour votre exposé clair et précis.🙏
Excellent, merci beaucoup pour cette intervention !
J’admire la diplomatie… Plutôt bien joué.
Excellent Michael Langlois. Merci.
Non seulement Flavius n'est pas un conteur du café du commerce mais en plus Christ résonne toujours doucement, furieusement, fantastiquement en nous 🤩 MERCIIIII
Merci infiniment Michaël pour défendre notre foi à nous face à des soi-disant "savants" comme Michel Onfray. ✊️🙏
Le plus important est le message d’Amour de l’Evangile…
Voilà un discours honnête et scientifique au sens d'une démarche d'historien qui applique des critères rigoureux à l'examen d'une question posée par l'histoire. Nous ne sommes plus dans des assertions nébuleuses, voire affligeantes...
Dès le début il y a un problème : Michel Onfray n'est pas un philosophe quoiqu'il en dise lui-même. C'est un essayiste, un polémiste, tout ce que l'on voudrait mais pas un philosophe ou alors un philosophe médiatique comme on trouve beaucoup ces temps ci. Il n'a pas réellement développé de concept et surtout ses livres sont bourrés d'inexactitudes, d'erreurs souvent d'ailleurs dues à la hâte de publier et faire le tour des plateaux.
Je suis étonné que M Langlois le prenne au sérieux. La position de MO n'est pas le résultats de recherches mais d'une idée fixe qu'il professe depuis une génération et dont il ne bougera pas parce qu'elle est commode pour soutenir sa gloriole. Il est en effet tombé il y a trente ans sur l'oeuvre de Prosper Alfaric (Lire la fiche internet du Maitron sur cet enseignant) . Mais évidemment MO n'a jamais effectué aucun type de recherche.... Mais dire que😢 Jésus n'a pas existé vous permet de faire le Kéké. On reconnaît une recherche scientifique au fait qu'on puisse éventuellement l'invalider ou la faire progresser. Pour se faire une idée sur la question,on lira avec profit de Daniel Marguerat Vie et destin de Jésus de Nazareth qui présente des résultats plausibles mais bien évidemment pas définitifs car ceux là, on ne les aura certainement jamais .... Pouf, pouf.
Bonjour,
Merci pour cette interview. Il faut cependant reconnaître et accepter que l'on ne peut toujours pas, il me semble, prouver l'existence de Dieu de façon scientifique.
😊🙏🕉️💗
Savons nous si la doctrine de Jésus a quelque chose à voir avec le christianisme ? Des acteurs comme Saül de Tarce et l'empereur Constantin ont joué une partition conséquente dans l'élaboration d'un christianisme historique et vous n'en parlez pas. J'en suis surpris. Il y a en effet un gouffre entre l'idée d'une historicité de Jésus et la construction d'une religion dans le temps. Je n'évoque pas non plus la similitude entre l'histoire de Jésus, ou sa légende et celle de Mitra, particulièrement ressemblantes...
Le mythe de Jésus est particulièrement similaire non seulement de celui de Mithra mais aussi de ceux d'Osiris et de Dionysos. Il faudrait revenir sur la différence entre le Jésus réel et le Jésus mythique, voire conceptuel. L'un n'efface pas l'autre. La coexistence suis des chemins différents. Mais les réalités mythiques sont prégnantes dans les représentations sociales. Le Jésus réel ne serait que l'alibi du Jésus mythique. C'est seulement celui-ci qui intéresse les croyants et les sociologues. Il serait salutaire de le situer dans les différents autres mythes, avec leurs liens et leurs intervenences.
Écoute fort intéressante que j'ai suivi de A à Z je pense que l'archéologie qui évolue sans cesse et que le matériel high-tech d'aujourd'hui nous prouvera bien qu'il a bel et bien existé salutations
Un bonjour d un ancien du CTS
😊 Merci pour tes super discours
Merci pour cet entretien excellente démonstration.
Jésus ❤❤
Intéressant et pondéré.
Merci pour cet éclaircissement.
D'où ma posture agnostique, je ne crois rien et je ne réfute rien, rester sur des incertitudes me pose moins de problèmes que de me contenter de preuves contestables.
Et que dites vous du saint suaire et de la tunique d’Argenteuil qui ont été examinés par de nombreuses disciplines et dont les résultats sont très intéressants.
Clair et concis, bravo ❤
merci : position équilibrée , dépassionnée , objective ; la découverte de la stèle de PILATE à Césarée devrait incliner tout le monde à la prudence avant d'affirmer une "croyance" "qu'elle qu'elle soit" ; sans abolir le plaisir de la découverte possible à venir
MICHAEL LANGLOIS on attend plus de vidéo de vous pourquoi vous faites vous rare ❤
Michael Langlois est un exegete que j'admire mais il ne se fera pas que des amis chez les enragés intégristes.
Tant pis pour eux 😘
La guerre des Gaules est publié par Jules César lui même - et seulement trois mois après la reddition d'Alésia.
on connait les dates de parutions de chaque livre de la guerre des gaules !
le livre était donc connu, attesté et même nous avons la trace de sa "critique littéraire" antique et élogieuse par cicéron. Comment oser comparer cette historiographie "chirurgicale" avec des évangiles assemblés pour la plupart un demi-millénaire après l'existence du gourou ?
Par ailleurs Flavius Josèphe, si on ne considère que les passages crédibles, n'atteste pas de l'existence d'un jésus, mais de l'existence d'adeptes d'une secte qui lui est contemporaine a LUI, et qui elle se réclame de jésus, nous sommes alors près d'un siècle après la mort de jésus.
Pire pour Tacite.
Mention spéciale à Michaël Langlois qui ne dissimule pas ce fait.
Une chose est Sûre, une secte à existé dès 40 AP JC , et elle mythifiait un gourou nommé jésus.
C'est tout ce dont nous pouvons être sûr et certain. Il y avait probablement un fondateur, et pourquoi pas ce jésus. Qu'il est été crucifié n'est pas certain, les disciples ont pu rendre la mort insignifiante à l'époque plus "glorieuse".
Encore une fois, une très bonne analyse. Juste une assertion est douteuse : "comment démontrer que Dieu n'existe pas". On ne peut pas le démontrer et c'est à force d'échouer à montrer qu'il existe qu'on va en déduire qu'il n'existe pas. C'est au croyant de montrer que Dieu existe. Dire que Dieu existe est de la foi, dire que Dieu n'existe pas est une attitude économe en terme d'hypothèses.
Encore merci
Super merci
Merci beaucouppour cette intervention tres intéressante et rigoureuse.
J'en retiendrai ceci :
à une epoque ou plusieurs mouvements liés à l'arrivée d'un messi, un mouvement porté par un personnage appelé jesus a percé et s'est développé pour devenir le christianisme.
On n'a peu d'elements scientifiques au delà de cela. Ce personnage peut etre le Christ ou un des fondateurs de mouvement ayant mieux reussi que les autres. La foi de chacun permet de choisir tout en etant consci nt suon n'a aucun moyen de prouver quoi que ce soit dans un s ns ou dans l'autre
Préparer une discussion avec Michel Onfray, on vous écoutera
Tres bonne analyse du sujet.Bravo.
Ils ont aussi découvert il n'y a pas longtemps la piscine de siloe. Ils doutaient de son existence avant ça...
Clair, factuel, bien construit et argumenté.
Merci pour cet exposé
Intéressant mais il n’intervient pas sur le courant créé par Jesus à une époque où communiquer ou diffuser était fait de manière orale principalement avec le risque que l’idée s’éteigne.
Or ce courant fut si fort qu’il entraîna une modification politique malgré tout
C’est-à-dire les exécutions des disciples qui répandaient la nouvelle
Merci pour ce témoignage important.
J'ai une critique constructive (pour aller plus loin dans le même sens) pour la fin de la video 22:45
Dommage de présenter la posture épistémologique valide (que M. Langlois défend avec simplicité et clarté) comme un "intermédiaire", un "équilibre", entre deux erreurs, deux postures fautives (biais de sélection et de confirmation) pour justifier sans preuve soit le dogme de la non-existence historique de Jésus, soit le dogme contraire.
Une telle posture épistémologique est exigente à l'extrême, elle devrait être présentée comme une performance de haut niveau, et non comme une sorte de renoncement raisonnable entre différents excès.
Sa dernière reflexion relative à la science et la foi est tout à fait correcte. La science a ses limites et la foi est là pour y remedier.
Qui aurait-il pu inventer un telle histoire en donnant le beau rôle à un être fictif et lui, être de chair, accepter de rester dans l'ombre? Laisser le copyright à Jésus alors que cet "inventeur" aurait pu devenir célèbre? Pour que cette histoire soit parvenue jusqu'à nous, on peut penser que des événements prodigieux se sont produits en Judée en marquant profondément cette région. On n'a pas besoin d'être un grand savant pour deviner que les Evangiles ne sont pas des verbatim mais seraient-ils nés de rien? On n'est pas obligés de croire pour lire les Evangiles qui devrait plaire à tout le monde, indépendamment de sa religion. Il suffit d'enlever la naissance de Jésus, et la Résurrection de Jésus devenu le Christ, les Evangiles deviennent un texte universel et intemporel. On n'a pas besoin de le contextualiser.
A voir le film "Le Tombeau", avec Antonio Banderas. Belle illustration du propos final de monsieur Langlois.
Au final, on est toujours dans le flou. Position tiède et neutre....
Des propos sérieux et équilibrés...
Passionnant
Le fait qu,on a trouvé aucune preuve archéologique qu,une idée existe ne signifie pas qu,une idée n,existe pas ,l,archéologie n,est pas la seule source pour prouver que quelque chose existe
Dieu ne see révèle pas dans des pierres mais dans les cœurs qui le cherchent.
Très enrichissant et plein de bon sens.
"Si il y a un mouvement, c'est qu'il y a un fondateur "
Comme si il n'y avait jamais eu de mouvement créé à partir d,un fondateur légendaire... 😏
Tant de ménagements pour dire qu'il n'existe aucune preuve historique de l'existence d'un personnage qui a tout d'une figure mythologique, c'est malheureux d'en être encore là au 21 ème siècle ... 😏
Equilibre d'un discours posé de Michaël Langlois face à l'acrimonie méprisante de l'interviewer : "Qu'est-ce qui motive un 'type comme ça' [Michel Onfray] de prouver que Jésus n'a pas existé" (17:40)...
Bravo M.Langlois
C’est effarant de voir à quel point le personnage de Jésus fait couler autant de débats pour essayer d’en expliquer les contours … remettons les choses à l’endroit :
Jésus n’a jamais fondé le christianisme, il a annoncé le royaume de Dieu et la bonne nouvelle d’une nouvelle naissance qui doit passer par la repentance ! Avant sa montée auprès du Père, il n’a jamais dit, je vous laisse une nouvelle religion … mais plutôt : aimez vous les uns les autres et faites des nations mes disciples ! Sans la foi, tout ces discours sont vains et vides de sens … la foi c’est d’accepter Jésus Christ comme sauveur et Seigneur personnel… l’apocalypse nous dit : Si je frappe à la porte et que tu ouvres, j’entrerai chez toi et je souperai avec toi …. Monsieur Langlois est certes érudit mais de toute évidence vous n’êtes pas né de nouveau … si tel était le cas… votre discours ambigu ne serait pas… je vous encourage à chercher car la Bible nous dit que si nous cherchons Dieu, il se laisse trouver 🙏
Merci !
Michaël Langlois est, avec raison, très mesuré dans son jugement. Rien ne prouve l'existence ou l'inexistence d'une personne appelée Jésus au 1er siècle de notre ère. Toute preuve irréfutable dans un sens ou un autre, serait effectivement difficile à trouver - comme il le dit - dès lors que son existence n'aurait pas eu de raison de laisser de traces "physiques". La question n'a donc que peu d'importance car nous ne pourrons jamais y apporter une réponse scientifique et donc définitive. Les chrétiens croiront et les athés, non. L'importance est de savoir si CE Jésus s'il a réellement existé a eu la vie et la mort telles que la Chrétieneté nous l'a vendu et, là, tout nous pousse à croire, et ML ne le nie pas, que son histoire fut brodée, enrichie, magnifiée au fil des siècles pour les besoins de l'Eglise. En cela, qu'il ait existé ou pas, ce Jésus-la n'a pas vraiment existé et cette "image d'Epinal" ressemble plus à une allégorie qu'à "La Réalité" - ce qu'en dit Michel Onfray pour ce que j'en ai compris et ce que j'en pense personnellement. Après, la croyance est une liberté de chacun.
Exactement 🙏
Foi & Raison. Vieux débat Blaise Pascal disait : "Deux extrêmes : exclure la raison... n'admettre que la raison". On parle des témoins historiques (attention à la confusion éventuelle) et pas d'une pure mythologie à but éducatif et patriotique ! (Chez Homère, Virgile et d'autres). Pour le cas de Jésus, Ce qui est dit de lui ne s'invente pas : héros faible, non conformiste, rejeté par tous, supplicié, mort... seule la "suite" pourrait être sujette à caution : résurrection, ascension, "pentecôtisation" et Eglise. Mais ces derniers événements ont dû survenir, car en psychologie on dirait : sinon... pas de "marque" laissée. CQFD
J’ai beaucoup aimé la façon dont vous avez raconté Jesus .je n’ai pas trouvé une vidéo dans laquelle vous auriez parlé du Saint Suaire .Un lien peut être ? 🙏
Merci ❤
Merci Mickaël 🎉. Jean
Intéressant et équilibré. Quelques remarques toutefois :
- Le fondateur du Christianisme est sans doute plus Paul que Jésus.
- Si la diffusion rapide d'histoires sur quelqu'un est une preuve de l'existence, alors Harry Potter et Luke Skywalker sont prouvés avoir existé.
- La preuve par Jacques, frère de Jésus, ne fonctionne pas pour les catholiques, pour qui il ne serait qu'un cousin.
- Les historiens romains (sauf Flavius Josèphe) ne mentionnent pas directement l'existence de Jésus, mais celle du Christianisme. Personne ne met en doute l'existence de cette religion.
- Ce n'est pas aux incrédules de prouver l'inexistence de Jésus, mais aux croyants de prouver son existence. A cette aune, les chrétiens devraient prouver à la fois l'inexistence de Mahomet, de Bouddha, de Zoroastre, de Moroni, de Xenu, etc. Bon courage !
- Il faut expliquer que les évangiles ne sont pas des biographies à vocation historique, mais des ouvrages pour propager la foi.
- Enfin, et c'est honnêtement expliqué, en histoire, on ne parle pas de preuves absolues, mais de probabilités. Il est plus probable que Jésus ait existé que l'inverse. Ca le met peut-être entre 70% et 90% de chances d'avoir existé en tant que personne. Et quand on parle de ce qu'il a exactement fait ou dit, les % baissent encore.
Très intéressant
La foi exclue les preuves
Quand on aura les preuves il sera trop tard pour la foi
tres bon argumentaire
Heureux ceux qui croient sans avoir vu.
et pour ceux qui ne croient que ce qu'ils voient ?
Très intéressant !
Monsieur Langlois , je vous suis depuis des années, ainsi que Thomas Romer , et Israël Filkenstein…
Sur votre intervention sur Michel Onfray …que je suis aussi depuis longtemps…
Je me sens obligé d être attentif a ses thèses …pour des raisons simples que vous connaissez.
Jesus était essénien, ou du moins avait suivi leurs enseignements, le livre d Isaïe , et de Jeremie raconte bien avant la naissance du Christ , ces prophètes raconte la passion … n y aurait t il pas eu une influence ? Voir une identification par Jesus de ces textes ?
Très intéressant! La fin sur la foi me paraît très discutable, juste...
C'est pas "L'historicité" mais "l'historicitude" de Jésus, non mais sans blague, ça change tout !..........................
Débat intéressant
Je suis désolé de le dire mais Michel Le philosophe doit revoir sa copie. Dire que Jésus n'a pas existé c'est un peu comme dire que son ailleul de 100 générations derrières n'a pas existé car il n'y a aucune traces archéologiques de lui.
Flavius Joseph. 3 lignes sur Jésus. Sans doute interpolées.
Comment expliquer la naissance du christianisme s'il n'y a pas quelque chose ou quelqu'un au départ ?
Le courant « mythiciste », les historiens qui pensent qu’il n’y a probablement jamais eu de Jesus « historique » et que cette figure est un mythe, est marginal parmi les historiens.
Le consensus est qu’il y a bien eu un rabbin appelé Jesus de Nazareth, qui a prêché une version apocalyptique du judaisme en Galilée, a rassemblé un groupe de disciples, est allé à Jérusalem où il a été crucifié pour sédition par les autorités romaines.
Les figures de proue de ce mouvement mythiciste sont Michel Onfray, et, surtout, l’historien américain Richard Carrier. Même si le mouvement existe depuis le XIXeme siècle.
Langlois toujours une grande analyse !
Toijours aussi passionnant de vous suivre...
L eglise ? Laquelle ? Très intéressant. Merci.
Personne ne nue l'existence de Mahomet et bouddha, mais Jésus dont personne ne dit que c'est un fou est le seul Dieu qui s'est incarné et qui déclare être le fils de Dieu
Nie
Michel Onfray a besoin d'exister...
Michel Onfray, que j'apprécie par ailleurs, ne devrait pas parler de théologie ni sortir de ses compétences...
Merci! très intéressant et 😊amusant parce que ce monsieur ressemble au Christ qui aurait un peu vieilli 😅