從威震華夏到敗走麥城，細看關羽人生最後一段路！回首每一步，淚眼已模糊！【三國茶館】
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- Опубліковано 22 лют 2024
- #三國志戰略版 #關羽 #襄樊之戰 #劉備 #呂蒙 #陸遜 #麥城
歷史無情，但我們仍有機會在遊戲中完成夢想！
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大致同意，這些說法也與在下一直以來所想強調的重點相同。不過稍微協助補述其中一些細節：
1. 4:09 的描述會有種錯覺，是曹操10月才派出所有援軍。不過徐晃很早就駐紮在宛城、所以八月于禁被淹後，第一時間曹操就先派徐晃支援(見於武帝紀)，只不過應只是進入對峙分散關羽注意力(如在偃城的應敵)，徐晃是等到後續增援到達後到十月才擊敗關羽並解樊城之圍。附帶一提，FB貼文中提到龐德與于禁的援軍云云亦有點語病，因為龐德是很早隨曹仁南下的部隊，還參與了平侯音的叛亂，只不過屯於樊城以北與後來趕到的于禁援軍合流。
2. 5:16 談到的許都叛亂，個人也認為應與關羽有關。但可注意的是金禕是218年正月發動叛亂、而當時連張飛與馬超都還沒打完(張飛等三月才退兵)，考量到訊息傳遞時間與配合，個人認為關羽當時的攻勢本就是連續性的，而非完全針對接應漢中之戰(儘管確實可能有達到分散曹魏注意力的效果)。
3. 6:05 補充一些資料，關羽趁大水進攻並非一時之事，當時滿寵、溫恢都有看出水勢上漲的狀況，而大雨也是連續下了數十日。也就是說這之前雙方都有機會為大雨做好準備，而關羽明顯準備做得更足(否則關羽背對漢水、肯定要被淹得更慘)；另外龐德、于禁等都有登高、登堤的紀載，個人猜想雙方都有針對爭搶地利做過拉鋸，只不過關羽方未留下任何執行細節。
4. 11:30 稍微補充一下，關羽被徐晃打敗後雖然向南撤退，但此時仍尚未全面撤退、關羽也還未得知兩城皆失，從趙儼傳的行文可以知道，關羽初敗給徐晃、樊城之圍解除後，關羽仍占據漢水隔絕往襄陽之路(這也能解釋10:02提到為何第一點關羽敢藉優勢北上急攻樊城，因為就算進攻失敗關羽仍有退路)，這時很可能關羽手邊的資訊仍只有先前從曹魏方收到的"孫吳可能背盟"的信件而已。直到確定孫權襲擊其後，關羽這才連漢水與襄陽的兵力都完全撤退。
5. 11:45 關羽聽到後方被襲仍選擇先退回江陵還有另一個原因，從呂蒙傳可以得知，關羽連續向呂蒙發出使者求證。個人猜想關羽可能對孫劉同盟還抱著一絲希望，可能認為孫吳這次與先前襲三郡時彷彿，雖然翻臉但仍有談判空間、因此選擇派使者先用談的，但從呂蒙的作為與孫權軍整體軍勢發展，終於讓關羽發現沒有回頭路，這才選擇往麥城方向移動。
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至於為何說呂蒙當時攻打荊州會是戰略失誤，個人在拙作亦做過分析，這邊貼出結論：
在下並非認為孫吳不該攻擊劉備而傻傻地相信雙方同盟，荊州對孫吳也並非不重要，但在最大威脅的曹魏仍在，以及孫吳終究要面對南北對峙的局面下，在下實在不認為219年此時與盟友翻臉是好決定。就算此盟友並非好鄰居(在下相信湘水同盟時雙方的互信基礎其實已經不高)，但至少對方目前也確實志不在自己，孫吳應有大把時間採取更多其他可能的戰略主動措施。
感謝認真的整理史料與意見！借我置頂與更多人分享！
兄弟說得好，就大局而言，唇亡齒寒之理足証孫權呂蒙之流鼠目寸光。
其實214年劉備消滅劉璋後孫吳派使者跟劉備要回荊州時被劉方藉故推託就已經失去互信基礎
只是不知道為何214年劉備入主益州到215年曹操伐漢中張魯時劉備不知為何沒有積極跟孫方談判
直到張魯被曹操消滅才打算談判.....
劉備的推託也只是外交辭令，只要情況允許，雙方都還是有解釋空間(如雍闓被煽動叛變、孫權稱帝等等，其實都是足以作為兩家直接翻臉的契機，但都各自用外交辭令搓掉了；孫權自己也用外交辭令玩弄曹魏許久)。孫吳在那之前已經有過小動作(召回孫夫人)，或許本就已經出現裂痕。但之後動作更大直接選擇翻臉襲擊三郡，個人認為這才是造成雙方互信的完全崩盤，加以魯肅過世後，連最後一塊煞車皮都消失。
至於劉備方為何看似沒動作個人認為可能有點限於史料劣勢，因為大部份都只有吳方資料，讓我們對於劉備方對此的態度所知甚少。但就目前所知，除劉備親自前往外，馬良與伊籍其實應都是在劉備時期出使過東吳，時間也比較可能是在取益州之後。就一些細節來看，馬良的外交信件言辭謙下("願降心存納")、孫權對伊籍態度輕挑言劉備為"無道之君"，孫吳很可能一直處於外交上風(對照孫權對曹魏使臣與蜀漢使臣的態度差異，其實頗為有趣)。
不管如何，借荊州爭議應該於湘水之盟後就已經塵埃落定，孫吳不再能用借荊州一事合理化所有權，轉而強調關羽在上游的霸道與不講理。對孫權之後取荊州戰略判斷的臧否，則已於前面留言的結論述及。
@@wilson00164
ua-cam.com/users/account_advanced
這篇我可能有講錯
你炮小力一點
劉備：我打下漢中，拿下夏侯淵
關羽：我叩關樊城，俘虜于禁
孫權：我合淝....落敗，張遼好可怕
但是張遼打濡須也被呂蒙蔣欽擊退啊。
@@harrisonwang6269 可是孫十萬是被張遼殺的屁滾尿流啊
@@a27629698 但是張八百在東吳水軍逼近時，對臧霸說"我好怕怕，先烙跑吧！"然後臧霸勸他＂起碼等到曹公下令吧。＂
難怪曹操說，生子當如孫仲謀，原來真的是乖兒子
真的是乖兒子
😂😂季漢粉不忘初心，柳皇叔怒黑十萬。
仲謀城外送功名😂
@@denshasheep 可惜孫十萬不是在戰國時期，諸侯把合約當廁紙的時代
咦?現在想起來，說不定孫權給曹操的信中開口就是叫爸爸。
小時侯，因真。三國無雙2、
玩了趙雲之後，喜歡趙雲、
支持蜀國，連帶也喜歡諸葛亮；
直到了上了大學、真三四，
大蛇無雙跟真三五，
仍然還是趙雲的死忠粉絲！
直到了畢業後，
看了「易中天品三國」。
對諸葛亮的尊敬、達到第一，
對關羽的喜愛反而提升，
沒有因為襄樊之戰有所動搖。
因為客觀看了故事後、
才能知道他太難了。
他的失誤、失策，是真的。
可是無論再從劉備軍派人出來，
關羽仍然是督荊州的最佳人選！
只可惜沒有龐統、
法正之類的策士幫他善後😢
失荊州的鍋，關羽在襄樊之戰後期的賭博行為要承擔主要責任，而龐統死後，和東吳接觸最多的諸葛亮沒有重視東吳和修正隆中對是要負責次要責任，荊州四戰之地，以本地荊州軍北伐就是風險很大，荊州對劉備的作用在牽制曹魏兵力，而不是隆中對裡的兩路北伐。
放一個常看春秋，不看戰國的關羽。劉備也要付次要責任。
天豪老師這段也說得相當精彩。
威震華夏其實不只襄樊之戰，而是關羽軍團在前幾年就一直不斷在中原地區布局的大成，
那時候許昌情勢其實很危急，不然曹操不會讓當時仍妥妥外姓諸將中排名第一的于禁統七軍前去馳援，
而且這七軍是曹軍的精銳部隊，不是什麼臨時整編的殘軍。
想到三國志裡這邊短短的幾句話而已，卻已蘊藏驚天動地的戰況描寫，
關羽無愧威震華夏的戰神之名。
太中肯了，而且于禁在曹營中是常勝將軍，深得曹操器重，是曹操麾下異姓將領中唯一一個假節鉞的人。
連曹魏之盾曹仁都只有「假節」而已，由此可見于禁地位及他率領的精銳。所以「威震華夏」的史評、也是因為于禁七軍敗亡得太快太令人意想不到。
關羽敗走麥城這段就是劉備走下坡的開始
三兄弟接連死去
令人感到悲傷難過!!
劉備成也2D,敗也2D
在當陽被曹操追擊，是2D從劉琦那裏帶了幾條船接應，讓皇叔絕處逢生，失荊州讓皇叔的基業走下坡
2D太早北伐了😢😢😢
@@alanyang3066 感覺不是北伐的時機，因為就皇叔所整理的，劉關北伐是已經達到無遠端連線都能配合的境界，只是他們都沒想到孫吳居然放棄北伐，進而背刺關羽，這也是關羽沒有做到安撫孫吳的關係吧
配合了劉備沒配合孫吳，要不然關羽若是打到讓曹操調張遼去樊城救援，孫十萬打下合淝應該.......不難吧？
@@a27629698 曹操敢調走張八百，就是因為孫權答應聯手而且開始行動了
如果沒聯手，估計曹操還是會留下張八百跟大軍在巢湖壓迫孫權軍
那是因為你受了演義的影響，才會有傾劉的史觀，不然曹營先後折了夏侯淵、龐德、丟了于禁，老闆隔年病死，夏侯惇、張遼同年跟著走，魏營才是那三年內被迫最早換血，最衰的陣營吧？
所以再次證明的 樹大招風 這句話
如果不是東吳的聯合作戰
相信光靠曹魏要拿下關羽
也不是這麼簡單的
大意失荊州這句話並不是光指關羽一個人
而是整個蜀漢集團戰略上的失策
因為是先有了襄樊之戰
才有後來呂蒙白衣渡江
當時的蜀漢 還不足以強大到 可以同時滅掉 曹魏 和 東吳
(呷緊弄破碗）
關羽會出兵 完全是要減輕劉備在正面戰場上的壓力 劉備拿下漢中 真正意義上拿下整個益州後
整個益州已經達到男子當戰 女子當運的疲憊程度 而曹操在中原各州仍有雄厚的舊軍 劉備卻在這時退回成都休養 相信他如果本人坐鎮韓中 曹操不會毫無顧忌直接派出全明星圍剿關羽 所以蜀漢根本沒有要一次吞下東吳 跟曹魏的想法 他們不能 也不可能 他們的國力就沒有能力ㄧ次吃下任何一個國家的本事 總之從東吳背刺那刻起 他們唯一能戰勝曹魏的可能性就歸零了.
@@user-li8im7gs2k 你講錯了啦 關二哥北伐 時 劉備早就拿下漢中了
某方面來說 荊州丟失也要怪關二哥，就是關二哥處理人際關係太糟糕了，外加對於孫權想與關二哥結為親家，關二哥直接嗆說 虎女焉能嫁於犬子乎
谁的传记里记载了湘米可以随便拿的？
豫老師，恭喜接到業配！
我看民間對關羽的緬懷與崇敬，可見關羽的做人是成功的。
畢竟遠古時代發生的事，如今我們只能從“某些人的記載”得知一二，如果記載的人思維有偏頗，故事的發展就會傾斜。
就拿「竹書紀年」來說，已經是板上釘釘的歷史模型，豈不是要重新改寫？
我還是相信關羽有崇高的人格，才能在坊間這麼受人崇敬。
+1，說得好，小弟也認為檯面上的文書都有可能被當權者修改過。只有來自草根民間的評價是當權者很難掌握的。而且史料上也能得到印証，關公的人品如果不足以被信任，曹魏領地內那麼多武裝勢力怎願接受旗號。說到這點，陳某的火鳳燎原有一幕「曹操意外被孫策追趕，曹軍一片混亂，關公到場後才穩住局面」可謂非常寫實。
這次柳豫說的，滿有道理的，加上以前的影片很多都有說過了。
看到影片和一些人討論孫權拿下荊州，是錯誤的抉擇，其實我覺得是正確的，但錯誤的也是可以的，每個人都有自己的看法。我之前好像也提到，有看到在學界也是有正反面討論，同時也有看到魯肅的聯劉抗曹也是有正反意見的。
柳豫說的，加了不少柳豫式浪漫。每次我看到這個，容易想起派對咖孔明第一集裡，英子唱歌給諸葛亮聽，諸葛亮聽到一半，想起劉備，而且劉備呼喚著諸葛亮，孔明，孔明，我們一起創造太平盛世，一個沒有戰爭的年代吧。
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看看那精美的片頭關羽動畫，真的很有愛啊！
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三戰我目前都躺著玩了
反正核心將都有，新武將有沒有也沒差
二弟為了大哥的夢想 即便機會渺茫 但還是甘願與天下為敵
真的很讓人動容
這業配看完都快哭了...好扯的前導影片
每次看到襄樊之戰的尾聲，真的對關二爺的結局感到不捨與扼腕，眼淚幾乎流出來了！😢😢😢
如果東吳的孫“兒子”、吳阿蒙把用在白衣渡江的謀略、佈局能力（媽的打二爺的殘兵還用上全明星隊，怎麼不用相同的力量打合肥？），用在進攻合肥，成功的機率根本是80%（另外20%，是我認為，如果張遼在前往樊城的路上，聽到孫吳來攻可能不顧曹操命令回師救援，“再教訓”孫權一次。😂😂😂）
畢竟，江淮一線的守軍，尤其是江東剋星…八百王ㄚ不是，是張遼等守將。都收到曹操命令全速率軍前往樊城。當面敵情根本一下子變成新手村的版本！如果這時候“孫子們”「再翻臉」一次，直接猛攻合肥，估計江淮一帶也會動搖、陷落。相信達成孫劉聯盟的戰略---消滅曹魏，真的只是時間的問題！
可惜、可恨的是，東吳孫兒子們，對於當年荊州被借走的私怨，凌駕在國家長久大計之上😠😠😠（再加上打合肥連敗的怨氣，要有另一個宣洩口。）魯肅地下有知，估計會半夜去狂踹孫權、呂蒙的屁股。
真的好可惜！若孫家能趁機猛攻合肥，孫劉盟軍真的很有可能一舉拿下南陽和徐淮，那麼曹魏再也無法獨大了。但若是孫劉真的徹底擊敗曹魏，當劉家據有河南關中南陽及荊州，而孫家佔有兗州徐淮和江東，單就地勢而言，劉家明顯佔盡地利，控有大部分險要位置，兗徐一大片平原無險可守，荊州又更容易壓制江東，可能對於孫家來說，那時的劉家或許比曹魏更恐怖更難應付吧！或許這是之所以為何荊州對孫家那麼的重要！？
打合肥不可能勝率到80%，張遼合肥帶個六七千人孫權就打不過了，你要他怎麼對應居巢10-13萬夏侯惇帶領的二十六軍？
流淚+1
這集有夠催淚
我原本是棄遊了，但看了這集，還是入遊記念一下❤❤
開頭的動畫真的很讓人感動！恭喜有業配～
+1
聽皇叔動情講述
我眼淚差點掉下來！
這動畫也很感人
+1
其實孫吳就算沒有背叛，關羽的敗北也是必定了
曹操把中原大量精兵猛將都投入了（你看他緊張到把張遼跟徐晃這種怪物都調來支援，還調來各州的大量士兵，然後自己跟夏侯惇還直沖前線），因為長期孤軍奮戰而疲憊的關羽軍本來就會敗北。（畢竟真正打退關羽的，不是孫吳而是徐晃精彩的用兵能力）
孫吳的插手，只是導致關羽從敗退變成掛彩。如果關羽只是敗退回荊州，估計就是繼續跟曹魏對峙數年後再打一次吧！（當然也可能在那之前，關羽就老死或病死）
但還是真的很佩服關羽，能讓曹操這麼認真對抗的敵人，恐怕也只有武聖關羽了。劉備、孫權甚至袁紹這些大咖我看都不見得會讓曹操這麼認真對待。
或許會輸，但不一定會死，這差別就蠻大的了
很難說，首先徐晃沒大破關羽，關羽先收到曹操寫的信（裡面告訴關羽孫權要背刺了），關羽知道後看到徐晃帶兵來支援，就簡單交手過後自行先退，如果東吳不背刺然後關羽撐住兩個月，劉備就能支援關羽，像是當年入蜀之戰一樣讓諸葛亮帶張飛、趙雲率精兵支援
@@user-uv4lx8kf2o 後面還有張遼、曹操跟夏侯惇，以及他們從各地調來的大軍喔！
孤軍我不覺得能打這麼久
@@user-sg5nz4wl5k但劉備率兵支援結局不一定是失敗的，劉備手下可是有諸葛亮、張飛、趙雲、向寵這種不凡的將領，而且手下的兵是打過入蜀之戰、漢中之戰的老兵
@@user-uv4lx8kf2o 我的意思是他未必能撐到對方趕來，更不用說張遼、曹操等人身邊的兵十之八九也是經驗豐富的老兵。要打爆一群疲憊而且已經被打出損傷（徐晃都搞到敵軍大量出現士兵自己投河淹死的，我不認為損傷很小）的軍隊應該不難吧？
反正這種議題根本沒法談出結果，就此打住好了
全片最神-前導影片
最近看了很多關於威震華夏的歷史，真是令人不勝唏噓
前面的影片是不错啦。但还是最喜欢孙彦军、陆树铭、李靖飞，三位老师诠释的“老三国”桃园结义与襄樊之战
前面那一段太酷了吧
話說很久沒看了，該補看了
應該是說，只要孫權打不贏張遼，推不過合肥，那他就勢必只能把目光放在荊州。
雖然本人也是蜀漢派的，年輕的時候也是很討厭吳國，但現在仔細想來，這真怪不了他們。
亂世之中各人求自己發展，如果劉備做大，孫權就真的成了老三，倘若曹操退出許都(中原)，南小北大的局勢就會逆轉，這時成為老大的劉備倘若想順流而下拿揚州，孫權就無路可走了。
所以孫權才會在擒殺關羽之後忽然來談和，因為他當初的目的就不是真的要滅了劉備，只是逼劉備繼續依賴自己維持同盟而已。
孫堅:所以我一直都被綠了?
曹操與孫堅、借兵伐董卓，
以步兵換取騎兵，兵分二路殲滅董卓。
曹操臨走前，擔心自己最聰穎的兒子：
阿權、若自己成仁，便無人可養。
因而孫堅表示：汝兒子，吾養之！
因此曹操將繼承人的順位給曹昂，
而愛子阿權就給孫堅。
成為了二人心中的密秘！
只好在濡須口相對的時侯，
表達了對自己兒子的讚歎：
兒子就是要像阿權那樣的棒啊！
@@user-ng1yd8yz2b 可以寫一本新三國演義
@@user-ng1yd8yz2b 曹嵩家鄉在沛國，孫堅曾經當盱眙丞+下邳丞。曹操在回鄉省親，順道去找老戰友聚舊喝酒，當夜看到人妻吳夫人很嘿，人妻控屬啟動了就不可收執。
這集我很喜歡真的很悲劇很讓人想哭
關聖帝君
太悲了😢
雖然知道是已經發生的事情
要是依照我打三國誌14來說
要北伐之前，我會先將東吳整個滅掉才會北伐，因為東吳勢力不弱，很多有威脅武將存在
而且遊戲中，東吳真的很會背後捅刀，曾試過跨越長江去打北方的時候，東吳會直接過來打人，屢試不爽，要是開局在東吳附近，第一個除非是拿下荊州獲取地利與資源之後，就是滅掉東吳
謝謝柳豫，我也框也紅了
小時候一直到現在最喜愛的就是關羽，只是一直以來被演義誤導！直到看到這影片！
原來情況真的如此複雜
非常贊同皇叔的觀點，關二爺真的被演義黑太慘
也許孫權跟很多人一樣吧 只想保住老二的地位，輸給老大多少都無所謂，但絕不能容許老三靠近自己
我也準備好開荒了！
再次證明孫權只能靠坑隊友來獲利~~~
不可能！我二弟天下無敵！
2D
我很贊同這個論點
大意的不只是關羽，連同劉備&諸葛亮在內，對於荊州的局勢，乃至整個隆中策的戰略，也都是大意了
退坑了兩年
最後還是重新入坑😂
小時候看老《三國演義》，看到關羽在臨沮遇到埋伏，坐下馬被絆倒，被吳國士兵壓制時的不甘心與大叫，感到很難過，也氣憤吳國的背信棄義。 但長大後，看過很多一手史料，對關羽之死，覺得關羽和蜀漢政權要付較多的責任。
首先，劉備君臣低估孫吳也想要荊州的野心。南荊州確實是劉備跟孫權借的，劉備取下四川後，不願歸還南荊州，引發呂蒙攻取荊南三郡；劉備率5萬大軍返回荊州，雙方幾乎全面開戰。儘管雙方最終簽訂"湘水之盟"，但盟友關係早已出現裂痕。
關羽也沒搞好與孫權的關係，包含"虎女豈肯嫁犬子"的羞辱言論、獲得于禁3萬降卒之後，派兵搶奪吳國關卡的糧草。這些總總，終於讓孫權找到藉口偷襲荊州! 關羽被徐晃擊敗後，得知荊州已失，不肯撤往上庸，錯失逃跑的最後機會。也沒有封鎖消息，反而讓呂蒙利用信使，傳播關羽軍隊家眷皆得到吳國妥善照顧，導致軍隊瓦解。而且，關羽與同僚不睦，還放話北伐歸來後，要處分糜芳與士仁，逼得兩人降吳，江陵直接淪陷。從這幾點可以看出，關羽在外交、人際、軍隊指揮上，確實存在著一些缺陷。
當然，不可否認，關羽是當時的蜀漢第一名將~勇猛過人、精通水軍、又有漢朝的官職，所以才能鎮守荊州。(很多人說趙雲更適合鎮守荊州，是以《三國演義》的觀點來看罷了。)
關羽把荊州水軍改造成海陸特戰隊才有水淹七軍的勝利，而且他明明主修騎兵，到底怎麼點出另外一條科技樹...
有很多集光榮三國志關羽都帶上水攻相關特技我也是醉了🤣
然後黄蓋表示：我大水軍也不是配我火攻有甚麼好奇怪的🙃
他是主修盾兵吧？別忘了他隨身攜帶的是500“刀校手”
課金洗天賦，忘了洗回來就下課了😂
@@user-jo8gh9dy3m校刀手吧？
于禁：你什麼時候會帶水軍的？
關：我爸在夏威夷教我的…
這個工商廣告只能是柳皇叔來做才對味
關於水淹七軍, 有個說法是當時于禁所帶的曹操嫡系七軍出陣在碰到關羽前屯駐在鄧城作為犄角之勢逼迫關羽放鬆對樊城的圍攻,但這城因為是在交界地上而年久失修, 而于禁本身並不熟悉當地氣候地形, 所以給關羽蓄水淹城的機會, 講難聽的, 看似城池, 其實是個大型陷阱; 而糜芳的問題是在關羽攻襄陽前, 江陵的兵器庫有遭遇過失火的問題, 這被人認為極可能是糜芳有盜竊軍需物資的狀況用失火的方式來掃除短缺問題, 但糜芳本是國舅,認為關羽還不敢拿他做甚麼, 但劉備給了關羽假節, 可以自行處置, 讓糜芳怕關羽真的會殺他所以投降孫吳, 而士仁可能與糜芳有這方面的勾連所以會一同投降; 而且兵器庫的失火可能把攻城器具弄壞, 所以攻城時間才延長
沒錯，糜芳除盜用軍資外，說不定也直接貪污掉了。但小弟認為關公不是蓄水淹城的，中國歷史不管哪個朝代的史官，對某些行動都特別重視，如屠城、決堤等(大概是為了警惕掌權者惜民愛民吧?)，所以如果關公是演義寫的那樣決堤的，正史一定會記載。再說于禁身為主場將領，而且是曹軍中的常勝將軍，要說「不熟悉當地氣候地形」實在說不過去。連遠在長江下游的溫恢看到水漲都寫信提醒曹仁了。
@@user-zz3hh6mz2b 的確三國志中只有于禁被淹,沒有被刻意蓄水淹城的敘述, 這部分就只能說是看雙方對於這大雨的預判到何種程度與地形判斷的問題, 不然如何會傻到將(七軍)三萬大軍還是主力部隊這樣給沖掉? 而關羽與曹仁在這裡就覺得關羽的確很厲害, 兩個都在此地駐防數年但關羽卻比曹仁對於水軍的應用理解更深的樣子
當日我被潘璋部將馬忠所擒，孫權老賊下令斬我首級，在行刑落刀的那剎那，我突然間騰雲駕霧，見到自己跪在刑台之上，突然之間狂風大作，我就身不由己在空中飛行，飛阿飛，當我甦醒的時候，就是這個人說我欠他的錢。
說不定孫權也是被逼到不得不戰，荊州部份吵吵鬧鬧了好一陣子，好不容易有點共識了，想跟關羽這個軍團長結個親家確認彼此共識利益，卻還被羞辱，把孫吳方領地當自己家過來割糧草，孫權再不發聲我看東吳裡面也沒人會把他當頭了，東吳那邊的結構本來就比較不同，再不做點事孫權這個君王也不用當了
被柳豫弄到哭了. 看完影片就再次肯定劉備伐吳的原因了. 關羽死的太慘.
之前玩三國無雙4時用陸遜打麥城之戰，快打倒關羽時張飛就會衝出來焦急地喊二哥在哪，把他們兩個一起送去見龐統時我產生了強烈的罪惡感（
还好最近玩三国志8的我连续擒了他们三兄弟好几次都坚持没殺掉最后终于成功登用了😂
個人覺得:真正的戰略失誤其實是孫權,背刺完之後還追怨起魯肅;殊不知自己為了不當老三而壯大了曹魏,讓之後的陸遜扛孫吳扛得非常辛苦,我只能說:人氣低不是沒有原因的:(
大魏吳王（
是被生擒又不是戰死的......
我還以為前導影片會是用真三七的片段
關羽活著回去的可能性只剩下遊戲中才有😂
9:20這句神評與1800年前曹操的評論「生子當如孫仲謀」前後呼應。
關羽的形象都變成陸樹銘了😂😅
基本後世都是仿他的，電視 遊戲 連關聖帝君的不少神像也是。
青鳥互娛是中資我不行，看完柳皇叔的影片就可以了~~~
😢😢
三戰玩家表示 還沒看就知道是業配xd
不過孫十萬真的是喪失了他最大拿下淮的機會
2 3合作不看地形都很難打贏了 更何況還互打 他最怕的張八百 滿數十還都不在...
只能感嘆阿權就是阿權阿
蜀國可以同時打下漢中和襄樊已經算是奇蹟了
而且時機也對曹操在漢中
曹操在神也沒辦法兩面受敵
最關鍵的還是魯肅剛好在蜀國北伐時機最好的時候過世
魯肅能再多活幾年
襄樊打不打得下來其次
但至少魯肅不會把孫劉聯盟走死
从关羽视角来看，骂孙权是因为向刘备表忠心，刘备是我主子，如果我和孙权做亲家，就代表我和孙权的妹夫刘备是平起平坐的身份地位.
其次糜芳和傅士仁这两位就牵扯到政治因素了，蜀国有很多派系，这两位刚好就是最底层的，关羽的意思就是代表刘备的意思，如果亲近他们就等于给他们有希望，就会间接影响其他派系的蛋糕.每个派系都是会为了自己的利益而想要做大自己，主公就是要制衡这些.谁都不容易.题外话，所以说刘禅能够在诸葛死后稳定蜀国那么多年也是有点本事的.
其三，关羽最后被抓也是有很多层面分析，第一就是打不下樊城是因为留守兵力在襄阳防孙权偷袭而围不了樊城导致留给了敌军最后一口气.第二就是糜芳傅士仁这两个奶妈因为自己在蜀汉没地位了，被孙权忽悠了已经有其反叛的心了，所以没有给在前线的关羽送奶，导致粮食不足.第三刘封孟达没有办法及时借兵支援关羽，这个里面就牵扯到上庸豪强申家兄弟了，然后还有和刘封不是刘备继承人的原因了
总结来说，关羽输不是大意，也不是什么小说说的故事那么简单.古代通信不发达，没有办法及时更新状态.威震华夏已经足够说明一切了
小小见解
期待柳皇叔哪天做個關羽if線
如果沒有急攻樊城
如果真的逃出包圍網
說不定還可以讓chatgpt 幫忙編故事😂😂
期待期待
關羽縱使沒有全票通過 也應該第一年票選 就入選名人堂
業配也要認真拍
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關羽：我也不想自己是敗死😓
打戰打的是錢
皇叔也入坑三戰了嗎ww
主要是麋芳的問題吧，換作我們是關羽也想不到麋芳會開城投降，徐州麋家主動找昭烈來管徐州，後來被呂布偷襲連老婆孩子都丟了，麋竺將妹妹許配給昭烈，隨後又是家奴又是資金贊助，最後更是不甩魏武的任命跟昭烈一路跑，我只能說我難以想像，賣掉隊友的竟然是小國舅。
关羽: 大哥 三弟 再见 我无法实现和你们同生共死了
三戰下一個版本，白衣渡江（被打）
如果我是關羽，
糜家跟劉家關係那麼好，誰知道他會投降😂
如果守城的是另一個糜家人（糜竺）該多好
頭香
如果孫權不殺關羽，只是用武力平定荊州然後把關羽當人質或者送回去蜀漢，應該就不會有夷陵之戰了吧
孫權又是背刺仔，又殺戮心太重，真的太過分了。
關羽活著與否不是夷陵之戰的導火線。在劉備失去荊州控制權的那一刻起，孫劉之間就注定會有一場大對決了。
荊州是戰略要地，還有那麼多的人口土地資源，就這麼白白送給孫權？
想要不發生夷陵之戰，除非其中一方被打殘，或者願意放棄荊州才有可能。
東吳在決定與曹魏合作拿下荊州時，就沒打算讓二爺活了。
夷陵之戰，復仇只是口號…戰略位置與人口才是重點。
不是說孫權沒有想殺關羽
是呂蒙自作聰明還是復仇心什麼的嗎
明顯孫權就不喜歡他的自作主張
呂蒙在殺關羽後短時間內就"病死"已經很不自然了
某程度上印證了這個說法
殺死關羽我相信本來就不是孫權所想的
看到農場文之類黑關羽真的...
玩遊戲都知道忠誠100的太守一秒叛變、同盟背棄這有多靠北，何況是傳訊有限制的真實戰場。
曹方內亂、與漢中線雙線推進完全沒問題的出兵點，就輸在糜芳秒投降，一路艱辛過來的國舅竟然投降了?守住或拖住吳軍必然是大功一件，關羽怎麼會責罰你，糜芳還是國舅爺誰不保你。
皇叔情感豐富的回顧往事，真的好好哭啊！這裡我不免有個疑惑，這一戰那麼神，打得猛將如雲、軍師如雨的曹魏幾乎絕望，反觀關羽這邊似乎都沒提到什麼傳說級的軍師相助，像似武勇謀略集於一身的神將般的指揮落定，怎麼在前期劉備到處流亡的時候沒有展現出這樣的雄才大略呢？當初聯合袁紹坐擁勇徐州的時候，也還算有了些資源兵馬根據地，卻為何沒辦法反殺曹軍威震中原呢？還是說，戰神關羽也是屬於大器晚成型的天才？
徐晃正面擊敗關羽，難道他的陣法勝過關羽？這樣的將才竟然沒有留下更耀眼的戰績？豈不是至少該和張遼同等級甚至超過？就算謀略不如關羽，但陣法也該近乎無敵了吧？
個人認為
關羽強在臨陣控兵、戰術運用
但前期劉備哪有幾隻兵給他帶😂
應該是直到接收了劉琦水軍後才開始能自己統領一軍
大戰略觀是葛亮的事啊😂😅
我同意大戰略觀還是要靠孔明，但在襄樊之戰中感覺關羽在統籌整個戰爭規劃的運籌帷幄，都表現得相當高明，有岳飛的風範呀！
以往對關羽的印象，除了武勇還有就是陣法（部隊的戰鬥力）應該是很強的，但在襄樊一役中，他還身兼了軍師的能力，統籌戰局和規劃戰術都相當了得.
張遼跟徐晃應該是差不多等級的
但兩者強項不同，徐晃就是重視情報收集，然後戰法有著謀略跟佈陣，算是智將。（其實他在楊奉那邊時，他的表現堪稱是白波賊軍師）
張遼作風則是偏向樂進跟于禁，凡事用衝鋒，然後打起來敢衝敢打不怕死，只是從戰況來看，張遼綜合能力遠遠勝過樂于兩人（如果他是曹操早期元老，估計五良將最早升官的就他），基本上他就是個作風很瘋的猛將。（當然他也很會帶兵...要帶著一堆人那樣玩命衝鋒，統帥能力不高做不到）
至於為什麼徐晃知名度跟升官速度遠遠不如張遼？這可能跟他行事作風低調、不會刻意去邀功或是主動請老闆給他機會有關。這方面張遼很會（而且張遼還會順便誇獎老闆是英明的主公），只能說張遼在政治智慧上非常厲害了（至於戰場上的表現，看起來徐晃確實是比較有謀略）
@@tonycheng399同感，光是抓住機會用大船擊垮敵軍，就是個聰明人，儘管船隻應該只是他們北伐的交通工具，但能臨機應變就是有一套。
只能說後面那些事情變化太突然了，任誰遇到大概都會敗北😊
@g5nz4wl5k
有理。為人低調，卻無機會被老闆受命統領一方，可惜。不過我覺得于禁較於樂進，更穩重，更像是曹仁那樣能攻能守；官渡之戰前夕五千薄兵應扛袁紹 大軍，很穩。
覺得關羽不倚靠軍師出謀劃策，竟能威震華夏，難道他就是劉備隱藏版的傳說級大軍師 (軍事方面) !!?? 難怪柳皇叔曾說 (印象中，有誤請指正) 即使有龐統在荊州，亦應無能對戰局有太大的幫助，因為關羽在戰術造詣上已能令曹魏震恐了，反而在對孫權的外交與防守荊州方面更能表現出價值！
個人以前還會猜測關羽能打出那麼恐怖的戰績會否其實另有高人暗中謀劃？感覺若周瑜在世都未必能那麼神。曾經還猜想那人會否是馬良，因為演義中馬良似乎是沙摹柯的軍師，感覺能斬殺甘寧應是馬良的計策，所以覺得他應該很行。後來聽了柳皇叔講解馬良，才發現他並沒有在軍事上顯露甚麼獨特的本領。
看到最後的業配想要入坑是正常的嗎😂
這集完全看不下去...我快哭了...
不怕神一般的對手，只怕豬一般的隊友，說關羽疏於防備，那烽火台是擺設嗎?
東吳兵臨城下，麋芳和傅士仁如果不投降，蜀漢即便戰敗也不至於全軍覆沒
劉備不離開漢中，曹操不敢將關中軍隊抽去樊城揍關羽
襄樊之戰，東吳雖得荊州，但永遠失去一統天下的機會，只能偏安一隅直到滅亡
襄樊之戰前，劉備和孫權雖是盟友但也存在競爭關係，夷陵戰後諸葛亮和孫權雖然恢復同盟，但兩方幾乎不曾就討伐曹魏合作，只是維持表面和氣，看看蜀漢方面敵對魏和吳的態度可知一二
如果東吳沒反叛 復興漢室真的有很大的機率
希望能聊聊東吳為何要背刺蜀漢的理由
有人說是因為關羽如果贏了佔領長安宛城一帶會佔領水利
未來能從上游處進攻東吳使東吳不好防守所以才想背刺關羽
我個人的想法，先撇開荊州問題跟關羽得罪孫權不說
1.瘤狽拿到蜀地跟漢中領土一度比孫權更大，看到一直都比自己弱的就這樣超過自己自然是不會爽
2.關羽跟東吳的關係不好，如果關羽成功了那不止孫權勢力是最弱的甚至關羽會成為他的大患，無論是水軍還是地理位置都比曹操更具威脅性
3.孫權打合肥、取徐州的方針已經被張遼打到有陰影，就算成功了可能也很難守
4.這時突然有一個能擴張領土的機會讓自己從第三名回到第二名，然後產除一個未來的隱患
綜合以上各種考量，幫助曹操一起對抗關羽反而是利益最大的選項
就是一個短期收益最大但長期反而虧的概念
歷史沒有如果，無法重來，但是仔細想想，如果關羽不死，劉備取得天下，重開漢朝....
只能套一句命理學常用的話，漢朝氣數已盡吧
可是如果往宜都，陸遜會放他回去吧😂應該不是往地獄啊😂
請問你怎麽看蜀漢後期給關羽的諡號？ 壯是好的， 但是繆好像是中下諡。 難到蜀漢官方對關羽是有不滿嗎？
哈哈這是個沒有答案的老問題。後人有討論過，「繆」是不是「穆」的誤抄，又或者就算是繆字，但真的是對關羽不滿嗎？這樣講就講不完了，我認為有個重點是，劉備在世時只給了法正諡號。所以對於關羽的諡號根本不必想太多，關羽、張飛都比劉備先走一步，但劉備心中自然是把他們當兄弟，不必給諡號，至於後來追諡，那也跟劉備的想法無關。（頂多就是說蜀漢官方認為關羽最後真的有過失，那也沒什麼，嚴格說起來也是沒錯）
壯為美諡，繆為惡諡，前者說他驍勇善戰最終戰死沙場，後者則說他有點名不符實，畢竟荊州就是在他手上丟的。
上諡號的景耀三年已經是漢朝的末期，距離襄樊戰役過之久矣，威震華夏的激情與敗走麥城的遺憾應該都已經沉澱下來，或許懷帝與朝廷大臣就只是單純的依功過給評價，不帶什麼私人感情。
人生第一次看三國演義漫畫，看到標題，關羽陣亡，當下腦袋真的空白，想說，靠么类，關羽怎麼就掛了，是不是小說他媽的亂寫啊，至今過了20年，我還是記憶猶新當時的震撼
Q_Q
我最近也在寫延伸創作，可以搜尋看看柳豫在FB的小說哦！這段劇情真的太好哭了…
其實任誰前方拚命後方整個著火都會死.....
也应证了一句话，不怕神对手，就怕猪队友
襄樊之戰； 做個一小時的專題也不為過…
裡面太多影響結果的因素。
糜芳、傅士仁直接投降，太有玄機。一路高歌至威震華夏…乃至接連不斷的噩耗，才使得想救也不知如何去做。
至於兵敗徐晃後撤退問題，在個人所吸收的資訊來看…關二爺確實在迂迴，始終想找個還可以修整的城池以待再起。
這是性格使然也是責任所在。
之前討論過 如何能夠避免失去荊州，還是同樣的想法…只要二爺守荊州在那個軍職，就無法避免。
唯一有機會改變的可能就是丞相也留在荊州與二爺共同作戰，出謀劃策外又有能力制約二爺。
可是沒有如果 也沒有這個選項。
天命所屬 只有曹魏。
追根究底是蜀漢人口少所以人才也少，例如守宜都這個峽口要地居然是個名不見經傳的樊友(他被陸遜攻擊之後立刻棄城逃往四川)，上庸這個連通漢中、關中、南陽、襄陽四大要地的重點，居然也是派孟達這種叛服無常的角色，就知道劉備陣營的人才缺到什麼程度了。
这个开头动画真的很感动😢😢，让我想到三国志13的关羽动画，也是超感人😢😢
（关羽被东吴军包围）
吕蒙：关羽，投降吧！你是天下无双的猛将，死在这里实在可惜，我主也是希望天下太平，助我军一臂之力吧！
关羽：我拒绝！能够拯救这个天下的人，只有我大哥刘玄德！！！
吕蒙：那没办法了。杀了他！！（士兵发起冲锋）
（关羽绝望的看向天空）
关羽：抱歉了，大哥，翼德！无法跟你们一起实现昔日的誓言了！！
（然后就浮现了当初刘关张桃园结义的画面QQ）
这个三国志13的动画真的感动，我第一次看到这个动画时也是落泪😢😢😢
背刺是一部分 但主要原因還是麋芳 傅士仁不戰投降 其中麋芳更是劉備的老班底 如果這兩人能堅持哪怕三個月 留給劉備反應時間 荊州是不至於直接丟掉的 另一個原因則是關羽一直跟荊州士族處的不好 導致他身邊沒有真正意義上能頂住守荊州的二把手 馬良又被關羽帶在身邊 荊州剩下的將根本鎮不住東吳 這也是孫權大膽背刺的原因之一 總之關羽有錯 但錯不至於丟掉整個荊州戰局
士仁還算有點可以洗白
因為虞翻告訴他 麋芳這廝都已經投降,你劉備原有的荊州領土大部分都落在孫吳手上
士仁無奈才投降,
比起原本還打算抵抗的士仁
麋芳投降的方式令虞翻這位有潔癖(?)的人大為不滿
就直接不留情面的炮轟麋芳
反倒是士仁是虞翻本身勸降+原本還算打算抵抗.
二哥沒有輸😢
其實麋芳守後方這是定局，因為他的官職是“南郡太守”，而關羽是“襄陽太守”，這個人事安排應該不是關羽層級能夠處理的。
有說法是糜芳就是因為劉備給了關羽假節鉞所以才會怕真的被關羽殺而投靠孫權, 不然關羽本來的確不能動糜芳
@@TWCloudt122ab
麋芳很可能在關羽拿到假節鉞以前就早已成為孫吳安插在劉備方的臥底了
因為孫吳的滲透不可能只有219年才開始做,211年到219年有8年時間可以慢慢滲透
而最好用的臥底棋子就是麋芳
一來他是劉備妻子麋氏之兄
劉備再怎麼說也不可能會懷疑他是臥底
二來麋芳甚至在劉備落魄時不離不棄
這更不容易讓劉關2人起疑
然後麋芳在211到219年間很高機率對關羽非常不滿
種下後來乾脆不演了的結局.
笑死 我是三戰玩家 沒看到業配說明欄 就知道業配 明天襄樊劇本開荒
神算喔🤣🤣🤣
+1
真的好可惜！若孫家能趁機猛攻合肥，孫劉盟軍真的很有可能一舉拿下南陽和徐淮，那麼曹魏再也無法獨大了。但若是孫劉真的徹底擊敗曹魏，當劉家據有河南關中南陽及荊州，而孫家佔有兗州徐淮和江東，單就地勢而言，劉家明顯佔盡地利，控有大部分險要位置，兗徐一大片平原無險可守，荊州又更容易壓制江東，可能對於孫家來說，那時的劉家或許比曹魏更恐怖更難應付吧！或許這是之所以為何荊州對孫家那麼的重要！？
我無課抽不到sp關羽啊🥲
任何
大舅子 小舅子
還是國舅爺
只要是舅子都是坑 大坑！
問題是 抽不到sp關羽呀
東吳鼠輩爾
思考許多一直不覺得東吳背刺關羽會得到多大的優勢，不但破壞與蜀漢的關係無助於進攻曹魏，更等於幫曹魏拔掉一根肉刺，感覺就只是孫權看關羽在荊州不爽再順便做個人情給曹操
東吳的背刺是把原本南方吳蜀兩國可能的逆襲大勢固定成三分天下, 但對東吳或該說孫權本身來說這可能是他最好的情況, 畢竟不是漢室宗親, 也無法錫授禪讓, 想當皇帝的正當性只有三國的狀態最有可能, 不過這也表示了孫權的雄心已經在合肥之戰中消磨殆盡, 他只想要偏安而不想要整個天下, 而且因為劉備的快速壯大與自己止步不前, 強化這個念頭; 而這也就是劉備與諸葛亮最大的誤算, 特別是劉備
@@TWCloudt122ab 也有可能只是單純的不爽XD(？
其實以東吳視角，孫權和他們的部將是非常不爽劉備的，劉備軍的江夏水軍和東吳是仇人關係，從孫堅時代控制長江流域就是孫吳的夢想，赤壁之戰的戰果被劉備獨享，劉琦的政治能量又被拿走，還有數萬的武裝份子投降劉備，背信棄義攻打益州，和平談判結果劉備直接帶大軍要和孫權打，然後又稱王，看著原本想要當小弟的人直接變成平起平坐的大哥，孫權是非常憤怒的，加上戰線平衡發生了變化，孫吳二十多年沒有遇過的大好時機。
@@a27629698 一定會有的，那種人家五年站到跟自己相仿的領地，自己卻難以前進的那種厭惡，特別是當年孫劉聯合的魯肅與龐統都不在了，強調的點是借出江陵這件事，讓孫權認為必需佔回江陵確保自己的安全這件事比取得天下還重要
@@a27629698 阿權這麼情緒化的人 可能還真的是單純不爽而已ww
Whenever I play rotk14, wu is always the target and never wei 😢 and the decision by wu is a stupid move without strategic value. It was a pure gamble on their part.
五萬玉才抽到sp關羽
我個人認為孫權派遣呂蒙奇襲荊州完全沒有問題，在戰術上是很大的成功，而戰略上是很大的失敗沒錯，但是如果你是孫權，你很可能在當時也會這麼做，因為如此是最佳解。確實從軍事地理的角度來看，進攻中原地區可以藉由中原地區四通八達而發揮自己的力量，而江東的軍事地理確實需要鞏固住淮河流域，可以藉由淮河流域的控制而增加防禦縱深+利用連接淮河的渦水等等北上中原，江東水師的優勢會發揮到極致，但是荊州同樣重要，在孫吳建國方針_江都對/榻上策，就可以知道孫吳集團非常重視荊州，從江都對到榻上策，可以看見孫氏集團從桓文之業，進入到江東有新的帝業的轉換，並且明確說出了桓文之業因為天子被曹操控制住而不可行，從赤壁之戰(208年)，到劉備入川之戰(212~214)，以及漢中之戰(217~219年)，劉備集團勢力迅速膨脹，從依靠劉琦取得荊南四郡，在到入蜀打倒劉璋，還有漢中之戰從曹操手中奪取漢中，孫權從一開始就是把劉備當作盟友，可是劉備的實力迅速擴大，但是孫權自身從赤壁之戰後增加的控制區只有交州(當時開發低)+境內的山越民，跟劉備勢力的增加完全不能比，但是即使在215年的那次荊州衝突，劉備還是可以冷靜一下跟孫權談，並且去處理曹操剛取得漢中(215)的危機，並且劃湘水讓孫權真的有辦法實際控制交州(藉由湘江進入交州)，在這裡孫劉聯盟一樣是孫權主導，劉備次之，但是至少孫權跟劉備還是一樣的，一位是可以開府的車騎將軍，另一邊則是左將軍，孫權曾經也想在劉備入川時一起派兵支持取蜀，結果劉備卻忽弄孫權，隨著魯肅的死亡+劉備的219年自封漢中王，由馬超帶頭幫忙上表，孫權在此時必然很害怕，當初入川之戰時你忽悠我，甚至應劉璋之邀入川去對抗張魯(名義上)，結果你劉備沒去打張魯卻跑去反打劉璋，還把劉璋的勢力併入自己底下，我孫權又不是傻子，劉璋的經歷就在眼前，你劉備現在自封漢中王了，那你口中所謂的與孫權共同對抗曹操會不會也是幌子，在219年的當下，孫權看著212~214年發生的事情，絕對會很害怕自身成為下一個劉璋，對抗曹操只是空話的狀態，而劉備的自封漢中王，可以說是毀掉孫劉聯盟的最後一根稻草，第一，你劉備自封漢中王，那我孫權如今卻在你漢中王之下，但是孫劉聯盟其實是我孫權出力多，你劉備出力少，別忘了赤壁之戰後，曹操好多次發兵濡須口(213)/(217)，孫權可是擋下曹操最猛烈的攻擊，你劉備卻趁機跑去打我孫權也很想要的蜀地，孫權在第一次濡須口(213)，第二次濡須口(217)都對抗實力強大的曹操軍團，而同時期的劉備卻在打蜀地/進軍漢中，趁機發展自身實力。而且都得到取得不錯的進展。第二江東已經從桓文之業的江都對進化到榻上策，會有新的帝業的轉換，漢室對於孫吳集團來說雖然已經不可復興，可是至少大家還會表面尊重漢獻帝所代表的漢室，你劉備自封漢中王，代表根本不把漢獻帝代表的漢室放在心上。那我幹嘛還要跟你共同對抗赤壁之戰的漢賊_曹操，你自己就成為漢賊+地位在我孫權之上毀掉孫劉聯盟的盟主為尊狀態+對待劉璋的事情，自然而然讓孫權會想要先確保江東安全，而希望打下整個長江流域的荊州。因此我認為在這裡是諸葛亮的隆中對需要負責，諸葛亮的隆中對製造一個「創造性的模糊」復興漢室，到底是誰代表的漢室，這個問題沒有在劉備事業蒸蒸日上的過程中好好回答，進而毀掉孫劉聯盟。導致孫權從首先進軍進攻價值高+防衛價值高的淮河，到去進攻關羽所控制下的荊州地區-對東吳來說防衛價值高，但是進攻價值低的地方，軍事上一定是先確保自己，再來才去談進攻，同時到了西元219年之時孫吳集團內部也統合完成，也有能力單獨對抗曹魏軍團兩線的猛攻，根本不需要再把部分的荊州交給劉備集團幫忙
孫權決定跟劉備一同入蜀這操作我認為孫權做得太奇怪了
左傳說過 越國以鄙遠
你越過荊州直接幫劉備打劉璋根本沒必要
萬一劉備失敗
反倒讓劉備方覺得你孫權是不是打算提高未來取代劉備入主荊州南部的可能性
劉備成功孫權也撈不太到什麼好處
兩面對彼此都沒好處的做法難怪殷觀會直接對劉備說不要信任孫權.
再從眾人都認為沒孫權幫忙劉備打劉璋一定GG
而吳範卻料中劉備必得荊州來看
我認為吳方對蜀方的"認知作戰"很強烈
甚至可以說孫權這個舉動就是賭劉備入蜀肯定GG自己可以取而代之實現二分天下.
所以劉備反對孫瑜跟甘寧一同入蜀還算是正確做法
但劉備入蜀後沒有跟孫權談判(馬伊2人即使有去也沒談成功)讓孫權睜眼閉眼這才是問題所在.
感動，剛好看完某說三國的同行說襄樊之役
當西瓜成了「關羽」之局後，關羽就只有真的有羽才能逃回川蜀
那樣想的人，實在太 懶 去讀史書，只懂對著屏幕如同狗般亂 叫。
東吳若不斬關羽，讓他跟自己生擒的于禁關在一起，不曉得又會是什麼局面，魏蜀兩大虎將，盡成籠中玩物，碧眼小兒，恁地歹毒
可是五月已經佔領漢中，六月佔領上庸，大勢底定，七月還有必要發動襄樊之戰嗎？
漢中、上庸跟襄樊是整個漢水沿岸的三大重鎮，關羽打襄樊，有打通整條漢水的戰略意義
曹操：阿羽，我告訴你一個消息，孫權要背刺你了快點回防！
孫權：阿羽，我告訴你一個消息，曹操的援兵很多要小心啊！
關羽：我到底該信誰？ 曹和孫：誰騙你誰孫子！
兩個都是真的XD
兩個都是真的，還想送二爺下地獄的😢😢😢
關羽的北伐不算失敗, 只是劉備在派出劉封前往上庸, 孟達往房陵搶占四川與南陽之間的前沿據點時, 戰力是否就已到達極限? 劉備自己稱漢中王與讓魏延做漢中太守時, 為何就率軍回成都? 劉備應該知道曹操會放出漢中是因為曹魏自家的多起叛變, 而這敵後工作基本是關羽的操作, 那給他假節後關羽就是會打襄樊, 即使已經因為漢中之戰的消耗, 軍隊需要修整, 但劉備自己還是需要待在漢中給曹操不能隨便離開長安與留下大軍防範的壓力, 讓關羽這樣孤軍深入並且只有劉封孟達較近能救援這點是真的一大誤判, 或是劉備不得不如此? 這就是一大問題
劉備需要時間消化,本部還無法動
曹操再丟漢中時把漢中人民大量內遷不給劉備短期壯大機會-如果沒這麼做劉備取得漢中大量人口
他要接收漢中兵馬是沒太大問題的.
所以在當時能幫助關羽的就是只剩劉封跟孟達2人