孫權說魯肅有一短？這分明是眼光最高明的戰略家！赤壁幕後功臣，狂人魯子敬！【三國茶館】
Вставка
- Опубліковано 2 бер 2024
- #三國志 #魯肅傳 #諸葛亮 #東吳 #大都督
#最強 #軍師 #軍師聯盟 #四大都督
看完這集，以下這些影片也很精彩！
借荊州大解析： • 劉備借荊州不還？借荊州與割湘水事件【三國茶館】
奇襲荊州之戰： • 三國最神奇的一次奇襲，呂蒙「白衣渡江」的真相...
陸遜生平大傳： • 陸遜真的是三國第一戰術家嗎？翻看陸遜一生，智...
諸葛亮征戰史： • 諸葛亮真的不擅用兵嗎？分析生涯戰績與北伐戰略...
司馬懿征戰史： • 司馬懿軍事能力有多強？用兵神鬼莫測、所向無敵...
曹操生涯征戰史： • 曹操親征有多強？魏武帝驚人的生涯戰績【三國茶館】
劉備生涯征戰史： • 劉備親征！傳說中的常敗將軍，生涯竟然有六成勝...
曹丕三路伐吳之戰： • 三路伐吳還是三路送幸福？曹丕動員最強全明星隊...
歡迎加入會員支持柳皇叔團隊（手機如無法加入請用電腦版）：
tinyurl.com/y4jc4asb
業務合作信箱｜willowm4.story@gmail.com
說書人柳豫粉專｜ / willowm4
說書人柳豫網誌｜willowm4.wordpress.com/
魯肅的確是眼光很好的外交及戰略家
破壞同盟固然是孫權的鍋
但說到劉備陣營沒有意識到東吳的不滿，是東吳自己沒溝通的責任，這說法我覺得不對
身為志在天下的群雄，如果劉備跟諸葛亮連這點外交意識都沒有，那反而是他們太天真了
影片中說到，孫劉聯盟，劉備的確是較理虧，需要釋出善意的一方
但實際上，劉備陣營的策略就是裝傻，能佔便宜盡量佔，魯肅來吵架了，就還一點地盤
東吳如果不來吵，那就當東吳是孫子，能佔便宜繼續佔
我認為劉備跟諸葛亮不可能沒有意識到東吳的不滿
但隆中策最大的失誤，就是太理想化，把盟友想的太聽話了
這種感覺就像跟朋友借錢，朋友看你工作順利了，跟你要求還錢，但你拖延個一兩次，對方心寒，不爽，決定慢慢來了
你要嘛主動還，要嘛過一段時間再不還，我就把你告上法庭
結果法庭上，你說我都不暗示你？說我都沒表達不滿？
如果真的這樣講，那反而更覺得不要臉不是嗎？😅
那個，劉備有慢慢還啦，後期有以湘水為界先還一半...，誰知後面就白衣渡江了
@@user-qn4zu3bf2l這個就是動作慢了其實
你總不能等到別人開口才讓吧
@q264015 重點是劉備方是該妥協的一方
外交就是這樣
@q264015 的確 不過說到底 東吳還是撐最久的w
鲁肃是真正无可争议的战略家。周瑜在一场史诗大捷后不久去世，赋予了后世一些浪漫的遐想。吕蒙的格局和眼界要稍差一些，当然也可以说更务实一些，他对江东孙氏政治集团的期待和鲁肃是完全不同的，没有与北方争雄的野心，所以在荆州问题和鲁肃是不一样的思考角度。
沒錯，就史料來看，魯肅可謂東亞謀略格局最高者無誤。呂蒙跟他比判若雲泥，為帥者應環顧全局，不能侷限一城一地的得失。
明明就是張良
柳豫對魯肅和孫權的「三長兩短」之評實在太精闢了。無關立場，唇亡齒寒道理史有明鑑。
另，小弟認為，魯肅要去投「鄭寶」應該只是一個幌子，就像皇叔號稱他要去投靠蒼梧太守吳巨一樣。他應該是看出孫家父子暴虐寡恩，沒有前途，所以想先下野再擇明君。
Ps.1、孫策曾因嫉妒殺醫治士民的于吉，後來又因聽不進忠諫要殺魏騰，逼得他的賢母吳夫人以跳井威脅。
Ps.2、先不說孫權放魯肅那鼠目寸光的馬後炮，光他對始終忠心耿耿的張昭薄情、逼死有救國大功的陸遜就知道。
東吳要全據長江本身是極為合理的，這點孫權並沒有錯。主要原因在於從地理位置來說，歷史上北方政權要南下只有幾條路：1. 濡須口至建業一帶打水戰。這點比較困難，隋滅南陳就是走這個路線。2. 走襄陽拿下江陵然後沿長江南下。由於地理上的優勢，基本上只要拿下江陵，歷史上除了曹操以外這條進攻路線幾乎沒有失敗過，所以赤壁失敗才會被曹操視為奇恥大辱。但反過來說，如果吳國據有荊州甚至襄陽，那曹操南下的困難度會非常困難。強如元朝弱如南宋都能在這個位置打了16年，原因就是除了這個位置之外也難有進攻點能渡江。
基於這些理由，從東吳觀點來說，吳國罩門有兩個位置，一在濡須口，另一個就是襄荊一帶。因此把荊州交給蜀漢無異於將罩門交給外人看管。孫權想拿回去的確是沒有錯。但魯肅將它交給蜀漢也沒有錯，這步讓曹操傻眼的棋下得有多好呢？如果曹操強攻荊州，那東吳不能眼睜睜看命門落入曹魏手中，到時就會是另一次吳蜀同盟抗曹。因此曹操不是不想攻荊州，而是不能攻。因此，從曹操的眼光來說，他只能打濡須口。而且他也清楚荊州對東吳有多重要，所以不管它然後讓吳蜀間去爭這塊地分裂他們的同盟才是明智之舉。
也沒這麼一定
李信一樣打下楚國首都郢都（江陵）
但是最後還是被項燕回馬槍殺敗
只有單方向還是不容易
當然襄陽江陵這兩座城是有多重要是不需要說明啦
@@cloudnarusegawa4215 你這個比喻完全錯誤，秦滅六國的先決條件就是拿下關中和巴蜀。也就是函谷關以西的咸陽(長安)以及蜀(也就是益州)。而我所謂的北方政權指的前提是蜀地必須屬於南方政權，類似南北朝的對立狀態。在取得蜀地的情況下要威脅東吳是更加容易的，魏晉也是採取先蜀再吳的策略。而元滅宋也是先入蜀(四川)再打下襄陽。而秦滅六國基本是東西的局，比較起來毫無相似之處。
魯肅的戰略把江陵讓出，是很明智的，依當時的荊州的情勢，南郡就是一個"突出部"，突出部在軍事上的術語，就是被3面包圍，孤懸在外，容易被敵人切斷補給，防守的成本非常的高。至於曹操為什麼把矛頭都對準孫權，一部份我想和曹操屯田有了成效有關，因為不用花太多運輸成本，隨隨便便就能發動數十萬人的戰役，雖然我們常笑孫權是孫十萬，但孫十萬面對的是可能是10萬或20萬以上的屯田守軍，並沒有太多的數量優勢，也是非常的辛苦。
鄭寶................ 這個轉折有夠好笑 感謝您的用心
我也覺得鄭寶這個名字出現實在太好笑了，故意放在最後說一下 XDD
期待直播聽皇叔用心準備的更多新知識👍
之後直播再來講更多兩邊的戰略思維！
聽起來魯肅算是“老謀深算”之輩？
豫老師晚安！感謝分享精彩的故事。
關羽之死真的很可惜！就是太相信東吳，他知道跟東吳結盟破裂對誰都沒好處，更何況呂蒙、陸遜使詐，關羽沒防上這一招（太相信別人），終致殞命。嗚呼哀哉！
小弟倒覺得以魯肅生平事跡與為人，應用更正面些的「深謀遠慮」為佳。可惜他也英年早逝，不然應該阻止鼠目寸光的孫權幹蠢事。關公之憾糜芳傅士仁責任最大，猜想此二廝可能仗著皇親國戚的關係生活太糜爛了，以致與東吳私下有些見不得光的合作。軍械庫燒掉對比今日一些"可疑的火災"可知，應該是他們把製作軍械的錢貪污了，被東吳捉到把柄，所以才會一不做二不休降得這麼乾脆。
如果把荊州變得像現代的沖繩，會不會是一種解？
南郡給劉備，但開放長江沿岸給孫權方駐軍。
荊州對孫劉兩方都很重要，但更近一步分析的話，
荊州對劉備集團除了戰略價值外，還是主要班底的老家，有不能丟的壓力在。
荊州對孫方來說，其實更重要的是戰略價值，保荊州就能保揚州，是長江戰略的重要一環，也是孫家三代人努力的目標，就算荊州一帶都是空城，也有其重要性。
再說當時的荊州民心也是比較向劉備。長江又是上游打下游有優勢。
在這種情況下，如果劉備方把荊南都給孫吳，再開放長江沿岸給孫方駐軍，甚至在上面建立像濡須塢之類的軍事要塞，這樣一方面可以打消孫方害怕被偷襲的疑慮，孫方也能沿水路北上北伐
劉備方繼續領有荊州，也能對荊州派的將士也有所交代，也還有江陵跟上庸兩條陸路北伐路線，會不會是個暫時的解方？
當然，這種要高度信賴的合作，實在很難辦到，可能要龐統周瑜魯肅通通活著，外加諸葛亮一起在荊州開會的if線，才有可能有一點機會
而且一但北伐打下襄陽後問題又來了
這少了龐統魯肅兩人, 這種作法很難沒有摩擦, 也容易出事;但周瑜應該不同意這種玩法, 他想要的是二分天下;而上庸這條路與襄樊在誰手上有影響, 這跟上庸的地理位置有關, 上庸在漢江中游, 較接近南陽盆地, 雖然地勢高, 但有襄樊就好控制這個點, 所以當時關羽打襄樊時, 劉備派劉封孟達打下這裡可以說即是為了呼應關羽, 如果江陵失守的第一時間關羽封鎖消息往上庸走是能撤退, 但常理哪會認為糜芳會直接投降, 江陵城的堅固在兩年後魏國派幾路大將近十倍兵力圍攻半年多都打不下來可知
不愧是北海柳三萬,完全摸透合肥孫十萬的心理💯
孫十萬就是滿滿的不安全感啊...
@@willowstory 被張遼打到PTSD發作, 所以要荊州來壓壓驚, 但其實也是很危險的事
@@TWCloudt122ab阿權就是這樣啊 不爽就做事 他整個人生都是這樣（無貶義
魯先生也是被演義給極大弱化的受害者之一。
從戰略、謀略、未來眼界 在東吳他說第二，真沒人能稱第一
單刀赴會，可不是關二爺帶著刀加上人型刀架（周倉）的英雄故事，說的可是魯子敬。
魏有荀彧 蜀有孔明 吳有魯肅。
只能婉惜，江東才俊多早逝…孫劉聯盟若能維持再久一點，曹丕比他爹 壓根沒法比。
說得好，但小弟認為憑關公的為人只會敬重魯肅(魯肅可是文武雙全)。所謂的單刀赴會只是關公輕裝簡從深入東吳境內談判，而不是會議中似乎只有關公加隨從對魯肅一人。可惜他英年早逝，不然一定能阻止鼠目寸光的孫權幹傻事。
用更宏觀的孫權視點看其實會知道孫權更嘔氣
首先魯肅是第一個說漢室不可扶的，同時需要“盡長江”的，也就是魯肅早就再打益州的主意了，當時軍事上是周瑜主導孫劉聯盟，打南郡時也是周瑜借關張，劉備打荊南四郡也是周瑜借兵，周瑜就是故意同意混在一起搞的。
荊州平定後，周瑜也是提出二分天下之計，一樣在打益州的主義，而且還是同時併劉璋張魯，並且聯合涼州馬超的超級宏觀戰略，同時配合把劉備變孫家女婿，再用酒色把劉備困在荊州，揚州益州如果都在孫家的控制之下，甘寧鎮守故鄉奉節，魯肅釘在濡須，那將會是你劉備插翅難飛
可惜周瑜死太早，計畫泡湯，魯肅只能調整計畫，魯肅提議借南郡不是光光南郡這一個郡的意義，也不只是防線上的問題，還要加上等同魯肅放棄入益州的機會，承認力所不及，也等同孫家同意劉備入益州的機會，只是孫家相對的要荊南全部去換而已（三國志魯肅傳：肅因責數羽曰：「國家區區本以土地借卿家者，卿家軍敗遠來，無以為資故也。今已得益州，旣無奉還之意，但求三郡，又不從命。」）
周瑜要打南郡，當然是著眼入益州，南郡就是益州的入口，周瑜懂，魯肅懂，諸葛亮龐統當然也懂
我是覺得劉備太貪小便宜了，劃個湘水為界就認為沒事，還搶人家糧食
回題
劉備趁第一次濡須之戰入主益州，其實魯肅一定也預想得到，孫家當然覺得都我在扛主線，你在後面蠶食
所以要荊州是在分一杯羹，並不是名義上這麼單純，劉備只肯給湘水以東，對孫家來說就是小氣，而這還是同時期曹操平定漢中，壓力都到劉備頭上了才有的
然後接著第二次濡須之戰，劉備一樣沒派兵支援，呂蒙擊敗曹軍後，接著才是劉備的漢中之戰與同時的關羽北伐
在孫家看來也是劉備撿尾刀
當然宏觀上來看，劉備漢中之戰跟關羽水淹七軍一樣是向北，如果孫權這時同樣北伐，真正困難的絕對是曹操
但是你要孫權吞下大戰略，也要有辦法讓人相信你大耳啊？
同時期劉備正面戰場打贏漢中之戰，關羽水淹七軍包圍襄陽還同時侯音之亂吉本之亂還有一堆民變側應，加上劉備直接進位漢中王，聲勢完全壓過孫家，而且還敢叫漢中王，擺明要統一天下，“滅掉所有人”，孫家會同意背骨也是因為要砸下劉備勢力
我當然同意孫權戰略眼光太差，呂蒙更是只看眼前利益，但是就算是魯肅還在，如果219年劉備沒有給完整荊南四郡，我覺得魯肅一樣會出兵，不然真的關羽還北伐成功，戰略上就是漢中王大司馬劉備號令徐州牧車騎將軍孫權“北伐”逆賊曹操，不聽你就是逆臣，形勢完全逆轉，會變成孫權只能臣服於劉備，狀況一樣不是單純的孫權想拿一點肉這麼簡單
我個人認為孫權這麼做完全沒有問題，換作是你你也會如此，畢竟當年劉備能夠有一個自己的地盤，最重要是當初東吳出力對抗曹操在赤壁之戰，聯盟從頭到尾都是劉備一直在擴大地盤，我孫權雖然也有擴大，但是不像劉備集團那麼迅速，當初魯肅的借南郡也是希望可以共同防禦曹操的兵鋒，結果最後都是我孫權對抗曹操的主力大軍(在濡須口)，同時到了219年山越也得到一定程度的控制，孫劉聯盟中最重要的是共同抗擊曹賊+孫權本人為主導，因此去注意劉備跟孫權的官位至少都是平級的，劉備集團在漢中之戰的獲勝，自封漢中王，實際上就是團結內部，但是讓天下都知道你劉備是亂臣賊子，隆中對的大問題是到底是復興誰的漢室，是劉備還是劉協的漢室，在戰略/戰術上隆中對絕對沒問題，對於中原地區的爭奪，甚至結好孫權，但是最高的政治目標，選擇創造性的模糊，而劉備漢中王一封就是直接跟孫權說，我是要復興我劉備代表的漢室，那你劉備就變成跟曹操一樣是亂臣賊子了，你自己把聯盟至於不顧，甚至在孫劉聯盟之後的劉備劉璋聯盟，你劉備都可以背盟反骨劉璋而成功入蜀，而不是對抗劉璋希望你對抗的敵人-漢中張魯，那對比現在，曹操比張魯不曉得強多少，劉璋主導益州(194年以後)，也比孫權主導江東還早(200年)，劉璋當初迎劉備入蜀時，實力也比劉備大，劉備自封漢中王後，孫權的車騎將軍就顯得多麼的不重要，孫權在此時是多害怕成為下一個劉璋，同時你劉備的手下大將關羽，現在北伐，改天會不會順江東下去進攻江東，說白一點，就是劉備自己先不把聯盟放在心裡，才會導致一連串的失誤，甚至群臣上表的自封漢中王，劉備讓馬超當頭上表許昌朝廷，實際上劉備也可請劉璋/孫權幫忙，可是劉備卻沒有，孫權在此時一定會為了保全自己+完成江東有新帝位的集團目標而攻擊關羽控制的荊州，同時還把事情做絕，殺害關羽。換作是我我絕對如此，同時我也迅速完成政權的江東化+山越的平定，早已有本錢對抗
您捅出了皇叔強盜集團的真面目😆
柳豫州在後面表示很美送，他不想面對季漢的醜陋面😅
孫權:背刺不了盟友
那我來搞自己人吧(陸遜 太子派:你不要過來啊!!!!!!)
12:40 說好的兩個字呢XD
三國最有趣的地方，就在於三方都想要一統天下. 我覺得孫權其實是有想要統一天下的。不然應該不會認真的去探討是否要攻略徐州，也不會有周瑜的二分天下計。若真的沒有進取天下的雄心，應該也不用冒這麼大的風險去奪荊州吧！我認為孫權真的是面臨了兩難的情況. 劉備發展太快太順利，任由關羽北伐重挫曹魏，到時劉備兵出漢中一舉奪下三秦，單憑蜀漢方就完全可以和曹魏分庭抗禮了，江東反成了三國最弱小的一方，就算趁機奪取了中原，在這無險可守的廣大平原上，同時要面對北方曹魏和西方蜀漢的壓力，根本守不住. 何況江東還被荊州威脅著. 聯盟對抗曹魏只是暫時的，因為大家其實最終都想要一統天下，孫權可能對於劉備發展太快太強大感到這樣下去未來沒有希望，才發了瘋的偷襲荊州吧？因為在他的想法裡，或許聯合劉備擊敗曹操雖然可行，但到時劉備獨大對於孫權來說，跟曹操獨大沒有什麼不一樣啊！所以對阿權來說，沒有一定要跟誰聯盟，怎麼做能夠讓自己壯大才是最重要的.因為他的最終目的不只是幹掉曹魏，而是一統天下啊！
我完全同意奪荊州在戰略上實是失策，光是奪下荊州很可能馬上就要面臨曹劉雙方的猛攻，若非奇蹟根本是上賭上整個江東的命運。所以才覺得孫權真的是太難了！所以才發了瘋採取襲擊荊州這種不顧一切的戰略吧！既然左右是個死局，那我 ALL IN!
鲁肃是个好人。
晚安
剛剛在看FB新文章，現在來補一下
18:25 每日任務（ｖ）
覺得當時的孫權可能失去的太多了
早已不復當年赤壁之戰時的雄心壯志
這部影片太醋了！
昨天剛好看到一個新影片,其中提到司馬宣帝的一生,被丞相各種輾壓與羞辱其實都算不上他一生中的低谷,相反地,那個時候的他即使丟裝備,死精銳,折大將,大魏明帝卻依舊信任與重賞他,因此這個階段的他其實可謂順風順水(若再加上他年輕時是受到王佐推薦才入仕,並與大魏太子結為四友,就更是如此了);隨後丞相歸天,立有大功並年過六十的他卻被派到遼東極北極荒之地征伐在地土皇帝,隨後又被朝中小輩架空權力,幾近結束政治生命,這時候的司馬宣帝才算是真正地進入人生低谷,並品嘗了一大口事業強烈反差的苦澀與痛楚.
現在再看皇叔影片中提到阿權的種種委屈,在下就忍不住想著,雖然阿權年紀輕輕就成為江東之主實屬不易,但如此年輕就繼承家中事業(無論如何,那個超級優秀的哥哥都是沒有選擇自己的直系血親當繼承人,而是選了他,這無疑是一個對阿權的大大大大肯定),隨後赤壁之戰又得到子敬的情義相挺,大大地打臉一眾老臣,這般的人生就算過的不易,應該也算的上一段值得誇耀並喝采的人生巔峰吧?因此隨後看著盟友一路飛速壯大,自己卻彷彿成了傻子,這般的反差恐怕也是阿權在面對西瓜問題時,盡顯短處的原因之一吧(但如此反差,也確實是那個時間點的漢昭烈難以體會的)?不過,阿權終究不是司馬宣帝,所以即使同樣都當上了皇帝(好啦,其中一個只是被追封),最後在活的久這件事上,一個是活愈久,對自己的兒孫與事業愈有幫助,另一個是活愈久,自己的兒孫與事業就越悽慘......(謎之聲:你這是利用司馬宣帝來完成每日任務嗎?)
孫權用了快十年的時間才終於把黃祖給宰了
孫權的確從年輕時就一直在做重大決定，他壓力相信是一直很大，所以他才很愛辦酒宴與灌人酒，一種抒發壓力的方式吧，不過進攻打仗東吳一直沒什麼表現讓人覺得還挺糟的，而劉備會不知道那種失敗的痛嗎？劉備在青年到壯年可是說一直在表面上失敗沒有根據地的
基本上 好的時機在 打跑曹仁 佔領江陵後 10萬 還沒碰到張遼之前的情況
關中有馬超 荊州是皇叔 明星隊
10萬攻合肥
反而能忽略劉璋
襄陽打下來 上庸 漢中 剛好連成一線
就像三國志14的概念
也不會有湘水之盟 還要割讓三郡給10萬
給了對方補刀的機會
正經點來說，劉備真的是孫權完全想不到的那個超級大變數，本來孫權都覺得只要劉表政權一垮，樹倒猢猻散，荊州版圖遲早該歸自己，但就沒料到劉備+諸葛亮這兩個半路殺出的程咬金，搶先一步把荊南控制住了；魯肅是個明白人，知道短期內難以混水摸魚，就只好先讓劉備站穩腳跟。如果以個人角度推斷，魯肅也並非好心幫助劉備，只是覺得捅劉備這件事情終究不應該是由東吳自己來做，一者落人口實，二者兩敗俱傷；但繼任者呂蒙就沒這麼想過，他完全不認為東吳親自吃掉關羽與荊州版圖會有戰略上的副作用，而這點就是孫權算計裡最重視的：「反正別人都不可靠，只有我自己親手來幹才是最好的。」
結果最好笑的是，東吳自從據荊州以來，荊州戰線幾乎沒發動過什麼像樣的北伐行動，倒是東線合肥一路打了好幾次，都被曹魏將領各種戲耍；比起蜀漢出漢中走蜀道多次跟曹魏打得有來有回，東吳自己根本沒什麼進取的能力。（當然一方也與吳中本地豪強對北伐毫無興趣，進而消極抵制有關，畢竟想北伐的幾乎都是青徐人與淮泗人。）
227年諸葛瑾攻襄陽被司馬懿擊退讓陸遜給救了，228年石亭之戰騙曹休，230年被滿數十糊弄在合肥，232年陸遜打廬江被擊退，234年配合諸葛亮五丈原北伐，結果曹叡還沒到孫權就撤走，241年攻樊城又被司馬懿擊退；東吳一直有一些北伐動作，但沒有明確戰略目標，聲勢兵力比諸葛亮姜維還多，但常常是打一打就跑了，投機心態明顯，連曹叡都看的出孫權不足懼，怕的是諸葛亮；
@@TWCloudt122ab也不完全 因為東線的軍隊數是西線的幾倍
曹魏的基本國策就是西線守住 蜀漢自己會萎掉
但東線一定要好好打
阿權在最好的北伐時機選擇背刷，以後也再沒有機會了
大家都笑說蜀漢人才少，廖化作先鋒，但東吳的人才甚有限，拋開英年早逝打下江東基業的孫策外，稱得上東吳擎天之柱的也僅有周瑜和魯肅，孫權幸運得兩人輔佐有爭天下的資本，可惜兩人都英年早逝，試想一下魯肅若能在曹操之後過世，孫無即便不能一統天下，也必能與劉備和曹操鼎足而三，將東吳版圖跨至江北，合肥和壽春我認有東吳是有機會納入治下，事後再看要窺視豫州的譙郡還是漢獻帝所在的許昌甚至揮兵青徐兩州
孫權失去周瑜和魯肅，某種程度而言，東吳失去統一天下的機會，只能偏安一隅，隨著時光流逝，直到歸附北方!
夷陵戰後，東吳不思進取，當然也與自身實力有關，是以諸葛亮在平定南中後便積極北上討伐曹魏，既然不能跨有荊州和益州，那只能寄望於擁有益州和涼州來與強大的曹魏抗衡
孫權沒有了魯肅就只會用原來的角度看事情了, 打荊州本身就已經破壞了爭天下統一的可能;說真的, 有戰略藍圖眼光的人真的不多
東吳的戰略觀-祖宗逝啃西瓜之法不可改！
江陵最重要的問題還是守將未戰即降，麋芳身為國舅，任誰去想，也不會覺得麋芳會投降，不然江陵城池堅固，怎樣都能撐到關羽回軍
主要在於關羽對他跟士仁的態度很差,導致2人被呂蒙嘴遁勸降成功
@@TAMSIUSUM 關羽態度我覺得有影響但不至於可以到讓正常人背反，怎麼說勢力是劉備的不是關羽的，關羽就算再怎麼厭惡他們兩個，看在劉備面子上，頂多罵一罵、打一打，又不可能殺他們兩個，誰會相信主公老婆的哥哥會直接投降的啊，關羽可是把江陵城修的硬邦邦，詳見日後朱然江陵之戰，以古代攻城戰，只要守將認真守一守，呂蒙多神也打不下來，每每讀到這部分，我就覺得很不爽，世人總怪關羽大意才失掉荊州，但是江陵城難打的跟鬼一樣，也不是完全抽掉兵力到前線去，只要來個正常的人來守，堅守下來，江陵不掉，關羽不死，也不會有什麼夷陵大戰，諸葛亮可以輕鬆很多很多，莫名其妙的一個事件
@@user-km7pt8tg4v 他們三人之間關係之差三國志都已經寫明，士仁更是一勸即降，麋芳是見到士仁已降才跟著開城投降
@@TAMSIUSUM 這我知道 但我還是覺得太誇張了 算了 就當是怨念吧
證明關羽真的沒看錯糜芳這人沒料，江陵軍事重鎮他直接未戰先降，你堅守下來沒有功勞也有苦勞大家肯定認同你
沒能耐躲成都靠老大哥吃香喝辣不願意在這搞事
龐統與魯肅若不早死，很有可能從曹魏得到更多利益
阿權：正下可以做YY的事。
於是，魯肅就開始向老闆獻出他YY的計劃。
阿權：有夠YY!,我考時框！
不知皇叔有没有兴趣讲下襄樊之战前东吴大瘟疫是不是确有其事？我看到过这个观点，那时包括蒋钦等很多东吴的核心大将都病死了，连吕蒙自己也挺不了多久了，所以东吴方才急着赶快夺下荆州全据长江发挥自己水军的特长，否则以后连守家都守不住了
哇皇叔好久不见！你别说，太巧了，今天上班刚用荆州之变和吕蒙的评价贴子摸了半天鱼，晚上就看到了这个。。。
你提到“孙吴抢荆州抢下来也没好好用，这个说法没打在痛点上”的观点惊艳到我了，因为直到看你这个视频前我都是那么想的，也正是因为那么想，我一直不明白吕蒙和孙权为啥犯这个傻，连我打三国志14的水平都不如还抢什么天下，傻子都知道那个时候对盟友动手绝对不是时候好吧！
经过你这么一分析。。。原来如此，虽然还是有点傻，但是孙吴这边这么做的理由似乎能说通了。
再提供一个今天我看到的有点意外但似乎有道理的网友观点：别把孙吴一干人想得太高尚，很可能吕蒙就是知道自己命不久矣，所以想在生命结束前整波大的青史留名，而孙权看着原本不如自己的刘备一步步做大做强甚至敢和曹老板掰手腕了，心里那个不是滋味儿啊，然后俩人一拍即合。。。。可怜的陆逊那时候没啥话语权，老实干活去吧。
虽然这么说似乎太小看孙权和吕蒙了，但是。。。从人性的角度来说也不是完全不可能？
最后感叹一句，创业一代总是最牛逼的，到了二代翻车的概率就直线上升了。
曹丕不如他爹，孙权不如他爹他哥，刘禅则是根本没法和他爹比。
看来富不过三代还真是有道理的😂
感謝你的回應！能夠讓大家看到不同的觀點是好事，這就是我一直以來想做的，雖然我還是批評並檢討孫權的眼光，但我也說了，其實能理解他的想法，阿權也是有他的陰影跟苦衷 XD
我覺得可以說說劉備孔明身在意周卻忽視東吳這一點好像還沒人做過
魯肅還能拉弓射穿盾牌！？感覺他的形象很類似程昱和劉嘩啊！
假如劉備真的跟關羽一起打到長安。對東吳來說就是失長江之天險然後一樣要面對勢力比自己龐大的敵人。
而偷襲荊州卻能100%強化自己的勢力。理性人會知道這簡單的計算中間少算了很多關鍵要素，但是阿權是感性人。滿足自己比實際上如何還重要。
打荊州最大的問題我覺得是做的這麼絕。結果是盟友還是盟友，但是有了永遠的裂痕而主要敵人卻從危險便回滿血。
以戰略來說是徹底的失敗。
孫權用背刺打荊州的方式就已經知道他不想統一，只是想安全，或許這就是張遼給他的靈魂痛擊讓孫權北進出現PTSD，才會想打荊州
@@TWCloudt122ab也不完全是 畢竟在東吳視覺 荊州是他們的「固有領土」w 一直覺得要全佔荊州
@@TWCloudt122ab 蠻同意此看法；不滿的情緒已經無法做出全面性的決定，才會做出偷襲荊州且必殺關二爺。後續順勢當魏小弟時，就注定偏安一方 自嗨式稱帝。
@@chanalex9400 這在「借荊州」一事上就表現的很明顯，，明明實際上劉備是借江陵城，卻說成是整個荊州就知道當時雙方的立場，名為同盟，孫權方大概還是當劉備方是小弟是依附的一方
@@TWCloudt122ab 雖說江陵>荊南四郡是真的w
原來魯肅轅門射箭，應該跟呂布pk一下
是說徐庶也是擊劍高手就是了😆
关公确实义气非凡，单刀会，英雄惜英雄。
周瑜說，垃圾往後要分類！魯肅說，垃圾有回收，孔明說垃圾會做衣服！😂
如果有機會，我來寫個：
三國誌。曹權傳的平行時空故事好了！😂😂😂
歡迎創作 XDD
終於知道為什麼孫吳不打徐州的原因了，感謝柳豫掃除了心中多年的疑慮
看過東吳內部的討論，確實可以理解他們的心情跟決策啦~
@@willowstory歷史上都說孫吳背刺來陰的，看了這部影片之後終於可以理解了，不然都以為他們是壞蛋😂
@@willowstory 其實東吳殺關羽、奪荊州、敗劉備，隨於夷陵之後復盟
但荊州的餘毒即便孫權和陸訓等死了還殘留著
東吳欲進軍永安被羅憲死守，不排除羅憲的家族地方利益，是否有著昔年的傷痛
霍弋在劉禪降魏後坐鎮南境，感覺還帶著席年孫吳的怨恨
公謹同子敬(差d打左子瑜😅) vs 葛亮同士元
所以話說柳皇叔有講過子瑜嗎？
作為葛亮的哥哥又是東吳大將軍，實際地位應該不會被弟弟差很多吧，但就存在感低很多🙃
總結：魯肅很長很長，孫權超短
影片結論： -阿權很短-
想請問柳皇叔：我以前聽說過，由於糜夫人在徐州失陷後就下落不明了，所以她的哥哥糜芳認為是關羽沒保護好妹妹而懷恨在心，因此之後就在關羽鎮守荊州時故意投降東吳，想藉機害死關羽替妹妹報仇。這件事的可能性有多高呢？
哈哈有個三國知名作家寫過相關文章喔！（簡單說全是想像，請自行想像那想像的可能性有多高，那就是多高 XD）
willowm4.wordpress.com/2020/07/19/%e3%80%90%e4%b8%89%e5%9c%8b%e6%95%85%e4%ba%8b%e3%80%91%e9%ba%8b%e8%8a%b3%e8%88%87%e9%ba%8b%e5%a4%ab%e4%ba%ba/
@@willowstory 知道了，謝謝柳皇叔。
@@willowstory 老王賣瓜 結果自己就是文章中的知名作家 xDD
大中計，應該是三個字喔~~
新三國把魯肅寫得很棒
可惜周瑜還是一樣黑QQ
說是這麼說，但想來東吳很委屈這種想法，想來不會只是阿權一個人的想法，手下也肯定一堆人有相同意見，特別在對其他戰線上遲遲無法有所開展，卻又看著劉備持續開疆拓土，心理的不平衡肯定是集體意識，魯肅就是不死，這樣扛著內外壓力能扛多久都不好說，甚至可以猜測他死得早，會不會原因之一也是扛這壓力扛太久而心力憔悴了？
畢竟隆中對說的跨取荊益，應該是希望劉備拿下整個荊州，而不是一半不到不說，還要跟孫權搞所有權鬥爭的荊州，如果劉備拿的是整個荊州，哪有北伐樊城而留下空檔給人鑽的機會？整個荊州人才庫也是完整掌握在劉備手中，做任何事情都會更有空間，而陷入後來的局面以後，打益州當然還是能打，只是就多了要怎麼跟東吳好來好去的麻煩，當然不論如何都是一定要跟東吳好來好去沒錯，但劉備要是能第一時間拿下整個荊州，至少少了怎麼樣都是跟東吳借了江陵的口實，地位也能更對等點，整體應對起來的難度也會更低吧！這是一種解套可能！
而另一種解套可能，或許還是在於孫權能在其他戰線打出更好的成績，那對荊州的執著也就可以不會這麼重，期待漢中之戰後這麼遠的時間點上跟劉備聯絡好一起往上打不大現實，可能馬超大戰關中的那個時間點往上打會更好，劉備馬超孫權三邊一起出手，或許會是個機會？當然，如今也只能猜測而已囉！
我的意思就是「孫吳方對劉備方累積了許多不滿」沒錯，不只是孫權，在將士眼中，看到曹操連續率重兵打濡須口，而劉備那邊卻沒什麼壓力（劉備爭漢中也是他主動去打的），加上孫吳將領都知道劉備的發展過程，過去他的軍隊確實弱小，所以會不會越看越不是滋味？這種情感當然是有的。
另一個重點在於攻打合肥失利，其實這段期間，孫權跟曹操打防守戰都佔了上風，圍攻合肥那次也是抓住了曹魏的空檔，本來是個好時機，只是遇到張遼開無雙罷了，如果在合肥戰線更早打出一些勝利，或許整個國家的戰略觀也會改變吧
形式比人強, 曹操放棄江陵也是想用這座城作為破壞孫劉聯盟的潛在因素, 只是魯肅勸孫權借江陵給劉備讓曹操大吃一驚, 這也多少是為何曹操會說[生子當如孫仲謀]的原因之一; 當時孫劉聯盟雖然看似對等, 其實還是以孫權周瑜方主導,而且江陵就是周瑜花了一年多時間圍攻曹仁, 還有關羽絕北道, 周瑜借張飛的合作達成的(雖然張飛好像沒做甚麼..), 劉備也就是在同個時間拿下荊南四郡, 對地理狀況來講, 江陵四通八達, 水運錢糧重鎮, 比起荊南四郡重要的多, 但對孫權方來說, 荊南四郡要拿下也只是順手的事, 卻被你劉備稱江陵大戰搶先了, 孫權方自然以你劉備是假以孫權軍的威勢拿下的四郡的,你劉備實質就是跟孫權方借宿打工的小弟,自然應該都歸孫權方所有, 但因為魯肅的關係才有劉備借荊州(江陵)的情況
如果伯符兄還在，不知道他的戰法，能不能扛住魏國鐵騎，讓東吳一路從徐州通關!?
但....依照他的戰意，大概率會說:[子敬呀，現在別說荊州了，我要連益州都跟皇叔要]
蜀漢一直在跟曹操拼老命，東吳連防守都覺得吃力，那不就表示東吳沒能力爭天下
沒辦法東吳鼠輩爾 只有魯肅才是那個最厲害的人
很正常
一來是開發不夠好，沼澤地太多
二來是江東世族幾乎沒進取之心，只想鞏固自己的地盤
孫權說別人短到底要不要臉阿
(說書人這個真心同盟雙贏，實話實說論點讓我想到合和二國的鄧芝)
你看這個柳豫 才過幾天還不開直播 真的太遜啦！
孫權最短！陸遜最遜！
看關二哥願意去單刀赴會，就知道魯肅有多受尊重!
有些人還沒和關二哥講到話，頭就掉了。
而且可以嘴到關羽臉都紅起來還知理虧。強!
論及江東鼠輩，既然沒有魯肅的份?
魯肅可是關羽除了自己人與孟德以外敢跟他討價還價的人
而且關羽還真的肯讓
劉皇叔:啊權你和你爸的家事怪我幹嘛?
這個阿權就是短啦！
可惜魯肅的後繼者…😢
但如果孫權一直不背刺荊州，就等於是幫劉備牽制曹操，讓劉備壯大起來。這樣吳國最後可能會變成三國中最弱小的國家，而且只能退守揚州，不能爭拼天下。所以當那時候曹魏剛剛被關羽打爆，無力南下，劉備又剛剛打完漢中，軍隊疲憊，孫權如果偷襲荊州並進一步攻打益州，是不是就有可能二分天下了？
吳國就是死局, 只有魏蜀曾經有統一機會
@@lalala4141您說的對，正解
這多少跟孫權的軍隊組成有關係, 而且東吳陸戰不強, 一個合肥都嗑不下來, 這可以說都是他內部的問題
魯肅的東西和戰略觀，還是有不少可以說明的，也希望柳豫能開直播繼續說明。
基本上我是非常認同魯肅的才能，在當時是個奇才的。
孫策認為魯肅是一位厲害的人才、魯肅以前看不起呂蒙，後來到呂蒙軍營看呂蒙，呂蒙有獻計給魯肅，魯肅很驚訝，於是出現吳下阿蒙和士別三日，刮目相看的成語、劉子揚和劉曄是不是同一位人(柳豫在講劉曄的影片，好像沒有提到)，影片裡是沒有提到的。
這裡稍微說一下，中共的書籍-，這裡有提到作者們認為魯肅的借荊州和連劉抗曹是錯誤的策略。以前我讀大學時，有看過這本書，這本書滿厚的。因為很久沒有看了，有點忘了，前陣子有稍微翻一下。剛好現在維基百科上的魯肅剛好有提到這本書提到這段，確實是真的，是本書作者們的看法。這個看法就給大家參考。如果柳豫或其他人好奇書上怎麼寫，可以去看看。
這裡我會有一個疑問了，柳豫提到曹操多次南下在魏吳交界，和吳國交戰，如果照著您的看法，我滿好奇為何孫權本人和部下們都沒有看出是曹操的計策，想破壞孫劉同盟呢?(認真的疑問)
三分天下優於二分天下在於兩方力量只要有些微差距就會打破平衡發生戰爭。
但三分天下也要小心，只要有一方倒向最強一方合作，就立刻回到二分平衡被打破的狀況；一方被吞滅後剩下弱的一方也必難逃被消滅命運。
三國如此，宋朝一直聯 X 滅 Y 導致滅亡也是如此。
因此永遠只能兩弱抗一強，在三國裡，這個強就是曹魏。
因此那些認為魯肅策略錯誤的要不就是眼光太淺、要不就是大一統中毒太深。
而在大一統觀念前，孫武、李牧、岳飛、孫傳庭這些民族英雄全成了妨礙統一的罪人。
@@EgorLee 你說的可能也是對的。如果這樣說，那後來劉備發動夷陵之戰或許也有問題的，也是有可能破壞同盟的疑慮，雖然說是因為報仇和有其他原因在。如果萬一魏國這時候來打蜀漢，可能蜀漢會遇到困難。
歷史上很難有和平，戰國時代關東六國(包含其他國家)最後被秦國滅掉、南北朝、宋朝、民初軍閥或許也是。
我目前看過最好的和平，只有一個，就是日本戰國時代的織田信長和德川家康的同盟，這個同盟最後是本能寺之變而結束。
回一下曹操的戰略，並不是說「曹操打孫權，就是為了瓦解孫劉同盟」，如影片敘述造成誤解那就抱歉了，我沒有認為這是一條直線的計策（試想，曹操一直打孫權，結果孫權日後竟然主動幫曹操打劉備，這種好事恐怕連曹操也覺得意外）；我的觀點在於曹操把重心放在孫吳身上，是經過設計的，對付一個同盟，本來就應該先攻打一方，集中兵力是第一個考量，而讓聯盟失衡則是第二個考量，尤其曹操知道孫吳將江陵讓給關羽，所以曹操對劉備和關羽相對消極，刻意壓著孫權打，既能削弱有力的孫吳、又能試圖讓這同盟出現變數，這就是全盤戰略。後來事情只是剛好朝著對曹魏最好的方向發展罷了。反過來說，東吳也沒什麼可以「識破」的，因為這本來就不是一個計策，重點是孫吳實際感到曹操的壓力，又感到劉備的崛起，於是做出了他們的決策。
@@willowstory 感謝柳豫的回答，這個部分我了解了。👍
@@willowstory 曹仁當初如果有需要是可以再讓曹仁撐下去的，但曹操也考慮到讓出江陵，是否可以讓劉備和孫權因為江陵反目，沒想到魯肅在周瑜死後，直接說服孫權把南郡"借出"給劉備，曹操不也嚇壞了嗎?
219-220是三國一個大變化的年間，若魯肅在曹操之後逝世，劉備和孫權是否可能聯合出兵討伐曹操，即便不能消滅曹操，也能讓曹操元氣大傷。
子敬有沒有機率跟士元討論過跟季漢的關係?
公謹的目標是完成亡友遺願
子敬是大戰略家
子明最多是執行的武官
伯言... 四大家族...
雖然只是想像，但並不是不可能喔！當龐統被劉備免官，魯肅寫信去保龐統本來就是很奇妙的事，說不定魯肅就是覺得「這人知道東吳的情勢，可以在劉備身邊多提點大事」啊
鲁肃发掘吕蒙
覺得新三國版的魯肅，智力是在95以上
想請問柳皇叔：柳皇叔做完［關羽之死］的影片，會有興趣做關於［張飛之死］的影片嗎？
因為我看不少人做關於［關羽之死］的影片，但卻沒有人做關於［張飛之死］的影片，所以想請問柳皇叔有沒有興趣聊聊這個議題？
也希望柳皇叔能順便聊聊 曹豹、范疆、張達 這三位被張飛揍過後就出賣他的人。
話說曹豹出賣張飛之後的下場是什麼？因為很多三國題材作品都沒提到他的下場，只有［橫山光輝三國志］中有交代，張飛逃出徐州時遇到曹豹，張飛大罵他是叛徒後就把他砍死了；另外范疆、張達 二人為何不向劉備、諸葛亮申訴，依照劉備、諸葛亮 的個性也會幫他倆說情，甚至會幫他倆調到其他部隊，結果他倆卻選擇當賣國賊，總感覺他倆的行為還是錯誤的啊！而且他倆最後還是被張苞殺死了，所以感覺他們跟本是白忙一場吧！
而且後人也只為張飛立廟，而沒人為 曹豹、范疆、張達 三人立廟，所以大眾還是支持張飛多於那三人，並認為那三人被張飛揍是活該+應該吧？
關於臥龍鳳雛都跑來劉備這裡，覺得龐統跑來劉備這要不就是在東吳沒有當官的機會，或他認為沒了周瑜他不會受到重用，要不就是原本龐統即是孫劉聯盟各一邊的控場人，所以去劉備那
我看法是本來魯肅很想把龐統留在江東讓他輔佐孫權，但孫權看不上龐統，魯肅只好想辦法把龐統送去劉備那裏，以免被曹操徵辟，反過來咬孫劉同盟一口。
@@joesetzer159 是的，個人也是認為孫權的態度最重要，畢竟當時周瑜已經不在人世
都說周瑜跟孫策兄弟激情四射，其實周瑜跟魯肅才是激情四射，後來魯肅又跟孫權基情四射
以前玩三國志11的時候，看到魯肅的特技只是富豪我整個傻眼，明明智謀無雙又有大局觀，跟孫權的榻上策房中術這麼有名，結果只拿了個富豪
高富帥又大方
就地理位置來看, 當關羽北伐時, 假設孫權不背刺, 而關羽能至少控制襄陽的話, 因為這裡是南陽盆地的南端, 漢水,漢江都在劉備軍控制下且孫權有佔到皖城, 曹操就可能必須要放棄大別山以西的這些佔領地,即放棄荊州全境, 孫權可以至少佔到現在所謂孝感到隨州這一帶的地方, 當然這還是有一個老問題, 東吳的陸戰實力? 要佔領這些地方都是沒有水路, 要依託大別山, 天臺山地勢做防守, 東吳做不做得到? 其實如果魏國丟掉襄陽, 那南陽盆地的中心宛城勢必須要重兵,不然人家能直接插到許昌, 這樣吳國想要的合肥, 六安一帶環繞大別山的據點其實就相對容易拿下, 但還是一樣的問題,東吳你陸軍到底行不行啊?
其實孫權有三短.........
好個三長兩短
魯肅能多活1~15年的話該有多好，不過真這樣就不知阿權還能受得了嗎?
說不定第一個被阿權氣死的都督就不是陸遜了
話說感覺好一陣子沒酸阿權了，今天火力全開喔
本來想講阿權有九短，反正很好湊數，身材也是上長下短哈哈！後來想想算了，還是送他個三長兩短好了...XD
軍師，戰略家本就是不同職責，魯肅大局觀的確比孔明好
魯肅為何不投靠劉備
大中計是三個字
襲荊州的時候東吳已經事前確定糜芳投降? 不然江陵攻不下也只是取其他4郡，這段同盟破裂曹魏盡收其利
事後來看是蜀方多割一點荊州，並約定一起出兵漢中、荊州、合肥三線作戰好
當然無法確定麋芳會投降啊~但當時東吳已經鐵了心要拿荊州了
三線作戰就是諸葛亮隆中對的理想情況，也就是魯肅為什麼一直苦苦維持孫劉同盟的原因，他們都知道大敵是曹操…
從後來東吳在荊州北伐打的成果來看，他們進攻確實不行，如果割了荊州戰線給東吳，最多可以讓曹操分散兵力（甚至乎我覺得不用，曹仁就可以守住），蜀還是要走後期諸葛亮北伐時走的地獄路線，我覺得真的沒有比較好
再割個零陵甚至武陵這樣，換取關羽北伐的糧草、支援並約定三線並進攻曹
@@chiieongtang8187 東吳防守有餘，進攻的戰績實在..................
以東吳的資源，表現還遠遜於姜維!
周瑜英雄短命，有二分天下的謀略與能力，他不死老實講應該沒劉備什麼事了。
魯肅有同等級的大局觀，在東吳的擎天柱倒下與劉備迅速崛起後他知道不能與已經有一定實力的劉備起衝突，不聯手曹操馬上就會捲土重來於是果斷轉換戰略，比較可惜的是他不具備其他三個都督外掛般的統兵能力。
呂蒙在我眼中同樣是領兵一流但缺乏大局觀，呂蒙只看到全據長江的好處，卻誤判了大局，古往今來都是弱者聯手打強者，像劉邦項羽聯手消滅秦國，在秦滅之前他們不會忽然自己打起來，只能說呂蒙的短視葬送了吳國統一三國的可能。
陸遜則最可惜，老實說他有能力，可惜他的出身讓他分了一半的能力去保護江東士族，四大都督中他是最沒進取心的，一心只想保存江東就好。
如果魯肅多活幾年，魯肅的佈局配上呂蒙的領兵能力，甚至更如果周瑜還在（他只比司馬懿大4歲，司馬懿在周瑜死後41年才過世），東吳大機會可以二分天下提前南北朝時代，甚至乎北伐成功，可惜有才的命短，往後的各有缺陷，大江東去⋯
孫吳的基業始於孫策奠基江東，赤壁之戰在周瑜和魯肅兩個大神各司其職，遂大破曹操軍隊開始有了三分天下的局面
對孫權而言，周瑜和魯肅是他統一天下不可或缺的人才，少了二人，孫權就只能慢慢懷抱著乾坤一統的大夢了!
被演義誤解最深的人物：劉備和魯肅😢
還是說回以前的說法吧...呂蒙根本就沒有下一步的計劃.呂蒙的出身寒微自然有著急功近利的衝動.他非常了解孫權心裡面在想什麼所以他只是把孫權心裡所想的事直接付諸於行動而已.呂蒙是戰術家而不是戰略家.
在當時的戰局而言關羽的攻勢其實已經差不多是強弩之末所以久攻不下襄樊兩城.就算呂蒙不來偷家關羽的戰勢也到了盡頭而那時關羽要不就必須撤退或者是被魏軍俘虜了.所以跑去偷襲荊州就是極度錯誤的選擇.在曹操同時應對漢中與襄樊的雙重壓力下如果孫權再次試圖奪合肥其實有極大的成功率.畢竟連合肥殺人王都被調到襄樊戰線上了.只能說周瑜與魯肅都高估了只想割據的孫權的野心.
我的看法也是呂蒙並沒有下一步的計劃，所以忍不住酸了一句，或許呂蒙有什麼高明的想法，但我實在看不懂啦...XD
@@willowstory 其實南郡對劉備和孫權都很重要，但要如何把他握在手裡需要技巧和藝術，如果是倚仗刀兵就能處理的或許就可以實際看到魯肅指揮軍隊作戰的英姿，魯肅又豈會是三國演義的形象?
只能說孫權和呂蒙對南郡急功近利，所幸孫吳把握住關鍵時機，不然一不小心是會出問題的
或許對短視政客而言，能握在手裡的才是利益，交州士氏家族也是其中一個悲劇!
想請問柳皇叔：之前柳皇叔做關於青樓的影片時提到宋徽宗，讓我突然想到，高俅在正史中是個知恩圖報且沒犯過大錯的普通人，為何在水滸傳中就變成忘恩負義，睚眥必報的大惡人？明明宋徽宗時期已經有「蔡京」「童貫」這倆現成的大奸臣了，為何施耐庵不用他倆當大反派，反而讓沒啥名氣的高俅當大反派，再讓那倆大奸臣當高俅的小弟？感覺根本是脫褲子放屁，多此一舉
孫劉聯盟讓我想到這次選舉藍白合破局便宜到賴清德可惡
說孫權因為一直扛曹操這個的觀點有點奇怪，奪荊州那時候偷襲的話，孫權自己要扛更多壓力阿。關羽出征明顯會降低曹魏給孫權的壓力阿
不奇怪喔~
奇襲荊州只是剛好發生在關羽北伐襄樊時，但這個計劃早在一年前就開始準備了，所以看結果會覺得孫權怎麼選這個時機，劉備剛出全力打漢中、關羽又接著北伐，孫權應該可以不要捅一刀，然而這件事東吳謀劃已久，後來就是照計劃刺下去罷了。而前因當然跟前幾年有關，孫權一方面感到曹魏的壓力、一方面覺得劉備毫無誠意，他覺得勢在必行，這些影片都有說到
@@willowstory 對R 所以是因為扛曹操這個理由就變得很奇怪，不如說孫權擔心劉備成功後就再也拿不回荊州了。
個人觀點，從東吳視角威震華夏的關羽擊敗了于禁、曹仁等魏國大將，逼的曹孟德遷都已避鋒芒，水陸皆能打敗魏國的北方人關羽，對東吳難道不是最大的威脅嗎？吳魏數次戰役已能證明北方人不善水戰，但是會學習的關羽不一樣再加上關鍵的糜芳與博士仁有異心，試問你是孫權該如何自處呢？放任關羽北伐成功迎獻帝乖乖臣服於漢室嗎？再說什麼背刺同盟，身在荊州的劉璋已經告訴東吳該怎麼做了
這就是個人眼界的問題，背刺搶個安全的位置但失去爭天下的機會？還是要一直隱忍找尋北進與攻往交州的時機？
但重點是孫權不想劉璋
內部穩定+有進取心
其實是不該這樣想的
魯肅期間都沒什麼大戰創作剛好沒什麼空間表現，也間接證明孫劉聯盟的黃金時期
11:00 這個畫面正好有魯肅期間的「大事整理」，剛好又說明了一件事，這期間孫吳真的混得很差嗎？
乍看曹操一直打孫權，孫吳這方很吃虧，但看看集中一條戰線的孫權，是不是表現更好？既打退曹操，又搶下皖城，其實這時候的孫吳力量很強啊！圍攻合肥那次也是抓住了曹魏的空檔，本來是個好時機，只是遇到張遼開無雙罷了，但整體來說，孫權這段與曹操的相持都是佔優勢的，所以我才會說「他感覺自己很虧」，但那真的只是感覺而已 XD
應該說魯肅很雖，赤壁有周瑜合肥有張遼在場總是被別人壓一頭，魯肅本人的mvp事蹟又很難用三言兩語創作
阿權心裡就一直沒安全感，劉備心裡只有曹操，阿權連漢中都沒拿下就封周泰漢中太守一直想拿地。魯肅眼光太不正常阿權跟常人一樣積極拿眼前利益而已
高大，爱习武，有勇有谋，在魏就会想到程昱
看完影片感觉柳豫还是站在蜀汉粉丝的立场上分析问题。
孙权和吕蒙用计夺取荆州无论是从战术上还是战略上都没有问题，因为孙吴根本没有能力完成统一，在没能力完成统一的情况下说什么孙吴夺取荆州是战略上的失败根本就是在瞎讲。因此，鲁肃劝说孙权把自己打下来的部分荆州土地给刘备就是在增加对手实力而削弱己方的实力，仅凭扬州一州之力根本无法放眼天下。从古至今真正能够从南方统一的就只有朱元璋，而在朱元璋时期中国的经济中心早已转移到南方。而元末朱元璋所掌握的经济优势是东汉末年的孙权不具备的，在经济中心已转移到南方的前提下朱元璋依旧要通过高筑墙广积粮缓称王才有本钱实现统一（面对的还是强弩之末的元朝）。
孙吴在客观条件上不具备统一条件的前提下，鲁肃所提出的借地给刘备这种只会进一步削弱己方并且会导致孙权完全失去对荆州的控制的策略被孙权说“是其一短”，也没有什么可以苛责孙权的。并且刘备是趁着周瑜在江陵抽不开身的情况下攻取了四郡。更不要说在襄阳已经在曹操手上的前提下，湘水之盟后荆州剩下的重镇江陵（就是之前周瑜打下来并被鲁肃借出去的那个江陵）依旧在刘备手上，孙权能在这种情况下日后评价鲁肃时对陆逊说“不足以損其二長也”已经可以看出孙权依旧有一定的是非判断能力。
鲁肃提出要借地给刘备的时候益州的主人还是刘璋，等到湘水之盟的时候刘备已经背刺了刘璋夺取了益州（并且在刘备夺益州前还以“汝欲取蜀，吾當被髮入山，不失信於天下也。”为由来阻止孙权图谋益州），并且鲁肃在与关羽会面前与会面时都严厉斥责了刘备方，可见鲁肃对刘备这个所谓盟友的态度也在发生转变。要不是鲁肃死得早，否则鲁肃很有可能转变对刘备的策略。
再额外补充一点，孙权经常被嘲笑为大魏吴王，可不要忘记孙权的这个吴王可是合法获得的，曹操的魏公以及魏王也是朝廷封的，就连曹丕也是通过禅让当上皇帝的。就刘备的汉中王是自立的不合法的，刘邦当时在白马之盟上说的是「非劉氏而王者，天下共擊之。」，可没有说是个姓刘的就能随随便便称王。
江東盡是鼠輩，只有周瑜魯肅可稱為英雄，孫權這個人對於江東的世家大族掌控力道不夠，江東地區算是私兵制，底下的世家大族因利益問題不想打，孫權再怎麼有爭奪天下的野心都是沒用的
阿权还想把自己的“短”赖在子敬身上，我从未见过如此厚颜无耻的之人！
孫吳陣營在我看來只有兩個算英雄人物，一個是孫策、另一個就是魯肅。
魯肅並非演義印象中那樣老實人，反而是武力點滿且眼光長遠的傢伙。
“四大都督” 裡也只有他明白兩弱聯手抗一強保持平衡的重要性，其他三個真的只看到眼前的利益。
事實也證明，倒向強的一方背刺盟友，蜀漢 S 後吳也自食惡果步其後塵。
其實東吳陣營應該有兩大人才，周瑜和魯肅，也是被演義黑的最慘的人，孫策不但是人才，更是孫吳的奠基者
可惜東吳人才都早逝，不然東吳陣營也是大有可為!
周瑜是主張二分天下的，他眼裡沒有劉備。
二分天下是危險的，不是吃就是被吃，對百姓也是戰亂頻仍，總體來說弊大於利。
@@EgorLee 如果東吳不想要戰亂，那就為了百姓採納張昭的意見豈不美哉
@@lightstorm9097 南宋也不想要戰亂，斬了岳飛接納兀术豈不美哉？
明朝也不想要戰亂，斬了孫傳庭接納多爾袞豈不美哉？
生子當如孫仲謀，孫權兩短，曹阿暪更短😂