Roms vergessener Feldzug: Die Entdeckung des antiken Schlachtfeldes am Harzhorn
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- Опубліковано 2 січ 2022
- Im 3. Jahrhundert n. Chr. fand am Harzhorn im heutigen Landkreis Northeim eine Schlacht zwischen Römern und Germanen statt. Ein Ereignis, zu dem es - anders als beispielsweise zur Varusschlacht - keine Schriftzeugnisse gibt. Mit Hilfe ehrenamtlicher Sondengänger konnten die Archäologen eine große Anzahl Funde bergen und die Ereignisse rekonstruieren.
- Наука та технологія
Gibt es da mal ein Update? Wir haben mittlerweile das Jahr 2024!
Für Hobbyarchäologen müsste es viel mehr Anerkennung geben. Ohne sie gäbe es viele Funde gar nicht.
Wenn man die wie die Freiwillige Feuerwehr organisieren würde, archäologisch fort- und weiterbilden und vor allem ausrüsten würde, was man da landeskonservatorisch reißen könnte und es hapert an allem. Die meisten, den Behörden bekannten Fundorte kann man gar nicht untersuchen, weil die ganzen Hauptamtlichen mit Notgrabungen überlastet sind und so muss vieles unter der Erde bleiben, was grundsätzlich erstmal nicht verkehrt ist.
Ja plündern, plündern und verkaufen
@@marting1056
Schwacher Kommentar! Sicher gibt es einige die ihren eigenen Vorteil sehen! Aber alle über einen Kamm scheren ist schlichtweg falsch und armselig! Auch von der Gesetzgebung jeden vorab als Raubgäber zu diffamieren ist unwürdig! Fakt ist das ohne gewissenhafte Hobbyarchäologen viele Funde verloren, zerstört oder überbaut worden wären!
Das Interesse an geschichtlicher Vergangenheit gehört jedem und nicht nur privilegierten Personen!
@@marting1056 genau diese A-Löcher meint sie ja nicht. Viele Menschen arbeiten ehrenamtlich für Landeskonservatoren: Ohne die Ehrenamtlichen Denkmalpfleger, die mit viel Engagement und Lernmotivation sich in ihre Aufgaben einarbeiten, sähe es düster aus.
Sehr interessant, vielen Dank - aber auch sehr kurz. Leider wurde das Informationszentrum am Harzhorn nicht mal erwähnt, dabei bietet es so sehr interessante Fundstücke und Führungen an.
Das ist ja unglaublich 😂, wir brauchen dringend Informationen über diese Zeit. Vielen Dank für den wertvollen Beitrag ❤
"Roms vergessener Feldzug" - eine Doku mit diesem Titel anzufangen, in dem man Rotoren-Blätter zeigt, würde ich gelinde gesagt als unpassend bezeichnen... 15:04 beste Szene ^^
Und warum?
Es ist aber billig. 8 Milliarden jährlich reichen halt nicht für mehr.
Trotzdem ganz gut neutral gemacht, wovon sich manche Dokumentation eine Scheibe abschneiden können.
Forschung weiß nun einmal nicht alles und muss archäologisch rekonstruiert werden, wie bei einem Puzzle.
Mich wundert es das man systematisch trotz Indizien die Germanen nicht als Nachfahren der Skythen in Zusammenhang bringt.
Germanen sind eine NeuErfindung der östlich lebenden nordischen Gemeinschaft, die von Julius Caesar als Begriff eingeführt wurde.
Erwartest Du einen Historienfilm? Verstehe den Bezug nicht! Sie schreiben "konnten die Archäologen eine große Anzahl Funde bergen" und nicht "wir waren live dabei als die Römer gekämpft hatten" 😇
Aber OK ja, 15:04 ist schon gut 😁
Der demokratische Filter hat ein Lob von mir gelöscht 🫡 nicht zu fassen, was war daran so schlimm, verstehe es absolut nicht.
Was mir als völliger Laie zu den römischen Highendwaffen spontan in den Sinn kommt: Wie wertvoll war die Munition? Lässt man so etwas auf dem Schlachtfeld liegen, wenn man die Schlacht gewonnen und Muße hat, das wieder einzusammeln? Selbst was an Pfeil-, Speer- und Bolzenspitzen verbogen ist, lässt sich ja einschmelzen und (im bevorstehenden Winterlager?) neu schmieden. Deuten die Funde dann eher auf einen Durchbruch der Römer mit anschließender Flucht hin statt auf einen überwältigenden Sieg?
Ich denke, was noch brauchbar war, wurde auf jeden Fall wieder eingesammelt, und was die Archäologen jetzt gefunden haben ist der Rest. Als Bogenschütze weiss ich, das Pfeile auf Wald und Wiesen schnell verloren gehen können. Die graben sich je nach Winkel so ein, dass man sie nicht mehr sieht. Nicht umsonst haben wir im Bogenschützen Verein zwei! Metalldetektoren...
Ich würde da sehr pragmatisch denken ... nach der Schlacht bzw. Kampf hat man sich um andere Sachen wie z.B. Verletzte und generelle Organisation gekümmert. Was leicht einzusammeln war, wurde mitgenommen, aber warum sollte man extra Leute abstellen um den Wald genau abzusuchen? Ich schätze auch, dass eine solche Einheit schon größere Mengen an diesen Dingen hatte bzw. diese relativ leicht wieder herstellen konnte. Speziell wenn man noch andere Aufträge hat, wird man sich optimieren und dann weiter marschieren ....
Nur meine spontanen Gedanken 🙂
@@hubertdehollain4819 LOL, ja trotz bunten Puscheln hinter den federn findet man die plöten Dinger nimmer..
@@marting1056Jupp, gerade z.B.im 3D Bereich sind Pfeile "Verbrauchsmaterial". Und unseren Vorfahren, egal ob südlich oder nördlich der Alpen, ging es sicher genauso. 🤣 Alle ins Kill!
Sehr spannend. Die Fülle an Informationen, die über diese Schlacht gesichert werden konnten, ist absolut fantastisch.
Es ist interessant zu hören, wie sich die Archäologie vernetzt, um Geschehen sichtbar zu machen.
Falls die Römer dort glorreich gesiegt hätten, wüssten wir das. Also entweder haben sie verloren oder das Scharmützel war zu unbedeutend.
Verblüffend das Römer in dem Gelände gekämpft haben wenn man bedenkt das ihre größte Stärke in der Formation lag und die wiederum nur in freien Gelände möglich war. Mir scheint das sie eher angegriffen wurden. Fragt sich wieso sie in das Gelände gingen da sie a) keine Formation einhalten konnten und b) germanische Wälder eher mieden und fürchteten.
Stellt sich die Frage, ob der Pass zu der Zeit umfangreich bewaldet war und mit was für einer Art von Wald. So ein moderner Fichtenstangenforst wie dort aktuell (siehe auch im Film "Gladiator" die Harzhorn-ähnliche Germanenschlacht zu Beginn 😆) war es sicherlich nicht. Falls der Pass häufiger von den Römern verwendet wurde oder Teil einer Handelstraße war, kann es sein, dass dort der Wald weitgehend gerodet worden war. Möglicherweise gibts dazu schon Erkenntnisse, denn ggf. könnten Bodenuntersuchungen aus der Schicht jener Zeit Hinweise liefern.
Außerdem scheint es sich - laut der Schilderung im Beitrag - auf einen Angriff auf eine Art Befestigung gehandelt zu haben. Also eine Art Lager, das vom Gipfel des Harzhornes aus den Passweg beherrschte und geräumt wurde.
Das Gelände war damit nicht optimal, der Einsatz aber notwendig
Sie haben germanische Völker nicht gefürchtet oder gemieden. Germanien - auch weit östlich des Rheins, war bereits zur vollständigen Kolonisierung vorbereitet. Die Siedlungsplätze waren bis in den Raum um das heutige Berlin vorgesehen. Lediglich die innenpolitischen Umstände unter Kaiser Claudius und die zunehmende Ablehnung der Kosten der Kolonisierung im Zuge des Varus Aufstandes haben um die Jahrtausendwende die Fortführung des Projekts Provinz Germania verhindert. Ostrheinisch haben die Römer dann durch Handel und vorwiegend Stellvertreter in den jeweiligen Stämmen geherrscht. Nicht vergessen, das große Teile im Osten und Südosten - des heutigen Österreich, Tschechien, Ungarn, Rumänien usw. - gleichzeitig jahrhundertelang zum Imperium gehörten.
ich habe dieses informative Video sehr genossen. Ich bin auch leidenschaftlicher Sondengänger und archäologisch sehr interessiert. Leider aber finde ich die Hürden zu hoch, um mit Genehmigung im Auftrag der Archäologie rechtmäßig mein Hobby ausüben zu dürfen. Hier besteht meines Erachtens ein Nachholungsbedarf. Nicht jeder, der einen Metalldetektor benutzt, ist ein Raubgräber und auf der Suche nach Schätzen und finanzieller Bereicherung. Der Spaß am Suchen und die Freude am etwaigen Fund stehen im Vordergrund. Auch wie ich meine, die Sorge um die Umwelt spielt eine gewisse Rolle, da man jeden Müll sammelt und entsorgt, der leider immer wieder dabei ist. Gerne wäre ich bereit, meine Freizeit in den Dienst der Archäologie zu stellen, um solche Funde wie in dem Video zu sehen sind, zu ermöglichen.
Das Problem ist, dass die Archäologen sich ja nicht ausschließlich um den Fund selbst interessieren, sondern auch um die genaue Lage und Erdschicht in der er lag. Dies kann unwiederbringlich verloren gegehen, wenn man nicht alles, Schritt für Schritt Dokumentiert. Ich bin zwar auch Sondler (sporadisch), verstehe aber die Sicht der Archäologen.
Den sondler interessiert der fund, den archäologen hauptsächlich das loch an sich. Fund gemacht, loch kaputt.
Hallo, welche Hürden muss man denn nehmen, um anerkannter/beauftragter Sondengänger zu werden?
@@angelikapreu9323 Zunächst das Gespräch mit Deinem zuständigen Archäologen suchen. Du benötigst eine sogenannte NFG (Nachforschungsgenehmigung). Dazu musst Du dann an einem mehrtägigen Lehrgang teilnehmen. Nach Abschluss und Erwerb der NFG teilt Dir Dein Archäeologe eine oder mehrere Flächen zur Verfügung, wo Du dann sondeln darfst. Ich hoffe, dass Dir diese Info weiterhilft. Gruß Peter
@@peterdiekmann5047 Spät, aber doch: Danke für diese Information.👍👋
Ihre Antwort ist leider etwas untergegangen. Aber gut, daß ich "inhaltsvolle" Kommentare erstmal speichere.
Also, danke nochmal.
Wieder eine Lücke im Puzzle geschlossen.... VIELEN DANK !
Bin gespannt! 😍👍🏻
Hochinteressant ! Vielen Dank !
Die Doku ist im Original länger, da wird mehr ins Detail gegangen. Allerdings sind die Interpretationen der Archäologen arg fraglich. Bei der geringen Fundlage sogenannter Germanischer Waffen & Ausrüstung, stellt sich vielmehr die Frage, ob sich die Ausrüstung der beteiligten Gruppen überhaupt groß unterschied. Die Germanen waren im 3. Jahrhundert längst über 200 Jahre mit Römischer Technik vertraut. Das Auffinden von Römischen Troßteilen in diesem unwegsamen Gelände läßt eher auf eine verzweifelte Marsch-Route schließen. Auch die eklatant große Fundlage an Bolzen & Pfeilspitzen läßt eher auf Panik in der Truppe schließen. Pfeile lassen sich nicht so schnell ersetzen. Einige Kaiser versuchten im 3. Jahrhundert Entlastungsangriffe ins freie Germanien zu unternehmen, um die Limes zu entlasten. Aber kein Historiker kann dafür seine Hand ins Feuer legen, ob zu der Zeit der Schlacht am Harzhorn der Limes in seiner bekannten Form überhaupt noch stand.
Ich denke auch, dass es eher mehr Fragen aufwirft, als beantwortet. Zumindest wissen wir, das (wieder einmal) eine "Annahme" der Historiker falsch war. Nämlich die von der statischen maximalen Vordring- und Besatzungstiefe an Limes und Rhein. Wer weiß schon, wieviele lokale Feldzüge gierige unterbezahlte römische warlords noch unternahmen?
Ja, die bruchstückhafte Fundlage lässt keine schlüssigen Aussagen zu. Annahmen undcSpekulationen müssen als solche klar benannt werden.
sehr spannend und interessant, vielen lieben Dank :)
Der Sprecher dürfte die Synchronstimme von Caesar aus Rome sein. :D
Sehr interessant.
Sehr interessant!
Also diese Beschuss Tests sind schon auf "Mittelaltermarkt" Niveau.
Zur Ermittlungen der wurfreichweite eines Skorpios hätte es auch ne Wiese getan. Zum messen gibt es andere Werkzeuge. Balistische Tests kann man auch zielführender gestalten ne Schaltafel hat so viel mit nem Schield gemeinsam wie mit nem Skateboard und ein flaches ungehärtetes blech als Rüstungen- / Helmersatz ist auch grobe Themaverfehlung.
Was nicht heißen soll das die Rekonstruktion des verreines schlecht ist nur liefert dieser versuchsaufbau keinen mehrwert.
Die restliche Aussagen kann ich als leihe kaum bewerten wirkt aber so als ob mal wieder vieles für leihen vereinfacht und zusammen gefast wurde und somit sich die Aussage bzw die Schlussfolgerungen nicht ganz stimmig sind.
Vielen dank an alle die mitgewirkt haben sei es von wissenschaftlicher seite o. medialer Seite.
Gehämmertes Blech ist stark verdichtet und ergo widerstandsfähiger als gewalzter ordinärer Baustahl. Auch die Legierung muß beachtet werden! Somit hat der Schußtest keinerlei wissenschaftliche Relevanz.
Grüß Gott aus Niederösterreich. Ich bin S Sondler seid 15 Jahren
Meine funde aus der Zeit werden immer gemeldet. Alles geht ins Heimatmuseum..
@@torstensaffan9049Danke!Ich sondle nicht, aber finde es toll, wenn Sondler Respekt vor den Dingen unserer Vor-Vor-Vorfahren haben.👋
11:23 6.000 Menschen in 300 Jahren macht 20 pro Jahr. Wie groß war dann die Siedlung die zu dem Gräberfeld gehörte?
Sehr spannend und sehr hochwertig
Durchaus interessanter Bericht über den Ablauf der Schlacht und die Arbeit des NLD. War vor ein paar Jahren mal vor Ort, die Führung und das kleine Museum ist es wert. 👍🏼
Der Bericht der Akademie Göttingen hier ist wesentlich umfangreicher…
ua-cam.com/video/E50qq92yKqM/v-deo.html
Danke für den Tipp, schaue ich mir danach an.👍👋
Aber das stimmt doch gar nicht, dass es keine schriftliche Überlieferung gibt. Es wird zwar keine Schlacht im Detail beschrieben aber, dass unter der Herrschaft des Maximinus Thrax römische Einheiten nach Germanien einfielen ist niedergeschrieben worden.
Es wurde nur gesagt, daß es von der Schlacht bei Kalenfeld/Harzhorn keinen genauen Bericht (inkl. Marschroute des Feldzuges) gab.🤷♀️
@@angelikapreu9323 Möglicherweise war es kein Feldzug sondern eine Reise eines "höheren Beamten" oder eines reichen Händlers unter dem Schutz einer Legionär-Truppe. Das war ja eine alte Handelsstraße und ich denke, ein fast schon "privates" Scharmützel, bei dem die Römer offensichtlich sogar ziemlich zerlegt wurden (es gibt kaum germanische Funde), werden die Römer nicht großartig dokumentiert haben in diesen Verfallszeiten.
Die geringe Anzahl germanischer Funde muss nichts heißen. Das Schlachtfeld befindet sich weit im Gebiet der Germania magna. Die Römer werden also alles liegen gelassen haben, was sie nicht absolut zwingend mitnehmen mussten, während die Ortsansässigen Tage, Wochen Zeit hatten, um alles zu bergen, was ihnen auch nur halbwegs nützlich schien.
Na, aktuell existiert dort ein super Museum, also eher kleinerer Austellungraum, aber auch im Gelände wurde viel dargestellt, man kann frei herumlaufen und sich ein Bild machen. Parkplätze gibt es und auch Führungen, sehr lohnenswert
Wie war das Landschaftsbild am Harzhorn? Wahrscheinlich Mischwald(?)
Für die Ränder der Höhenlagen ist das anzunehmen. Evtl. Buchenbestand. Die Bergkuppen dürften eher kahl und steinig gewesen sein da der Fels aus Kalkgestein besteht. Die Niederungen sollen lt. mittelalterlicher Beschreibung sehr sumpfig mit Hochmooren gewesen sein. So berichtet eine Chronik der in der Nähe gelegenen Stadt Seesen das es dort regelrechte Mückenplagen gab die erst mit zunehmender Kultivierung verschwanden. Somit begrenzen sich die Wege welche eine militärische Truppe benutzen konnte auf einen relativ schmalen Raum eng an den Höhenlagen. Ideal für einen Hinterhalt.
Da die Besiedlung dünn war, gab es Wälder, später im Mittelalter fast nicht mehr, wegen der Köhler.
@@uweschumacher9125 Wieso sollen die Kuppen kahl gewesen sein?
Uff... reded der da von "Legionärstiefel"! 😖😆
Wie weit ist Harzhorn von Kalkriese entfernt?
250 km? Ist aber ne ganz andere Zeit...
@@ignatziusturret5641 ja haste recht, die beiden Orte sind so weit voneinander weg wie Jahre 🤷
@@frankvoncobbenrodt885 Nee, durch die Zeitbestimmung durch die gefundenen Münzen. Harzhorn war viel später.
Selbst die Sondengänger laufen mit antiken Equipment 😮
Nach fast 2000 Jahren schließt man bei der heutigen fundlage hier pfeilrichtung noch auf die ursprüngliche Position des Pfeiles? Ernsthaft? Aberwitzig sowas. Als ich in Thüringen eine Urne bergen durfte war klar, dass sie nicht mehr in ihrer ursprünglichen Position war. Zerbrochen und auf 1m verteilt. Warum begeht man diesen Denkfehler? Weil man gerne möchte, dass der Pfeil noch so liegt wie er dort einschlug?
Dessen sind sich Archeologen natürlich bewusst. Bei einer großen Menge von Pfeilspitzen kann die Lage am Ende aber eben doch ein Indiz sein. Es handelt sich auch nicht um mehr als eine Information im Puzzle aus tausenden Informationen.
😊👍
Cooler Name. 👍Haben Sie schon eine gefunden?🤣
@@angelikapreu9323 Ja, die macht mir immer Abendbrot 😂😉.
Von wegen nach der Varusschlacht kamen die Römer nie zurück! Mal ganz fix die Schulbücher ändern! 🥳😉
Römer nannte man damals die Soldaten sowie heute die Bundeswehr genannt.
Empfehlung
Erhard Landmann leser wissen mehr 😀
Wow, 1800 Jahre altes Eisen hat sich in dem Boden erhalten. Kudos an die Restauratoren mit dem Sandstrahlgerät. Aber warum nennt ihr die Ballista immer Katapult? Ich finde die Bezeichnung Schlacht auch etwas übertrieben. Ein römischer Wagen mit Gütern wurde anscheinend abgefangen und die Römer haben ewig auf den einen Hügel geschossen. Wie kann soetwas statisches in einer dynamischen Schlacht passieren?
Ja, als Militär mit ein wenig Erfahrung in militärhistorischen Geländeerkundungen jüngerer Zeit habe ich aufgrund der dürftigen Funde und einer Vielzahl ungeklärter Rahmenfakten auch meine Zweifel. Menschen neigen dazu Unwissen und Lücken mit "passenden" Annahmen zu füllen. Die Psychologen nennen das "availability fallacy". Hinzu kommt der Druck, koherente Stories zu generieren, um die mangelhaften Budgets aufzubessern.
@@ignatziusturret5641 Gut erklärt, ich nenne es Geschichten erfinden. Um tatsächlich zu rekonstruieren müsste man eine viel bessere Datenlage haben. Schon kleine Abweichungen bei damaligem Klima und Landschaftsbeschaffenheit können das dortige Ereignis in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen. Im Grunde weiß man garnichts, es könnte dort alles passiert sein.
@@iljarichter8359 Garnichts? Eine römische Ballista wurde mehrfach abgeschossen und ein römischer Wagen ist im Wald stehengeblieben. Vielleicht das Vehikel mit dem die Riesenarmbrust transportiert wurde. Mindestens ein Römer hat seine Schuhe verloren. Da muß schon Action gewesen sein. Plus etliche Speerspitzen, die keinerlei Ähnlichkeit mit dem römischen Pillum haben. Klingt wie ein Hinterhalt auf einen kleinen Konvoi am Bergpass. Durch diese hohle Gasse müssen Sie kommen.
Falls die Römer dort wirklich siegreich gewesen wären, dann hätten sie das ganz anders ausgeschmiert!
Bitte: Artillerie ist eine mittelalterliche Erfindung. Die Römer besaßen hingegen mechanische Kriegsmaschinen.
Wer bezahlt sowas ?
Sollte nicht allmählich mal Schluß sein mit den Kirchengeschichten?
Welche Kirchengeschichten? Verstehe den Kommentar nicht.
Mittlerweile sind doch genug Hinweise darüber verfügbar, wonach die auf uns gekommene Antike der Griechen und Römer auf eine äußerst produktive Periode von Renaissance-Philologen, wie Poggio Bracciolini, Konrad Celtes, Spalatin, Trithemius, Sylvio Aeneas Piccolomini uvm. zurückzuführen ist. Aber das Glauben an solche Märchen gehört eben zur Kirche, die mit den "Auffindungen" von einer römischen Kultur ihre Macht herleitet. Es ist erstaunlich, wie unsere glaubenswütige Zeit heute dem sog. Mittelalter geistig in nichts nachsteht.
wie kein schwert gefunden
Genocide
Schwerter werden normalerweise von den Siegern "eingesackt"/geplündert. Sind ja noch zu gebrauchen, auch evtl. eingeschmolzen und zu was Anderem geschmiedet.😁
Wenn man viele römische Speerspizen und nur 1 germanische gefunden hat gab es keine Schlacht sondern nur einen römischen Übungsschießplatz.
Nicht unbedingt. Wenn die germanischen Speerspitzen nur aus einfachem, biiligem Eisen waren, dann könnten sie über die Jahrhunderte verrostet sein.
@@DeFilmKaterDie germanischen Speerspitzen waren kunstvoll geschmiedet und sehr hochwertig, die römischen Waffen waren reine Industrieprodukte und Massenware.
@@DeFilmKater Opfer der Medien.
Was soll das mit den Wind Monster.
Sehr bedauerliches Video. Das hat diese Fundstätten nicht verdient.
Die nicht ganz so subtilen Vor-Ort-Videos simulieren den Zuschauern eine Szenerie, die zum Zeitpunkt der Schlacht nicht so aussah. Eine forstliche Fichtenplantage ist eine total andere taktische Situation als ein germanischer Wald. Das führt auch zu einem falschen Bild beim Zuschauer was den Einsatz der Skorpione betrifft. Auf provisorisch befestigtes modernes Stahlblech oder Schaltafeln zu schießen, ist nicht aussagekräftig. Aus der Lage der Pfeilspitze auf die Schußrichtung des Pfeils zu schließen ist mindestens leichtfertig. Der "Springerstiefel"-Vergleich mit der Caliga ist unnötig und unsensibel.
Erfreulich war die Darstellung der Sondler, das kennen wir woanders anders. Auch wenn der erhobene Zeigefinger schulmeisterlich wirkt.
Das geht besser.
Sehe ich auch so.
Diese "Heimatkundler" identifizieren sich mit der feindlichen Besatzungsmacht und nicht mit den eigenen Vorfahren...
Ich sehe darin einen deutlichen Charakterfehler, woher kommt das? Findet man nur bei Deutschen...
Der Springerstiefel-Vergleich und die Vorstellung, mit diesen Nagelschuhen einem am Boden liegenden verletzten Germanen ins Gesicht zu treten scheint dem "Spezialisten" für römische Waffen viel Freude zu bereiten... was für ein Arsch!
0099
Sagt ruhig Varusschlacht mich nervt diese woknes ich hasse das bis aufs Blut
Da liegen ca 230 Jahre dazwischen
Hä?
die lügen ohne rot zu werden
Wer sollte denn hier deiner Meinung nach lügen?
Die schmieren sich sogar noch Kreide ins Gesicht, damit das "Rote" nicht durchscheint!
In den Augen der Dummen sind die Anderen immer Lügner.
Wergen der Rechtschreibung, ich bitte um Entschuldigung denn ich habe es mal schnell nebenbei geschrieben