moi à 22:16 : "oh un toutou !" moi à 22:40 : *reviens en arrière après m'être rendu compte que j'ai plus écouté et que j'ai la capacité d'attention d'une petite cuillère*
Nous ne sommes pas des barbares... Uniquement que des chrétiens. Mon dieu sujet éculé, à chaque époque le sujet revient sur le tapis. Et à chaque époque le résultat est le même ! Bon courage, mademoiselle, ça va être dur dur...
@@nicoleodic2151Je dirais pareil. Les barbares ont organisé des croisades qui ont causé plus de morts que la deuxième guerre mondiale. -Les barbares ont bénis l'esclavage et la traite négrière. Les barbares ne sont plus, nous sommes aujourd'hui libre. Car, ils n'y sont plus. 😂😂😂😂
Il n'y a pas de risque ni de débat... Jésus a exister c'est 100% avéré historiquement il n'y a aucun débat. APRÈS, sur la nature même de Jésus et ses miracles, libre a chacun d'y voir Dieu fait homme ou de croire que tous cela n'est que fabulation. C'est sur ça qu'il peut avoir débat, pas sur son existance "historique"... Remettre en question l'existance historique de Jésus c'est aussi con que de remettre en question l'existance historique de Jules César ou Alexandre le Grand... Quand des centaines de source POUR ta gueule, CONTRE ta gueule et NEUTRE de ta gueule te mentionne a répétition en histoire on peut jugé que tu as exister... C'est au 19e siècle que l'idée même que Jésus n'aurait pas exister est sortie... mais l'archéologie a montré que cette hypothèse ne tenait pas la route du tous. Ou alors, il faut admettre un complot mondiale ayant durée 2000 ans on sait pas trop pourquoi qui aurait inclu l'ensemble du monde politique et intellectuel de l'antiquité... une super société secrète qui a des agents chrétiens, anti-chrétien et "on s'en branle des chrétiens" pour inventé le personnage de Jésus... franchement... C'est d'ailleur le fait que Jésus ai été vue de façon si différente par divers intervenant(en positif, en extrêmement négatif, en on s'en fou c'est un agitateur juif qu'on a crucifier) qui montre qu'il a exister... C'est comme une enquête de police... si les versions sont toutes pareils c'est qu'elles ont été créé de toute pièce, mais quand on a plein de vision différente d'un même évènement tous en maintenant un fond commun(Jésus est un juif qu'on a crucifier) bah ce fond commun est souvent la réalité historique brute et se passe par ailleur de contestation. Admettre l'existance historique de Jésus ce n'est pas être chrétien, c'est être réaliste... comme d'admettre que Adolf Hitler a exister n'est pas être Nazi... que Marx a exister ne fait pas de toi un communiste... admettre que Macron existe ne fait pas de toi un imbécile plein de coke dans le nez hystérique!
Super vidéo! Merci beaucoup Manon ! J'aime bien le fait que tu rappelles vers 3:00 que nous sommes tous bourrés de subjectivité. "L'objectivité totale est illusoire, [...] mais elle ne doit jamais cessé d'êtres un but [...] grâce à la méthodologie"
Ah tiens je me demandais justement ce que tu pensais du sujet. Parce que là on nous demande quand même de croire sans preuve scientifique (sachant que déjà un témoignage n'est pas une preuve) ni source contemporaine. J'ai donc beaucoup de mal pour ma part et je te renvoie à l'excellent commentaire d'"Olivier Dahan" sous cette vidéo.
@@manonbrilcuah Je suis dubitatif sur le fait que l'on ne mentionne aucune poutre dans l'histoire, alors que le gus dont tu parles a fini accroché à 2 d'entres elles. (Alors que tout mortel se contente d'une dévotion à une seule poutre en simultané).
@@brindillebob oui mais tu confonds deux choses: croire qu'un juif a vécu en judée, fait chier les romains en racontant des trucs chelous qui intéressaient les foules, et que les romains l'ont tue; et croire qu'il est ne d'une vierge, qu'il a fait des miracles et qu'il est revenu des morts. La première partie ne demande pas le même effort de preuve que la deuxième.
Hey, si je dis que la représentation du mythisme dans cette vidéo c'est un homme de paille, je gagne des points Z ? Et si je trouve une contradiction interne dans la vidéo entre 21:25 (le fait que les sources sont très peu nombreuses), et l'affirmation péremptoire de 1:13 (c'est très probable qu'il ait existé) ? Plus sérieusement, j'aimerais beaucoup avoir l'avis de Manon sur les travaux de Richard Carrier, un historien américain. J'espère donc qu'elle verra ce commentaire^^
« Jésus " Je suis resté jusqu'au bout de la vidéo ! gag de fin de visionnage, merci pour les sources. Onfray est motivé par son ressentiment qui a sa source dans son éducation. Beau travail sourcé qui ne tombe pas dans l'anathème mais permet la réflexion.
Merci pour le respect que tu mets à traiter ce sujet, c'est le genre de vidéos qui manquent pour aider les croyants et les non-croyants à dialoguer sans que ça vire au bain de sang. Pour ma part je suis croyant, et je suis exaspéré par l'attitude des extrémistes des deux bords.
@Martin Antaya tu dis vrai dans ton raisonnement, il n'est pas facile de faire comprendre a quelqu'un l'expérience mystique que l'on a expérimenté car nos mots sont trop pauvres pour la décrire. D'un point de vue scientifique il y a peut être une piste a creuser avec les EMI pour prouver l'existence de quelque chose après la mort mais il faut que la personne soit déjà en recherche de la vérité pour s'ouvrir a la grâce de comprendre.
Pour ma part , je ne suis pas croyant , ce qui ne m’empêche pas d'être d’accord avec toi sur l'approche prudente et respectueuse de cette charmante jeune femme .
@Martin Antaya Si tu veux prouver l'existence de Dieu, va lire les livres de Saint Thomas. Dedans il expose sa théorie du : Dieu, Premier moteur. En fait, il explique que sans l'existence d'un Dieu, rien n'aurait pu se créer. Car un rien ne peut créer un tout, d'où l'existence obligatoire d'un Dieu 😉
@@theophanepiard2813 les arguments de st thomas d'aquin ont eté discrédités a maintes reprises. L'idee d'un dieu ne resolve en aucun cas le probleme: "qui a créé ce dieu, alors?" "Il est eternel, non-créé" "et si cétait le cosmos lui meme qui est eternel et non-créé? Pourquoi rajouter une étape de plus, une étape pour laquelle il n'y a pas de preuve de l'existence?"
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son seul Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse. Mais qu'il est la vie éternelle Jean 3-16 , je sais montrer aux hommes en temps comme il a fait des miracles des guérisons malgré qui l voyez les guérisons et les miracles ils sont détournés il est le chemin la vérité et la vie celui qui le cherche le trouvera il ne se montrera plus physiquement mets dans ton cœur à travers la prière
Je ne sais pas pourquoi votre vidéo était dans mes recommandations aujourd'hui mais je suis très content d'avoir découvert votre chaîne. L'histoire est ma passion. Sinon je voulais aussi remercier la communauté qui a fait le sous-titrage car sans ça je n'aurai rien compris malgré la lecture labiale (je suis sourd)
Hehe! Je suis historienne et j'ai toujours gardé dans un coin de ma tête cette question, mais je me suis jamais attelée à chercher de réponse! ^^ Merci pour ce travail toujours de qualité et si bien vulgarisé. J'apprécie!
@@christophe7723 Aucun rapport. Les athées prosélytes font vraiment honte à l'athéisme. Si vous détestez le prosélytisme de certains religieux, sachez que tout le monde déteste le vôtre, à commencer par les athées respectueux des consciences et convictions de chacun qui n'essayent pas de les imposer aux autres. Ridicule.
@@Wiyaka-Luta Pourquoi seuls les chrétiens et autres croyants auraient le droit de transmettre leur questionnement, leurs certitudes et leurs croyances ?
@@ericbischoff9444 Ce n'est pas la question de transmettre un questionnement. ici il s'agit plutôt de convaincre et dénigrer la vision du monde des autres (en jouant le rôle croyant repenti, supérieur et illuminé par la vérité révélée de la science), qui plus est en s'appuyant sur une vision de l'histoire très partiale et militante (avec toutes les approximations et préjugés que cela comporte). Mais si on parle de science il faudrait considérer également tout ce que dit l'anthropologie sur le fait religieux, qui n'est pas du tout en adéquation avec la vision linéaire de l'histoire et la ribambelle de jugements de valeurs style discussion de comptoir véhiculés par cette conférence. D'ailleurs c'est bien la première fois que je suis véritablement déçu par une conférence labélisée "Franck Lepage". Et celui qui balance ce lien le fait en croyant révéler quelque chose d'incroyable à l'historienne qui commente, alors qu'il s'agit d'un vulgaire acte de prosélytisme 2.0. Quelqu'un aurait posté "Comment prouver que Jésus est le Dieu unique", j'aurais dit exactement la même chose. Le problème n'est pas qu'un homme soit croyant ou non, l'important c'est qu'il ne soit pas prosélyte et dédaigneux (pour paraphraser Gandhi) Et je précise que je ne suis pas du tout intéressé dans cette affaire, puisque je suis athée. je me fait l'avocat d'un respect et d'une considération entre les visions du mondes qui produisent chacune leurs intérêts et leurs contradictions.
Bravo pour cette vidéo très instructive Il y a un détail qui semble échapper à de nombreux commentaires. A l'époque où sont écrits ces documents, les chrétiens sont perçus comme de vils marginaux infréquentables. En aucun cas Flavius, Tacite, Suétone … n'auraient accordé le moindre crédit à leurs commérages, au risque de se couvrir de ridicule. C'est pourquoi il est très probable que ces personnages soient informés par les sources romaines de l'époque, personne n'envisageait le moindre avenir pour cette secte miteuse et ses fidèles. L'idée d'une influence chrétienne sur les élites romaines avant le début du IVe siècle n'est pas très sérieuse.
Sur les élites peut-être, pourtant au début du IIème siècle, le martyre d'Ignace d'Antioche montre bien que les Romains désiraient à l'époque freiner l'expansion du christianisme qui, même s'il ne représentait alors que 5% (au pif) de la population de l'empire, ne devait donc pas être si insignifiante que ça.
@@Jacq4y Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas l'utiliser au contraire. Il est souvent bon d'admettre qu'on est pas certain plutôt que d'asséner des vérités fausses. Au contraire je trouve que c'est un mot qui manque trop souvent. Surtout quand on n'est pas un historien expert de la question comme le premier commentaire je suppose, ou comme moi. Au contraire, ça aurait été bien moins sérieux et honnête de sa part de dire ça s'est passé comme ça et c'est tout. En somme je vous conseille de regarder les vidéos de science4all, ça peut vous intéresser.
@@Gachette00 ok. On n'est pas sûr. Donc on ne doit pas affirmer que Jésus a existé, mais plutôt dire "peut-être qu'il a existé". Ce n'est pas ce qu'on entend.
Je suis abonné à la chaîne CUAH depuis fort longtemps. Je ne comprends pas pourquoi je découvre cette vidéo plus d'un an après sa sortie... L'algo UA-cam a ses logiques que la logique ignore. Superbe travail, Manon, merci et bravo !
C'est dingue car peu importe de quoi tu parles, (et surtout pour une question qui m’indiffère au plus haut point comme celle-ci )le résultat et toujours intéressant ! bravo
Bonjour, étant partisan de la thèse mythiste, je me dois de répondre point par points à ce que vous présentez comme "preuves" de l'existence d'un Jésus historique : Premier point - Flavius Josèphe Flavius écrivait 20 ans après la pretendue mort de Jésus, donc à une époque ou le souvenir des faits rapportés de l'évangile devrait encore être vivant ; il n'aurait donc pu les oublier, première chose. Il connaissait particulièrement la Galilée, où il a guerroyé quelque temps contre les Romains avant de passer dans leurs rangs. Dans le dernier quart du Ier siècle, il a écrit vingt livres sur l’histoire des Juifs et sept autres sur la grande guerre de 66 à 70 où a sombré leur nationalité et sur la longue agitation qui préluda au drame. Ces écrits nous donnent toutes sortes d’indications précises sur une foule de gens, inconnus par ailleurs, notamment sur ceux qui ont joué un rôle religieux. Il donne de grands détails sur diverses sectes philosophique et religieuses des Juifs ; il parle même de la secte entièrement oubliée fondait par Judas après la mort d Herode, et qui a joué un rôletotalement secondaire. Et pourtant il ne pas un mot de Jésus ni de la secte Chrétienne... Dans son autobiographie ou il continue son récit jusqu'à l'an 90 de l'ère vulgaire, il ne fait aucune mention des chrétiens qui avaient déjà fait quelques progrès au dehors puisque dès l' an 67, néron après l'incendie en a fait mourir un certain nombre. Le silence de la part dun historien tel que Flavius est plus que suspect. Il est encore à remarquer que Josèphe écrivant sa guerre des juifs, après la ruine de Jérusalem, c'est à dire au plus tôt en l'an 70, mentionne la secte de Judas comme la quatrième et énumère les trois autres, c'est a adire les Pharisiens, les Saduceens et les Esséniens ; il est donc clairement qu'il ignorait l'existence de la secte Chrétienne et que, par conséquent, ne peut être l'auteur de ce texte. Sans doute, il n’a pas tout dit et ne pouvait tout dire. On a noté qu’il ne fait aucune mention d’un personnage tel qu’Hillel. On peut aller plus loin et constater qu’il laisse délibérément dans l'ombre tout ce qui se rapporte aux écoles rabbiniques. Mais c’est tout simplement parce qu’il n’écrit point pour des Juifs, qui, seuls, se seraient intéressés à des détails de ce genre. C’est aux lecteurs gréco-romains qu'il s'adresse. Aussi révèle-t-il avec insistance tout ce qui concerne les rapports du judaïsme avec l’hellénisme et avec le pouvoir impérial. Il parle, à plusieurs reprises, de divers agitateurs qui ont été maille à partir avec les représentants des Césars !, Il insiste particulièrement sur ceux qui ont eux des démêlés avec Pilate. Pourquoi ne parle-t-il pas, en l’occurrence, de Jésus ? L’occasion eût été tout à fait naturelle. La tradition chrétienne lui aurait permis de présenter le procurateur sous un jour plus favorable et de le montrer en accord foncier avec le Sanhédrin. En ne la mettant pas à profit, il fait voir qu’il ne la connaît point. On objecte qu’il ne dit rien non plus du christianisme et que, pourtant, il n’a pu l’ignorer. Mais ce dernier point est des plus contestables. Les documents que nous avons sur l’Église palestinienne sont tardifs et légendaires. Si Josèphe ne la mentionne pas, c’est apparemment qu’elle ne s’est pas imposée à son attention et que, dans la mesure où elle a paru sur son chemin, elle s’est confondue pour lui avec le groupe des pharisiens ou avec celui des esséniens. Mais, dit-on, il ne veut pas faire d’allusion à un mouvement messianiste, parce que le messianisme juif préoccupait toujours les Romains? Alors, pourquoi a-t-il parlé de la prédication de Jean-Baptiste qui semble bien avoir fait craindre à Hérode Antipas une agitation populaire ? L’aveu, sous quelques précautions de langage, s’en lit. Or, qu'un chroniqueur aussi loquace que Josèphe paraisse savoir quelque chose de Jean et rien de Jésus, c’est comme si un historien contemporain de la Réforme était renseigné sur Zwingle et ignorait tout de Luther. Deuxième point : Il est vrai que l'imitation du style de Flavius est plutôt bonne, ce qui n'était peut être pas aussi difficile à faire qu'on le prétend, mais la fraude apparaît très clairement quand on remarque qu'il interrompt la suite du texte ; car juste après le passage cité on lit "Vers ce temps, les juifs furent encore accablé d'un autre malheur" ce qui n'a rien à voir avec ce qui vient d'être dit de Jésus Christ, mais se lie très bien avec qui est dit précédemment, ou il est parlé d'un massacre des Juifs. C'est une incohérence qui prouve l'intercalation. Où se trouve le passage de Jésus ? Entre le récit d'une sédition étouffée par Pilate et l'aventure galante d'un chevalier qui a joué auprès d'une dame le rôle du Dieu Anubis. De la part d'un historien aussi methodique, on a du mal a imaginer un mélange aussi inconvenant. C'est dans des chapitres spéciaux qu'il traite des diverses sectes religieuses ; et s'il avait eu à parler des chrétiens ou de Jésus, ça aurait été fait ou dans un de ces mêmes chapitres ou mieux encore dans un chapitre exclusivement consacré a un sujet d'une si haute importance auquel il aurait donné des développements convenables. Parlons de Tacite : Nous lisons dans les Annales à propos de l’incendie de Rome qui a eut lieu sous Néron et dont l’empereur a fait retomber la responsabilité sur les « chrétiens » : « L’auteur de ce nom, Christ, avait été condamné au supplice, sous le règne de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate. » Une réflexion préalable s’impose au sujet de ce texte. Il ne nous est connu, comme tout le contexte, que par un seul manuscrit du XIe siècle découvert en 1429 et entré en 1444 dans la bibliothèque des Médicis. Sans contester, comme on l’a fait !, l’authenticité de tout l'ouvrage, on peut se demander si le passage est vraiment de Tacite, car il contient d’étranges invraisemblances, et les détails horrifiques qu’il donne sur les supplices infligés aux chrétiens paraissent avoir été ignorés durant les premiers siècles et tout le Moyen Âge. Mais cela importe assez peu pour la question qui nous occupe. Tenons le texte pour authentique. Peut-il servir à prouver que Jésus a vraiment existé ? En aucune façon. À l’époque où Tacite écrivait ses Annales, c’est-à-dire vers 117, les chrétiens devaient être déjà nombreux à Rome, et la Vie de Jésus s’était déjà fixée pour eux, tout au moins dans l’Évangile selon Marc. C’est d’eux, ou de quelqu'un qui les aura connus, que procèdent tous les renseignements fournis par lui au sujet du Christ. De là vient qu’il ne le désigne pas par son nom propre mais par son surnom rituel. Tournons nous vers Suetone : Tenons-nous en simplement au texte. Il faut que les défenseurs de la tradition soient bien à court d’arguments pour s’appuyer sur lui. Si on le lisait sans idée préconçue, sans le souvenir obsédant de l'Évangile, on verrait simplement dans ce Chrestos un agitateur romain du temps de Claude. Admettons, ce qui après tout est possible, que ce soit bien un Christ. Ce pourrait être alors un personnage s’offrant comme messie aux Juifs et reconnu comme tel par un certain nombre d’entre eux, puisque dans le contexte il s’agit d’eux. Supposons que c’est plutôt celui qu’adorent les chrétiens. Il faut avouer alors que Suétone se sera étrangement mépris à son sujet. Il l'aura pris pour un agitateur qui travaillait à Rome, du temps de Claude, au milieu d’une clientèle de Juifs. Que prouve alors la mention qu’il fait de lui ? Simplement que le nom du Christ commençait à tenir en ce temps une place importante dans les milieux romains, non qu'il recouvre vraiment une personnalité historique...n......
Il y a peu de sources hors chrétiennes et le peu qui sont citées sont des approximations, où même on "excuse" facilement que "l'auteur se soit trompé de nom mais c'est jésus quand même", on prétend utiliser le plus probable et le plus simple, donc le rasoir d’Ockham, comme démarche 'scientifisante' mais si on trouve bizarre que Flavius ait pu connaître un péquenaud qui vivait si loin de Rome on n'en tire pas de conclusion suivant ce sage principe ! Et on ne se dit pas que c'est justement peu probable donc faux, comme tout le reste.. étonnant cette géométrie variable dans la méthode scientifique... Au final franchement il ne reste pas grand-chose sur l'historicité de Jésus, alors qu'il existe des écrits très convaincants sur la thèse mythique, retrouvant dans de vieilles croyances locales de nombreux récits contenant des fragments de ce qu'on prête à jésus qui n'est dès lors qu'un conglomérat d'histoires plus anciennes. Enfin, en science le nombre ne fait pas la raison, et quand on dit que les milieux scientifiques sont plus favorables à la thèse historique... il ne faut pas l'oublier ! D'autant que l'affirmation manque de chiffre, de contrôle, voire d'une méta-analyse, le seul type d'étude ayant une valeur sérieuse. Pire il y a un biais de taille : on peut éventuellement démontrer que les auteurs de la version historique sont "neutres" mais on ne sait rien des croyances de ces fameux "scientifiques" qui adhèrent à la thèse historique... Peut-être tout simplement sont-ils croyants et plus enclins à croire cette version que la version historique..; non ? En tout cas à défaut d'une étude sérieuse sur les croyances des fameux scientifiques qui préfèrent la thèse historique on comprend que cela écroule toute crédibilité à l'argument ! En tant que démarche scientifique s'entend. Il semble d'ailleurs hautement improbable que dans un monde où seul le cheval et le bateau à voile existe, où l'écriture est très peu maîtrisée sauf par une élite, où tout ce qui est connu l'est principalement par transmission orale (la valeur du témoignage humain, proche de nulle, a été démontrée par les psychologues depuis longtemps), qu'avec tout cela il est donc très improbable que des informations fiables aient pu être écrites par des gens vivant des dizaines d'années après la mort de jésus. C'est tellement peu probable qu'à moins d'une preuve très solide on doit balayer cette hypothèse de travail, par souci de sérieux et d'honnêteté intellectuelle. Aujourd'hui tout ce qui date de plus de 30 ans à moins que cela ne soit archivé dans la presse (et qu'on y est accès) est quasi impossible à trouver car notre seul outil de recherche, internet, n'existait pas encore au moment des faits... Et ce malgré toute notre technologie ! On imagine alors ce qu'un type vivant à Rome 20 ou 50 ans après jésus pouvait avoir à dire sur un palestinien ayant fondé une secte, fait classique à l'époque ! Quelles étaient ses sources si ce ne sont des racontars, répétés et déformés ? Comme pour les platistes, les tenants de l'homéopathie ou des ovnis, il faut en revenir à la zététique : à affirmation exceptionnelle, preuves exceptionnelles. Or ici on se contenterait de vagues sources sans lien direct avec jésus, de vagues textes aux mots bricolés ou mal interprétés, des textes rares qui plus est, pour affirmer l'existence de jésus, même dans une version la plus édulcorée même si ce n'est qu'un rabbin ayant fondé sa secte comme cela se faisait énormément dans le peuple juif de cette époque et donc sous-entendu que ce jésus historique n'aurait au final et au mieux rien à voir avec le jésus mythique.... N'est-ce pas servir un peu trop facilement la soupe à de vieilles croyances qui cherchent un nouveau souffle en leur offrant une forme de légitimité historique qui reste à ce jour totalement à prouver ? La responsabilité de l'historien fait partie de son éthique (en théorie).
Bonsoir Si je peux me permettre, la démarche de l'historien n'est pas la même qu'un physicien ou qu'un mathématicien, les sources utilisées ne peuvent pas toujours être chiffrables par exemple - et d'ailleurs qu'est-ce que ça voudrait dire? Ce n'est pas parce qu'on a peu de source qu'elles sont inexistantes; et le penser serait pour le coup très peu professionnel et nierait la réalité de ces sources, ce qui va a l'encontre de la démarche historique. La méthodologie historique ne fonctionne pas sur le principe que "comme il y en a peu, c'est faux"; il faut faire preuve de mesure. Et de fait ces sources existent. Ce que semble expliquer Manon dans sa vidéo, c'est qu'il existe bien des sources non chrétiennes contemporaines à l'époque de Jésus qui décrivent une activité dissidente, les balbutiements d'un nouveau culte par rapport à l'ordre établi, et de fait, qu'on y adhère ou pas, le christianisme a bien eu un début. Sans même parler de Jésus en soit, les historiens ne peuvent pas par principe les discréditer sous prétexte que ce n'est pas assez parlant. Le rôle de l'historien ce n'est pas de sélectionné arbitrairement quelles informations sont pertinentes ou pas mais de chercher à comprendre ce qu'elles révèlent de notre histoire. La représentation mythologique de Jésus à n'en pas douter a été nimbée de représentations prenant racines dans d'autres mythes mais cela n'empêche pas qu'il puisse avoir existé une personne réelle sous ce déguisement. Plus largement, discréditer la méthodologie d'une science qui a pour objet autre chose que la réalité brute, tangible et observable sur le fait que justement ce n'est pas observable, ça n'a pas vraiment de sens. Il ne s'agit pas d'affirmer ici un argument relativiste mais vous ne pouvez pas plaquer la méthodologie de la science brut sur une science qui s'applique à combler les trous du passé et auquel nous avons accès uniquement grâce à des sources écrites justement. Le peu de sources peu être imputable à un grand nombre de facteurs (peu de personnes lettrées, difficulté de la circulation de l'information) et comme le dit Marion, à la lumière de ces informations, il paraît quand même assez intriguant de voir que des événements similaires (condamnation d'un juif en Palestine, émergence d'un nouveau culte) soient relatés par des différentes sources. En voulant absolument faire rentrer les ronds dans les carrés, il me semble que vous en arriver à nier la réalité de ces sources, qui font pourtant coïncider le début du christianisme avec l'émergence d'un leader. En vous souhaitant une bonne soirée Cordialement
Cela résume bien ce que je pense. J'ajouterais même que titrer "réponse de la science" est assez mensonger quand on ne donne pas de preuve (et pour la bonne raison que la science n'a pas de réponse).
@@Oceaneostrich C'est à dire que nous allons tomber dans une confrontation de principe et non d'idée. L'histoire se dit une science, elle se doit d'adopter les codes et l'éthique propre à cette démarche. C'est tout, et sans complaisance. Les systèmes à géométrie variables ont prouvé qu'on pouvait leur faire dire ce qu'on voulait. Ce n'est pas une vision personnelle, c'est l'Histoire qui veut entrer dans le jeu de science. Or jamais, ou fort rarement, l'Histoire de par sa nature (témoignages parcellaires, manuscrits imités, apocryphes, à moitié détruits etc) ne pourra jamais prétendre être une science ce qui lui enlève la possibilité d'affirmer et l'oblige à bien plus de prudence. Cela ne veut pas dire qu'il faut balayer le travail parfois très sérieux des historiens, ni l'ensemble de leur résultats, mais cela signifie que quel que soient ces résultats ils ne pourront prétendre être qu'une source d'informations floues, mal définies, et sujettes à caution. Donc à prendre avec des pincettes. La seule incursion de la science dans l'Histoire est quand de vrais scientifiques viennent étudier la composition chimique d'un livre, d'un vêtement, lorsqu'ils font une datation au carbone 14. Ce sont les seuls éléments fiables en Histoire, et ces scientifiques donnent leurs résultats et s'en vont car raconter l'Histoire n'est pas leur métier, pas plus qu'il n'est le métier de l'Historien de connaître les théories scientifiques derrière ces technologies, chacun son métier. Je sais la frustration des Historiens dans de tel cas où les évidence absolue manquent. Ils veulent tout de même avoir quelque chose à dire, c'est humain. Qu'ils le disent, mais en ajoutant toutes les réserves nécessaires, sinon ils ne font eux-même plus que produire des fakes news. Il y a ce qui peut se prouver selon les standards de la science, et le reste... Ici nous sommes loin de preuves indiscutables et directes, vérifiables. Au moins, et sans procès d'intention, en louant ce travail de fourni qu'est celui de l'historien, il ne peut que nous donner des indices, bien faibles qui peuvent se penser autrement. Les faits sont des accroches, la vérité est le discours qu'on construit autour des faits. C'est pourquoi il existe tant de vérités différentes autour des mêmes faits ! Mais quand les faits eux-mêmes ne pas sont validables par l'expérimentation sérieuse, c'est tout le dessin qui relie les faits-points qui devient une simple interprétation effaçant définitivement le peu de Vérité qu'il pouvait prétendre communiquer. C'est un appel à l'humilité avant tout, ensuite une mise en garde contre ces pensées parcellaires,, ce n'est pas de cela que notre monde a besoin, il est plein de telles histoires tissées par les légendes urbaines, les approximations, les fausses croyances, le retour des religions, des sectes. L'Histoire pour être honorable et l'Historien pour être éthique doivent savoir quand parler preuves en main, et quand se taire quand ils n'ont rien de plus que des ragots de plusieurs centaines d'années voire millénaires à nous soumettre... Il n'y a donc pas un rejet du travail de l'historien ici, ni même de ses erreurs, car la science aussi avance parfois par erreurs, non, c'est une critique de la méthodologie utilisée et une mise en garde contre des constructions non prouvées qui serviront qu'on le veuille ou non des gens largement moins bien intentionnés pour affirmer leurs croyances en se basant sur de soi-disant travaux d'Historiens qui n'auront pas pris les précautions d'usage... C'est un jeu dangereux dans une monde en passe à des troubles identitaires notamment ou de croyances sur le retour. L'Historien a une responsabilité éthique.
@@Oceaneostrich mais si, les historiens se considèrent comme des scientifiques ou le terme synonyme trompeur "chercheurs", et dans la vidéo d'ailleurs sous cet angle que les choses sont présentées. Désolé. Je ne vais que constater (en dehors de cette vidéo) et écouter (cette vidéo).... La démarche scientifique est bonne pour tous en plus. Vérifier, prouver, mettre en contradiction etc. Il y a une méthode que les historiens peuvent appliquer. Certains le font. Mais visiblement pas tous. Ce qui n'empêche pas de se réclamer d'un "consensus dans le milieu de la recherche". Je souligne juste le paradoxe...
@@Oceaneostrich Je me range à l'avis de M Dahan. Les sources sont là, personnes ne les nient. Mais peut-être faut-il proprement pondérer leur crédibilité, leur capacité à rejeter l'hypothèse "Jésus n'a pas existé"....De mon point de vue, cette capacité reste globalement faible, surtout dans ce contexte de modification si profondes de sources si peu nombreuses, floues, et non contemporaines.
Excellent travail, vraiment excellent, et dieu sait que c'est un sujet grinçant. Cette vidéo d'une certaine manière me redonne foi car j'ai comme l'impression qu'on se retranche de plus en plus les uns les autres, on a du mal à se comprendre, on a du mal à s'écouter et on a du mal à garder notre calme. Si le doute persiste bien entendu concernant l'affiliation divine de l'homme qu'était Jésus avoir une version de l'Histoire ou il est reconnu comme personnage historique et non mythique à quelque chose d'assez inspirant, je veux dire ce gars à quand même délivrer un message de paix qui a relativement bien marché même s'il y a probablement à redire sur la manière dont il a été préché par la suite. J'écris ce message alors que nous approchons inéluctablement d'une nouvelle vague et que dire à part que tout semble etre en proie au chaos, l'histoire nous le diras. Merci pour cette vidéo très instructive et étonnement conciliante.
pour commencer je tiens a préciser que je ne suis pas un défenseur de la thèse mythiste, avant de voir l'épisode je ne connaissais même pas Onfray, mais il y a peut être quelque choses que je ne comprends pas. La communauté scientifique valide l'existence de Jésus avec des textes datant grosso modo d'un siècle après sa mort supposée? En prenant l'hypothèse qu'il n'a pas existé mais qu'il soit une forme de mythe né il y a 2000 ans, 100 ans après avec l'expension du christianisme il est possible que ses textes soient des retranscription de rumeurs, des "on dit" résultant de cette expension. Aucune des personnes qui les écrivent ne prétends l'avoir connu. D'après moi la seule affirmation qu'on puisse objectivement tirer de ses textes c'est que l'hypophyse de son existence date AU MOINS du premier siècle. Les arguments que tu avances concernant le peu de témoignages sont cohérents, alors pourquoi vouloir trancher sur la question de son existence si aucun de ces témoignages n'est en mesure de l'affirmer ou de l'infirmer.
Quand on défend un phénomène (existence d'un évènement ou d'une personne), on a la charge de prouver ce phénomène. Si je parle du meilleur pizzaiolo du monde et qui a vécu sous Jules César (j'accepte l'anachronisme culinaire), je dois apporter la preuve qu'il existe si je veux être cru, je dois ensuite apporter la preuve qu'il était bien le meilleur pizzaiolo du monde. Or, dans le cas de Jésus, nous sommes héritiers de plus d'un millénaire et demi d'une erreur : celle consistant à penser que les textes bibliques avaient une valeur historique. Ce qui nous a valu de calculer l'âge de la Terre à l'aune de la généalogie d'Adam et Ève (entre 4000 et 8000 ans selon les généalogistes) jusqu'à la fin du XIXe siècle. La même erreur a été commise quant à l'exode, quant au déluge, etc. Une fois que l'on requalifie ces textes (Torah, NT, Coran) comme non historiques, on n'écarte pas la possibilité qu'ils comprennent des éléments corroborés par d'autres sources (archéologiques, documentaires, etc.), mais eux, en tant que tels, n'en sont pas. Et donc tout tenant d'une hypothèse présente dans ces ouvrages a la charge de la prouver. Dans la démarche que Manon a présentée, j'ai vu de quoi avoir un doute sur l'existence d'un Jésus historique, en aucun cas une preuve. Dans ce sens-là, la thèse mythiste est l'hypothèse neutre, et elle n'endosse pas la responsabilité de fournir une preuve.
@@wolanddrive8716 les datations sont toutes farfelues. Y a que des betises dans la Bible. On a perdu 1500ans de science avec ces moines obscurantistes et en plus qui tuaient tout le monde qui disait autrement. Et ca c est la religion?? Ben zut. Je croit en ce que dit la science. Elle nous apprend bien plus sur nos origines que ces ecrits farfelus qui sont des recopiages d autres ecrits. Merci. Sinon les dinosaures c est bien 60 millions d annee avant et pas 6000??
@@mimmoum3236 Mais où se trouve le scepticisme ? du côté de l'historicité ou de la non-historicité ? C'est mon reproche à la vidéo. Le point de départ devrait être neutre. ua-cam.com/video/sn3mMgyv-Z4/v-deo.html
@@nicolasbuzzbuzz1079 mec tu crache sur une religion qui pendant des siècles a fonder la France Toutes les religions on fait des mort alors calme ta joie. Je suis athée et je respect cette religion et j ai fais des recherches comparé à certains.....
Excellente vidéo structurée, claire et précise Un vrai travail d'historien ! Une vidéo qui booste la Passion (petit jeu de mot) pour l'Histoire et la manière de l'étudier !!
Je ne voudrais pas vous offenser dans votre foi semble-t-il enthousiaste, mais, Jésus ayant existé ou non, un Dieu quelconque qui serait le créateur du monde, n'a lui plus que vraisemblablement jamais existé...
@@juliea.6273 croyez bien que la réponse suivante est juste sincère, je veux dire par là: reflétant ma pensée, et non destinée, ni à la moquerie, ni à un quelconque désir de me faire remarquer, de faire valoir mon ego, ou que sais-je encore; car à vous lire, surtout votre premier post, j'ai l'impression que la foi chrétienne est pour vous quelque chose de très important: d'un point de vue personnel. Donc: je pense en effet être en mesure de démontrer, je l'ai d'ailleurs déjà exposé à plusieurs reprises, bien que pas sur cette plateforme, que selon toute vraisemblance rationnelle, la notion d'un Dieu conçu comme un être personnel, créateur du "monde" et distinct de lui, est INTENABLE d'un point de vue purement logique, et qu'elle ne persiste chez beaucoup de gens que parce qu'elle répond à des besoins psychologiques très profonds, et aux conséquences sociales malheureusement souvent très lourdes (la domination patriarcale par exemple). Dans ma vie personnelle, ma "vraie vie" si vous préférez, j'ai eu souvent l'occasion de constater que la croyance en Dieu (dans le cadre de N'IMPORTE QUELLE religion, chrétienne ou pas) ne peut pas être pour ainsi dire, "enlevée" de l'esprit du (des) croyant(s). Mais, il y a plus important encore: même si elle pouvait l'être, cela les ferait souffrir psychologiquement à un point qui rendrait alors la "conversion à l'athéisme", si je peux m'exprimer ainsi, comme relevant carrément de la cruauté, et d'une cruauté gratuite: inutile, en plus. Car ce sont surtout nos affects qui gouvernent nos croyances, nos opinions en général , y compris en matière de politique par exemple, et non pas ce qu'on appelle la "raison", qui n'est au fond qu'un outil, neutre en soi, et que les affects ne font qu'instrumentaliser et orienter de manière à donner une apparence de rationalité, de "vérité", donc, à ce dont affectivement, émotionnellement, nous avons BESOIN de croire. Mais alors, pourriez-vous me répondre, cela vaut pour vos aussi, car je suppose que vous n'êtes ni un robot, ni un alien? OUI, tout à fait; simplement il reste possible, dans certains cas et selon qu'on ait un vécu personnel (passé) plutôt qu'un autre, de juger d'une manière un peu moins "émotionnelle", en matière de croyances religieuses. Comme vous le voyez, ma réponse est déjà si longue, que vous comprendrez j'espère que je ne désire pas, pas ici en tout cas, la prolonger plus encore; j'espère juste que, telle qu'elle est, elle ne vous aura pas trop ennuyée, et surtout pas trop choquée.
@@DenisAROUET Ne vous en faites pas, je ne me sens ni jugée ni attaquée sur ma foi, je comprends bien votre intention. Et je vous remercie d'engager ce dialogue avec moi :) En premier point avant de débuter réellement ma réponse, je précise qu’il faut ici discerner Dieu et catholicisme. Ce que la religion catholique a enseigné et enseigne n’est PAS le christianisme. Dieu n’est ce que les catholiques en présentent. Le christianisme c’est la relation que l’on a avec Dieu et non un série de dogmes, de religions et d’obligations qui, si ils ne sont pas remplis, nous poussent dans les lymbes ou le purgatoire qui sont deux choses qui n’existent pas. Pour vous répondre, je m’appuierais bien évidemment sur la Bible. Mais qu’est-ce que la Bible exactement ? La Bible est constituée de deux livres : l’ancien testament qui va de la création du monde jusqu’à « la veille de la naissance de Jésus » pour faire simple, et le Nouveau Testament, qui va de l’annonce de la venue de Jésus jusqu’à l’Apocalypse. Nous partageons un tronc commun avec le judaïsme puisque Dieu, Yawhé, est le Dieu d’Isaac et d’Abraham et la Torah, le livre saint des juifs fait partie de l’ancien testament. La différence fondamentale demeure en ceci : les juifs ne reconnaissent pas Jésus-Christ comme le Messie ( le Sauveur ). La Bible a été écrite par des hommes inspirés de Dieu, Dieu lui-même nous a écrit à travers eux, se servant de leurs mains. Concernant certaines religions telles que l’Islam, le Mormonisme, les Témoins de Jéovah : toutes ces religions ont vu le jour bien plus tard, se basant et déformant la Bible (et là je parle de preuves notamment historique puisque le Coran a été écrit 8 siècles après la Bible et le livre de Mormon, rajouté à la Bible en 1830), rajoutant des prophètes. Concernant la logique vous avez entièrement raison : il est IMPOSSIBLE qu’un être tel que nous pouvons nous le figurer avec notre logique humaine soit créateur de toutes choses. Comment, avec nos sens, notre intelligence, notre sagesse, pourrions-nous l’imaginer ? Et que nous dit-on en plus ? Qu’il existe un grand méchant, Satan, qui nous veut du mal, qui règne sur l’enfer (là aussi c’est un mensonge catholique, Satan n’est pas en enfer et ne règne pas du tout dessus). Bon bon … que fait-on alors ? Et bien nous ne pouvons simplement pas, avec notre intelligence humaine nous signifier cette vérifier, car pour nous projeter dans cette réalité, nous utilisons des attributs humains. Ors Dieu est divin et ses dimensions sont impossibles à comprendre. Par chance, il nous guide par sa Parole : Celui s’adresse particulièrement à vous : « Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. » Colossiens 2:8 Source: bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/Intelligence « En effet, avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin, et celui qui augmente sa connaissance augmente sa souffrance. » Ecclésiaste 1:18 « Attachez-vous aux réalités d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. » Colossiens 3:2 « En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu’il a fait. » Romains 1:20(et non donc pas l’intelligence humaine) « L'Éternel connaît les pensées de l'homme, Il sait qu'elles sont vaines. » Psaumes 94:11 ( pour n’en citer que quelques uns :p ) J’ai passé toute ma vie sans croire en Dieu, jusqu’à ce que je me tourne vers lui il y a deux et qu’il accomplisse des miracles dans ma vie, instantanément. Des miracles non corporels et donc impossible de dire qu’ils viennent de mon auto-conviction :p je pourrais vous faire part de mon témoignage si ça vous intéresse ( faites-le moi savoir ). Vous avez raison sur le second point : nous cherchons tous une puissance salvatrice, une puissance vers qui nous tourner, c’est un besoin ! L’homme a-t ’il pour autant inventer Dieu ? Non, Dieu a inventer l’homme, il l’a créé et l’homme a un besoin terrible et irrépressible de Dieu ! Une soif dès l’enfance, une besoin de se confier en le Seigneur, un besoin de se restaurer en Lui car c’est AINSI QU IL NOUS A CREES : dépendants de Lui, aimants de Lui. Avec un besoin intense de Le louer et de passer du temps avec lui.Mais de nombreuses forces en ce monde, guidée par le Jaloux, l’Ennemi, le Satan nous en détourne très tôt en se servant de nombreuses choses, mais surtout de notre nature humaine : incrédule, désireuse d’être indépendante, rebelle, orgueilleuse, et nous nous détournons de Dieu depuis la création, tout en souffrant de nous en détourner : nous cherchons alors de nouvelles idoles : drogue, alcool, psychologie, sport, artiste favoris, mangas, politique, notre conjoint, notre chien, notre intelligence, etc. Transformant parfois de saines choses en objets de cultes. Nous ne cherchons plus refuge en DIEU, alors que nous sommes créés DANS CE BUT mais en nous dans la médication, la psychologie, la science …. Nous voulons nous-mêmes résoudre notre manque de Dieu en le comblant d’autre chose. C’est comme manger encore et encore pour combler notre soif : ça ne fonctionne pas. « Et mon Dieu pourvoira à tous vos besoins selon sa richesse, avec gloire, en Jésus Christ. » Philippiens 4:19 « Maintenant, Israël, que demande de toi l'Éternel, ton Dieu, si ce n'est que tu craignes l'Éternel, ton Dieu, afin de marcher dans toutes ses voies, d'aimer et de servir l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ton âme; » Deutéronome 10:12 « On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien; Et ce que l'Éternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu. » Michée 6:8 . Apocalypse 4.11 dit : « Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses et c’est par ta volonté qu’elles ont été créées et qu’elles existent. » Notre Dieu, le seul Dieu vivant existe. Vous pouvez penser que si les saisons sont cycliques et apportent à notre monde se dont il a besoin pour exister, que si nous avons dans notre sang des globules rouges transportant l’oxygène dans le même trajet inlassablement et des plaquettes qui peuvent ressouder une ouverture, si d’un ovule fécondé peuvent pousser des tissus musculaires, des organes, un système de vie interne, des doigts, des rires, de l’amour, vous pouvez, vous avez le droit de penser tout ceci n’est qu’une suite de hasards qui fait bien les choses. Vous en avez le droit, car Dieu vous aime et il vous laisse ce droit. Mais vous ne choisissez pas le Vérité. La Vérité la voici : Dieu a créé le monde, et dans ce monde il a attribué une place merveilleuse à l’homme, à la femme (la femme qui n’est pas soumis à l’homme telle que la société l’entend, qui est libre, aimée de son mari, celui-ci doit la chérir et elle aussi. Ils forment un tout, un amour), que l’homme s’est détourné de Lui, l’a fait souffrir de façons terribles durant des siècles, mais Lui, nous aimant tellement malgré notre ingratitude a envoyé quelqu’un pour nous sauver, son propre files : Jésus. Jésus, qui nous aimait tellement, qui a CHOISI de se livrer à la torture, au supplice, à l’humiliation car en mourant sur la croix en RESSUSCITANT , il se faisait notre Sauveur, il acceptait le châtiment qui nous attend normalement tous quand notre corps meurt. Son sang est une assurance pour celui qui a foi que ses péchés lui seront pardonnés et qu’aucun tourments ne nous attendrait plus une fois cette vie terrestre difficile achevée. Difficile parce que nous nous détournons de Lui, du seul être capable de nous sauver. La vérité est celle-ci. Dieu existe, son Fils a racheté nos vies à un terrible prix, il est réssuscité. Votre vie à vous aussi. Et si vous voulez vivre cela, lisez la Bible. Lisez le Nouveau Testament. Prenez contact avec un Pasteur. Dieu vous attend et ça c’est la Vérité. Jésus a dit « Je suis le Chemin, la Vie ET la Vérité ». Amen.
@@juliea.6273 avant même de vous lire (je viens juste de me réveiller d'une sieste), et ayant vu votre réponse en LIEN, l'essentiel de l'écran me montrant une analyse de partie d''échecs en cours dont j'étais curieux de connaître l'issue (championnat du monde à Astana, Kazakhstan), et sachant par ailleurs que le fil des commentaires de cette vidéo est TRES TRES long, Julie, pourriez-vous par hgasard m'indiquer comment retrouver facilement l'ENDROIT où se trouve cet échange, quand on clique sur la vidéo pour l'avoir en plein écran? J'ai échoué en effet à le trouver avant de dormir, après avoir posté ma dernière réponse, le déroulement du fil s'étant avéré quasiment interminable, et je vous avoue mon incompétence en manipulations informatiques! Je vais lire votre réponse dans la colonne des liens, à droite de l'écran, en attendant.. Merci d'avance cependant au cas où vous pourriez me donner un conseil adéquat.. De mon côté, je vais voir si l'indication chronologique à propos de votre commentaire initial ("il y a un an"), que je viens à l'instant de consulter, pourra m'aider.. PS: JE VIENS DE repasser en mode vidéo (celle de "C'est une autre histoire", cette fois), et je vois que cette fois, l'échange se situe au début du fil; donc, ma demande ci-dessus est obsolète, et je vais pouvoir poursuivre la lecture dans les meilleurs conditions. Simplement, je prendrai tout mon temps, n'est-ce pas. A plus tard donc!...
C’est fout : plus je regarde tes vidéos plus je suis accro et plus j’aimerai qu’il y en ai plus !! Continues comme ça on veut toujours plus de sujets de sciences à ressortir pour paraître intelligent 😉
@@Wiyaka-Luta Je pense que ça dépend plus de l'égo de la personne ou de l'enjeu qu'il y a à ne pas paraître intelligent (dans un concours, par exemple, il vaut mieux ne montrer que le minimum nécessaire). Dans la vie de tous les jours, ce ne sont pas les personnes les plus intelligentes qui montrent le moins leur intelligence, mais les personnes les plus humbles (ça va souvent avec la bienveillance). Après, de quelle intelligence parle-t-on ?
Bonjour ! C'est vraiment une super vidéo, merci beaucoup ! Ca m'a fait penser à un autre argument que j'avais entendu il y a une petite dizaine d'années dans l'émission Les Petits Bateaux sur France Inter. La personne qui intervenait (j'imagine qu'il était historien ? Mais je ne m'en souviens plus) expliquait que, entre les différents évangiles, il y avait plusieurs "incohérences", des détails sur la vie de Jésus qui se contredisaient entre eux, et que c'est un argument plutôt en faveur de la véracité de l'existence de Jésus. En effet, si on demande à plusieurs personnes de raconter le même évènement qu'elles ont vécu, en général leurs versions vont différer toutes légèrement, parce qu'on ne se souvient jamais parfaitement, et qu'on peut se faire influencer par notre subjectivité.. Alors que si les évangiles étaient totalement montés de toute pièce, les auteurs auraient plus vraisemblablement essayé de faire concorder parfaitement leurs versions, pour ajouter de la cohérence à leur histoire. Voila, je ne sais pas dans quel mesure cette argument est convaincant (et il ne me semble pas hyper rigoureux) mais j'avais trouvé ça plutôt amusant car contre-intuitif.
De plus il y a eu plein de "messiah" avant et après Jésus et personne a eu l’idée d'inventer une histoire pareil. Les autres étaient des chefs de guerres et après la mort de leurs "Messiah" allaient chercher quelqu'un d'autre. Voici un vidéo avec plus de arguments: ua-cam.com/video/lctv_pyT62o/v-deo.html
Je ne suis pas d'accord avec cette théorie. Qu'il ait existé ou non je n'en sais rien, mais je ne suis pas d'accord que le fait qu'il y ait des incohérences entre les récits soit un argument pour la véracité de l'histoire. À notre époque, ça peut être un argument car tout ce que l'on peut dire peut être retenu contre nous et il faut éviter toute incohérence. Et puis que l'histoire soit vraie ou fausse, il y aurait pu de toute manière y avoir des incohérences. Imaginons qu'ils se soient mis d'accord sur l'histoire mais que chacun a essayé d'enjoliver sa manière de raconter à sa propre sauce et que cela ait rendu cela incohérent (en soi ça peut arriver que ce soit vrai ou faux).
@@IS-fr7rw Il n'y a pas d'incohérences, juste que les récits diffèrent légèrement ce qui est normal vu qu'ils ne sont pas racontés par les mêmes personnes
@@Nukinuchan Le fait qu'ils différent créent des incohérences. Je ne dis pas que ça appuie la thèse selon laquelle il n'a jamais existé mais juste que ça n'appuie pas celle selon laquelle il a existé.
Ce qui est fascinant avec la thèse mythiste, c'est qu'avec cette méthodologie, tu peux douter de l'existence de 90% des personnes historiques. Jésus n'a pas été le seul dont l'existence a été remise en cause, tout un mouvement a nié l'existence de Shakespeare. En tout cas, très bonne vidéo! Ça fait plaisir, en tant que bibliste universitaire, de voir un vrai travail de recherche sérieux à propos de Jésus sur youtube. Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo!
Le problème ici, c'est qu'aucune de ces sources ne sont contemporaines de Jésus. Suétone, Pline le Jeune, Tacite et les autres ont écris ces mots près d'un siècle après la mort supposée de Jésus. Le texte de Josèphe, quant à lui, a été écrit 60 ans après la mort de Jésus, de plus ce passage n'est cité pour la première que par Eusèbe de Césarée (IV siècle!), un apologiste chrétien, tandis que tous les autres auteurs chrétiens proches de Josèphes (Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Cyprien, Arnobe ou encore Origène) n'en on jamais parlé. Difficile de comparer cela avec Shakespeare, où les témoignages de son vivant sont abondants et où il existe bien entendu des textes écrits par lui-même. Pour que cela soit comparable, il faudrait que la seule preuve de son existence soit une phrase écrite dans un bouquin 100 ans plus tard. Cela n'en ferait pas une preuve indiscutable. Imagines un peu, c'est comme si aujourd'hui, en 2020, tu trouvais un livre où il y a écrit que des gens vénèrent un Jean-Marc qui est devenu martyr en 1930. En sachant que c'est ta seule et unique trace de ce Jean-Marc, est-ce que tu vas considérer cela comme une preuve indéniable de son existence?
@@AriS-qd9oq Effectivement les apologistes chrétiens n'ont pas citer le texte de Flavius, mais pourquoi l'aurait il fait? Ils n'étaient pas historiens contrairement à Flavius. Eusèbe, l'historien, qui entreprend de réécrire une histoire du monde va rechercher ses sources chez des historiens, c'est logique. Les apologistes sont des théologiens et des pasteurs, leurs buts n'est pas de raconter l'histoire de Jésus avec des sources historiques ou de prouver son existence. La "non-citation" d'un texte n'est pas un argument en soi. Les mythistes de Shakespeare mettaient en cause l'authenticité des écrits de Shakespeare en disant qu'il y avait plusieurs personnes derrière, que les témoignages ne venaient que de son entourage proche etc. C'est très simple de nier l'existence d'une personne. Les soviets étaient très fort pour ça. En réalité, et Kant le démontre très bien, on ne peut pas prouver l'être. On ne peut pas prouver l'existence ou l'inexistence de quelqu'un, on ne peut que le constater. Donc effectivement le témoignage des auteurs ne suffit pas, mais de toute façon on ne peut rien prouver de manière définitive l'existence d'une personne. Les plus anciens manuscrits d'Aristote remontent au Moyen Age, idem pour Platon et globalement la grande majeure partie de la philo antique, est ce que ça prouve leur inexistence? C'est même assez rare d'avoir un écrit racontant la vie d'un homme soit si rapprocher de sa mort. Suétone, Flavius et de nombreux historiens racontent des histoires de personnes dont ils sont les seules témoins pour nous, et ils en parlent des centaines d'années après leurs morts parfois. Pour 90% des personnages historiques de l'Antiquité, les sources nous révélant leurs existences ont été écrites des années, voire des centaines d'années après eux. On peut donc tout remettre en cause, ça n'apporte rien. Je rajouterais également que les sources chrétiennes sont également des sources historiques. Je dis bien "les sources" car chaque source chrétienne n'a pas été écrit par les mêmes personnes, et elles n'avaient pas tous le même points de vues sur cet homme nommé Jésus. Et les écrits chrétiens sont nombreux au Ier siècle, contemporain des historiens, le premier étant écrit par Paul seulement 20 ans après la mort de Jésus. L'autre problème de la thèse mythiste est qu'elle ne contribue qu'à la théorie du complot et elle échoue complètement à expliquer le début du christianisme. Si Jésus n'a pas existé alors, tout est complot, le christianisme est une invention syncrétiste païen etc. Or c'est clairement faux vis à vis de ce que l'on sait du début du christianisme, de son ancrage dans la religion juive à son universalisation etc. Bref les sources ne sont pas des preuves puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de qui que ce soit, ce sont seulement des traces historiques qui ont leur importance pour comprendre l'histoire du christianisme.
Personne n'a jamais nié l'existence de Shakespeare, celle-ci étant suffisamment documentée. Par contre il est vrai que certain doutent qu'il soit l'auteur des textes qui l'ont rendu célèbre, il y a par exemple le film Anonymous de Roland Emmerich sur le sujet.
Super intéressant, je m'étais intéressé au sujet sans jamais avoir su trouver de de réponse convaincante (d'une thèse ou l'autre) et même si au final je n'ai pas découvert de sources que j'ignorais, les explications qui vont avec sont très éclairantes. Pour autant, je reste surpris par la fragilité des ces "preuves". Je ne suis pas mythiciste et si je l'était Onfray n'en serait surement pas ma source, donc on s'épargnera l'argumentaire à sa défense, mais il reste que les preuves présentées sont à mon sens immensément trop légères pour permettre un consensus selon lequel Jésus, en tant que personnage unique sur lequel est appuyé le récit de la bible (toute exagération mise de coté), aurait bien existé historiquement. Le principale soucis que j'ai avec, c'est qu'en fait aucun de ces texte n'adresse réellement la personne de Jésus, tous adressent la question de la religion (secte à l'époque) chrétienne. Mis à part le premier document mentionné, qui est donc un faux, le plus proche de la période de vie supposée de Jésus est celui de Flavius Josèphe, qui date de 90, soit une bonne grosse génération complète (au moins) après la mort supposée de Jésus. Non seulement c'est très tardif au sens où ça implique que la mention qui y est faite de Jésus peut consister à simplement relayer en quoi consiste la foi chrétienne (le fait que le messie des juifs ait existé et soit mort en martyr), et non pas relayer l'existence de Jésus elle-même ; mais dans un même temps, c'est aussi trop récent pour que la mention _"jusqu'à présent la race des chrétiens (...) n'a pas disparu"_ prenne sens. Certes il y a la barrière du langage et du temps à prendre en compte, mais il reste que parler de race (ici au sens usuel de "peuple") me parait impliquer qu'on adresse un groupe de personne d'une culture fermement ancrée, pas un groupuscule sectaire d'une poignée de membres qui existerait depuis grosse modo un demi siècle à peine. J'y vois une chose qui ne colle pas et qui est d'ailleurs mis en exergue par la fin de la phrase _"n'a pas disparu",_ qui me semble mettre en avant un argument de durée (élogieux donc), qui à mon avis va davantage dans le sens d'un ajout tardif que du texte original. J'aurais été beaucoup moins étonné qu'il dise un truc du style _"dont il existe encore quelques croyants"_ au lieu de _"n'a pas disparu"._ En gros, concernant le texte le plus proche de l'existence de Jésus dont on dispose, on est déjà plusieurs décennies en retard et réduit à trier au doigt mouillé le vrai du faux dans un texte dont on sait qu'il a été partiellement falsifié. Et, si les raisons pour lesquelles les passages concernés sont jugés authentiques sont bien recevables, il reste qu'on est très très loin d'une "preuve" solide, comme par exemple pourrait l'être un document administratif romain mentionnant banalement la crucifixion d'un certain Jésus pour avoir prétendu être le roi des juifs. Alors qu'est-ce qu'on a d'autre qui ajouterait du poids à la thèse de l'existence historique ? Le second passage du même corpus de textes, cette fois jugé authentique, où il est fait mention de Jésus-appelé-messie. Oui... mais du coup ça renvoie à une autre question que _"Jésus a-t-il existé ?",_ qui serait _"combien de Jésus ont existé ?"._ Parce que là le problème c'est que la religion Juive annonçait déjà de longue date l'arrivée d'un sauveur, et que le nom Jésus pourrait justement provenir de Yehoshua, qui signifie "sauver". Donc on a la un contexte qui fait que : 1) Il est très probable de voir émerger des prétendants à cette figure de sauveur, simplement parce qu'elle est annoncée dans une grande religion de l'époque et donc il n'y a qu'à en revendiquer le titre pour se trouver facilement un groupe de suiveurs. 2) Il est très probable qu'il se fasse appeler, ou soit surnommé, "Jésus" comme un titre : celui du sauveur qu'attendent les juifs. De là, on peut facilement imaginer qu'il ait pu y avoir, non pas un, mais des dizaines de prétendants à ce titre qui aient été appelés "Jésus" à cette époque (ou antérieurement), et même que plusieurs d'entre eux aient pu être exécutés pour agitation publique. Ce qui pour le coup rendrait moins étonnant le fait qu'on retrouve la trace de l'un d'eux au moins dans un texte externe au christianisme : s'il y en a eu un seul, alors trouver sa trace est un sacré coup de bol. S'il y en a eu 50 c'est déjà nettement plus envisageable que la trace de l'un d'eux ait persisté. D'autant que, encore une fois, on se situe 60 ans après la mort supposée de Jésus : on parle déjà d'une mouvance religieuse partiellement constituée, qui peut avoir fusionné plusieurs de ces prétendant en une seule figure (le christ), comme on pense que c'est le cas de Ragnar qui serait non pas une seule personne mais un personnage élaboré à partir de la vie de plusieurs rois Vikings. Donc là encore, on a une mention d'un "jésus", mais pas moyen de dire si oui ou non c'est bien celui de la bible ou alors un prétendant au titre de "sauveur des juifs" parmi potentiellement des dizaines ; ni d'ailleurs si la bible elle-même n'a pas unifié en la figure du christ le récit de plusieurs de ces prétendants. Ca reste plus solide que le précédent exemple, mais on est encore loin de parler d'une preuve de l'existence historique de Jésus, même en laissant de coté la question de l'authenticité. Et le problème, c'est qu'au delà de ça... plus rien n'a vraiment de poids. Les annales de Tacite que tu mentionnes datent déjà de 115 à 118, sachant que l'empereur Constantin s'est converti au christianisme en 200 environ, on est déjà sur une date où on peut supposer que l'influence de la secte chrétienne n'est plus du tout négligeable, simultanément au fait que toute trace du messie en question devient déjà très lointaine pour une époque où on se fichait pas mal de conserver la trace d'un péquenaud sans importance exécuté. Ce qui tend, faute d'être en capacité de démontrer le contraire, à accorder _par principe_ aux chrétiens que le christ qu'ils affirment avoir existé ait bien existé. De là, on peut fortement douter que ce texte relate bien de l'existence de Jésus, et justement il me parait davantage relater de la croyance des chrétiens auxquels Tacite accorde peut-être le bénéfice du doute : il mentionnerait alors l'execution du christ par Ponce Pilate non pas parce qu'il en aurait eu vent et serait donc témoin indirecte de son existence historique, mais parce que c'est ce que revendiquent les chrétiens de son époque, près d'un siècle déjà après les faits supposés. Qu'il ait eu vent de l'exécution de Jésus, tu le dis toi-même, ça serait un sacré hasard quand même, car elle relevait du simple fait divers. Qu'il ait eu connaissance du fait que les chrétiens soutenaient que cette exécution ait eu lieu par contre n'aurait rien de surprennent, puisqu'il a du s'intéresser à eux ne serait-ce que pour rédiger ce passage. Il pourrait donc très bien ne s'être informé que sur ce en quoi croient les chrétiens et l'avoir relaté ici, sans juger utile (ou simplement avoir l'idée) de questionner la réalité historique du fait en question. Bref, j'ai écrit un pavé au final. Ta vidéo démontre qu'il existe des sources externes au corpus chrétiens et des arguments recevables en faveur de leur authenticité, mais de là à affirmer que ces (très peu nombreux) documents constituent des preuves de l'existences historiques de Jésus, je reste très sceptique. A mon sens ils attestent clairement de l'existence historique de _chrétiens_ au cours du premier siècle (et un peu au delà), mais pas de l'existence de Jésus lui-même. Si ça ne permet pas de valider la thèse mythiciste, ça reste à mon sens très, très, *très* insuffisant pour justifier le consensus actuel au tour de celle du Jésus historique. Je t'avoue que je ne comprend pas à quoi jouent les historiens là dessus : quand on a pas de quoi trancher on ne tranche pas, on ne prononce pas un consensus sur une base aussi fragile.
Totalement d'accord avec ton argumentaire, le niveau de preuve me paraît très très léger pour affirmer un consensus, surtout sur un sujet aussi épineux. Dans mon cas j'avoue être en pleine dissonance cognitive, ça remet en cause mes croyances et connaissances sur ce sujet, donc j'attend probablement un niveau de preuve supérieur pour changer d'avis. Hygiène Mentale pourrait en parler 😁. En tout cas vidéo très intéressante qui a le mérite de bousculer mes croyances !
Tout çà fait d'accord. Nous avons juste la preuve que les chrétiens étaient suffisamment actifs et nombreux autour du premier et deuxième siècles pour être connus des intellectuels non-chrétiens. Rien de plus.
Il me semble que Manon a fait le choix de ne pas parler des sources chrétiennes, pour le coup très nombreuses et attestées, y compris avec les méthodes historico-critiques. À mon avis, la preuve de l'historicité du personnage de Jésus est bien plus là que dans les quelques sources qu'elle propose ici, qui ne font que corroborer la chose.
Analyse rigoureuse d,une historienne intelligente et brillante. Un modèle pour les sciences sociales. Je vais utiliser ses vidéos pour mes cours, même ceux de la maîtrise
Il prend chère Onfray ! C'est pourtant pas compliqué de faire un travail de base et d'avoir une méthodologie ! Merci en tout cas de valider ce que je pensais déjà...
Il est amusant que les témoignages les plus forts de la vérité historique du personnage Jésus nous viennent de ses détracteurs... En tous les cas, merci de cette analyse brillamment vulgarisée et qui démontre que l'histoire est pleine de bon sens!
La compétence de Onfray a-t-elle seulement jamais existé ? Merci pour cette vidéo en tout cas, je me réjouis d'avoir toujours autant un contenu de qualité, hyper méthodo et didactique, c'est vraiment super de nous faire partager ça.
Heu ne prendre que des livres écrits par des théologiens et des chrétiens, pour déterminer si Jésus a existé, ce n'est pas vraiment une bonne méthodologie.
@@fortunehenry9535 Idem Tacite, idem Suétone. Je suis athée et fermement anticlérical, mais je suis aussi historien et au bout d'un moment, il absurde de se borner. Je ne comprends pas pourquoi ce blocage : quand on vous dit que Jugurtha a existé, vous en faites pas tout un plat, si ? Que le Jésus historique ait existé, ça rend pas réel le fait qu'il marche sur l'eau et multiplie les poissons.
@@NavissEtpmocia Je n'ai jamais dit cela. Lorsque je parle de sources chrétiennes de la vidéo, il s'agit des sources secondaires citées comme références pour élaborer la vidéo. Ces trois sources sont proviennent de chrétiens ou de théologiens. Si je souhaite des informations objectives sur les OGM, je ne les demande pas à Monsanto :-) Quant à la référence sur Flavius Joseph, il n'y a pas de consensus scientifique : dans une étude publiée en 2014, Paul Hopper (linguiste américain) compare le style narratif du Testimonium avec d'autres passages des Antiquités judaïques et conclut que le Testimonium présente des anomalies qui plaident pour l'interpolation complète. Dire qu'il y a consensus sur la question des citations de Jésus dans Flavius Joseph n'est pas exact.
@@NavissEtpmocia Quel blocage ? Tacite ou Suétone n'ont aucune influence sur notre vie, alors que la religion est nocive, cela n'a rien de comparable. Il n'y a aucune preuve archéologique de l'existence de Jésus et les sources païennes comme Flavius ont été interpolées par les moines. La recherche en histoire, c'est d'avoir des sources solides, pas du sable. Et Flavius c'est du sable voir : fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
Je prie pour que l'amour de Christ touche votre vie et que vous renonciez à vos mauvais comportements, cherchant l'intérêt de votre prochain avant le votre et faisant preuve de bienveillance à tous égards.
Merci! En tant que chrétien, ça fait toujours plaisir de voir des vidéos objectives et posées sur ce genre de questions, que ce soit de la part de non-croyants ou de croyants. Je suis un peu fatigué des vidéos très partisanes à la méthodologie en papier mâché (que ce soit de la part d'athées ou de chrétiens), alors je trouve ceci rafraîchissant. PS: Sur le même sujet, en anglais, je conseille "How We Know Jesus and the Early Church Existed", d'un UA-camr américain qui essaie lui aussi d'explorer les sources non-chrétiennes parlant de Jésus ou du christianisme. Il est très transparent, et même si certaines des sources qu'il cite sont les mêmes que dans cette vidéo, il me semble qu'il y aborde aussi deux ou trois autres.
@@BillyMeierInFrenchBM Nan merci, le Talmud et les écrits de Maimonide autorisent la p*d*philie sur des enfants en bas age, le vol et le meurtre de non-j*ifs, c'est un ramassis d'immondes choses condamnées par le code pénal, et raciste par dessus le marché, pas besoin de rabaisser les évangiles à ce niveau. Je suis d'origine juive je sais de quoi je parle.
@@yohanauvray543 Oui mais le Talmud de Jmmanuel n'a rien à voir. Ici, Talmud est utilisé pour "enseignement". Mais selon cette version, le "véritable" enseignement ne doit pas donner lieu à une religion quelconque. C'est même anti-religieux. Jmmanuel est utlisé pour Emmanuel, le nom véritable du "prophète" que l'on aurait nommé à tort "Jésus Christ". Ce Talmud de Jmmanuel est "délivré" par un certain Billy Meier qui dénonce toutes les religions (et surtout les trois religions monothéistes) comme des systèmes de manipulation. Ainsi selon les informations fournies, oui il y a et il y a eu des "prophètes". Par contre, les enseignements ont été "pervertis" falsifiés et transformés en dogmes religieux.
Bonjour, j'apprécie beaucoup ce que vous faites. Je suis historien de l'antiquité, d'ailleurs à l'origine spécialisé sur les premiers siècles du christianisme (mais ça, c'était avant). Aussi, je me permets quelques remarques sur deux-trois éléments de votre vidéo, car, il y a longtemps (très longtemps) j'ai été étudié avec ma "classe" d'unif la même question. Sur Fl. Josèphe: vous oubliez deux choses: -d'une part, ce qui reste des Antiquités de "moins contestable" voire pas contestable peut très bien être admis au moment de l'écriture de son texte mais n'avoir aucune valeur historique (comme je vais tenter de vous le montrer ci-dessous); -d'autre part, lorsque Fl. josèphe raconte les révoltes juives aux alentours de l'an 30, il évoque de nombreux chefs de révoltes et... pas un seul Jésus, mais bien des personnages dont les caractéristiques rappellent ce que les évangiles rapportent de Jésus. Autrement dit, d'une part, ce n'est pas parce qu'on affirme vers 68 ou vers 100 que des gens se réclament d'un Chrestos que ce Chrestos a bien existé: le nom "Jésus" ne commence à apparaitre que très tard, au moins une génération après la mort supposée de Jésus. Donc, toute mention d'un Jésus après cette génération qui voit disparaitre les derniers témoins de l'existence supposée de Jésus est potentiellement une réécriture (ou une réélaboration orale) de la réalité d'origine. Après tout, les premiers évangiles étaient déjà racontés (voire écrits) à partir de la fin du Ier siècle (70AD pour Marc et Mathieu, si je me souviens bien); donc, que Fl. Josèphe, Pline ou Tacite le mentionnent, vu la montée de la secte chrétienne, ce n'est pas très étonnant. Bon, je suis d'accord que ce n'est pas le plus probable: je ne suis pas mythiste, mais plutôt sceptique dans les deux cas, et de toute façon, plus important que la réalité de l'existence de Jésus, c'est la réalité de l'élaboration de son église. Il n'en reste pas moins que, selon mon prof, Alain Martin, ULB (épigraphie et papyrologie antique) à Bruxelles, très bon spécialiste des textes anciens, l'argument le plus ennuyeux pour les partisans de l'historicité de Jésus, c'est... le fait que Fl. Josèphe n'en parle pas du tout dans ses récits sur les révoltes juives autour de 30... (il faut faire une petite recherche, je vous avoue que je n'ai plus les textes avec moi: il parle d'un Egyptien, d'un Simon... bref, de plein de "chefs de brigands" -terme consacré pour les révoltés-, qui finissent tous mal). "En gros, l'existence de Jésus, ça n'a pas été un sujet pour eux (les gens de l'antiquité)": là, je suis dubitatif. C'est un argument intéressant, mais il évacue le fait que, dans l'antiquité, on ne discutait pas nécessairement, on ne remettait pas nécessairement en question ce genre de chose: ce qui est dit est considéré comme a priori vrai, et d'ailleurs on n'a pas trop à l'époque les moyens de vérifier, parce que la critique historique, ben, ça n'existe pour ainsi dire pas. Ce serait pas mal de ne pas trop insister sur Onfray... Franchement, ça ne vaut pas la peine: sur l'histoire, vous le savez, il ne vaut pas tripette. Sinon, merci pour vos vidéos, je vais les montrer à mon gamin :-)
@@richardseymour9241 j'ai lu Messadié il y a... bien longtemps (c'était un titre du genre "et l'homme devint dieu", ou un truc comme ça). Mais ce n'était pas très convaincant sur le plan rationnel, si je me souviens bien. Bon, maintenant... Ca une blinde que je ne m'intéresse plus à l'historicité de Jésus, qui n'est vraiment pas importante. Plus rigolo, c'est de suivre les débats sur l'infaillibilité papale ou sur l'immaculée conception. Il faut avouer que le christianisme est très fort pour raconter des bêtises avec un sérieux... de pape...
Merci beaucoup d'avoir abordé ce sujet crucial avec respect et sérieux. Étant pasteur d'une église évangélique, je pourrais répandre votre vidéo parmi mes confrères. Soyez bénis!
C'était vraiment super agréable, la passion avec laquelle tu as abordé le sujet était saine (historique mais pas fanatisée). "vous aurez des emoji que j'ai créés moi-même... bon ça vous fait une belle jambe" 😂 et drôle en plus
JESUS, n'est pas un sujet de plaisanteries, comme beaucoup d'ignares le pensent! On croit en Lui ou non, mais à l'heure fatidique beaucoup l'implorent, mais ne sont pas exaucés, parce que durant leur vie, ils l'ont ignoré! On ne le prie pas, quand tout va mal, puis on l'ignore quand tout va bien! Ca ne marche pas comme cela! Seule une relation saine et suivie, nous amène à Sa, compassion envers-nous!
Très chouette vidéo ! Par contre tu as fait un tout petit contresens très répandu chez les athées, tu sembles mentionner "l'immaculée conception" comme le dogme qui veut que le Christ soit né d'une vierge (ce que les chrétiens appellent plutôt "conception virginale") alors que l'immaculée conception désigne en réalité le dogme qui veut que Marie serait née pure de tout péché (y compris du "péché originel" d'Adam et Eve dont toute l'humanité est censée hériter) ; d'ailleurs l'immaculée conception est très loin de faire l'unanimité chez les chrétiens ("seuls" les catholiques romains y croient), alors que bien entendu la conception virginale est professée par tous les chrétiens :)
Merci pour votre commentaire très instructif. J'ai même eu de la peine à vous croire (avant vérification) tant cette croyance, cette erreur, ce contresens, est ancré dans la culture profane.
contresens répandu chez les chrétiens aussi. Faut dire que l’immaculée conception c'est vraiment très, très tordu. Heureusement que le concile Vatican I qui 'la produit a été interrompu par la guerre franco-prussienne parce que on se demande quels délire ils nous auraient pondu en quelques mois de plus.
@@cboisvert2 Bah ça se tient quand même. Si je me mets dans une logique chrétienne, qui plus est de légitimation de la particularité d'un "personnage" aussi important que Marie, je peux comprendre que celle qui doit être la mère du prophète, de l'être destiné à être l'incarnation de Dieu sur terre, à ne faire qu'un avec la divinité, soit un personnage d'une virginité, d'une pureté qui échappe à/ait été protégée de la souillure du péché originelle. Ca ne me choque pas plus que ça.
@@Wiyaka-Luta Effectivement c'est contre-intuitif. C'est une question de théologie très pointue en fait. Dans le dogme chrétien, le péché originel a deux caractéristiques importantes : 1) c'est une malédiction qui touche l'humanité entière : tout être humain en hérite 2) il est à l'origine de tous les autres péchés : sans péché originel, aucun péché n'est possible Partant de là, le dogme de l'IC induit une distance infranchissable entre l'humanité toute entière et Marie, faisant de Marie une personne surhumaine, quasi divine ; et paradoxalement il efface tout le mérite de Marie : si elle n'avait pas le germe du péché en elle, il lui était facile de rester irréprochable, mais si elle a vécu une vie entière sans pécher alors qu'elle avait hérité de la tentation du péché originel, alors c'est une véritable prouesse. Autrement dit, pour ses contradicteurs, le dogme de l'IC rend la pureté de Marie à la fois inaccessible au commun des mortels et dépourvue de tout mérite. Aussi, l'IC place Marie (humaine) au même niveau que Jésus (humain ET Dieu) en terme de perfection : zéro péché. Les orthodoxes préfèrent croire que Marie était pleinement humaine, héritière du péché originel, mais qu'elle même n'a jamais péché d'aucune manière. Au passage ça justifie automatiquement le fait que le Christ a vécu il y a 2000 ans et pas avant : Dieu a attendu la seule chose qu'il a renoncé à provoquer de lui-même malgré son omnipotence, à savoir l'existence d'un être humain moralement irréprochable. S'il s'autorisait à provoquer une telle chose, il nous aurait déjà tous libérés du péché originel (au prix de notre libre arbitre : nous serions des automates bienfaisants). Et en bonus (ça c'est de moi, c'est pas de la théologie), si on refuse l'IC, on récupère une belle symétrie entre Marie et Jésus : Marie est une humaine héritière du péché originel qui se hisse vers la perfection divine (jusqu'à devenir la Mère de Dieu) en restant irréprochable, Jésus est Dieu pur de tout péché qui s'abaisse à l'incarnation humaine et prend sur lui les fautes des autres, jusqu'à la mort. Si Marie est déjà au-dessus de l'humanité au départ, ça casse un peu la symétrie.
J'ai découvert cette chaîne avec cette vidéo et j'ai trouvé ça extraordinaire. J'en ai regardé d'autres et je suis vraiment accrochée par cette approche à la fois simple et hyper intéressante. Merci !
Merci pour cette vidéo super intéressante :-). "le texte le plus récent utilisé par Onfray est un bouquin communiste des années 60" xD Quand on sait tout l'amour et l'estime qu'on les communistes à propos de la religion en générale nul doute que cet ouvrage était un exemple d'objectivité :3
Je conseille, à ceux qui sont intéressés par la question des preuves archéologiques des mythes religieux, l'excellente et très longue conférence «la décroyance» de Jean-Philippe Smadja.
Merci Manon pour cette vidéo d'excellente qualité (comme d'hab !). Si un jour tu décides de poursuivre, je te conseille l'excellent ouvrage de N.T Wright "The Resurrection of the Son of God". Bon c'est un pavé de plus de 700 pages avec une énorme bibliographie, mais justement, l'auteur fait un travail très sérieux sur la question de l'historicité de la résurrection (oui, je sais, ça paraît a priori incroyable, mais ça vaut le coup d'aller jeter un oeil)
gros boulot sur un sujet pas facile, super explication pour un "inculte" de la recherche scientifique comme moi !! Avoir la connaissance et savoir la partager sont deux choses différentes et tu fais ça très bien, merci !! tu mérites un deuxième doctorat en vulgarisation... et toujours cette musique de OTAAM... PARFAIT !!
Ca se veut cohérent et très bonne analyse sans entrer dans une question de foi. Mais tu restes factuelle et c'est excellent. Tu mérites ta place dans une émission T.V
Le soucis, comme beaucoup le font remarquer, c'est qu'aucune de ces sources ne sont contemporaines. La source de Josèphe date de 93, soit environ 60 ans après la mort supposée de Jésus. Celle de Tacite et de Pline le Jeune datent de 80 ans après sa mort, celle de Suétone date de 90 ans après sa mort et celle de Lucien de Samosate de 135 ans minimum! Un siècle d'écart ne signifie pas "contemporain". Qui plus est, on dit que le texte de Josèphe a été repris par des auteurs antiques, mais c'est pas tout à fait vrai. Le premier à utiliser ce passage est Eusèbe de Césarée (comme dit dans la vidéo), mais il date du IV siècle! En revanche, les auteurs chrétiens proches chronologiquement de Josèphe n'ont jamais repris ce passage (Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Cyprien, Arnobe ou encore Origène). Toutes ces sources apparaissent vers la fin du Ier siècle et surtout le début du II eme siècle, autrement au même moment que les Evangiles et leur propagation. Donc ouais, normal qu'un auteur de l'époque relate l'existence d'un groupe qui croit en un certain Jésus comme un Dieu, cela n'en fait ni une preuve, ni un témoignage direct de son existence.
merci de remettre un peu les choses en ordre j'ai vraiment du mal à avaler une réponse par l'affirmative sur cette question quand le meilleur argument est "probablement" parce que d coup on peut dire aussi que si il a existé, il avait probablement des lasers dans les yeux et une carte vital
@@lachaise7096 quelle source historique de cette époque est contemporaine de cette époque? En ce qui concerne la question de Jésus ces sources sont bien les plus proches des faits que pour n'importe quel autre personnage de cette ère
@@KuchikiByakuya87 oui comme si aujourd'hui américain de 30ans écrivait un histoire sur le petit Grégory sans jamais avoir mit les pieds en France en ne lisant uniquement les témoignages moi j'appel pas ça des sources
@@lachaise7096 dans ce cas va falloir jeter un bon paquet de "connaissances historiques" ;) Je comprends pas pourquoi ce que des gens acceptent volontiers (visiblement sans savoir) pour d'autres personnages ils le refusent pour Jésus. Le consensus des chercheurs c'est bien, c'est sérieux, sauf quand il s'agit de Jésus, là bizarrement on devient des spécialistes ^^'
@@KuchikiByakuya87 c'est pas la question je dis simplement qu'on ne peut pas affirmer qu'il a existé avec les preuves à notre disposition c'est tout. Et en plus ça fait chier les croyant que demander de plus ;) Socrate aussi on a des doutes parce que niveau preuve c'est comme pour jésus pourtant la ça dérange personne, étonnant non ?
Jésus resté.e jusqu'au bout de la vidéo ! Parce que j'aime bien les descriptions bien faites et bien renseignés et je suis pas déçu jusqu'au bout tout court !
Mille mercis pour cette vidéo super intéressante. J'avais une question : Est-ce qu'on a retrouvé des écrits datant d'autour de 30 après JC, indiquant sa condamnation et/ou le pourquoi ? Si non, est-ce qu'il est envisagé dans la communauté scientifique que des écrits, même de non chrétiens, de plus de 70 ans après sa mort donc (et 2 ou 3 générations après) ces écrits puissent référer déjà à un mythe que les prêches de chrétiens aient propagé ? C'est juste une question, je n'arrive pas à me positionner sur l'existance du Jésus historique. Je ne me fais pas l'avocat du diable ;-) (Oh elle est mauvaise cette blague lol) Merci par avance
Je crois pas non. Jésus devait être un Juif assez banal, et un prédicateur condamné à mort assez banal. Il est donc peu probable que des documents non chrétiens aient été écrits si tôt à son sujet. En revanche, les sources chrétiennes les plus anciennes et authentiques sont les épîtres proto-pauliniennes, dont les plus anciennes datent de seulement 15 ou 20 ans après la mort de Jésus de Nazareth.
C'est difficile - pour des événements plus récents tout est archive - mais un procès il y a 2000 ans, même si il y avait des notes écrites, les supports papier se sont très mal conserves. On a une partie des grandes oeuvres littéraires de l’époque, mais ce sont surtout des copies de copies, les originaux sont très fragmentaires - et pourtant on tenait beaucoup a les conserver.
@@siegfried7951 "seulement 15 ou 20 ans" Une éternité pour l'époque, en l'an 50, ceux qui avaient connu Jésus, si il a existé, étaient déjà des ancêtres.
La deuxième partie de votre question m'intéresse vachement, aussi. Une rumeur et une superstition peut se propager très vite. On se doute qu'il doit bien y avoir une origine au christianisme, donc "un christ" d'une manière ou d'une autre. Mais sur ce que Manon dit dans la vidéo, y a bien que la référence de Flavius Josèphe sur Jacques-le-frère-de-Jésus-le-messie qui m'interpelle. M'enfin il faudrait lire les livres en entier.
WoW très intéressant surtout du fait que cette vidéo est traité avec objectivité. Ce qu’on vous jamais dans la TV traditionnelle long vie à cette chaîne
Hyper intéressant ! Je me suis toujours demandé quelle était la part de vrai dans le peu que je connaisse de la vie de Jésus (si c’est un vrai gars qui a lancé le bousin ou simplement un mythe). Donc merci pour ta vidéo, toujours aussi quali et drôle ! 👌
Je t'ai suivi quand tu préparais ta thèse. J'apprécie que tu aies calmé ton débit de voix qui était trop rapide pour mon cerveau. Une belle qualité de contenu. Merci pour cette chouette vulgarisation.
C'est très bon en effet quant à la voix je la trouve encore trop rapide et pas super claire genre des mots un peu machés mais j'ai sûrement le cerveau plus lent que vous.
Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo ! Très bonne analyse. Thème toujours aussi passionnant. C'est complet et laisse la part à toutes les positions, mythistes ou non. c'est une opinion qui a émergé au 19 -ème siècle et au début du 20ème siècle. Aucun historien sérieux, aujourd'hui, n'affirme la non existence de jésus.
Bonjour, Question d'un néophyte en Histoire : hormis pour Flavius Joseph, il y a quand même une centaine d'années entre Jésus et la plupart des gens qui en parlent. Et ils en parlent souvent par ricochet (en parlant en fait des chrétiens). Du coup je me dis que ça serait aussi un peu probable qu'ils aient juste pensé "bah s'il y a des chrétiens, il devait y avoir un Christ" en le citant. Mais vu le gap de plusieurs dizaines d'années après les faits, est-ce que ces sources sont vraiment pertinentes ?
Cette question que je me pose, qui selon moi est basique et que je retrouve un peu partout dans les commentaires, n'est jamais posée par le milieux académique... Il y a visiblement un gros manque de prudence épistémique dans ce consensus et dans les milieux de la recherche sur le sujet.
Gardons à l'esprit que plus on remonte dans le passé plus les sources sont parcellaires et indirectes. Les auteurs classiques ne vont parler des chrétiens qu'à partir du moment où ceux-ci auront acquis une certaine visibilité. Avant cela, Jésus est le prophète d'une secte juive parmi d'autres dans une province éloignée...
@@hegoney5841 bah si on montrait un jour qu'il n'a pas existé, il y a quand même plus ou moins deux milliards et demi de personnes qui pourraient remettre leurs croyances en question.
@@Fitz557 Le truc c'est que ça n'arrivera jamais, revois la Vie de Brian, à l'époque des types qui se prenaient pour le messie y en avait un paquet. Tout ça ressemble plus à une réfutation inconsciente de la divinité de Jésus. Et puis prouver l'inexistence de quelque chose c'est pas le plus facile.
Pour un type aussi incroyable, ça fait quand même peu de chose je trouve. Il ne peut pas avoir existé comme on le dit et être aussi difficile de le prouver.
Abherant. Je rappel que Jésus Christ est l'un des personnages historiques sur lequel on sait le plus de choses. Il est au contraire extrêmement "fournis" en terme de sources. Contrairement à l'idée reçu qui véhicule l'inverse. D'ailleurs, aucun historien sérieux ne met en doute son existence, et cela fait bien longtemps que l'on a comprit que la thèse Jésus historique vs Jésus des évangiles est intenable. Les deux ne font qu'un, même si l'historien écartera plus ou moins l'aspect mystique des évangiles. Et je dis bien plus ou moins. En gros, douter de l'existence historique de Jésus en tant qu'homme (Et non pas en tant que Dieu comprenons nous bien), relève dune forme de complotisme historique selon les spécialistes. Doux héritage anticlerical.
Je crois qu'il y a une incompréhension là. Ce que les historiens disent, ce n'est pas que le Jésus du caté (celui qui a marché sur l'eau et changé l'eau en vin) a existé, mais qu'un personnage appelé Jésus a bien lancé une nouvelle religion au 1er siècle de notre ère. Cela n'empêche pas la construction de mythes autour de sa personne de son vivant et par la suite. D'ailleurs la conclusion de la vidéo le dit bien : ici on a démontré son existence, pas reconstitué sa biographie.
@@solenemb5546 Oui c'est exacte, mais pour les historiens spécialistes, démontrer qu'il a existé n'est plus la question depuis longtemps. C'est un fait. Depuis quelques 50aines d'années maintenant, on cherche surtout à savoir qui il a été. Et manifestement, le Jésus "du caté" est indisociable du Jésus "historique". En bref, pour comprendre qui a été le Christ, hormis les sources patristiques qui sont assez tardives, les évangiles demeurent les seuls véritables matériaux exploitables pour répondre à la question. Or, les rédacteurs des évangiles sont des croyants. Or si nous considérons que sa personne a été batie autour de mythes, alors nous ne parvenons pas à répondre à la question. C'est un sujet très délicat. Selon moi, les historiens qui comprennent le mieux le Christ sont aussi théologiens. Mais c'est un avis qui n'engage que moi.
Merci pour cette vidéo. J'ai quelques questions: Vous évoquez la question de "quel Jésus ?", mais finalement vous la traitez peu. J'imagine que peu de gens nient qu'il a existé des gens qui s'appelaient Jésus au premier siècle. Les textes que vous mentionnez parlent surtout d'un Christ. Mais le lien entre le nom Jésus et un prophète du Christianisme ne me semble pas vraiment démontré dans vos propos. Ensuite, comment considérer les documents du IIème siècle comme des preuves ou même des indications de l'existence de Jésus alors qu'ils sont clairement écrits par des gens qui n'ont pu ni le rencontrer, ni rencontrer des gens qui l'auraient connu directement ? Pourquoi les historiens ne considèrent-ils pas ces documents comme un compte-rendu de ce que disaient les chrétiens de l'époque, sachant qu'en tant que porteurs de leur mythologie, ils auraient probablement raconté l'histoire telle qu'ils voulaient qu'elle soit propagée ? Enfin, si, comme vous le dites, Salamito se base sur la Bible, comment considérer ses arguments comme valides ?
Sur le premier point (prénom Jésus) vous êtes un peu de mauvaise foi : il est évident que les sources ici mentionnées se réfèrent à un Jésus particulier, un même "homme sage" qui aurait fait parler de lui. Sur le second point c'est une question qui m'intéresse d'avantage. A mon avis les chercheurs se sont posé la question, pour avoir consacré des années de leur vie à cette étude. Il y a peut-être des arguments sur lesquels elle est vite passée. Car il est vrai qu'il est difficile de distinguer ce qui relève d'une véritable "chaîne" de transmission par rapport à un événement réel de ce qui pourrait relever d'une transmission de la rumeur au fil des ans, d'un mythe endogène à une communauté de "juifs-chrétiens" du 1er siècle.
A l'époque Jésus était un nom courant en Palestine. Donc c'est plutôt la citation d'un prophète ou d'un chef de secte se faisant appeler spécifiquement "christ" qui est significatif. Il faut bien comprendre qu'à l'époque, la crucifixion était un acte d'exécution abject, réservé aux individus les plus méprisables (esclaves évadés, brigands, meurtriers, déserteurs, traitres...). Donc imaginer en faire une sorte de patronyme, de cri de ralliement, pour un groupe religieux est hautement improbable s'il n'y avait pas une réalité derrière (à une époque où on vénère les dieux, les héros, les prophètes... pour leur sagesse, leurs exploits, mais pas pour l'abjection de leur mort!). Quand aux sources citées dans la vidéo, elles viennent de hauts fonctionnaires impériaux, romains ou juifs romanisés, qui méprisaient totalement les groupuscules chrétiens, considérés comme des juifs fanatiques éventuellement mêlés d'esclaves et de miséreux. Ils citent l'existence des disciples du christ comme ils citeraient des rapports de police (qui constituaient d'ailleurs souvent une de leurs sources), et s'ils avaient pu railler les chrétiens en montrant que leur prophète était imaginaire, ils l'auraient fait. D'ailleurs, aucune source antichrétienne ultérieure (même pendant les grandes persécutions aux 2e et 3e siècles) ne prétendra sérieusement que Jésus était un mythe. Au contraire, elles s'appuieront sur son existence et sa mort misérable pour leur propagande anti-chrétiens. (Ce sont les chrétiens, qui, par un renversement des valeurs, feront de la souffrance et du martyr un signe de sainteté. Pour un romain de l'empire, qui vénérait la gloire, la puissance et la réussite, cela faisait juste des chrétiens des losers et des malades mentaux, un peu comme on verrait des sado-masochistes de nos jours). En d'autres termes, il ne faisait pas de doute pour les hauts-fonctionnaires romains que la secte des chrétiens était un groupuscule d'individus bizarres qui vénérait étrangement un individu crucifié quelques décennies auparavant.
@@flovo1982 Certes, tout ce que vous racontez est déjà dit dans la vidéo. Mais ça ne répond pas à la question. " et s'ils avaient pu railler les chrétiens en montrant que leur prophète était imaginaire, ils l'auraient fait." Ce n'est pas la question puisqu'ici celle qui se pose est d'interroger la fiabilité de ces sources de seconde main. Les sources de ces sources sont-elles directes, peut-on remonter à une réalité, peut on prouver que les sources remontent à une source directe et fiable ? Il est tout à fait possible que les chroniqueurs de l'époque aient rapporté les récits chrétiens comme un récit d'actualité, un bruit réel, en croyant véritablement au fondement de la croyance de ces "groupuscules", à l'événement fondateur qu'ils rapportaient et à la réalité du personnage de Jésus, sans pour autant embrasser leur foi, voire en la méprisant. Cet aspect des choses ne résout rien si les chroniqueurs n'ont pas conscience que le personnage est "imaginaire", s'ils ne doutent pas suffisamment des récits de leurs contemporains, s'ils les prennent comme des témoignages historiques. Ils ne risque pas de les railler sur cet aspect. Ils n'ont pas été témoins direct et c'est un problème pour nous ici. Peu importe leur avis sur le christianisme.
Quand on défend un phénomène (existence d'un évènement ou d'une personne), on a la charge de prouver ce phénomène. Si je parle du meilleur pizzaiolo du monde et qui a vécu sous Jules César (j'accepte l'anachronisme culinaire), je dois apporter la preuve qu'il existe si je veux être cru, je dois ensuite apporter la preuve qu'il était bien le meilleur pizzaiolo du monde. Or, dans le cas de Jésus, nous sommes héritiers de plus d'un millénaire et demi d'une erreur : celle consistant à penser que les textes bibliques avaient une valeur historique. Ce qui nous a valu de calculer l'âge de la Terre à l'aune de la généalogie d'Adam et Ève (entre 4000 et 8000 ans selon les généalogistes) jusqu'à la fin du XIXe siècle. La même erreur a été commise quant à l'exode, quant au déluge, etc. Une fois que l'on requalifie ces textes (Torah, NT, Coran) comme non historiques, on n'écarte pas la possibilité qu'ils comprennent des éléments corroborés par d'autres sources (archéologiques, documentaires, etc.), mais eux, en tant que tels, n'en sont pas. Et donc tout tenant d'une hypothèse présente dans ces ouvrages a la charge de la prouver. Dans la démarche que Manon a présentée, j'ai vu de quoi avoir un doute sur l'existence d'un Jésus historique, en aucun cas une preuve. Dans ce sens-là, la thèse mythiste est l'hypothèse neutre, et elle n'endosse pas la responsabilité de fournir une preuve.
Bonjour, alors c'est peut-être une question naïve vu que je ne connais pas la méthode historique, mais comme les sources non-chrétiennes ne sont pas contemporaines à Jésus, est-ce qu'elles n'auraient pas entendu parler de Jésus par les chrétiens ? Et du coup en quoi sont-elles plus fiables que les sources chrétiennes ?
Il est fort peu probable qu'une personne juive proche du pouvoir impériale et qui voyait les chretiens comme une secte dangereuse pour l'ordre se soit contenter de prendre pour argent comptant les dires des chretiens, il a certainement repris des information écrit par des auteurs latin grec ou meme peut etre hebreux, hostile au chretien
Pour faire un parallèle, on a aussi beaucoup de sources historiques qui parlent de la vie des empereurs romains 40 ans après leur règne, voire plus (Suétone par exemple). D'abord parce que publier sur l'actualité, à l'époque, c'est assez dangereux (les empereurs n'aimaient guère qu'on ait l'air de critiquer leur politique). Ensuite parce que les auteurs de l'époque faisaient leurs propres enquêtes, consultaient des témoins, des archives administratives, des sépultures (importantes pour les généalogies...) etc... Bref, l'Empire était assez stable et organisé pour que des infos vieilles de 50 ans puissent être vérifiables. En fait, si on contestait les témoignages sur Jésus du fait qu'ils ont été écrits quelques décennies après sa mort, alors on peut jeter tous les textes et historiens de l'antiquité, sur tous les sujets... Et on n'aurait plus rien sur l'antiquité.
Quand on défend un phénomène (existence d'un évènement ou d'une personne), on a la charge de prouver ce phénomène. Si je parle du meilleur pizzaiolo du monde et qui a vécu sous Jules César (j'accepte l'anachronisme culinaire), je dois apporter la preuve qu'il existe si je veux être cru, je dois ensuite apporter la preuve qu'il était bien le meilleur pizzaiolo du monde. Or, dans le cas de Jésus, nous sommes héritiers de plus d'un millénaire et demi d'une erreur : celle consistant à penser que les textes bibliques avaient une valeur historique. Ce qui nous a valu de calculer l'âge de la Terre à l'aune de la généalogie d'Adam et Ève (entre 4000 et 8000 ans selon les généalogistes) jusqu'à la fin du XIXe siècle. La même erreur a été commise quant à l'exode, quant au déluge, etc. Une fois que l'on requalifie ces textes (Torah, NT, Coran) comme non historiques, on n'écarte pas la possibilité qu'ils comprennent des éléments corroborés par d'autres sources (archéologiques, documentaires, etc.), mais eux, en tant que tels, n'en sont pas. Et donc tout tenant d'une hypothèse présente dans ces ouvrages a la charge de la prouver. Dans la démarche que Manon a présentée, j'ai vu de quoi avoir un doute sur l'existence d'un Jésus historique, en aucun cas une preuve. Dans ce sens-là, la thèse mythiste est l'hypothèse neutre, et elle n'endosse pas la responsabilité de fournir une preuve.
@@kilasm1220 Ca ne ferait que déplacer la source vers des écrits qu'on a perdu et donc dont on ne peut encore moins évaluer la fiabilité. "prendre pour argent comptant les dires des chretiens" : tout dépend du nombre de sources disponibles, et malheureusement on ne citait pas ses sources à l'époque.
@@emile8147 On parle d'un proche de l'empereur, il avait accés beaucoup de sources, et d'ailleur lui meme ne met pas en doute l'existence de Jesus, si il avait eu acces uniquement a des sources chrétiennes il l'aurait certainement remis en doutes son existences, surtout a une époque ou il arrivait que les auteurs et le pouvoir tentent d'effacer l'existence de haut dignitaire voir même des empereurs
Merci beaucoup Manon pour cette vidéo super intéressante ! Un point qui m'a beaucoup étonné : on n'a aucune source non chrétienne relative au procès de Jésus et sa condamnation par Pilate au moment où ça s'est passé ?
Les sources de l'époque étaient surtout des sources judiciaires (minutes de procès, etc...), qui ont pu être consultées par des historiens quelques décennies plus tard (Tacite, Flavius Josèphe, Pline le jeune étaient tous des hauts-fonctionnaires). Mais ce genre d'écrits purement administratifs sont rarement conservé plus de quelques décennies (entre les guerres, les incendies, les mises au rebut "pour faire de la place", les rats qui rongeaient les papyrus...). En plus, le procès d'un agitateur juif comme il y en avait pas mal à l'époque (il suffit de jeter un oeuil sur les écrits de Flavius Josèphe), ce n'était sans doute pas considéré comme une archive prioritaire à conserver à tout prix. Et à l'époque, il n'y avait pas de journaux!
Bonjour vous pensez vraiment que les romains avaient un intérêt de lister toutes les personnes qu ils tuaient... Jesus etait pour eux qu un parmis tant d autres donc aucun intérêt pour eux...ce que je retiens moi c est que Jésus a existé et qu il est bien noté qu il a fait des prodiges et des disciples. Disciples qui l ont donc connu et reconnu, aimé et qui ont porté sa parole même si pour cela ils savaient qu ils risquaient leur vie... 🙏
Salut ! Merci pour toutes tes vidéos super intéressantes ! Une remarque quand-même : dans ton récapitulatif (à 21min 39s) on voit bien que toutes ces sources datent de bien après l'an 30 : de 50 ans à 150 ans après... Avec l'espérance de vie de cette époque, on parle de textes écrits de 2 à 6 générations après l'événement. Ce ne sont donc pas des témoins directes. Pour faire leurs allusions à Jésus, ils ont donc dû se baser eux-mêmes sur des sources. Que sait-on des sources sur lesquelles se sont basés ces auteurs ? Y a-t-il des sources directes, contemporaines de Jésus ?
Paul, Pierre, Matthieu l'évangéliste, étaient probablement de vieux barbus qui se sont mis à écrire tardivement sur Jésus. Enfin le premier c'était Paul qui a crée des communautés chrétiennes un peu partout, la vie de Pierre est très floue, mais leurs disciples ont écrit les évangiles.
Bonjour. Pour répondre à votre question, a l'heure actuelle il n'y a aucune de source contemporaine de Jésus qui atteste de son existence. En effet, les premières sources qui mentionne Jésus datent d'environs 30 ans après la mort de JC, soit au minimum une génération. Flavius Josèphe ( mentionné dans la vidéo ), est né après que Jésus soit mort. Ce n'est donc pas un témoin direct.
@@IsraelKabongo-fo4xh j'entend bien ce qui est dit dans la vidéo. Il n'empêche qu'on a aucun témoignage direct qui atteste de son existence, toutes les sources sont antérieures. Et c'est un problème pour attester de l'existence de quelque chose ou quelqu'un. Après pour X ou Y raisons, ça, c'est une autre histoire... Il y a ceux qui choisissent de croire que Jésus était pas important à cette époque, et puis on s'en est souvenus une à deux générations plus tard, ceux qui disent qu'on a pas encore trouvé, ceux qui pensent que y a bien eu un type qui a existé et que son histoire a été reprise ensuite et embellis/retravaillé après sa mort, et ceux qui pense que Jesus n'a pas existé du tout. En l'absence de preuve sérieuse, chacun peut y aller de sa théorie et apporter les arguments qu'il juge convainquant pour la défendre.
C'est un sujet passionnant, je me suis souvent posé cette question sans faire les recherches et donc sans avoir la réponse à ma question :O. Merci beaucoup pour cette vidéo donc :)
Cette présentation était bien faite. Toutefois il y a quelques raccourcis logiques un peu légers. Par exemple, présenter Flavius, par exemple, comme apportant un témoignage, bien des années après la mort supposé du sujet Jésus, est sujet à caution. Il écrit sur un " Jésus " mais n'est pas témoin des faits rapportés. On ne peut donc le retenir comme une source fiable. Tacite de même ne peut être considéré comme témoin.
Super intéressant ! Mais un point me chagrine : en utilisant la même méthodologie (croiser des livres qui parlent de personnes qui parlent elles-même de Jésus), ne pourrait-on pas conclure que Zeus ou les martiens existent ? A la prochaine !
On peut trouver des éléments de réponse à cette question dans la méthode d'analyse des mythes de René Girard. Grosso modo, en enlevant les éléments surnaturelle des textes mythologique il n'est pas exclut que les divinités et héros grecs désignent des peuplades ou autres personnalités ayant existé autrefois.
Si aujourd'hui une secte se crée et affirme l'existence d'un gars déjà mort par le passé, alors une source rédigée ne serait-ce qu'après une 50aine d'années plus tard pose problème. C'est le cas de toutes les sources citées à la fin de la vidéo. Leur valeur est celles qu'on preterait au fait de rapporter les mythes d'une secte aujourd'hui. Les seules convainquantes de mon point de vue sont les premières, les autres évoquent déjà un récit mythifié colporté par un seul homme au départ : paul de tarse. Qui n'a pas connu Jésus au passage. Donc si on se fie bien à ces premieres sources un prophète a bien été a minima empalé par ponce Pilate.
@@philv3941 quelle est la source de cette source? les archives romaines, ou les textes chrétiens? a-t-on la source. Nous n'avons aucune preuve en fait, si ce n'est un texte sans source. et rien, rien, rien d'autre. Etonnant, non?
@@Ioanes94 d'ailleurs un passage de la genèse est assez intriguant à ce sujet. Il y a une phrase qui parle du "temps où les dieux marchaient parmi les hommes" (traduction liturgique)
@@SotheAlbion je n'ai jamais vu cette traduction 🤔 juste les "fils de Dieu" et les "fils des hommes" Mais C'est sur que ces versets posent questions. Tout les créationnistes et autres témoins de Jehova y voient des géants...mais bon...
@@lucimad8096 Mmmmh. C'est possible, mais rien ne le garanti. Je suis anti-théiste justement parce que je pense qu'on a assez de preuves (par inférence au moins) que le dieu interventionniste proposé par les religions monothéistes n'existe pas. Au delà de ça, je fais le choix conscient (sans aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre) de penser qu'il existe peut être quelque chose à la source de l'univers. Je suis donc anti-théiste mais pas athée; et j'ai pas l'impression d'avoir le moindre problème de cohérence dans mes propos.
@@PoshuMokona Mais tu peux tout à fait être athée et penser que quelque-chose est vraisemblablement à la source de l'univers ;) Être athée pour moi ce n'est pas refuser de penser que quelque-chose ou quelque-forme de vie que ce soit ait pu être à l'origine l'univers. Être athée c'est en mon sens plutôt de "ne pas croire" que quelque-chose ou quelque-forme de vie que ce soit ait "consciemment façonné" l'univers et la vie qu'il contient. La nuance peut paraître subtile mais pour moi fait la différence ;) Je me considère athée car je ne pense pas que l'univers ait été façonné par quelque volonté que ce soit, en revanche je suis très curieux quant à ce qui aurait pu provoquer la création de cet univers et ce qui peut en être à son origine scientifiquement parlant.
J'ai adoré ta vidéo, il y a de très bonnes analyses de textes et de remises dans le contexte intéressantes. Maintenant, Onfray, j'ai pas lu son bouquin. Je le défend un peu, surtout sur ce qu'il à produit comme analyse dans sa contre-histoire de la philosophie accessible en audio, mais c'est massif. Pour moi, depuis quelques années, il devient con, surtout dans les medias, et j'ai laissé tomber ce que France Culture à diffusé de lui en remplacement de la contre-histoire. Il y a quand même chez lui un argument qui m'a marqué, c'est que les sources qui cites jésus, sources partisanes ou non, ne sont jamais des contemporains de jésus. Donc forcément parasitée par l'aura de la légende, même pour les auteurs non cléricaux. Et un dernier petit taquet avec Onfray, je crois que ce qu'il veut surtout, c'est prouver que les ministères religieux ont tort a tout prix. Le truc, c'est qu'il n'en à surement pas conscience, et donc qu'il est biaisé. Perso, je lui pardonne, c'est un vieux monsieur qui fini par prendre trop de plaisirs à dire l'opposé de ses cours devant les caméras. C'est un vieux troll qui avait auparavant tout d'un sage.
Pour l'argument que tu retiens, la vidéo y répond en fait : Jésus, personne en avait grand chose à faire de son vivant hors du cercle très restreint de la Judée, dont il ne nous reste quasi rien suite à la destruction de Jérusalem. Donc pas étonnant en soit qu'on ait rien de contemporain, au fond : ce n'est que quand les chrétiens ont commencé à faire parler d'eux qu'on s'est un tout petit peu intéressé à Jésus :) Pour moi le meilleur argument "pour" son existence sont clairement les passages chez Flavius Joseph, qui était tout de même très proche de lui, juif et bien renseigné sur son pays... je pense qu'il aurait su si l'histoire de ses prêches et de son exécution avaient été purement inventées, et que, n'aimant guère les chrétiens, il ne se serait pas privé de le dire pour casser l'influence naissante de ce qui pour lui était une secte dissidente du judaïsme.
Julius F. Kali Et j’ajouterai qu’en ces temps, les lieux ont connu des guerres et des incendies qui ont effacé l’histoire. Les lieux ont étaient conquis, détruits et reconstruits maintes fois. La zone a était rasé plusieurs fois. On retrouve plusieurs architectures et de plusieurs époques. Ce n’est pas étonnant de ne pas trouver des écrits contemporains de l’époque même de Jésus.
@@DieuOff Je comprend tout ça. Et la réponse de @Medar aussi. C'est compliqué de prouver quand il n'y a plus de preuves, c'est le sacerdoce des historiens qui s'occupent de cette "enquête". Leur travail de recherche et d'analyse reste prodigieux, la vidéo l'explique bien. Je serais ravi que des écrits émergent pour venir étayer ça, comme pour ceux retrouvés dans la villa de Pison, histoire de lever le doute. Mais après 2000 ans, je sais que c'est illusoire.
Julius F. Kali Je prendrais peu de risque à parier que même si un jour, on trouvait des écrits contemporains, fiables, vérifié (...) sur l’existence de Jésus en tant que personne (en mettant les miracles de côtés), beaucoup beaucoup de personnes resteraient dans le déni. Même si Jésus en personne revenait sur terre ça ne changerait rien.
@@DieuOff Mais je ne veux pas que le monde soit convaincu pour y croire. C'est moi qui veux être convaincu. mais si les preuves ne sont qu'indirect, je resterais dans le doute. Après, c'est juste ma curiosité. Je pourrais vivre sans.
moi à 22:16 : "oh un toutou !"
moi à 22:40 : *reviens en arrière après m'être rendu compte que j'ai plus écouté et que j'ai la capacité d'attention d'une petite cuillère*
Mieux vaut-il avoir la capacité d’attention d’une petite cuillère ou la capacité émotionnelle d’une petite cuillère ? (ref à Harry Potter placée ✅)
T'es comme moi. Dès qu'il y a un animal t'es plus là. Mes copains disent que j'ai la capacité de focus d'un moustique hyperactif.
@@marieguillou8808 🤣🤣🤣
@@patrickcorbin8904 haha
@@williambousquet1093 le moustique hyperactif😗... j'adore l'imge. 🤣
Ca fait du bien de voir une vidéo qui parle d'un sujet aussi risqué mais qui ne soulève pas de débat violent et interminable
totoasa k en quoi est-ce risqué ??
Nous ne sommes pas des barbares... Uniquement que des chrétiens. Mon dieu sujet éculé, à chaque époque le sujet revient sur le tapis. Et à chaque époque le résultat est le même ! Bon courage, mademoiselle, ça va être dur dur...
@@nicoleodic2151Je dirais pareil.
Les barbares ont organisé des croisades qui ont causé plus de morts que la deuxième guerre mondiale.
-Les barbares ont bénis l'esclavage et la traite négrière.
Les barbares ne sont plus, nous sommes aujourd'hui libre. Car, ils n'y sont plus.
😂😂😂😂
Il n'y a pas de risque ni de débat... Jésus a exister c'est 100% avéré historiquement il n'y a aucun débat. APRÈS, sur la nature même de Jésus et ses miracles, libre a chacun d'y voir Dieu fait homme ou de croire que tous cela n'est que fabulation. C'est sur ça qu'il peut avoir débat, pas sur son existance "historique"... Remettre en question l'existance historique de Jésus c'est aussi con que de remettre en question l'existance historique de Jules César ou Alexandre le Grand... Quand des centaines de source POUR ta gueule, CONTRE ta gueule et NEUTRE de ta gueule te mentionne a répétition en histoire on peut jugé que tu as exister... C'est au 19e siècle que l'idée même que Jésus n'aurait pas exister est sortie... mais l'archéologie a montré que cette hypothèse ne tenait pas la route du tous. Ou alors, il faut admettre un complot mondiale ayant durée 2000 ans on sait pas trop pourquoi qui aurait inclu l'ensemble du monde politique et intellectuel de l'antiquité... une super société secrète qui a des agents chrétiens, anti-chrétien et "on s'en branle des chrétiens" pour inventé le personnage de Jésus... franchement... C'est d'ailleur le fait que Jésus ai été vue de façon si différente par divers intervenant(en positif, en extrêmement négatif, en on s'en fou c'est un agitateur juif qu'on a crucifier) qui montre qu'il a exister... C'est comme une enquête de police... si les versions sont toutes pareils c'est qu'elles ont été créé de toute pièce, mais quand on a plein de vision différente d'un même évènement tous en maintenant un fond commun(Jésus est un juif qu'on a crucifier) bah ce fond commun est souvent la réalité historique brute et se passe par ailleur de contestation. Admettre l'existance historique de Jésus ce n'est pas être chrétien, c'est être réaliste... comme d'admettre que Adolf Hitler a exister n'est pas être Nazi... que Marx a exister ne fait pas de toi un communiste... admettre que Macron existe ne fait pas de toi un imbécile plein de coke dans le nez hystérique!
Super vidéo! Merci beaucoup Manon ! J'aime bien le fait que tu rappelles vers 3:00 que nous sommes tous bourrés de subjectivité. "L'objectivité totale est illusoire, [...] mais elle ne doit jamais cessé d'êtres un but [...] grâce à la méthodologie"
C'est une video diablement intéressante. Merci Manon. 😁
Dis donc, tu te mets aux jeux de mots aussi ? J'ai vraiment une mauvaise influence.
Ah tiens je me demandais justement ce que tu pensais du sujet. Parce que là on nous demande quand même de croire sans preuve scientifique (sachant que déjà un témoignage n'est pas une preuve) ni source contemporaine.
J'ai donc beaucoup de mal pour ma part et je te renvoie à l'excellent commentaire d'"Olivier Dahan" sous cette vidéo.
@@manonbrilcuah Je suis dubitatif sur le fait que l'on ne mentionne aucune poutre dans l'histoire, alors que le gus dont tu parles a fini accroché à 2 d'entres elles. (Alors que tout mortel se contente d'une dévotion à une seule poutre en simultané).
@@brindillebob oui mais tu confonds deux choses: croire qu'un juif a vécu en judée, fait chier les romains en racontant des trucs chelous qui intéressaient les foules, et que les romains l'ont tue; et croire qu'il est ne d'une vierge, qu'il a fait des miracles et qu'il est revenu des morts. La première partie ne demande pas le même effort de preuve que la deuxième.
Hey, si je dis que la représentation du mythisme dans cette vidéo c'est un homme de paille, je gagne des points Z ?
Et si je trouve une contradiction interne dans la vidéo entre 21:25 (le fait que les sources sont très peu nombreuses), et l'affirmation péremptoire de 1:13 (c'est très probable qu'il ait existé) ?
Plus sérieusement, j'aimerais beaucoup avoir l'avis de Manon sur les travaux de Richard Carrier, un historien américain. J'espère donc qu'elle verra ce commentaire^^
16:59
"Malheureusement plusieurs livres des annales ont disparu, et notamment on a un trou [...]"
Hmmmm je vois.
C'est le trou de la sécu faut point s'y méprendre ;)
Je voulais mais j'ai pas osé! Tu l'a fait mdr.
@@lamadeleinedeproust3698 c'est aussi le trou que Balkhany a fait dans les finances quelque part dans le sable des îles Caïmans...
@@lamadeleinedeproust3698 a votre service my lady
👉🚪
« Jésus " Je suis resté jusqu'au bout de la vidéo ! gag de fin de visionnage, merci pour les sources. Onfray est motivé par son ressentiment qui a sa source dans son éducation. Beau travail sourcé qui ne tombe pas dans l'anathème mais permet la réflexion.
Merci pour le respect que tu mets à traiter ce sujet, c'est le genre de vidéos qui manquent pour aider les croyants et les non-croyants à dialoguer sans que ça vire au bain de sang. Pour ma part je suis croyant, et je suis exaspéré par l'attitude des extrémistes des deux bords.
@Martin Antaya tu dis vrai dans ton raisonnement, il n'est pas facile de faire comprendre a quelqu'un l'expérience mystique que l'on a expérimenté car nos mots sont trop pauvres pour la décrire. D'un point de vue scientifique il y a peut être une piste a creuser avec les EMI pour prouver l'existence de quelque chose après la mort mais il faut que la personne soit déjà en recherche de la vérité pour s'ouvrir a la grâce de comprendre.
@Martin Antaya Raél a encore frapper ,elle cartonne toujours autant la bonzion................
Pour ma part , je ne suis pas croyant , ce qui ne m’empêche pas d'être d’accord avec toi sur l'approche prudente et respectueuse de cette charmante jeune femme .
@Martin Antaya Si tu veux prouver l'existence de Dieu, va lire les livres de Saint Thomas. Dedans il expose sa théorie du : Dieu, Premier moteur. En fait, il explique que sans l'existence d'un Dieu, rien n'aurait pu se créer. Car un rien ne peut créer un tout, d'où l'existence obligatoire d'un Dieu 😉
@@theophanepiard2813 les arguments de st thomas d'aquin ont eté discrédités a maintes reprises. L'idee d'un dieu ne resolve en aucun cas le probleme: "qui a créé ce dieu, alors?" "Il est eternel, non-créé" "et si cétait le cosmos lui meme qui est eternel et non-créé? Pourquoi rajouter une étape de plus, une étape pour laquelle il n'y a pas de preuve de l'existence?"
Je suis pas très branché Jésus, mais c'était super intéressant tout de même!
En attendant le prochain lancement
Tout pareil.
@Draft Whole à boire des schnaps avec un certain dictateur allemand du siècle dernier...
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son seul Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse. Mais qu'il est la vie éternelle Jean 3-16 , je sais montrer aux hommes en temps comme il a fait des miracles des guérisons malgré qui l voyez les guérisons et les miracles ils sont détournés il est le chemin la vérité et la vie celui qui le cherche le trouvera il ne se montrera plus physiquement mets dans ton cœur à travers la prière
Jesus vous aime
Je ne sais pas pourquoi votre vidéo était dans mes recommandations aujourd'hui mais je suis très content d'avoir découvert votre chaîne. L'histoire est ma passion. Sinon je voulais aussi remercier la communauté qui a fait le sous-titrage car sans ça je n'aurai rien compris malgré la lecture labiale (je suis sourd)
Moi sourd d'une oreille
@@natzixx627 moi sourde deux oreilles
sourde moralisante :)
Hehe! Je suis historienne et j'ai toujours gardé dans un coin de ma tête cette question, mais je me suis jamais attelée à chercher de réponse! ^^ Merci pour ce travail toujours de qualité et si bien vulgarisé. J'apprécie!
ua-cam.com/video/meMHNWdd0Sw/v-deo.html il y a aussi ça que tu pourrais apprécier.
@@christophe7723 Aucun rapport. Les athées prosélytes font vraiment honte à l'athéisme. Si vous détestez le prosélytisme de certains religieux, sachez que tout le monde déteste le vôtre, à commencer par les athées respectueux des consciences et convictions de chacun qui n'essayent pas de les imposer aux autres. Ridicule.
@@Wiyaka-Luta Pourquoi seuls les chrétiens et autres croyants auraient le droit de transmettre leur questionnement, leurs certitudes et leurs croyances ?
@@ericbischoff9444 Ce n'est pas la question de transmettre un questionnement. ici il s'agit plutôt de convaincre et dénigrer la vision du monde des autres (en jouant le rôle croyant repenti, supérieur et illuminé par la vérité révélée de la science), qui plus est en s'appuyant sur une vision de l'histoire très partiale et militante (avec toutes les approximations et préjugés que cela comporte). Mais si on parle de science il faudrait considérer également tout ce que dit l'anthropologie sur le fait religieux, qui n'est pas du tout en adéquation avec la vision linéaire de l'histoire et la ribambelle de jugements de valeurs style discussion de comptoir véhiculés par cette conférence. D'ailleurs c'est bien la première fois que je suis véritablement déçu par une conférence labélisée "Franck Lepage". Et celui qui balance ce lien le fait en croyant révéler quelque chose d'incroyable à l'historienne qui commente, alors qu'il s'agit d'un vulgaire acte de prosélytisme 2.0.
Quelqu'un aurait posté "Comment prouver que Jésus est le Dieu unique", j'aurais dit exactement la même chose.
Le problème n'est pas qu'un homme soit croyant ou non, l'important c'est qu'il ne soit pas prosélyte et dédaigneux (pour paraphraser Gandhi)
Et je précise que je ne suis pas du tout intéressé dans cette affaire, puisque je suis athée. je me fait l'avocat d'un respect et d'une considération entre les visions du mondes qui produisent chacune leurs intérêts et leurs contradictions.
Oui tout à fait d'accord c'est vulgariser sans dénigrer et c'est instructif et objectif du coup ^^ !
"Eux, ils veulent faire l'histoire des puissants, pas des péquenauds." BOOOOOOOM
Jésus ✝️
Inacceptable que tu remettes en cause l'existence des Pokémons.
Oué c ke d conery se kel di, javai croizé un cheni pan à fleuri lé saumure an 2005
Musmuk lance toi dans une carrière de comique car cette vanne ne fait pas partie des COPYCOMICS, ils te la laissent.
@@danyvarius3233 tout doux on se calme il commente se qu'il veux :)
Moi qui pensais que j'avais des amis
Musmuk retourne à l'Ecole
Bravo pour cette vidéo très instructive
Il y a un détail qui semble échapper à de nombreux commentaires. A l'époque où sont écrits ces documents, les chrétiens sont perçus comme de vils marginaux infréquentables. En aucun cas Flavius, Tacite, Suétone … n'auraient accordé le moindre crédit à leurs commérages, au risque de se couvrir de ridicule. C'est pourquoi il est très probable que ces personnages soient informés par les sources romaines de l'époque, personne n'envisageait le moindre avenir pour cette secte miteuse et ses fidèles. L'idée d'une influence chrétienne sur les élites romaines avant le début du IVe siècle n'est pas très sérieuse.
Oui mais... ça reste un détail :/
Sur les élites peut-être, pourtant au début du IIème siècle, le martyre d'Ignace d'Antioche montre bien que les Romains désiraient à l'époque freiner l'expansion du christianisme qui, même s'il ne représentait alors que 5% (au pif) de la population de l'empire, ne devait donc pas être si insignifiante que ça.
"Probable"... ça ne vous dérange pas d'utiliser ce mot ?
@@Jacq4y Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas l'utiliser au contraire.
Il est souvent bon d'admettre qu'on est pas certain plutôt que d'asséner des vérités fausses.
Au contraire je trouve que c'est un mot qui manque trop souvent.
Surtout quand on n'est pas un historien expert de la question comme le premier commentaire je suppose, ou comme moi.
Au contraire, ça aurait été bien moins sérieux et honnête de sa part de dire ça s'est passé comme ça et c'est tout.
En somme je vous conseille de regarder les vidéos de science4all, ça peut vous intéresser.
@@Gachette00 ok. On n'est pas sûr. Donc on ne doit pas affirmer que Jésus a existé, mais plutôt dire "peut-être qu'il a existé". Ce n'est pas ce qu'on entend.
Je suis abonné à la chaîne CUAH depuis fort longtemps.
Je ne comprends pas pourquoi je découvre cette vidéo plus d'un an après sa sortie...
L'algo UA-cam a ses logiques que la logique ignore.
Superbe travail, Manon, merci et bravo !
Mais que les corporations et autres parasites d'"influenceurs" n'ignorent pas.
Arrêtez ,ENFIN, de FUSTIGER Michel ONFRAY : il a TOTALEMENT RAISON !!! Il faut, au contraire le SOUTENIR !!
C'est dingue car peu importe de quoi tu parles, (et surtout pour une question qui m’indiffère au plus haut point comme celle-ci )le résultat et toujours intéressant ! bravo
qui "t'indiffère au plus haut point" mais que tu as regardé quand même(27 minutes!) et commenté en prime.
tocar schizophrène
@@LeonBloy76610 Laisse les schizos tranquilles ! Critique le, mais n'implique pas d'autres personnes non concernées surtout en les insultant.
2022 après Jésus.
Bonjour, étant partisan de la thèse mythiste, je me dois de répondre point par points à ce que vous présentez comme "preuves" de l'existence d'un Jésus historique :
Premier point - Flavius Josèphe
Flavius écrivait 20 ans après la pretendue mort de Jésus, donc à une époque ou le souvenir des faits rapportés de l'évangile devrait encore être vivant ; il n'aurait donc pu les oublier, première chose. Il connaissait particulièrement la Galilée, où il a guerroyé quelque temps contre les Romains avant de passer dans leurs rangs. Dans le dernier quart du Ier siècle, il a écrit vingt livres sur l’histoire des Juifs et sept autres sur la grande guerre de 66 à 70 où a sombré leur nationalité et sur la longue agitation qui préluda au drame. Ces écrits nous donnent toutes sortes d’indications précises sur une foule de gens, inconnus par ailleurs, notamment sur ceux qui ont joué un rôle religieux. Il donne de grands détails sur diverses sectes philosophique et religieuses des Juifs ; il parle même de la secte entièrement oubliée fondait par Judas après la mort d Herode, et qui a joué un rôletotalement secondaire. Et pourtant il ne pas un mot de Jésus ni de la secte Chrétienne...
Dans son autobiographie ou il continue son récit jusqu'à l'an 90 de l'ère vulgaire, il ne fait aucune mention des chrétiens qui avaient déjà fait quelques progrès au dehors puisque dès l' an 67, néron après l'incendie en a fait mourir un certain nombre. Le silence de la part dun historien tel que Flavius est plus que suspect.
Il est encore à remarquer que Josèphe écrivant sa guerre des juifs, après la ruine de Jérusalem, c'est à dire au plus tôt en l'an 70, mentionne la secte de Judas comme la quatrième et énumère les trois autres, c'est a adire les Pharisiens, les Saduceens et les Esséniens ; il est donc clairement qu'il ignorait l'existence de la secte Chrétienne et que, par conséquent, ne peut être l'auteur de ce texte.
Sans doute, il n’a pas tout dit et ne pouvait tout dire. On a noté qu’il ne fait aucune mention d’un personnage tel qu’Hillel. On peut aller plus loin et constater qu’il laisse délibérément dans l'ombre tout ce qui se rapporte aux écoles rabbiniques. Mais c’est tout simplement parce qu’il n’écrit point pour des Juifs, qui, seuls, se seraient intéressés à des détails de ce genre. C’est aux lecteurs gréco-romains qu'il s'adresse. Aussi révèle-t-il avec insistance tout ce qui concerne les rapports du judaïsme avec l’hellénisme et avec le pouvoir impérial. Il parle, à plusieurs reprises, de divers agitateurs qui ont été maille à partir avec les représentants des Césars !, Il insiste particulièrement sur ceux qui ont eux des démêlés avec Pilate. Pourquoi ne parle-t-il pas, en l’occurrence, de Jésus ? L’occasion eût été tout à fait naturelle. La tradition chrétienne lui aurait permis de présenter le procurateur sous un jour plus favorable et de le montrer en accord foncier avec le Sanhédrin. En ne la mettant pas à profit, il fait voir qu’il ne la connaît point.
On objecte qu’il ne dit rien non plus du christianisme et que, pourtant, il n’a pu l’ignorer. Mais ce dernier point est des plus contestables. Les documents que nous avons sur l’Église palestinienne sont tardifs et légendaires. Si Josèphe ne la mentionne pas, c’est apparemment qu’elle ne s’est pas imposée à son attention et que, dans la mesure où elle a paru sur son chemin, elle s’est confondue pour lui avec le groupe des pharisiens ou avec celui des esséniens.
Mais, dit-on, il ne veut pas faire d’allusion à un mouvement messianiste, parce que le messianisme juif préoccupait toujours les Romains? Alors, pourquoi a-t-il parlé de la prédication de Jean-Baptiste qui semble bien avoir fait craindre à Hérode Antipas une agitation populaire ? L’aveu, sous quelques précautions de langage, s’en lit. Or, qu'un chroniqueur aussi loquace que Josèphe paraisse savoir quelque chose de Jean et rien de Jésus, c’est comme si un historien contemporain de la Réforme était renseigné sur Zwingle et ignorait tout de Luther.
Deuxième point : Il est vrai que l'imitation du style de Flavius est plutôt bonne, ce qui n'était peut être pas aussi difficile à faire qu'on le prétend, mais la fraude apparaît très clairement quand on remarque qu'il interrompt la suite du texte ; car juste après le passage cité on lit "Vers ce temps, les juifs furent encore accablé d'un autre malheur" ce qui n'a rien à voir avec ce qui vient d'être dit de Jésus Christ, mais se lie très bien avec qui est dit précédemment, ou il est parlé d'un massacre des Juifs. C'est une incohérence qui prouve l'intercalation. Où se trouve le passage de Jésus ? Entre le récit d'une sédition étouffée par Pilate et l'aventure galante d'un chevalier qui a joué auprès d'une dame le rôle du Dieu Anubis. De la part d'un historien aussi methodique, on a du mal a imaginer un mélange aussi inconvenant. C'est dans des chapitres spéciaux qu'il traite des diverses sectes religieuses ; et s'il avait eu à parler des chrétiens ou de Jésus, ça aurait été fait ou dans un de ces mêmes chapitres ou mieux encore dans un chapitre exclusivement consacré a un sujet d'une si haute importance auquel il aurait donné des développements convenables.
Parlons de Tacite :
Nous lisons dans les Annales à propos de l’incendie de Rome qui a eut lieu sous Néron et dont l’empereur a fait retomber la responsabilité sur les « chrétiens » :
« L’auteur de ce nom, Christ, avait été condamné au supplice, sous le règne de Tibère, par le procurateur Ponce Pilate. »
Une réflexion préalable s’impose au sujet de ce texte. Il ne nous est connu, comme tout le contexte, que par un seul manuscrit du XIe siècle découvert en 1429 et entré en 1444 dans la bibliothèque des Médicis. Sans contester, comme on l’a fait !, l’authenticité de tout l'ouvrage, on peut se demander si le passage est vraiment de Tacite, car il contient d’étranges invraisemblances, et les détails horrifiques qu’il donne sur les supplices infligés aux chrétiens paraissent avoir été ignorés durant les premiers siècles et tout le Moyen Âge.
Mais cela importe assez peu pour la question qui nous occupe. Tenons le texte pour authentique. Peut-il servir à prouver que Jésus a vraiment existé ? En aucune façon. À l’époque où Tacite écrivait ses Annales, c’est-à-dire vers 117, les chrétiens devaient être déjà nombreux à Rome, et la Vie de Jésus s’était déjà fixée pour eux, tout au moins dans l’Évangile selon Marc. C’est d’eux, ou de quelqu'un qui les aura connus, que procèdent tous les renseignements fournis par lui au sujet du Christ. De là vient qu’il ne le désigne pas par son nom propre mais par son surnom rituel.
Tournons nous vers Suetone : Tenons-nous en simplement au texte. Il faut que les défenseurs de la tradition soient bien à court d’arguments pour s’appuyer sur lui. Si on le lisait sans idée préconçue, sans le souvenir obsédant de l'Évangile, on verrait simplement dans ce Chrestos un agitateur romain du temps de Claude. Admettons, ce qui après tout est possible, que ce soit bien un Christ. Ce pourrait être alors un personnage s’offrant comme messie aux Juifs et reconnu comme tel par un certain nombre d’entre eux, puisque dans le contexte il s’agit d’eux. Supposons que c’est plutôt celui qu’adorent les chrétiens. Il faut avouer alors que Suétone se sera étrangement mépris à son sujet. Il l'aura pris pour un agitateur qui travaillait à Rome, du temps de Claude, au milieu d’une clientèle de Juifs. Que prouve alors la mention qu’il fait de lui ? Simplement que le nom du Christ commençait à tenir en ce temps une place importante dans les milieux romains, non qu'il recouvre vraiment une personnalité historique...n......
Tu perds ton temps à regarder des sujets qui t'indiffèrent ?
Bizarre vous avez dit bizarre...
Il y a peu de sources hors chrétiennes et le peu qui sont citées sont des approximations, où même on "excuse" facilement que "l'auteur se soit trompé de nom mais c'est jésus quand même", on prétend utiliser le plus probable et le plus simple, donc le rasoir d’Ockham, comme démarche 'scientifisante' mais si on trouve bizarre que Flavius ait pu connaître un péquenaud qui vivait si loin de Rome on n'en tire pas de conclusion suivant ce sage principe ! Et on ne se dit pas que c'est justement peu probable donc faux, comme tout le reste.. étonnant cette géométrie variable dans la méthode scientifique...
Au final franchement il ne reste pas grand-chose sur l'historicité de Jésus, alors qu'il existe des écrits très convaincants sur la thèse mythique, retrouvant dans de vieilles croyances locales de nombreux récits contenant des fragments de ce qu'on prête à jésus qui n'est dès lors qu'un conglomérat d'histoires plus anciennes.
Enfin, en science le nombre ne fait pas la raison, et quand on dit que les milieux scientifiques sont plus favorables à la thèse historique... il ne faut pas l'oublier ! D'autant que l'affirmation manque de chiffre, de contrôle, voire d'une méta-analyse, le seul type d'étude ayant une valeur sérieuse.
Pire il y a un biais de taille : on peut éventuellement démontrer que les auteurs de la version historique sont "neutres" mais on ne sait rien des croyances de ces fameux "scientifiques" qui adhèrent à la thèse historique... Peut-être tout simplement sont-ils croyants et plus enclins à croire cette version que la version historique..; non ?
En tout cas à défaut d'une étude sérieuse sur les croyances des fameux scientifiques qui préfèrent la thèse historique on comprend que cela écroule toute crédibilité à l'argument ! En tant que démarche scientifique s'entend.
Il semble d'ailleurs hautement improbable que dans un monde où seul le cheval et le bateau à voile existe, où l'écriture est très peu maîtrisée sauf par une élite, où tout ce qui est connu l'est principalement par transmission orale (la valeur du témoignage humain, proche de nulle, a été démontrée par les psychologues depuis longtemps), qu'avec tout cela il est donc très improbable que des informations fiables aient pu être écrites par des gens vivant des dizaines d'années après la mort de jésus. C'est tellement peu probable qu'à moins d'une preuve très solide on doit balayer cette hypothèse de travail, par souci de sérieux et d'honnêteté intellectuelle.
Aujourd'hui tout ce qui date de plus de 30 ans à moins que cela ne soit archivé dans la presse (et qu'on y est accès) est quasi impossible à trouver car notre seul outil de recherche, internet, n'existait pas encore au moment des faits... Et ce malgré toute notre technologie ! On imagine alors ce qu'un type vivant à Rome 20 ou 50 ans après jésus pouvait avoir à dire sur un palestinien ayant fondé une secte, fait classique à l'époque ! Quelles étaient ses sources si ce ne sont des racontars, répétés et déformés ?
Comme pour les platistes, les tenants de l'homéopathie ou des ovnis, il faut en revenir à la zététique : à affirmation exceptionnelle, preuves exceptionnelles.
Or ici on se contenterait de vagues sources sans lien direct avec jésus, de vagues textes aux mots bricolés ou mal interprétés, des textes rares qui plus est, pour affirmer l'existence de jésus, même dans une version la plus édulcorée même si ce n'est qu'un rabbin ayant fondé sa secte comme cela se faisait énormément dans le peuple juif de cette époque et donc sous-entendu que ce jésus historique n'aurait au final et au mieux rien à voir avec le jésus mythique....
N'est-ce pas servir un peu trop facilement la soupe à de vieilles croyances qui cherchent un nouveau souffle en leur offrant une forme de légitimité historique qui reste à ce jour totalement à prouver ?
La responsabilité de l'historien fait partie de son éthique (en théorie).
Bonsoir
Si je peux me permettre, la démarche de l'historien n'est pas la même qu'un physicien ou qu'un mathématicien, les sources utilisées ne peuvent pas toujours être chiffrables par exemple - et d'ailleurs qu'est-ce que ça voudrait dire? Ce n'est pas parce qu'on a peu de source qu'elles sont inexistantes; et le penser serait pour le coup très peu professionnel et nierait la réalité de ces sources, ce qui va a l'encontre de la démarche historique. La méthodologie historique ne fonctionne pas sur le principe que "comme il y en a peu, c'est faux"; il faut faire preuve de mesure. Et de fait ces sources existent. Ce que semble expliquer Manon dans sa vidéo, c'est qu'il existe bien des sources non chrétiennes contemporaines à l'époque de Jésus qui décrivent une activité dissidente, les balbutiements d'un nouveau culte par rapport à l'ordre établi, et de fait, qu'on y adhère ou pas, le christianisme a bien eu un début. Sans même parler de Jésus en soit, les historiens ne peuvent pas par principe les discréditer sous prétexte que ce n'est pas assez parlant. Le rôle de l'historien ce n'est pas de sélectionné arbitrairement quelles informations sont pertinentes ou pas mais de chercher à comprendre ce qu'elles révèlent de notre histoire.
La représentation mythologique de Jésus à n'en pas douter a été nimbée de représentations prenant racines dans d'autres mythes mais cela n'empêche pas qu'il puisse avoir existé une personne réelle sous ce déguisement.
Plus largement, discréditer la méthodologie d'une science qui a pour objet autre chose que la réalité brute, tangible et observable sur le fait que justement ce n'est pas observable, ça n'a pas vraiment de sens. Il ne s'agit pas d'affirmer ici un argument relativiste mais vous ne pouvez pas plaquer la méthodologie de la science brut sur une science qui s'applique à combler les trous du passé et auquel nous avons accès uniquement grâce à des sources écrites justement. Le peu de sources peu être imputable à un grand nombre de facteurs (peu de personnes lettrées, difficulté de la circulation de l'information) et comme le dit Marion, à la lumière de ces informations, il paraît quand même assez intriguant de voir que des événements similaires (condamnation d'un juif en Palestine, émergence d'un nouveau culte) soient relatés par des différentes sources.
En voulant absolument faire rentrer les ronds dans les carrés, il me semble que vous en arriver à nier la réalité de ces sources, qui font pourtant coïncider le début du christianisme avec l'émergence d'un leader.
En vous souhaitant une bonne soirée
Cordialement
Cela résume bien ce que je pense. J'ajouterais même que titrer "réponse de la science" est assez mensonger quand on ne donne pas de preuve (et pour la bonne raison que la science n'a pas de réponse).
@@Oceaneostrich C'est à dire que nous allons tomber dans une confrontation de principe et non d'idée. L'histoire se dit une science, elle se doit d'adopter les codes et l'éthique propre à cette démarche. C'est tout, et sans complaisance.
Les systèmes à géométrie variables ont prouvé qu'on pouvait leur faire dire ce qu'on voulait.
Ce n'est pas une vision personnelle, c'est l'Histoire qui veut entrer dans le jeu de science.
Or jamais, ou fort rarement, l'Histoire de par sa nature (témoignages parcellaires, manuscrits imités, apocryphes, à moitié détruits etc) ne pourra jamais prétendre être une science ce qui lui enlève la possibilité d'affirmer et l'oblige à bien plus de prudence. Cela ne veut pas dire qu'il faut balayer le travail parfois très sérieux des historiens, ni l'ensemble de leur résultats, mais cela signifie que quel que soient ces résultats ils ne pourront prétendre être qu'une source d'informations floues, mal définies, et sujettes à caution. Donc à prendre avec des pincettes.
La seule incursion de la science dans l'Histoire est quand de vrais scientifiques viennent étudier la composition chimique d'un livre, d'un vêtement, lorsqu'ils font une datation au carbone 14. Ce sont les seuls éléments fiables en Histoire, et ces scientifiques donnent leurs résultats et s'en vont car raconter l'Histoire n'est pas leur métier, pas plus qu'il n'est le métier de l'Historien de connaître les théories scientifiques derrière ces technologies, chacun son métier.
Je sais la frustration des Historiens dans de tel cas où les évidence absolue manquent. Ils veulent tout de même avoir quelque chose à dire, c'est humain.
Qu'ils le disent, mais en ajoutant toutes les réserves nécessaires, sinon ils ne font eux-même plus que produire des fakes news.
Il y a ce qui peut se prouver selon les standards de la science, et le reste...
Ici nous sommes loin de preuves indiscutables et directes, vérifiables.
Au moins, et sans procès d'intention, en louant ce travail de fourni qu'est celui de l'historien, il ne peut que nous donner des indices, bien faibles qui peuvent se penser autrement.
Les faits sont des accroches, la vérité est le discours qu'on construit autour des faits. C'est pourquoi il existe tant de vérités différentes autour des mêmes faits ! Mais quand les faits eux-mêmes ne pas sont validables par l'expérimentation sérieuse, c'est tout le dessin qui relie les faits-points qui devient une simple interprétation effaçant définitivement le peu de Vérité qu'il pouvait prétendre communiquer.
C'est un appel à l'humilité avant tout, ensuite une mise en garde contre ces pensées parcellaires,, ce n'est pas de cela que notre monde a besoin, il est plein de telles histoires tissées par les légendes urbaines, les approximations, les fausses croyances, le retour des religions, des sectes. L'Histoire pour être honorable et l'Historien pour être éthique doivent savoir quand parler preuves en main, et quand se taire quand ils n'ont rien de plus que des ragots de plusieurs centaines d'années voire millénaires à nous soumettre...
Il n'y a donc pas un rejet du travail de l'historien ici, ni même de ses erreurs, car la science aussi avance parfois par erreurs, non, c'est une critique de la méthodologie utilisée et une mise en garde contre des constructions non prouvées qui serviront qu'on le veuille ou non des gens largement moins bien intentionnés pour affirmer leurs croyances en se basant sur de soi-disant travaux d'Historiens qui n'auront pas pris les précautions d'usage... C'est un jeu dangereux dans une monde en passe à des troubles identitaires notamment ou de croyances sur le retour. L'Historien a une responsabilité éthique.
@@Oceaneostrich mais si, les historiens se considèrent comme des scientifiques ou le terme synonyme trompeur "chercheurs", et dans la vidéo d'ailleurs sous cet angle que les choses sont présentées. Désolé. Je ne vais que constater (en dehors de cette vidéo) et écouter (cette vidéo)....
La démarche scientifique est bonne pour tous en plus. Vérifier, prouver, mettre en contradiction etc. Il y a une méthode que les historiens peuvent appliquer. Certains le font. Mais visiblement pas tous. Ce qui n'empêche pas de se réclamer d'un "consensus dans le milieu de la recherche". Je souligne juste le paradoxe...
@@Oceaneostrich Je me range à l'avis de M Dahan. Les sources sont là, personnes ne les nient. Mais peut-être faut-il proprement pondérer leur crédibilité, leur capacité à rejeter l'hypothèse "Jésus n'a pas existé"....De mon point de vue, cette capacité reste globalement faible, surtout dans ce contexte de modification si profondes de sources si peu nombreuses, floues, et non contemporaines.
Excellent travail, vraiment excellent, et dieu sait que c'est un sujet grinçant. Cette vidéo d'une certaine manière me redonne foi car j'ai comme l'impression qu'on se retranche de plus en plus les uns les autres, on a du mal à se comprendre, on a du mal à s'écouter et on a du mal à garder notre calme. Si le doute persiste bien entendu concernant l'affiliation divine de l'homme qu'était Jésus avoir une version de l'Histoire ou il est reconnu comme personnage historique et non mythique à quelque chose d'assez inspirant, je veux dire ce gars à quand même délivrer un message de paix qui a relativement bien marché même s'il y a probablement à redire sur la manière dont il a été préché par la suite. J'écris ce message alors que nous approchons inéluctablement d'une nouvelle vague et que dire à part que tout semble etre en proie au chaos, l'histoire nous le diras. Merci pour cette vidéo très instructive et étonnement conciliante.
pour commencer je tiens a préciser que je ne suis pas un défenseur de la thèse mythiste, avant de voir l'épisode je ne connaissais même pas Onfray, mais il y a peut être quelque choses que je ne comprends pas. La communauté scientifique valide l'existence de Jésus avec des textes datant grosso modo d'un siècle après sa mort supposée? En prenant l'hypothèse qu'il n'a pas existé mais qu'il soit une forme de mythe né il y a 2000 ans, 100 ans après avec l'expension du christianisme il est possible que ses textes soient des retranscription de rumeurs, des "on dit" résultant de cette expension.
Aucune des personnes qui les écrivent ne prétends l'avoir connu. D'après moi la seule affirmation qu'on puisse objectivement tirer de ses textes c'est que l'hypophyse de son existence date AU MOINS du premier siècle. Les arguments que tu avances concernant le peu de témoignages sont cohérents, alors pourquoi vouloir trancher sur la question de son existence si aucun de ces témoignages n'est en mesure de l'affirmer ou de l'infirmer.
Quand on défend un phénomène (existence d'un évènement ou d'une personne), on a la charge de prouver ce phénomène. Si je parle du meilleur pizzaiolo du monde et qui a vécu sous Jules César (j'accepte l'anachronisme culinaire), je dois apporter la preuve qu'il existe si je veux être cru, je dois ensuite apporter la preuve qu'il était bien le meilleur pizzaiolo du monde.
Or, dans le cas de Jésus, nous sommes héritiers de plus d'un millénaire et demi d'une erreur : celle consistant à penser que les textes bibliques avaient une valeur historique. Ce qui nous a valu de calculer l'âge de la Terre à l'aune de la généalogie d'Adam et Ève (entre 4000 et 8000 ans selon les généalogistes) jusqu'à la fin du XIXe siècle. La même erreur a été commise quant à l'exode, quant au déluge, etc.
Une fois que l'on requalifie ces textes (Torah, NT, Coran) comme non historiques, on n'écarte pas la possibilité qu'ils comprennent des éléments corroborés par d'autres sources (archéologiques, documentaires, etc.), mais eux, en tant que tels, n'en sont pas.
Et donc tout tenant d'une hypothèse présente dans ces ouvrages a la charge de la prouver.
Dans la démarche que Manon a présentée, j'ai vu de quoi avoir un doute sur l'existence d'un Jésus historique, en aucun cas une preuve.
Dans ce sens-là, la thèse mythiste est l'hypothèse neutre, et elle n'endosse pas la responsabilité de fournir une preuve.
C'est une façon d'inserer le doute chez les sceptiques ou simplement de faire des vues sur youtube.
@@wolanddrive8716 les datations sont toutes farfelues. Y a que des betises dans la Bible. On a perdu 1500ans de science avec ces moines obscurantistes et en plus qui tuaient tout le monde qui disait autrement. Et ca c est la religion?? Ben zut. Je croit en ce que dit la science. Elle nous apprend bien plus sur nos origines que ces ecrits farfelus qui sont des recopiages d autres ecrits. Merci. Sinon les dinosaures c est bien 60 millions d annee avant et pas 6000??
@@mimmoum3236 Mais où se trouve le scepticisme ? du côté de l'historicité ou de la non-historicité ?
C'est mon reproche à la vidéo. Le point de départ devrait être neutre.
ua-cam.com/video/sn3mMgyv-Z4/v-deo.html
@@nicolasbuzzbuzz1079 mec tu crache sur une religion qui pendant des siècles a fonder la France Toutes les religions on fait des mort alors calme ta joie. Je suis athée et je respect cette religion et j ai fais des recherches comparé à certains.....
Excellente vidéo structurée, claire et précise
Un vrai travail d'historien !
Une vidéo qui booste la Passion (petit jeu de mot) pour l'Histoire et la manière de l'étudier !!
Ouiiiiiiii Jésus a bien existé ! ce qui est formidable, c'est qu'il existe encore ! Ouvrez-lui et votre coeur et votre vie changera !
Je ne voudrais pas vous offenser dans votre foi semble-t-il enthousiaste, mais, Jésus ayant existé ou non, un Dieu quelconque qui serait le créateur du monde, n'a lui plus que vraisemblablement jamais existé...
@@DenisAROUET Pourquoi Dieu n'aurait probablement jamais existé selon vous ? =)
@@juliea.6273 croyez bien que la réponse suivante est juste sincère, je veux dire par là: reflétant ma pensée, et non destinée, ni à la moquerie, ni à un quelconque désir de me faire remarquer, de faire valoir mon ego, ou que sais-je encore; car à vous lire, surtout votre premier post, j'ai l'impression que la foi chrétienne est pour vous quelque chose de très important: d'un point de vue personnel.
Donc: je pense en effet être en mesure de démontrer, je l'ai d'ailleurs déjà exposé à plusieurs reprises, bien que pas sur cette plateforme, que selon toute vraisemblance rationnelle, la notion d'un Dieu conçu comme un être personnel, créateur du "monde" et distinct de lui, est INTENABLE d'un point de vue purement logique, et qu'elle ne persiste chez beaucoup de gens que parce qu'elle répond à des besoins psychologiques très profonds, et aux conséquences sociales malheureusement souvent très lourdes (la domination patriarcale par exemple).
Dans ma vie personnelle, ma "vraie vie" si vous préférez, j'ai eu souvent l'occasion de constater que la croyance en Dieu (dans le cadre de N'IMPORTE QUELLE religion, chrétienne ou pas) ne peut pas être pour ainsi dire, "enlevée" de l'esprit du (des) croyant(s).
Mais, il y a plus important encore: même si elle pouvait l'être, cela les ferait souffrir psychologiquement à un point qui rendrait alors la "conversion à l'athéisme", si je peux m'exprimer ainsi, comme relevant carrément de la cruauté, et d'une cruauté gratuite: inutile, en plus.
Car ce sont surtout nos affects qui gouvernent nos croyances, nos opinions en général , y compris en matière de politique par exemple, et non pas ce qu'on appelle la "raison", qui n'est au fond qu'un outil, neutre en soi, et que les affects ne font qu'instrumentaliser et orienter de manière à donner une apparence de rationalité, de "vérité", donc,
à ce dont affectivement, émotionnellement, nous avons BESOIN de croire.
Mais alors, pourriez-vous me répondre, cela vaut pour vos aussi, car je suppose que vous n'êtes ni un robot, ni un alien?
OUI, tout à fait; simplement il reste possible, dans certains cas et selon qu'on ait un vécu personnel (passé) plutôt qu'un autre, de juger d'une manière un peu moins "émotionnelle", en matière de croyances religieuses.
Comme vous le voyez, ma réponse est déjà si longue, que vous comprendrez j'espère que je ne désire pas, pas ici en tout cas, la prolonger plus encore;
j'espère juste que, telle qu'elle est, elle ne vous aura pas trop ennuyée, et surtout pas trop choquée.
@@DenisAROUET
Ne vous en faites pas, je ne me sens ni jugée ni attaquée sur ma foi, je comprends bien votre intention. Et je vous remercie d'engager ce dialogue avec moi :)
En premier point avant de débuter réellement ma réponse, je précise qu’il faut ici discerner Dieu et catholicisme. Ce que la religion catholique a enseigné et enseigne n’est PAS le christianisme. Dieu n’est ce que les catholiques en présentent. Le christianisme c’est la relation que l’on a avec Dieu et non un série de dogmes, de religions et d’obligations qui, si ils ne sont pas remplis, nous poussent dans les lymbes ou le purgatoire qui sont deux choses qui n’existent pas.
Pour vous répondre, je m’appuierais bien évidemment sur la Bible. Mais qu’est-ce que la Bible exactement ? La Bible est constituée de deux livres : l’ancien testament qui va de la création du monde jusqu’à « la veille de la naissance de Jésus » pour faire simple, et le Nouveau Testament, qui va de l’annonce de la venue de Jésus jusqu’à l’Apocalypse.
Nous partageons un tronc commun avec le judaïsme puisque Dieu, Yawhé, est le Dieu d’Isaac et d’Abraham et la Torah, le livre saint des juifs fait partie de l’ancien testament. La différence fondamentale demeure en ceci : les juifs ne reconnaissent pas Jésus-Christ comme le Messie ( le Sauveur ). La Bible a été écrite par des hommes inspirés de Dieu, Dieu lui-même nous a écrit à travers eux, se servant de leurs mains.
Concernant certaines religions telles que l’Islam, le Mormonisme, les Témoins de Jéovah : toutes ces religions ont vu le jour bien plus tard, se basant et déformant la Bible (et là je parle de preuves notamment historique puisque le Coran a été écrit 8 siècles après la Bible et le livre de Mormon, rajouté à la Bible en 1830), rajoutant des prophètes.
Concernant la logique vous avez entièrement raison : il est IMPOSSIBLE qu’un être tel que nous pouvons nous le figurer avec notre logique humaine soit créateur de toutes choses. Comment, avec nos sens, notre intelligence, notre sagesse, pourrions-nous l’imaginer ? Et que nous dit-on en plus ? Qu’il existe un grand méchant, Satan, qui nous veut du mal, qui règne sur l’enfer (là aussi c’est un mensonge catholique, Satan n’est pas en enfer et ne règne pas du tout dessus). Bon bon … que fait-on alors ?
Et bien nous ne pouvons simplement pas, avec notre intelligence humaine nous signifier cette vérifier, car pour nous projeter dans cette réalité, nous utilisons des attributs humains. Ors Dieu est divin et ses dimensions sont impossibles à comprendre. Par chance, il nous guide par sa Parole :
Celui s’adresse particulièrement à vous :
« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. » Colossiens 2:8
Source: bible.knowing-jesus.com/Fran%C3%A7ais/topics/Intelligence
« En effet, avec beaucoup de sagesse on a beaucoup de chagrin, et celui qui augmente sa connaissance augmente sa souffrance. » Ecclésiaste 1:18
« Attachez-vous aux réalités d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. »
Colossiens 3:2
« En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu’il a fait. » Romains 1:20(et non donc pas l’intelligence humaine)
« L'Éternel connaît les pensées de l'homme, Il sait qu'elles sont vaines. » Psaumes 94:11
( pour n’en citer que quelques uns :p )
J’ai passé toute ma vie sans croire en Dieu, jusqu’à ce que je me tourne vers lui il y a deux et qu’il accomplisse des miracles dans ma vie, instantanément. Des miracles non corporels et donc impossible de dire qu’ils viennent de mon auto-conviction :p je pourrais vous faire part de mon témoignage si ça vous intéresse ( faites-le moi savoir ).
Vous avez raison sur le second point : nous cherchons tous une puissance salvatrice, une puissance vers qui nous tourner, c’est un besoin ! L’homme a-t ’il pour autant inventer Dieu ? Non, Dieu a inventer l’homme, il l’a créé et l’homme a un besoin terrible et irrépressible de Dieu ! Une soif dès l’enfance, une besoin de se confier en le Seigneur, un besoin de se restaurer en Lui car c’est AINSI QU IL NOUS A CREES : dépendants de Lui, aimants de Lui. Avec un besoin intense de Le louer et de passer du temps avec lui.Mais de nombreuses forces en ce monde, guidée par le Jaloux, l’Ennemi, le Satan nous en détourne très tôt en se servant de nombreuses choses, mais surtout de notre nature humaine : incrédule, désireuse d’être indépendante, rebelle, orgueilleuse, et nous nous détournons de Dieu depuis la création, tout en souffrant de nous en détourner : nous cherchons alors de nouvelles idoles : drogue, alcool, psychologie, sport, artiste favoris, mangas, politique, notre conjoint, notre chien, notre intelligence, etc. Transformant parfois de saines choses en objets de cultes. Nous ne cherchons plus refuge en DIEU, alors que nous sommes créés DANS CE BUT mais en nous dans la médication, la psychologie, la science …. Nous voulons nous-mêmes résoudre notre manque de Dieu en le comblant d’autre chose. C’est comme manger encore et encore pour combler notre soif : ça ne fonctionne pas.
« Et mon Dieu pourvoira à tous vos besoins selon sa richesse, avec gloire, en Jésus Christ. » Philippiens 4:19
« Maintenant, Israël, que demande de toi l'Éternel, ton Dieu, si ce n'est que tu craignes l'Éternel, ton Dieu, afin de marcher dans toutes ses voies, d'aimer et de servir l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur et de toute ton âme; » Deutéronome 10:12
« On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien; Et ce que l'Éternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu. » Michée 6:8
. Apocalypse 4.11 dit : « Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car tu as créé toutes choses et c’est par ta volonté qu’elles ont été créées et qu’elles existent. »
Notre Dieu, le seul Dieu vivant existe. Vous pouvez penser que si les saisons sont cycliques et apportent à notre monde se dont il a besoin pour exister, que si nous avons dans notre sang des globules rouges transportant l’oxygène dans le même trajet inlassablement et des plaquettes qui peuvent ressouder une ouverture, si d’un ovule fécondé peuvent pousser des tissus musculaires, des organes, un système de vie interne, des doigts, des rires, de l’amour, vous pouvez, vous avez le droit de penser tout ceci n’est qu’une suite de hasards qui fait bien les choses. Vous en avez le droit, car Dieu vous aime et il vous laisse ce droit. Mais vous ne choisissez pas le Vérité. La Vérité la voici : Dieu a créé le monde, et dans ce monde il a attribué une place merveilleuse à l’homme, à la femme (la femme qui n’est pas soumis à l’homme telle que la société l’entend, qui est libre, aimée de son mari, celui-ci doit la chérir et elle aussi. Ils forment un tout, un amour), que l’homme s’est détourné de Lui, l’a fait souffrir de façons terribles durant des siècles, mais Lui, nous aimant tellement malgré notre ingratitude a envoyé quelqu’un pour nous sauver, son propre files : Jésus. Jésus, qui nous aimait tellement, qui a CHOISI de se livrer à la torture, au supplice, à l’humiliation car en mourant sur la croix en RESSUSCITANT , il se faisait notre Sauveur, il acceptait le châtiment qui nous attend normalement tous quand notre corps meurt. Son sang est une assurance pour celui qui a foi que ses péchés lui seront pardonnés et qu’aucun tourments ne nous attendrait plus une fois cette vie terrestre difficile achevée. Difficile parce que nous nous détournons de Lui, du seul être capable de nous sauver. La vérité est celle-ci. Dieu existe, son Fils a racheté nos vies à un terrible prix, il est réssuscité. Votre vie à vous aussi. Et si vous voulez vivre cela, lisez la Bible. Lisez le Nouveau Testament. Prenez contact avec un Pasteur. Dieu vous attend et ça c’est la Vérité. Jésus a dit « Je suis le Chemin, la Vie ET la Vérité ». Amen.
@@juliea.6273 avant même de vous lire (je viens juste de me réveiller d'une sieste), et ayant vu votre réponse en LIEN, l'essentiel de l'écran me montrant une analyse de partie d''échecs en cours dont j'étais curieux de connaître l'issue (championnat du monde à Astana, Kazakhstan), et sachant par ailleurs que le fil des commentaires de cette vidéo est TRES TRES long, Julie, pourriez-vous par hgasard m'indiquer comment retrouver facilement l'ENDROIT où se trouve cet échange, quand on clique sur la vidéo pour l'avoir en plein écran?
J'ai échoué en effet à le trouver avant de dormir, après avoir posté ma dernière réponse, le déroulement du fil s'étant avéré quasiment interminable, et je vous avoue mon incompétence en manipulations informatiques!
Je vais lire votre réponse dans la colonne des liens, à droite de l'écran, en attendant..
Merci d'avance cependant au cas où vous pourriez me donner un conseil adéquat..
De mon côté, je vais voir si l'indication chronologique à propos de votre commentaire initial ("il y a un an"), que je viens à l'instant de consulter, pourra m'aider..
PS: JE VIENS DE repasser en mode vidéo (celle de "C'est une autre histoire", cette fois), et je vois que cette fois, l'échange se situe au début du fil;
donc, ma demande ci-dessus est obsolète, et je vais pouvoir poursuivre la lecture dans les meilleurs conditions.
Simplement, je prendrai tout mon temps, n'est-ce pas.
A plus tard donc!...
4:43 Non, elle est pas à chier cette vanne. Elle est juste un peu bancale
Ça c'est bien trouvé 😂
J'ai honte de rigoler
@@edgemadefoxe367 il ne faut pas ^^
Excellent
C’est fout : plus je regarde tes vidéos plus je suis accro et plus j’aimerai qu’il y en ai plus !! Continues comme ça on veut toujours plus de sujets de sciences à ressortir pour paraître intelligent 😉
C'est fou
est-ce une preuve d’intelligence que de chercher la science pour "paraitre" intelligent ?
Pour paraître intelligent ? Je comprends pas trop la démarche, c'est un peu bizarre de vouloir paraître intelligent.
@@elodeep Oui, d'autant plus que quelqu'un d'intelligent cherchera sans doute à paraitre moins intelligent qu'il ne l'est réellement.
@@Wiyaka-Luta Je pense que ça dépend plus de l'égo de la personne ou de l'enjeu qu'il y a à ne pas paraître intelligent (dans un concours, par exemple, il vaut mieux ne montrer que le minimum nécessaire).
Dans la vie de tous les jours, ce ne sont pas les personnes les plus intelligentes qui montrent le moins leur intelligence, mais les personnes les plus humbles (ça va souvent avec la bienveillance).
Après, de quelle intelligence parle-t-on ?
Bonjour ! C'est vraiment une super vidéo, merci beaucoup !
Ca m'a fait penser à un autre argument que j'avais entendu il y a une petite dizaine d'années dans l'émission Les Petits Bateaux sur France Inter. La personne qui intervenait (j'imagine qu'il était historien ? Mais je ne m'en souviens plus) expliquait que, entre les différents évangiles, il y avait plusieurs "incohérences", des détails sur la vie de Jésus qui se contredisaient entre eux, et que c'est un argument plutôt en faveur de la véracité de l'existence de Jésus. En effet, si on demande à plusieurs personnes de raconter le même évènement qu'elles ont vécu, en général leurs versions vont différer toutes légèrement, parce qu'on ne se souvient jamais parfaitement, et qu'on peut se faire influencer par notre subjectivité.. Alors que si les évangiles étaient totalement montés de toute pièce, les auteurs auraient plus vraisemblablement essayé de faire concorder parfaitement leurs versions, pour ajouter de la cohérence à leur histoire.
Voila, je ne sais pas dans quel mesure cette argument est convaincant (et il ne me semble pas hyper rigoureux) mais j'avais trouvé ça plutôt amusant car contre-intuitif.
C'est un argument fondamental: dans les enquêtes policières on ne procède pas autrement ...les récits trop "identiques" sont d'office suspects
De plus il y a eu plein de "messiah" avant et après Jésus et personne a eu l’idée d'inventer une histoire pareil. Les autres étaient des chefs de guerres et après la mort de leurs "Messiah" allaient chercher quelqu'un d'autre. Voici un vidéo avec plus de arguments: ua-cam.com/video/lctv_pyT62o/v-deo.html
Je ne suis pas d'accord avec cette théorie. Qu'il ait existé ou non je n'en sais rien, mais je ne suis pas d'accord que le fait qu'il y ait des incohérences entre les récits soit un argument pour la véracité de l'histoire.
À notre époque, ça peut être un argument car tout ce que l'on peut dire peut être retenu contre nous et il faut éviter toute incohérence.
Et puis que l'histoire soit vraie ou fausse, il y aurait pu de toute manière y avoir des incohérences.
Imaginons qu'ils se soient mis d'accord sur l'histoire mais que chacun a essayé d'enjoliver sa manière de raconter à sa propre sauce et que cela ait rendu cela incohérent (en soi ça peut arriver que ce soit vrai ou faux).
@@IS-fr7rw Il n'y a pas d'incohérences, juste que les récits diffèrent légèrement ce qui est normal vu qu'ils ne sont pas racontés par les mêmes personnes
@@Nukinuchan Le fait qu'ils différent créent des incohérences. Je ne dis pas que ça appuie la thèse selon laquelle il n'a jamais existé mais juste que ça n'appuie pas celle selon laquelle il a existé.
Ce qui est fascinant avec la thèse mythiste, c'est qu'avec cette méthodologie, tu peux douter de l'existence de 90% des personnes historiques. Jésus n'a pas été le seul dont l'existence a été remise en cause, tout un mouvement a nié l'existence de Shakespeare.
En tout cas, très bonne vidéo! Ça fait plaisir, en tant que bibliste universitaire, de voir un vrai travail de recherche sérieux à propos de Jésus sur youtube.
Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo!
😂😂
Même Shakespeare 😃?
Le problème ici, c'est qu'aucune de ces sources ne sont contemporaines de Jésus. Suétone, Pline le Jeune, Tacite et les autres ont écris ces mots près d'un siècle après la mort supposée de Jésus. Le texte de Josèphe, quant à lui, a été écrit 60 ans après la mort de Jésus, de plus ce passage n'est cité pour la première que par Eusèbe de Césarée (IV siècle!), un apologiste chrétien, tandis que tous les autres auteurs chrétiens proches de Josèphes (Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Cyprien, Arnobe ou encore Origène) n'en on jamais parlé.
Difficile de comparer cela avec Shakespeare, où les témoignages de son vivant sont abondants et où il existe bien entendu des textes écrits par lui-même. Pour que cela soit comparable, il faudrait que la seule preuve de son existence soit une phrase écrite dans un bouquin 100 ans plus tard. Cela n'en ferait pas une preuve indiscutable.
Imagines un peu, c'est comme si aujourd'hui, en 2020, tu trouvais un livre où il y a écrit que des gens vénèrent un Jean-Marc qui est devenu martyr en 1930. En sachant que c'est ta seule et unique trace de ce Jean-Marc, est-ce que tu vas considérer cela comme une preuve indéniable de son existence?
@@AriS-qd9oq Effectivement les apologistes chrétiens n'ont pas citer le texte de Flavius, mais pourquoi l'aurait il fait? Ils n'étaient pas historiens contrairement à Flavius. Eusèbe, l'historien, qui entreprend de réécrire une histoire du monde va rechercher ses sources chez des historiens, c'est logique. Les apologistes sont des théologiens et des pasteurs, leurs buts n'est pas de raconter l'histoire de Jésus avec des sources historiques ou de prouver son existence. La "non-citation" d'un texte n'est pas un argument en soi.
Les mythistes de Shakespeare mettaient en cause l'authenticité des écrits de Shakespeare en disant qu'il y avait plusieurs personnes derrière, que les témoignages ne venaient que de son entourage proche etc. C'est très simple de nier l'existence d'une personne. Les soviets étaient très fort pour ça.
En réalité, et Kant le démontre très bien, on ne peut pas prouver l'être. On ne peut pas prouver l'existence ou l'inexistence de quelqu'un, on ne peut que le constater. Donc effectivement le témoignage des auteurs ne suffit pas, mais de toute façon on ne peut rien prouver de manière définitive l'existence d'une personne.
Les plus anciens manuscrits d'Aristote remontent au Moyen Age, idem pour Platon et globalement la grande majeure partie de la philo antique, est ce que ça prouve leur inexistence?
C'est même assez rare d'avoir un écrit racontant la vie d'un homme soit si rapprocher de sa mort. Suétone, Flavius et de nombreux historiens racontent des histoires de personnes dont ils sont les seules témoins pour nous, et ils en parlent des centaines d'années après leurs morts parfois.
Pour 90% des personnages historiques de l'Antiquité, les sources nous révélant leurs existences ont été écrites des années, voire des centaines d'années après eux. On peut donc tout remettre en cause, ça n'apporte rien.
Je rajouterais également que les sources chrétiennes sont également des sources historiques. Je dis bien "les sources" car chaque source chrétienne n'a pas été écrit par les mêmes personnes, et elles n'avaient pas tous le même points de vues sur cet homme nommé Jésus. Et les écrits chrétiens sont nombreux au Ier siècle, contemporain des historiens, le premier étant écrit par Paul seulement 20 ans après la mort de Jésus.
L'autre problème de la thèse mythiste est qu'elle ne contribue qu'à la théorie du complot et elle échoue complètement à expliquer le début du christianisme. Si Jésus n'a pas existé alors, tout est complot, le christianisme est une invention syncrétiste païen etc. Or c'est clairement faux vis à vis de ce que l'on sait du début du christianisme, de son ancrage dans la religion juive à son universalisation etc.
Bref les sources ne sont pas des preuves puisqu'on ne peut pas prouver l'existence de qui que ce soit, ce sont seulement des traces historiques qui ont leur importance pour comprendre l'histoire du christianisme.
Personne n'a jamais nié l'existence de Shakespeare, celle-ci étant suffisamment documentée. Par contre il est vrai que certain doutent qu'il soit l'auteur des textes qui l'ont rendu célèbre, il y a par exemple le film Anonymous de Roland Emmerich sur le sujet.
Super intéressant, je m'étais intéressé au sujet sans jamais avoir su trouver de de réponse convaincante (d'une thèse ou l'autre) et même si au final je n'ai pas découvert de sources que j'ignorais, les explications qui vont avec sont très éclairantes.
Pour autant, je reste surpris par la fragilité des ces "preuves". Je ne suis pas mythiciste et si je l'était Onfray n'en serait surement pas ma source, donc on s'épargnera l'argumentaire à sa défense, mais il reste que les preuves présentées sont à mon sens immensément trop légères pour permettre un consensus selon lequel Jésus, en tant que personnage unique sur lequel est appuyé le récit de la bible (toute exagération mise de coté), aurait bien existé historiquement.
Le principale soucis que j'ai avec, c'est qu'en fait aucun de ces texte n'adresse réellement la personne de Jésus, tous adressent la question de la religion (secte à l'époque) chrétienne. Mis à part le premier document mentionné, qui est donc un faux, le plus proche de la période de vie supposée de Jésus est celui de Flavius Josèphe, qui date de 90, soit une bonne grosse génération complète (au moins) après la mort supposée de Jésus.
Non seulement c'est très tardif au sens où ça implique que la mention qui y est faite de Jésus peut consister à simplement relayer en quoi consiste la foi chrétienne (le fait que le messie des juifs ait existé et soit mort en martyr), et non pas relayer l'existence de Jésus elle-même ; mais dans un même temps, c'est aussi trop récent pour que la mention _"jusqu'à présent la race des chrétiens (...) n'a pas disparu"_ prenne sens.
Certes il y a la barrière du langage et du temps à prendre en compte, mais il reste que parler de race (ici au sens usuel de "peuple") me parait impliquer qu'on adresse un groupe de personne d'une culture fermement ancrée, pas un groupuscule sectaire d'une poignée de membres qui existerait depuis grosse modo un demi siècle à peine. J'y vois une chose qui ne colle pas et qui est d'ailleurs mis en exergue par la fin de la phrase _"n'a pas disparu",_ qui me semble mettre en avant un argument de durée (élogieux donc), qui à mon avis va davantage dans le sens d'un ajout tardif que du texte original. J'aurais été beaucoup moins étonné qu'il dise un truc du style _"dont il existe encore quelques croyants"_ au lieu de _"n'a pas disparu"._
En gros, concernant le texte le plus proche de l'existence de Jésus dont on dispose, on est déjà plusieurs décennies en retard et réduit à trier au doigt mouillé le vrai du faux dans un texte dont on sait qu'il a été partiellement falsifié. Et, si les raisons pour lesquelles les passages concernés sont jugés authentiques sont bien recevables, il reste qu'on est très très loin d'une "preuve" solide, comme par exemple pourrait l'être un document administratif romain mentionnant banalement la crucifixion d'un certain Jésus pour avoir prétendu être le roi des juifs.
Alors qu'est-ce qu'on a d'autre qui ajouterait du poids à la thèse de l'existence historique ? Le second passage du même corpus de textes, cette fois jugé authentique, où il est fait mention de Jésus-appelé-messie. Oui... mais du coup ça renvoie à une autre question que _"Jésus a-t-il existé ?",_ qui serait _"combien de Jésus ont existé ?"._ Parce que là le problème c'est que la religion Juive annonçait déjà de longue date l'arrivée d'un sauveur, et que le nom Jésus pourrait justement provenir de Yehoshua, qui signifie "sauver".
Donc on a la un contexte qui fait que :
1) Il est très probable de voir émerger des prétendants à cette figure de sauveur, simplement parce qu'elle est annoncée dans une grande religion de l'époque et donc il n'y a qu'à en revendiquer le titre pour se trouver facilement un groupe de suiveurs.
2) Il est très probable qu'il se fasse appeler, ou soit surnommé, "Jésus" comme un titre : celui du sauveur qu'attendent les juifs.
De là, on peut facilement imaginer qu'il ait pu y avoir, non pas un, mais des dizaines de prétendants à ce titre qui aient été appelés "Jésus" à cette époque (ou antérieurement), et même que plusieurs d'entre eux aient pu être exécutés pour agitation publique. Ce qui pour le coup rendrait moins étonnant le fait qu'on retrouve la trace de l'un d'eux au moins dans un texte externe au christianisme : s'il y en a eu un seul, alors trouver sa trace est un sacré coup de bol. S'il y en a eu 50 c'est déjà nettement plus envisageable que la trace de l'un d'eux ait persisté. D'autant que, encore une fois, on se situe 60 ans après la mort supposée de Jésus : on parle déjà d'une mouvance religieuse partiellement constituée, qui peut avoir fusionné plusieurs de ces prétendant en une seule figure (le christ), comme on pense que c'est le cas de Ragnar qui serait non pas une seule personne mais un personnage élaboré à partir de la vie de plusieurs rois Vikings.
Donc là encore, on a une mention d'un "jésus", mais pas moyen de dire si oui ou non c'est bien celui de la bible ou alors un prétendant au titre de "sauveur des juifs" parmi potentiellement des dizaines ; ni d'ailleurs si la bible elle-même n'a pas unifié en la figure du christ le récit de plusieurs de ces prétendants. Ca reste plus solide que le précédent exemple, mais on est encore loin de parler d'une preuve de l'existence historique de Jésus, même en laissant de coté la question de l'authenticité.
Et le problème, c'est qu'au delà de ça... plus rien n'a vraiment de poids. Les annales de Tacite que tu mentionnes datent déjà de 115 à 118, sachant que l'empereur Constantin s'est converti au christianisme en 200 environ, on est déjà sur une date où on peut supposer que l'influence de la secte chrétienne n'est plus du tout négligeable, simultanément au fait que toute trace du messie en question devient déjà très lointaine pour une époque où on se fichait pas mal de conserver la trace d'un péquenaud sans importance exécuté. Ce qui tend, faute d'être en capacité de démontrer le contraire, à accorder _par principe_ aux chrétiens que le christ qu'ils affirment avoir existé ait bien existé.
De là, on peut fortement douter que ce texte relate bien de l'existence de Jésus, et justement il me parait davantage relater de la croyance des chrétiens auxquels Tacite accorde peut-être le bénéfice du doute : il mentionnerait alors l'execution du christ par Ponce Pilate non pas parce qu'il en aurait eu vent et serait donc témoin indirecte de son existence historique, mais parce que c'est ce que revendiquent les chrétiens de son époque, près d'un siècle déjà après les faits supposés. Qu'il ait eu vent de l'exécution de Jésus, tu le dis toi-même, ça serait un sacré hasard quand même, car elle relevait du simple fait divers. Qu'il ait eu connaissance du fait que les chrétiens soutenaient que cette exécution ait eu lieu par contre n'aurait rien de surprennent, puisqu'il a du s'intéresser à eux ne serait-ce que pour rédiger ce passage. Il pourrait donc très bien ne s'être informé que sur ce en quoi croient les chrétiens et l'avoir relaté ici, sans juger utile (ou simplement avoir l'idée) de questionner la réalité historique du fait en question.
Bref, j'ai écrit un pavé au final. Ta vidéo démontre qu'il existe des sources externes au corpus chrétiens et des arguments recevables en faveur de leur authenticité, mais de là à affirmer que ces (très peu nombreux) documents constituent des preuves de l'existences historiques de Jésus, je reste très sceptique. A mon sens ils attestent clairement de l'existence historique de _chrétiens_ au cours du premier siècle (et un peu au delà), mais pas de l'existence de Jésus lui-même. Si ça ne permet pas de valider la thèse mythiciste, ça reste à mon sens très, très, *très* insuffisant pour justifier le consensus actuel au tour de celle du Jésus historique.
Je t'avoue que je ne comprend pas à quoi jouent les historiens là dessus : quand on a pas de quoi trancher on ne tranche pas, on ne prononce pas un consensus sur une base aussi fragile.
Merci pour tes précisions avisées..
Merci pour tes précisions avisées...!
Totalement d'accord avec ton argumentaire, le niveau de preuve me paraît très très léger pour affirmer un consensus, surtout sur un sujet aussi épineux. Dans mon cas j'avoue être en pleine dissonance cognitive, ça remet en cause mes croyances et connaissances sur ce sujet, donc j'attend probablement un niveau de preuve supérieur pour changer d'avis. Hygiène Mentale pourrait en parler 😁. En tout cas vidéo très intéressante qui a le mérite de bousculer mes croyances !
Tout çà fait d'accord. Nous avons juste la preuve que les chrétiens étaient suffisamment actifs et nombreux autour du premier et deuxième siècles pour être connus des intellectuels non-chrétiens. Rien de plus.
Il me semble que Manon a fait le choix de ne pas parler des sources chrétiennes, pour le coup très nombreuses et attestées, y compris avec les méthodes historico-critiques. À mon avis, la preuve de l'historicité du personnage de Jésus est bien plus là que dans les quelques sources qu'elle propose ici, qui ne font que corroborer la chose.
remarquable de fluidité de nuances c'est clair logique rien de redondant, ça fait plaisir, merci beaucoup pour cet exposé magistral
Enormément de travail derrière cette vidéo, j’ai beaucoup aimé! :)
Cette chaîne est tellement addictive que je recherche activement du Manon en poudre à sniffer.
Analyse rigoureuse d,une historienne intelligente et brillante. Un modèle pour les sciences sociales. Je vais utiliser ses vidéos pour mes cours, même ceux de la maîtrise
Il prend chère Onfray ! C'est pourtant pas compliqué de faire un travail de base et d'avoir une méthodologie ! Merci en tout cas de valider ce que je pensais déjà...
Je suis le seul à ne pas trouver ces sources convaincantes…
« Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo ! »
Super boulot Manon !
Sujet complètement casse-gueule que tu mènes à la perfection ;)
C'est divin !
vrai, et c'est la rigueur scientifique qui transparait.
Il est amusant que les témoignages les plus forts de la vérité historique du personnage Jésus nous viennent de ses détracteurs...
En tous les cas, merci de cette analyse brillamment vulgarisée et qui démontre que l'histoire est pleine de bon sens!
Les plus forts ? Ils restent très légers pourtant.
@@stone2599 pas pour un historien
La compétence de Onfray a-t-elle seulement jamais existé ?
Merci pour cette vidéo en tout cas, je me réjouis d'avoir toujours autant un contenu de qualité, hyper méthodo et didactique, c'est vraiment super de nous faire partager ça.
Tres certainement , avant meme que vous ne maitrisiez l hortographe...
Oh nannn j'me suis fait casser
vidéo passionnante qui pourrait être utilisée avec des élèves de terminale pour un cours sur la méthodologie en sciences humaines ! Merci !
Heu ne prendre que des livres écrits par des théologiens et des chrétiens, pour déterminer si Jésus a existé, ce n'est pas vraiment une bonne méthodologie.
@@fortunehenry9535 Flavius Josephe c'est pas vraiment un chrétien...
@@fortunehenry9535 Idem Tacite, idem Suétone. Je suis athée et fermement anticlérical, mais je suis aussi historien et au bout d'un moment, il absurde de se borner. Je ne comprends pas pourquoi ce blocage : quand on vous dit que Jugurtha a existé, vous en faites pas tout un plat, si ? Que le Jésus historique ait existé, ça rend pas réel le fait qu'il marche sur l'eau et multiplie les poissons.
@@NavissEtpmocia Je n'ai jamais dit cela. Lorsque je parle de sources chrétiennes de la vidéo, il s'agit des sources secondaires citées comme références pour élaborer la vidéo. Ces trois sources sont proviennent de chrétiens ou de théologiens. Si je souhaite des informations objectives sur les OGM, je ne les demande pas à Monsanto :-) Quant à la référence sur Flavius Joseph, il n'y a pas de consensus scientifique : dans une étude publiée en 2014, Paul Hopper (linguiste américain) compare le style narratif du Testimonium avec d'autres passages des Antiquités judaïques et conclut que le Testimonium présente des anomalies qui plaident pour l'interpolation complète. Dire qu'il y a consensus sur la question des citations de Jésus dans Flavius Joseph n'est pas exact.
@@NavissEtpmocia Quel blocage ? Tacite ou Suétone n'ont aucune influence sur notre vie, alors que la religion est nocive, cela n'a rien de comparable. Il n'y a aucune preuve archéologique de l'existence de Jésus et les sources païennes comme Flavius ont été interpolées par les moines. La recherche en histoire, c'est d'avoir des sources solides, pas du sable. Et Flavius c'est du sable voir : fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
Je prie pour que l'amour de Christ touche votre vie et que vous renonciez à vos mauvais comportements, cherchant l'intérêt de votre prochain avant le votre et faisant preuve de bienveillance à tous égards.
Merci! En tant que chrétien, ça fait toujours plaisir de voir des vidéos objectives et posées sur ce genre de questions, que ce soit de la part de non-croyants ou de croyants. Je suis un peu fatigué des vidéos très partisanes à la méthodologie en papier mâché (que ce soit de la part d'athées ou de chrétiens), alors je trouve ceci rafraîchissant.
PS: Sur le même sujet, en anglais, je conseille "How We Know Jesus and the Early Church Existed", d'un UA-camr américain qui essaie lui aussi d'explorer les sources non-chrétiennes parlant de Jésus ou du christianisme. Il est très transparent, et même si certaines des sources qu'il cite sont les mêmes que dans cette vidéo, il me semble qu'il y aborde aussi deux ou trois autres.
Je vous propose de regarder sur ma chaine l'analyse de James Deardorff du Talmud de Jmmanuel vs evangile de Matthieu.
@@BillyMeierInFrenchBM Nan merci, le Talmud et les écrits de Maimonide autorisent la p*d*philie sur des enfants en bas age, le vol et le meurtre de non-j*ifs, c'est un ramassis d'immondes choses condamnées par le code pénal, et raciste par dessus le marché, pas besoin de rabaisser les évangiles à ce niveau. Je suis d'origine juive je sais de quoi je parle.
@@yohanauvray543 Oui mais le Talmud de Jmmanuel n'a rien à voir. Ici, Talmud est utilisé pour "enseignement". Mais selon cette version, le "véritable" enseignement ne doit pas donner lieu à une religion quelconque. C'est même anti-religieux.
Jmmanuel est utlisé pour Emmanuel, le nom véritable du "prophète" que l'on aurait nommé à tort "Jésus Christ".
Ce Talmud de Jmmanuel est "délivré" par un certain Billy Meier qui dénonce toutes les religions (et surtout les trois religions monothéistes) comme des systèmes de manipulation.
Ainsi selon les informations fournies, oui il y a et il y a eu des "prophètes". Par contre, les enseignements ont été "pervertis" falsifiés et transformés en dogmes religieux.
Bonjour, j'apprécie beaucoup ce que vous faites. Je suis historien de l'antiquité, d'ailleurs à l'origine spécialisé sur les premiers siècles du christianisme (mais ça, c'était avant). Aussi, je me permets quelques remarques sur deux-trois éléments de votre vidéo, car, il y a longtemps (très longtemps) j'ai été étudié avec ma "classe" d'unif la même question.
Sur Fl. Josèphe: vous oubliez deux choses:
-d'une part, ce qui reste des Antiquités de "moins contestable" voire pas contestable peut très bien être admis au moment de l'écriture de son texte mais n'avoir aucune valeur historique (comme je vais tenter de vous le montrer ci-dessous);
-d'autre part, lorsque Fl. josèphe raconte les révoltes juives aux alentours de l'an 30, il évoque de nombreux chefs de révoltes et... pas un seul Jésus, mais bien des personnages dont les caractéristiques rappellent ce que les évangiles rapportent de Jésus.
Autrement dit, d'une part, ce n'est pas parce qu'on affirme vers 68 ou vers 100 que des gens se réclament d'un Chrestos que ce Chrestos a bien existé: le nom "Jésus" ne commence à apparaitre que très tard, au moins une génération après la mort supposée de Jésus.
Donc, toute mention d'un Jésus après cette génération qui voit disparaitre les derniers témoins de l'existence supposée de Jésus est potentiellement une réécriture (ou une réélaboration orale) de la réalité d'origine. Après tout, les premiers évangiles étaient déjà racontés (voire écrits) à partir de la fin du Ier siècle (70AD pour Marc et Mathieu, si je me souviens bien); donc, que Fl. Josèphe, Pline ou Tacite le mentionnent, vu la montée de la secte chrétienne, ce n'est pas très étonnant.
Bon, je suis d'accord que ce n'est pas le plus probable: je ne suis pas mythiste, mais plutôt sceptique dans les deux cas, et de toute façon, plus important que la réalité de l'existence de Jésus, c'est la réalité de l'élaboration de son église.
Il n'en reste pas moins que, selon mon prof, Alain Martin, ULB (épigraphie et papyrologie antique) à Bruxelles, très bon spécialiste des textes anciens, l'argument le plus ennuyeux pour les partisans de l'historicité de Jésus, c'est... le fait que Fl. Josèphe n'en parle pas du tout dans ses récits sur les révoltes juives autour de 30... (il faut faire une petite recherche, je vous avoue que je n'ai plus les textes avec moi: il parle d'un Egyptien, d'un Simon... bref, de plein de "chefs de brigands" -terme consacré pour les révoltés-, qui finissent tous mal).
"En gros, l'existence de Jésus, ça n'a pas été un sujet pour eux (les gens de l'antiquité)": là, je suis dubitatif. C'est un argument intéressant, mais il évacue le fait que, dans l'antiquité, on ne discutait pas nécessairement, on ne remettait pas nécessairement en question ce genre de chose: ce qui est dit est considéré comme a priori vrai, et d'ailleurs on n'a pas trop à l'époque les moyens de vérifier, parce que la critique historique, ben, ça n'existe pour ainsi dire pas.
Ce serait pas mal de ne pas trop insister sur Onfray... Franchement, ça ne vaut pas la peine: sur l'histoire, vous le savez, il ne vaut pas tripette.
Sinon, merci pour vos vidéos, je vais les montrer à mon gamin :-)
Et si FJ parlait en fait de Simon le sorcier qui pourrait être un Egyptien...?
@@anonymelv9881 ou vice versa :-)
@@thierrythomas4858 de Simon le Mage ou Magicien ou de Dosithée d'après G. Messadié.
@@richardseymour9241 j'ai lu Messadié il y a... bien longtemps (c'était un titre du genre "et l'homme devint dieu", ou un truc comme ça). Mais ce n'était pas très convaincant sur le plan rationnel, si je me souviens bien. Bon, maintenant... Ca une blinde que je ne m'intéresse plus à l'historicité de Jésus, qui n'est vraiment pas importante. Plus rigolo, c'est de suivre les débats sur l'infaillibilité papale ou sur l'immaculée conception. Il faut avouer que le christianisme est très fort pour raconter des bêtises avec un sérieux... de pape...
P
Merci beaucoup d'avoir abordé ce sujet crucial avec respect et sérieux. Étant pasteur d'une église évangélique, je pourrais répandre votre vidéo parmi mes confrères. Soyez bénis!
C'était vraiment super agréable, la passion avec laquelle tu as abordé le sujet était saine (historique mais pas fanatisée).
"vous aurez des emoji que j'ai créés moi-même... bon ça vous fait une belle jambe" 😂 et drôle en plus
JESUS, n'est pas un sujet de plaisanteries, comme beaucoup d'ignares le pensent! On croit en Lui ou non, mais à l'heure fatidique beaucoup l'implorent, mais ne sont pas exaucés, parce que durant leur vie, ils l'ont ignoré! On ne le prie pas, quand tout va mal, puis on l'ignore quand tout va bien! Ca ne marche pas comme cela! Seule une relation saine et suivie, nous amène à Sa, compassion envers-nous!
Tu penses aussi qu'il faut harceler Mila ?
la petite fessée à M.Onfray ... priceless ;) Merci !!
Sauf qu'il a raison aussi.
T'es drôlement au courant 🤣
Bravo pour ton travail! C est très détaillé, amusant et crédible.❤
Très chouette vidéo ! Par contre tu as fait un tout petit contresens très répandu chez les athées, tu sembles mentionner "l'immaculée conception" comme le dogme qui veut que le Christ soit né d'une vierge (ce que les chrétiens appellent plutôt "conception virginale") alors que l'immaculée conception désigne en réalité le dogme qui veut que Marie serait née pure de tout péché (y compris du "péché originel" d'Adam et Eve dont toute l'humanité est censée hériter) ; d'ailleurs l'immaculée conception est très loin de faire l'unanimité chez les chrétiens ("seuls" les catholiques romains y croient), alors que bien entendu la conception virginale est professée par tous les chrétiens :)
Merci pour votre commentaire très instructif. J'ai même eu de la peine à vous croire (avant vérification) tant cette croyance, cette erreur, ce contresens, est ancré dans la culture profane.
Oahhhh incroyable cette erreur si commune
contresens répandu chez les chrétiens aussi. Faut dire que l’immaculée conception c'est vraiment très, très tordu. Heureusement que le concile Vatican I qui 'la produit a été interrompu par la guerre franco-prussienne parce que on se demande quels délire ils nous auraient pondu en quelques mois de plus.
@@cboisvert2 Bah ça se tient quand même. Si je me mets dans une logique chrétienne, qui plus est de légitimation de la particularité d'un "personnage" aussi important que Marie, je peux comprendre que celle qui doit être la mère du prophète, de l'être destiné à être l'incarnation de Dieu sur terre, à ne faire qu'un avec la divinité, soit un personnage d'une virginité, d'une pureté qui échappe à/ait été protégée de la souillure du péché originelle. Ca ne me choque pas plus que ça.
@@Wiyaka-Luta Effectivement c'est contre-intuitif. C'est une question de théologie très pointue en fait. Dans le dogme chrétien, le péché originel a deux caractéristiques importantes :
1) c'est une malédiction qui touche l'humanité entière : tout être humain en hérite
2) il est à l'origine de tous les autres péchés : sans péché originel, aucun péché n'est possible
Partant de là, le dogme de l'IC induit une distance infranchissable entre l'humanité toute entière et Marie, faisant de Marie une personne surhumaine, quasi divine ; et paradoxalement il efface tout le mérite de Marie : si elle n'avait pas le germe du péché en elle, il lui était facile de rester irréprochable, mais si elle a vécu une vie entière sans pécher alors qu'elle avait hérité de la tentation du péché originel, alors c'est une véritable prouesse.
Autrement dit, pour ses contradicteurs, le dogme de l'IC rend la pureté de Marie à la fois inaccessible au commun des mortels et dépourvue de tout mérite. Aussi, l'IC place Marie (humaine) au même niveau que Jésus (humain ET Dieu) en terme de perfection : zéro péché.
Les orthodoxes préfèrent croire que Marie était pleinement humaine, héritière du péché originel, mais qu'elle même n'a jamais péché d'aucune manière. Au passage ça justifie automatiquement le fait que le Christ a vécu il y a 2000 ans et pas avant : Dieu a attendu la seule chose qu'il a renoncé à provoquer de lui-même malgré son omnipotence, à savoir l'existence d'un être humain moralement irréprochable. S'il s'autorisait à provoquer une telle chose, il nous aurait déjà tous libérés du péché originel (au prix de notre libre arbitre : nous serions des automates bienfaisants).
Et en bonus (ça c'est de moi, c'est pas de la théologie), si on refuse l'IC, on récupère une belle symétrie entre Marie et Jésus : Marie est une humaine héritière du péché originel qui se hisse vers la perfection divine (jusqu'à devenir la Mère de Dieu) en restant irréprochable, Jésus est Dieu pur de tout péché qui s'abaisse à l'incarnation humaine et prend sur lui les fautes des autres, jusqu'à la mort. Si Marie est déjà au-dessus de l'humanité au départ, ça casse un peu la symétrie.
Excellente vidéo! Merci beaucoup
Très intéressant de séparer l homme historique de celui décrit par la religion
Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo ! !!! Et merci. Belle qualité.
J'ai découvert cette chaîne avec cette vidéo et j'ai trouvé ça extraordinaire. J'en ai regardé d'autres et je suis vraiment accrochée par cette approche à la fois simple et hyper intéressante. Merci !
Merci pour cette vidéo super intéressante :-). "le texte le plus récent utilisé par Onfray est un bouquin communiste des années 60" xD Quand on sait tout l'amour et l'estime qu'on les communistes à propos de la religion en générale nul doute que cet ouvrage était un exemple d'objectivité :3
A ne pas oublier qu'Onfray est un sérieux gauchiste. Sa pensée est le résultat d'un tempérament hémiplégique.
Plein de pouces négatifs, c'est malveillant. Bravo Manon, c'est brillant.
Beau travail! Prochaine étape : Qui est le père de Jésus?
Ou le père Noël. ...
@@atheemilitant Le créateur du père noël est Coca-Cola... ce n'est pas un mystère.
Joseph d'Arimathée.
Vraiment intéressant. Ce serait génial d'en avoir d'autres sur les grands personnages des autres religions. C'est très instructif. Merci
Je conseille, à ceux qui sont intéressés par la question des preuves archéologiques des mythes religieux, l'excellente et très longue conférence «la décroyance» de Jean-Philippe Smadja.
La miniature grave bg
Oui je le dis clairement
T'ES TROP BG MANON
Merci Manon pour cette vidéo d'excellente qualité (comme d'hab !). Si un jour tu décides de poursuivre, je te conseille l'excellent ouvrage de N.T Wright "The Resurrection of the Son of God". Bon c'est un pavé de plus de 700 pages avec une énorme bibliographie, mais justement, l'auteur fait un travail très sérieux sur la question de l'historicité de la résurrection (oui, je sais, ça paraît a priori incroyable, mais ça vaut le coup d'aller jeter un oeil)
Vraiment une vidéo claire et précise. C'est un sujet qui est très mal vulgarisé je trouve. Bravo Manon.
Quel boulot, rien que d'imaginer le temps des prises/montage/le travail préparatoire...bravo et merci!
*Dab discrètement avant que tout le monde commente*
*dab de soutien*
' Dab du mec qui ne sait pas mettre son texte en gras donc mets des guillemets '
Ça s'appelle un Dabord non?
@@tolnocc oh gg j'ai pas tout de suite compris mdrrr
Jésus restée jusqu'à la fin de la vidéo !
Exlellent travail encore merci pour tout ce savoir !
Super vidéo sur un sujet un peu délicat, moi en tout cas Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo. ^^
gros boulot sur un sujet pas facile, super explication pour un "inculte" de la recherche scientifique comme moi !! Avoir la connaissance et savoir la partager sont deux choses différentes et tu fais ça très bien, merci !! tu mérites un deuxième doctorat en vulgarisation... et toujours cette musique de OTAAM... PARFAIT !!
Ca se veut cohérent et très bonne analyse sans entrer dans une question de foi. Mais tu restes factuelle et c'est excellent. Tu mérites ta place dans une émission T.V
Le soucis, comme beaucoup le font remarquer, c'est qu'aucune de ces sources ne sont contemporaines. La source de Josèphe date de 93, soit environ 60 ans après la mort supposée de Jésus. Celle de Tacite et de Pline le Jeune datent de 80 ans après sa mort, celle de Suétone date de 90 ans après sa mort et celle de Lucien de Samosate de 135 ans minimum! Un siècle d'écart ne signifie pas "contemporain".
Qui plus est, on dit que le texte de Josèphe a été repris par des auteurs antiques, mais c'est pas tout à fait vrai. Le premier à utiliser ce passage est Eusèbe de Césarée (comme dit dans la vidéo), mais il date du IV siècle! En revanche, les auteurs chrétiens proches chronologiquement de Josèphe n'ont jamais repris ce passage (Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Clément d'Alexandrie, Tertullien, Cyprien, Arnobe ou encore Origène).
Toutes ces sources apparaissent vers la fin du Ier siècle et surtout le début du II eme siècle, autrement au même moment que les Evangiles et leur propagation. Donc ouais, normal qu'un auteur de l'époque relate l'existence d'un groupe qui croit en un certain Jésus comme un Dieu, cela n'en fait ni une preuve, ni un témoignage direct de son existence.
merci de remettre un peu les choses en ordre j'ai vraiment du mal à avaler une réponse par l'affirmative sur cette question quand le meilleur argument est "probablement"
parce que d coup on peut dire aussi que si il a existé, il avait probablement des lasers dans les yeux et une carte vital
@@lachaise7096 quelle source historique de cette époque est contemporaine de cette époque? En ce qui concerne la question de Jésus ces sources sont bien les plus proches des faits que pour n'importe quel autre personnage de cette ère
@@KuchikiByakuya87 oui comme si aujourd'hui américain de 30ans écrivait un histoire sur le petit Grégory sans jamais avoir mit les pieds en France en ne lisant uniquement les témoignages
moi j'appel pas ça des sources
@@lachaise7096 dans ce cas va falloir jeter un bon paquet de "connaissances historiques" ;)
Je comprends pas pourquoi ce que des gens acceptent volontiers (visiblement sans savoir) pour d'autres personnages ils le refusent pour Jésus. Le consensus des chercheurs c'est bien, c'est sérieux, sauf quand il s'agit de Jésus, là bizarrement on devient des spécialistes ^^'
@@KuchikiByakuya87 c'est pas la question
je dis simplement qu'on ne peut pas affirmer qu'il a existé avec les preuves à notre disposition c'est tout.
Et en plus ça fait chier les croyant que demander de plus ;)
Socrate aussi on a des doutes parce que niveau preuve c'est comme pour jésus pourtant la ça dérange personne, étonnant non ?
Vidéo plus qu'intéressante merci. Etant en licence 2 d'histoire j'adore tes vidéos pour son axe professionnel.
Et en licence on ne sait pas qu'on ne met pas des 's' partout 😆
Licence 2 mdr.😂
Jésus resté.e jusqu'au bout de la vidéo ! Parce que j'aime bien les descriptions bien faites et bien renseignés et je suis pas déçu jusqu'au bout tout court !
J'adore ta chaine découverte grâce à Quotidien (et j'aime aussi tes blagues "pas drôles").
Mille mercis pour cette vidéo super intéressante.
J'avais une question :
Est-ce qu'on a retrouvé des écrits datant d'autour de 30 après JC, indiquant sa condamnation et/ou le pourquoi ?
Si non, est-ce qu'il est envisagé dans la communauté scientifique que des écrits, même de non chrétiens, de plus de 70 ans après sa mort donc (et 2 ou 3 générations après) ces écrits puissent référer déjà à un mythe que les prêches de chrétiens aient propagé ?
C'est juste une question, je n'arrive pas à me positionner sur l'existance du Jésus historique. Je ne me fais pas l'avocat du diable ;-) (Oh elle est mauvaise cette blague lol)
Merci par avance
Je crois pas non. Jésus devait être un Juif assez banal, et un prédicateur condamné à mort assez banal. Il est donc peu probable que des documents non chrétiens aient été écrits si tôt à son sujet.
En revanche, les sources chrétiennes les plus anciennes et authentiques sont les épîtres proto-pauliniennes, dont les plus anciennes datent de seulement 15 ou 20 ans après la mort de Jésus de Nazareth.
C'est difficile - pour des événements plus récents tout est archive - mais un procès il y a 2000 ans, même si il y avait des notes écrites, les supports papier se sont très mal conserves. On a une partie des grandes oeuvres littéraires de l’époque, mais ce sont surtout des copies de copies, les originaux sont très fragmentaires - et pourtant on tenait beaucoup a les conserver.
@@siegfried7951 "seulement 15 ou 20 ans"
Une éternité pour l'époque, en l'an 50, ceux qui avaient connu Jésus, si il a existé, étaient déjà des ancêtres.
La deuxième partie de votre question m'intéresse vachement, aussi. Une rumeur et une superstition peut se propager très vite. On se doute qu'il doit bien y avoir une origine au christianisme, donc "un christ" d'une manière ou d'une autre. Mais sur ce que Manon dit dans la vidéo, y a bien que la référence de Flavius Josèphe sur Jacques-le-frère-de-Jésus-le-messie qui m'interpelle. M'enfin il faudrait lire les livres en entier.
Tous les écrit de l'époque on au moins été ré-écrit 20 fois. La base de ces écrit ne sont plus rien a ce que l'on peux lire aujourd'hui.
WoW très intéressant surtout du fait que cette vidéo est traité avec objectivité. Ce qu’on vous jamais dans la TV traditionnelle long vie à cette chaîne
Hyper intéressant ! Je me suis toujours demandé quelle était la part de vrai dans le peu que je connaisse de la vie de Jésus (si c’est un vrai gars qui a lancé le bousin ou simplement un mythe). Donc merci pour ta vidéo, toujours aussi quali et drôle ! 👌
"Ta vidéo est soucée ?
Ça mérite de liker !."
Je t'ai suivi quand tu préparais ta thèse. J'apprécie que tu aies calmé ton débit de voix qui était trop rapide pour mon cerveau. Une belle qualité de contenu. Merci pour cette chouette vulgarisation.
C'est très bon en effet quant à la voix je la trouve encore trop rapide et pas super claire genre des mots un peu machés mais j'ai sûrement le cerveau plus lent que vous.
Le vrai sujet de la video c'est pas Jesus et son existence mais la demarche scientifique. Et c'est beau.
J'attendais ces infos depuis des années :) (oui j'aurais pu faire des recherches)
Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo ! Très bonne analyse. Thème toujours aussi passionnant. C'est complet et laisse la part à toutes les positions, mythistes ou non. c'est une opinion qui a émergé au 19 -ème siècle et au début du 20ème siècle. Aucun historien sérieux, aujourd'hui, n'affirme la non existence de jésus.
C'était vraiment très intéressant :)
Enfin, elle a pu la publiée ! Yes.
-er
Bravo. Belle démonstration historique. Bien sur que Jésus a existé. je dirais même qu'il existe toujours ...
Le souci de toutes ces sources, c'est qu'il existe aussi des sources qui mentionnent Jésus avant sa naissance, voire franchement bien avant...
J'aimerais avoir tes sources. Ça m'intéresse..
@@kingsolokingsolo3659 Moi aussi :)
@@kingsolokingsolo3659 il me semble que smadja les mentionne dans sa conférence gesticulée.
@Horse Withnoname je te signale ! Quel rapport a ton lien avec la vidéo?
Aucun!
@Horse Withnoname non! Et toi tu es anti-islam?
Bonjour,
Question d'un néophyte en Histoire : hormis pour Flavius Joseph, il y a quand même une centaine d'années entre Jésus et la plupart des gens qui en parlent. Et ils en parlent souvent par ricochet (en parlant en fait des chrétiens). Du coup je me dis que ça serait aussi un peu probable qu'ils aient juste pensé "bah s'il y a des chrétiens, il devait y avoir un Christ" en le citant. Mais vu le gap de plusieurs dizaines d'années après les faits, est-ce que ces sources sont vraiment pertinentes ?
Cette question que je me pose, qui selon moi est basique et que je retrouve un peu partout dans les commentaires, n'est jamais posée par le milieux académique... Il y a visiblement un gros manque de prudence épistémique dans ce consensus et dans les milieux de la recherche sur le sujet.
Gardons à l'esprit que plus on remonte dans le passé plus les sources sont parcellaires et indirectes. Les auteurs classiques ne vont parler des chrétiens qu'à partir du moment où ceux-ci auront acquis une certaine visibilité. Avant cela, Jésus est le prophète d'une secte juive parmi d'autres dans une province éloignée...
La question c'est plutôt pourquoi on se demande s'il a existé. Ça dérange qui ?
@@hegoney5841 bah si on montrait un jour qu'il n'a pas existé, il y a quand même plus ou moins deux milliards et demi de personnes qui pourraient remettre leurs croyances en question.
@@Fitz557 Le truc c'est que ça n'arrivera jamais, revois la Vie de Brian, à l'époque des types qui se prenaient pour le messie y en avait un paquet. Tout ça ressemble plus à une réfutation inconsciente de la divinité de Jésus. Et puis prouver l'inexistence de quelque chose c'est pas le plus facile.
Merci! J’ai changé ma position sur l’existence du Jésus historique après avoir vu cette vidéo.
quelle argument vous a fait changer d avis? je n'es pour ma part vu aucune preuve solide
" Je suis le chemin, la vérité et la vie" Jesus de Nazareth
Pff
"Cha ch'est bin vrrrrai cha" comme disait la Mère Denis, mais le chemin le plus court c'est le Quizast Haderach.
Maintenant on a des autoroutes
Pour un type aussi incroyable, ça fait quand même peu de chose je trouve. Il ne peut pas avoir existé comme on le dit et être aussi difficile de le prouver.
Abherant. Je rappel que Jésus Christ est l'un des personnages historiques sur lequel on sait le plus de choses. Il est au contraire extrêmement "fournis" en terme de sources. Contrairement à l'idée reçu qui véhicule l'inverse. D'ailleurs, aucun historien sérieux ne met en doute son existence, et cela fait bien longtemps que l'on a comprit que la thèse Jésus historique vs Jésus des évangiles est intenable. Les deux ne font qu'un, même si l'historien écartera plus ou moins l'aspect mystique des évangiles. Et je dis bien plus ou moins. En gros, douter de l'existence historique de Jésus en tant qu'homme (Et non pas en tant que Dieu comprenons nous bien), relève dune forme de complotisme historique selon les spécialistes. Doux héritage anticlerical.
@@cookman8769 alors toi t a tiré le non numéro à la loterie...
Je crois qu'il y a une incompréhension là. Ce que les historiens disent, ce n'est pas que le Jésus du caté (celui qui a marché sur l'eau et changé l'eau en vin) a existé, mais qu'un personnage appelé Jésus a bien lancé une nouvelle religion au 1er siècle de notre ère. Cela n'empêche pas la construction de mythes autour de sa personne de son vivant et par la suite. D'ailleurs la conclusion de la vidéo le dit bien : ici on a démontré son existence, pas reconstitué sa biographie.
@@solenemb5546 Oui c'est exacte, mais pour les historiens spécialistes, démontrer qu'il a existé n'est plus la question depuis longtemps. C'est un fait. Depuis quelques 50aines d'années maintenant, on cherche surtout à savoir qui il a été. Et manifestement, le Jésus "du caté" est indisociable du Jésus "historique". En bref, pour comprendre qui a été le Christ, hormis les sources patristiques qui sont assez tardives, les évangiles demeurent les seuls véritables matériaux exploitables pour répondre à la question. Or, les rédacteurs des évangiles sont des croyants. Or si nous considérons que sa personne a été batie autour de mythes, alors nous ne parvenons pas à répondre à la question. C'est un sujet très délicat. Selon moi, les historiens qui comprennent le mieux le Christ sont aussi théologiens. Mais c'est un avis qui n'engage que moi.
Je suis abonné depuis des mois et c'est seulement aujourd'hui le 30/06/2021 que je vois cette vidéo et Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo, et TOC !
Merci pour cette vidéo. J'ai quelques questions:
Vous évoquez la question de "quel Jésus ?", mais finalement vous la traitez peu. J'imagine que peu de gens nient qu'il a existé des gens qui s'appelaient Jésus au premier siècle. Les textes que vous mentionnez parlent surtout d'un Christ. Mais le lien entre le nom Jésus et un prophète du Christianisme ne me semble pas vraiment démontré dans vos propos.
Ensuite, comment considérer les documents du IIème siècle comme des preuves ou même des indications de l'existence de Jésus alors qu'ils sont clairement écrits par des gens qui n'ont pu ni le rencontrer, ni rencontrer des gens qui l'auraient connu directement ? Pourquoi les historiens ne considèrent-ils pas ces documents comme un compte-rendu de ce que disaient les chrétiens de l'époque, sachant qu'en tant que porteurs de leur mythologie, ils auraient probablement raconté l'histoire telle qu'ils voulaient qu'elle soit propagée ?
Enfin, si, comme vous le dites, Salamito se base sur la Bible, comment considérer ses arguments comme valides ?
J'aurais voulu écrire le même commentaire. Des réponses à ces questions me semblent essentielles.
Sur le premier point (prénom Jésus) vous êtes un peu de mauvaise foi : il est évident que les sources ici mentionnées se réfèrent à un Jésus particulier, un même "homme sage" qui aurait fait parler de lui.
Sur le second point c'est une question qui m'intéresse d'avantage. A mon avis les chercheurs se sont posé la question, pour avoir consacré des années de leur vie à cette étude. Il y a peut-être des arguments sur lesquels elle est vite passée. Car il est vrai qu'il est difficile de distinguer ce qui relève d'une véritable "chaîne" de transmission par rapport à un événement réel de ce qui pourrait relever d'une transmission de la rumeur au fil des ans, d'un mythe endogène à une communauté de "juifs-chrétiens" du 1er siècle.
A l'époque Jésus était un nom courant en Palestine. Donc c'est plutôt la citation d'un prophète ou d'un chef de secte se faisant appeler spécifiquement "christ" qui est significatif. Il faut bien comprendre qu'à l'époque, la crucifixion était un acte d'exécution abject, réservé aux individus les plus méprisables (esclaves évadés, brigands, meurtriers, déserteurs, traitres...). Donc imaginer en faire une sorte de patronyme, de cri de ralliement, pour un groupe religieux est hautement improbable s'il n'y avait pas une réalité derrière (à une époque où on vénère les dieux, les héros, les prophètes... pour leur sagesse, leurs exploits, mais pas pour l'abjection de leur mort!). Quand aux sources citées dans la vidéo, elles viennent de hauts fonctionnaires impériaux, romains ou juifs romanisés, qui méprisaient totalement les groupuscules chrétiens, considérés comme des juifs fanatiques éventuellement mêlés d'esclaves et de miséreux. Ils citent l'existence des disciples du christ comme ils citeraient des rapports de police (qui constituaient d'ailleurs souvent une de leurs sources), et s'ils avaient pu railler les chrétiens en montrant que leur prophète était imaginaire, ils l'auraient fait. D'ailleurs, aucune source antichrétienne ultérieure (même pendant les grandes persécutions aux 2e et 3e siècles) ne prétendra sérieusement que Jésus était un mythe. Au contraire, elles s'appuieront sur son existence et sa mort misérable pour leur propagande anti-chrétiens. (Ce sont les chrétiens, qui, par un renversement des valeurs, feront de la souffrance et du martyr un signe de sainteté. Pour un romain de l'empire, qui vénérait la gloire, la puissance et la réussite, cela faisait juste des chrétiens des losers et des malades mentaux, un peu comme on verrait des sado-masochistes de nos jours). En d'autres termes, il ne faisait pas de doute pour les hauts-fonctionnaires romains que la secte des chrétiens était un groupuscule d'individus bizarres qui vénérait étrangement un individu crucifié quelques décennies auparavant.
@@flovo1982 Certes, tout ce que vous racontez est déjà dit dans la vidéo. Mais ça ne répond pas à la question.
" et s'ils avaient pu railler les chrétiens en montrant que leur prophète était imaginaire, ils l'auraient fait."
Ce n'est pas la question puisqu'ici celle qui se pose est d'interroger la fiabilité de ces sources de seconde main. Les sources de ces sources sont-elles directes, peut-on remonter à une réalité, peut on prouver que les sources remontent à une source directe et fiable ?
Il est tout à fait possible que les chroniqueurs de l'époque aient rapporté les récits chrétiens comme un récit d'actualité, un bruit réel, en croyant véritablement au fondement de la croyance de ces "groupuscules", à l'événement fondateur qu'ils rapportaient et à la réalité du personnage de Jésus, sans pour autant embrasser leur foi, voire en la méprisant. Cet aspect des choses ne résout rien si les chroniqueurs n'ont pas conscience que le personnage est "imaginaire", s'ils ne doutent pas suffisamment des récits de leurs contemporains, s'ils les prennent comme des témoignages historiques. Ils ne risque pas de les railler sur cet aspect. Ils n'ont pas été témoins direct et c'est un problème pour nous ici. Peu importe leur avis sur le christianisme.
Quand on défend un phénomène (existence d'un évènement ou d'une personne), on a la charge de prouver ce phénomène. Si je parle du meilleur pizzaiolo du monde et qui a vécu sous Jules César (j'accepte l'anachronisme culinaire), je dois apporter la preuve qu'il existe si je veux être cru, je dois ensuite apporter la preuve qu'il était bien le meilleur pizzaiolo du monde.
Or, dans le cas de Jésus, nous sommes héritiers de plus d'un millénaire et demi d'une erreur : celle consistant à penser que les textes bibliques avaient une valeur historique. Ce qui nous a valu de calculer l'âge de la Terre à l'aune de la généalogie d'Adam et Ève (entre 4000 et 8000 ans selon les généalogistes) jusqu'à la fin du XIXe siècle. La même erreur a été commise quant à l'exode, quant au déluge, etc.
Une fois que l'on requalifie ces textes (Torah, NT, Coran) comme non historiques, on n'écarte pas la possibilité qu'ils comprennent des éléments corroborés par d'autres sources (archéologiques, documentaires, etc.), mais eux, en tant que tels, n'en sont pas.
Et donc tout tenant d'une hypothèse présente dans ces ouvrages a la charge de la prouver.
Dans la démarche que Manon a présentée, j'ai vu de quoi avoir un doute sur l'existence d'un Jésus historique, en aucun cas une preuve.
Dans ce sens-là, la thèse mythiste est l'hypothèse neutre, et elle n'endosse pas la responsabilité de fournir une preuve.
Doux Jésus, tu m'intéresses, toi! Bravo pour ce petit bol d'air frais qui remet Onfray au frais!
C'était tellement intéressant que Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo!
Bonjour, alors c'est peut-être une question naïve vu que je ne connais pas la méthode historique, mais comme les sources non-chrétiennes ne sont pas contemporaines à Jésus, est-ce qu'elles n'auraient pas entendu parler de Jésus par les chrétiens ? Et du coup en quoi sont-elles plus fiables que les sources chrétiennes ?
Il est fort peu probable qu'une personne juive proche du pouvoir impériale et qui voyait les chretiens comme une secte dangereuse pour l'ordre se soit contenter de prendre pour argent comptant les dires des chretiens, il a certainement repris des information écrit par des auteurs latin grec ou meme peut etre hebreux, hostile au chretien
Pour faire un parallèle, on a aussi beaucoup de sources historiques qui parlent de la vie des empereurs romains 40 ans après leur règne, voire plus (Suétone par exemple). D'abord parce que publier sur l'actualité, à l'époque, c'est assez dangereux (les empereurs n'aimaient guère qu'on ait l'air de critiquer leur politique). Ensuite parce que les auteurs de l'époque faisaient leurs propres enquêtes, consultaient des témoins, des archives administratives, des sépultures (importantes pour les généalogies...) etc... Bref, l'Empire était assez stable et organisé pour que des infos vieilles de 50 ans puissent être vérifiables. En fait, si on contestait les témoignages sur Jésus du fait qu'ils ont été écrits quelques décennies après sa mort, alors on peut jeter tous les textes et historiens de l'antiquité, sur tous les sujets... Et on n'aurait plus rien sur l'antiquité.
Quand on défend un phénomène (existence d'un évènement ou d'une personne), on a la charge de prouver ce phénomène. Si je parle du meilleur pizzaiolo du monde et qui a vécu sous Jules César (j'accepte l'anachronisme culinaire), je dois apporter la preuve qu'il existe si je veux être cru, je dois ensuite apporter la preuve qu'il était bien le meilleur pizzaiolo du monde.
Or, dans le cas de Jésus, nous sommes héritiers de plus d'un millénaire et demi d'une erreur : celle consistant à penser que les textes bibliques avaient une valeur historique. Ce qui nous a valu de calculer l'âge de la Terre à l'aune de la généalogie d'Adam et Ève (entre 4000 et 8000 ans selon les généalogistes) jusqu'à la fin du XIXe siècle. La même erreur a été commise quant à l'exode, quant au déluge, etc.
Une fois que l'on requalifie ces textes (Torah, NT, Coran) comme non historiques, on n'écarte pas la possibilité qu'ils comprennent des éléments corroborés par d'autres sources (archéologiques, documentaires, etc.), mais eux, en tant que tels, n'en sont pas.
Et donc tout tenant d'une hypothèse présente dans ces ouvrages a la charge de la prouver.
Dans la démarche que Manon a présentée, j'ai vu de quoi avoir un doute sur l'existence d'un Jésus historique, en aucun cas une preuve.
Dans ce sens-là, la thèse mythiste est l'hypothèse neutre, et elle n'endosse pas la responsabilité de fournir une preuve.
@@kilasm1220 Ca ne ferait que déplacer la source vers des écrits qu'on a perdu et donc dont on ne peut encore moins évaluer la fiabilité. "prendre pour argent comptant les dires des chretiens" : tout dépend du nombre de sources disponibles, et malheureusement on ne citait pas ses sources à l'époque.
@@emile8147 On parle d'un proche de l'empereur, il avait accés beaucoup de sources, et d'ailleur lui meme ne met pas en doute l'existence de Jesus, si il avait eu acces uniquement a des sources chrétiennes il l'aurait certainement remis en doutes son existences, surtout a une époque ou il arrivait que les auteurs et le pouvoir tentent d'effacer l'existence de haut dignitaire voir même des empereurs
Great video. I wish I could express myself in french were better, but I have to say very impressive work. Formidable!
Merci beaucoup Manon pour cette vidéo super intéressante ! Un point qui m'a beaucoup étonné : on n'a aucune source non chrétienne relative au procès de Jésus et sa condamnation par Pilate au moment où ça s'est passé ?
Les sources de l'époque étaient surtout des sources judiciaires (minutes de procès, etc...), qui ont pu être consultées par des historiens quelques décennies plus tard (Tacite, Flavius Josèphe, Pline le jeune étaient tous des hauts-fonctionnaires). Mais ce genre d'écrits purement administratifs sont rarement conservé plus de quelques décennies (entre les guerres, les incendies, les mises au rebut "pour faire de la place", les rats qui rongeaient les papyrus...). En plus, le procès d'un agitateur juif comme il y en avait pas mal à l'époque (il suffit de jeter un oeuil sur les écrits de Flavius Josèphe), ce n'était sans doute pas considéré comme une archive prioritaire à conserver à tout prix. Et à l'époque, il n'y avait pas de journaux!
Bonjour vous pensez vraiment que les romains avaient un intérêt de lister toutes les personnes qu ils tuaient... Jesus etait pour eux qu un parmis tant d autres donc aucun intérêt pour eux...ce que je retiens moi c est que Jésus a existé et qu il est bien noté qu il a fait des prodiges et des disciples. Disciples qui l ont donc connu et reconnu, aimé et qui ont porté sa parole même si pour cela ils savaient qu ils risquaient leur vie... 🙏
Salut ! Merci pour toutes tes vidéos super intéressantes ! Une remarque quand-même : dans ton récapitulatif (à 21min 39s) on voit bien que toutes ces sources datent de bien après l'an 30 : de 50 ans à 150 ans après... Avec l'espérance de vie de cette époque, on parle de textes écrits de 2 à 6 générations après l'événement. Ce ne sont donc pas des témoins directes. Pour faire leurs allusions à Jésus, ils ont donc dû se baser eux-mêmes sur des sources. Que sait-on des sources sur lesquelles se sont basés ces auteurs ? Y a-t-il des sources directes, contemporaines de Jésus ?
Paul, Pierre, Matthieu l'évangéliste, étaient probablement de vieux barbus qui se sont mis à écrire tardivement sur Jésus.
Enfin le premier c'était Paul qui a crée des communautés chrétiennes un peu partout, la vie de Pierre est très floue, mais leurs disciples ont écrit les évangiles.
Bonjour.
Pour répondre à votre question, a l'heure actuelle il n'y a aucune de source contemporaine de Jésus qui atteste de son existence. En effet, les premières sources qui mentionne Jésus datent d'environs 30 ans après la mort de JC, soit au minimum une génération.
Flavius Josèphe ( mentionné dans la vidéo ), est né après que Jésus soit mort. Ce n'est donc pas un témoin direct.
@@lesdesaxes5141comme expliqué dans la vidéo jesus à cette époque n'était pas important, C'est pour ça que les écris sur lui son tardifs
@@IsraelKabongo-fo4xh j'entend bien ce qui est dit dans la vidéo. Il n'empêche qu'on a aucun témoignage direct qui atteste de son existence, toutes les sources sont antérieures. Et c'est un problème pour attester de l'existence de quelque chose ou quelqu'un.
Après pour X ou Y raisons, ça, c'est une autre histoire...
Il y a ceux qui choisissent de croire que Jésus était pas important à cette époque, et puis on s'en est souvenus une à deux générations plus tard, ceux qui disent qu'on a pas encore trouvé, ceux qui pensent que y a bien eu un type qui a existé et que son histoire a été reprise ensuite et embellis/retravaillé après sa mort, et ceux qui pense que Jesus n'a pas existé du tout.
En l'absence de preuve sérieuse, chacun peut y aller de sa théorie et apporter les arguments qu'il juge convainquant pour la défendre.
Jésus resté jusqu'au bout de la vidéo !😉
Manon tu es passionnée , et passionnante, du coup... et sulfureusement Choupinette !
Bravo, continue !
C'est un sujet passionnant, je me suis souvent posé cette question sans faire les recherches et donc sans avoir la réponse à ma question :O. Merci beaucoup pour cette vidéo donc :)
Cette présentation était bien faite. Toutefois il y a quelques raccourcis logiques un peu légers.
Par exemple, présenter Flavius, par exemple, comme apportant un témoignage, bien des années après la mort supposé du sujet Jésus, est sujet à caution. Il écrit sur un " Jésus " mais n'est pas témoin des faits rapportés. On ne peut donc le retenir comme une source fiable. Tacite de même ne peut être considéré comme témoin.
J'adore tellement...merci pour tout tu es excellente je t'adore. Mon fils apprend l'histoire avec toi sans ronchonner c'est dingue. Continue stp merci
Super intéressant !
Mais un point me chagrine : en utilisant la même méthodologie (croiser des livres qui parlent de personnes qui parlent elles-même de Jésus), ne pourrait-on pas conclure que Zeus ou les martiens existent ?
A la prochaine !
On peut trouver des éléments de réponse à cette question dans la méthode d'analyse des mythes de René Girard. Grosso modo, en enlevant les éléments surnaturelle des textes mythologique il n'est pas exclut que les divinités et héros grecs désignent des peuplades ou autres personnalités ayant existé autrefois.
Si aujourd'hui une secte se crée et affirme l'existence d'un gars déjà mort par le passé, alors une source rédigée ne serait-ce qu'après une 50aine d'années plus tard pose problème.
C'est le cas de toutes les sources citées à la fin de la vidéo.
Leur valeur est celles qu'on preterait au fait de rapporter les mythes d'une secte aujourd'hui.
Les seules convainquantes de mon point de vue sont les premières, les autres évoquent déjà un récit mythifié colporté par un seul homme au départ : paul de tarse. Qui n'a pas connu Jésus au passage.
Donc si on se fie bien à ces premieres sources un prophète a bien été a minima empalé par ponce Pilate.
@@philv3941 quelle est la source de cette source? les archives romaines, ou les textes chrétiens? a-t-on la source. Nous n'avons aucune preuve en fait, si ce n'est un texte sans source. et rien, rien, rien d'autre. Etonnant, non?
@@Ioanes94 d'ailleurs un passage de la genèse est assez intriguant à ce sujet. Il y a une phrase qui parle du "temps où les dieux marchaient parmi les hommes" (traduction liturgique)
@@SotheAlbion je n'ai jamais vu cette traduction 🤔 juste les "fils de Dieu" et les "fils des hommes"
Mais C'est sur que ces versets posent questions. Tout les créationnistes et autres témoins de Jehova y voient des géants...mais bon...
Merci de nous montrer à quoi ressemble un peu le travail d'historien :)
Jésus resté.e jusqu'au bout de la vidéo. Bonne vidéo, bonne construction pour ce thème encore de nos jours "difficile" :)
Alors Michel Onfray, il est pas athé, il est anti-théiste.
Wala wala.
C'était le commentaire pédant du mec dans le fond...
Désolé é__è;
Il peut très bien être les deux non ? Ça serait même assez cohérent...
Si si il est athée
@@lucimad8096 Mmmmh. C'est possible, mais rien ne le garanti.
Je suis anti-théiste justement parce que je pense qu'on a assez de preuves (par inférence au moins) que le dieu interventionniste proposé par les religions monothéistes n'existe pas. Au delà de ça, je fais le choix conscient (sans aucune preuve ni dans un sens ni dans l'autre) de penser qu'il existe peut être quelque chose à la source de l'univers. Je suis donc anti-théiste mais pas athée; et j'ai pas l'impression d'avoir le moindre problème de cohérence dans mes propos.
Athé c'est l'abréviation de anti-théiste?
C'est ça ? ;-;
@@PoshuMokona Mais tu peux tout à fait être athée et penser que quelque-chose est vraisemblablement à la source de l'univers ;) Être athée pour moi ce n'est pas refuser de penser que quelque-chose ou quelque-forme de vie que ce soit ait pu être à l'origine l'univers. Être athée c'est en mon sens plutôt de "ne pas croire" que quelque-chose ou quelque-forme de vie que ce soit ait "consciemment façonné" l'univers et la vie qu'il contient.
La nuance peut paraître subtile mais pour moi fait la différence ;)
Je me considère athée car je ne pense pas que l'univers ait été façonné par quelque volonté que ce soit, en revanche je suis très curieux quant à ce qui aurait pu provoquer la création de cet univers et ce qui peut en être à son origine scientifiquement parlant.
21:24 La Penseuse du Rondin, Manon Bril, 2019
super vidéo merci bcp ! Michel Onfray en PLS ^^
19:55
" le [nom du] roi des juifs n'est pas donné "
Faut bien gagner sa vie...
(Patapé, je suis désolé, c'est sorti tout seul)
J'ai adoré ta vidéo, il y a de très bonnes analyses de textes et de remises dans le contexte intéressantes. Maintenant, Onfray, j'ai pas lu son bouquin. Je le défend un peu, surtout sur ce qu'il à produit comme analyse dans sa contre-histoire de la philosophie accessible en audio, mais c'est massif. Pour moi, depuis quelques années, il devient con, surtout dans les medias, et j'ai laissé tomber ce que France Culture à diffusé de lui en remplacement de la contre-histoire. Il y a quand même chez lui un argument qui m'a marqué, c'est que les sources qui cites jésus, sources partisanes ou non, ne sont jamais des contemporains de jésus. Donc forcément parasitée par l'aura de la légende, même pour les auteurs non cléricaux. Et un dernier petit taquet avec Onfray, je crois que ce qu'il veut surtout, c'est prouver que les ministères religieux ont tort a tout prix. Le truc, c'est qu'il n'en à surement pas conscience, et donc qu'il est biaisé. Perso, je lui pardonne, c'est un vieux monsieur qui fini par prendre trop de plaisirs à dire l'opposé de ses cours devant les caméras. C'est un vieux troll qui avait auparavant tout d'un sage.
Pour l'argument que tu retiens, la vidéo y répond en fait : Jésus, personne en avait grand chose à faire de son vivant hors du cercle très restreint de la Judée, dont il ne nous reste quasi rien suite à la destruction de Jérusalem. Donc pas étonnant en soit qu'on ait rien de contemporain, au fond : ce n'est que quand les chrétiens ont commencé à faire parler d'eux qu'on s'est un tout petit peu intéressé à Jésus :)
Pour moi le meilleur argument "pour" son existence sont clairement les passages chez Flavius Joseph, qui était tout de même très proche de lui, juif et bien renseigné sur son pays... je pense qu'il aurait su si l'histoire de ses prêches et de son exécution avaient été purement inventées, et que, n'aimant guère les chrétiens, il ne se serait pas privé de le dire pour casser l'influence naissante de ce qui pour lui était une secte dissidente du judaïsme.
Julius F. Kali Et j’ajouterai qu’en ces temps, les lieux ont connu des guerres et des incendies qui ont effacé l’histoire. Les lieux ont étaient conquis, détruits et reconstruits maintes fois. La zone a était rasé plusieurs fois.
On retrouve plusieurs architectures et de plusieurs époques. Ce n’est pas étonnant de ne pas trouver des écrits contemporains de l’époque même de Jésus.
@@DieuOff Je comprend tout ça. Et la réponse de @Medar aussi. C'est compliqué de prouver quand il n'y a plus de preuves, c'est le sacerdoce des historiens qui s'occupent de cette "enquête". Leur travail de recherche et d'analyse reste prodigieux, la vidéo l'explique bien. Je serais ravi que des écrits émergent pour venir étayer ça, comme pour ceux retrouvés dans la villa de Pison, histoire de lever le doute. Mais après 2000 ans, je sais que c'est illusoire.
Julius F. Kali Je prendrais peu de risque à parier que même si un jour, on trouvait des écrits contemporains, fiables, vérifié (...) sur l’existence de Jésus en tant que personne (en mettant les miracles de côtés), beaucoup beaucoup de personnes resteraient dans le déni.
Même si Jésus en personne revenait sur terre ça ne changerait rien.
@@DieuOff Mais je ne veux pas que le monde soit convaincu pour y croire. C'est moi qui veux être convaincu. mais si les preuves ne sont qu'indirect, je resterais dans le doute. Après, c'est juste ma curiosité. Je pourrais vivre sans.