왜 다들 철학자분을 욕하시는지 모르겠네요. 충분히 사실적인 사유고 필요한 사유라고 생각합니다. 우리는 입력기관을 통해 뇌로 정보를 보내고 뇌가 그 정보를 처리해서 세상을 인지하는것이 사실이지않습니까? 그렇기 때문에 저는 그 부분을 당연히 생각해볼 필요가 있다고 봅니다. 밑에 분들은 혹시 그런 생각을 안해보셔서 그런건지 는 모르겠지만.. 너무 비난하시는것 같네요.
환청, 환영도 사실이라고 하면 사실이지요 생물은 지구의 환경에 적응하기 위해서 끊임없이 진화해온 존재들입니다 우리의 감각은 지구환경에 맞춰서 짜맞춰진것입니다. 지구를 벗어나 우주밖으로 나가면 항성이 내뿜는 빛이 없는 공간에서는 아무것도 볼수도 없습니다.(하지만 공간은 비어있지 않고 채워져 있다고 하죠) 그런 불완전한 뇌의 정보처리방식으로 우주를 이해할수 있을까요? 내가 인지한다고 해서 그게 전부입니까?
아이고.. 제가 댓글을 너무 추상적으로 달았나보네요! 저는 님의 의견과 같은(거의) 의견을 가지고 있습니다. 우리는 우리만의 세계를 인지하게끔 최적화(그안에서도 또 한계가 있지만) 되어 있기 때문에(혹은 그럴 확률이 높기때문에) '그러한' 우리 인식 한계의 '사실'을 알아야 한다는 말이였습니다. 제가 지능이 짧아 댓글을 오해하게끔 적어놨네요. 아무튼 저야 지식의 축적도 없는 사람이지만 다들 철학자의 일리있는 사유에 대해 뜬구름 잡는다고 생각하는거 같아서 달아봤어요^^
@@yangisgood 저는 과학을 많이 모르는 상항에서 보고있는 중이고 저도 그쪽 의견에 동의 하는 입장입니다만. 그 무언가를 인지하는 상태였기 때문에 의문이라는 것이 생겨 과학이 여기까지 발전해 온 거라고 생각해서요. 실제론이든 무엇이든 그 상태를 궁금해하고 알고 싶어하는 인간의 입장에서 질문을 던지는 분에게 왜 비난을 쏟는 건지에대한 말씀이신 것 같은데. 인간따위가 우주를 왜 알려고 드냐 라고 반박하시면. .. 보는 입장에서 너무 의아하네요. 알고 싶으니까 보고있고 내가 만지는게 실존하는 건데. 마치 양자물리학만이 답이다 라는 입장으로 댓글 다신분을 나무라는 것 같아서 저는 궁금합니다. 그런 입장의 의견을 내비치면 안되는 건가요? 궁금할수도있지않나요?
이세상의 물리 법칙을 규명하는게 물리학이고 그 물리법칙의 기반 메타정보의 규칙을 이루는게 양자역학. 이 둘은 서로 제공하는 정보가 다른데 하나로 합칠려는게 잘못된거지. 이 두 세계관이 근본적으로 어떤근간을 이루어 물려돌아가는지. 새로운 언어가 필요하다. 기록적으로 데이터를 남길수 있는 정보 축적형 언어가 아니라. 시공냄세느낌색깔을 모두 전달할수 있는 새로운 언어가 필요하다
빛이 어떨때는 입자처럼 보였다가 다른때는 파동처럼 보이는것에 대해 철학자는 관찰하는 우리 인간의 인식에 문제가 있는것 아니냐는 질문. 물리학자는 인간이 인식하던 인식하지 않던 측정된 값은 물리적 현상일 뿐이라는 대답. 그러니까 둘은 인간이 모르는 그 무엇에 대한 것을 놓고 논쟁을 벌여야 하니까 어색해짐.
인간의 알고자 하는 문제의 해결과 인식을 인지 하고자 양자이론을 바라 본다는 것은 어불성설 아닐까요 ? 양자이론이라고 말 하기보다 양자 존재는 있다. 그것을 인지한 인간 시선 해석이라고 생각 하니 조금 머리가 맑아지는것 같습니다. 저는 감히 양자는 어쩜 모두 같지 않은 양상을 띄는 성질을 가지고 있지 않을까 ? 라는 생각이 듭니다. 본질은 같지만 모두 다름으로 만들어진 삼라만상이 나온 우주의 플랑크톤 양자 ! 끊임없이 모든것에 영향을 받으며 변해 가는 우주에 대한 생각이 재미있습니다 ㅎㅎ 영상 잘 보고 갑니다. 감사합니다.
각각의 학문적 견해와 입장에서 바라본 서술과 해석, 학의적 초점의 차이를 주고 받고 학문적 지식을 공유하는 자리이며 토론의 본질은 싸움이 아닌 토론의 끝난뒤의 새로운 해석의 차이를 생각 하게 되는것인데 여기 댓글은 전부 주입식 교육과 경쟁에 찌들어 있어 누가 맞고 틀린지와 어느 학문의 우위를 논하고 있다는게 참...씁쓸
우리가 원자로 되어있고 모든 물체가 원자로 되어있다면 앞으로 나올(양자컴퓨터가 나오면) ai 하고 다를게 무엇인가? 우리는 보고 듣고 느끼고 생각하는데 만약 보고 듣고 스스로 생각하는 복제인간 ai가 나온다면 인간하고 다른게 무엇인가? 누가 누구를 지배한다는것인가? 뉴스에 앞으로 어린아이가 로봇과 인간을 구분 못하는시대가 온다고 한기사를 봤는데 충분히 가능한 이야기였구나.
벨부등식과 그것에 대한 아스페 실험의 결과는 EPR역설이 이야기한 실재성과 국소성에 반대되는 결과입니다. 후단에 김교수님이 설명했듯이 비국소적이거나 비실재적이거나 어쨌든 실재성과 국소성 둘 다 만족할 순 없다는 것을 알려주는겁니다. 따라서 실재성에 대한 실험적 반증은 아닙니다. 그러므로 비국소적 실재성에 대한 반증은 되지 않았습니다.
그리고 이토론의 두가지 질문에 대한 토론자체가 의문입니다.과학과철학 어디에 더쓸모가있을까?창과방패마냥 모순이라생각 . .어는 하나 선택하는것이 아니라 인간의 이로움이 되는거 라면 절대적 필요한 존재 라고 생각하고 그 필요한 존재라 확인 하는 방법이 과학의 근원 아닙니까? 양자이론은 완벽한가? (양자이론에대해 확실히 이해를 못한다고 하여 눈에 인지하지 못하고 확인된 결과가 없다고 하여 배제한 상태에 토론 하는건 아니라 생각합니다. 과학은 언제나 한단계 한단계 밟아가는 도약의 첫 발걸음 아닙니까? 라고 저는 생각합니다.
김상욱 교수님 동영상만 지금 계속 쫒아서 보고있는데... 이중슬릿 실험을 설명하실때 입자냐 파동이냐가 불쑥 나오는데 저 같은 일반인들은 파동? 이렇게 찾아보니 물리학자들이 모든물체를 입자나 파동 둘중 하나로 해석할려는 시도가 있어왔다는 전제를 모르는 상태에서 들어서 좀 이해가 어려웠습니다. 다음 강의 하실땐 미리 한마디 정도 추가해주시면 더욱 좋은 강연이 될꺼라 생각합니다!!!
철학교수님이 인지적 실재론이 있어야 받아들일수있다는 얘기가 양자학에 대한 개념과 거리가 먼 토론아닙니까? 양자이론자체 거시세계 미시 세계 자체로 인정하고 토론을 시작해야 되는거 아닙니까? 철학교수님은 미시세계란 양자학 개념을 배제한뒤 말씀하시는 것 같습니다. 미시세계가 인간이 인식할수없다하여 확인할수 없다하여 양자역학이 과연 인간필요한것인가 라고 생각하엔 21세기 현 it정보 세계화에서 낙후된 생각이라 생각 합니다.
서로의 분야를 잘 모르는 두 교수님이 만들어낸 안타까운 토론회 같네요. 뉴턴역학조차 공간이 절대적이라는 의견은 상대성이론에서 부정당했으며 이를 참고한 칸트의 인식론은 시공간이 감성의 범위가 아닌 마찬가지로 절대적이라고 보았습니다. 양자역학을 칸트의 인식론에 대입한다는 것은 이성(오성)을 중시한 칸트 철학과 전혀 다른 의도로 빚어지며, 애당초 왜 그래야 되는지조차 이해가 안 됩니다. 말씀하신 것들을 보면 그냥 양자역학을 잘 모르시는 것 같아 보이네요. 최근에야 유기물로 이중 슬릿 실험이 성공했지만, 거시 세계와 미시 세계의 물리학은 다르니까요. 거시세계, 미시세계를 포함한 이해방식은 끈이론으로 넘어가야 설명이 될 것 같습니다. 더 가관은 토론 주제입니다. 양자역학이 철학과 과학 어디에 더 쓸모 있을까?? 이거는 '섹스는 남자가 기분이 더 좋을까 여자가 더 좋을까' 이 정도 수준의 질문입니다. '양자이론은 완벽한가?' 도 양자역학을 전혀 이해하지 못한 주제 같아 보이네요. 빛이 뭔지도 모르고, 상대성이론도 거시세계에서 모순이 드러나는 이 시점에서 과연 완벽할까요? 완벽이라는 의미부터 재정의하고 토론을 시작해야 할 것 같습니다. 엄청나게 추상적이죠. '섹스는 완벽한가?' 라는 질문에 여러분은 어떻게 대답하시겠습니까? 딱 이 느낌입니다. 두 분다 메이저에서는 엄청나게 박식하실텐데 이런 탁상공론이 되어버렸네요. 토론회 이름은 참 잘 지은 것 같습니다. ^^
철학이 지금까지는 과학을 선도하는 양상을 가지면서 발전했지만, 드디어 양자역학 때문에 철학은 앞으로 아무 쓸모도 없는 학문으로 전락할 수도 있겠다. 내 개인적인 생각이지만 김상욱교수님이 더 철학적이네요?ㅎㅎㅎㅎ 난 지금은 양자역학을 이해하기 위한 새로운 개념의 언어를 만들 때라고 본다. 현재의 언어로,과거에서 있어온 개념으로는 양자역학을 이해하기도,설명하기도 쉽지 않기 때문이다. 즉 억지춘양식의 설명을 하게 되면,더 헷갈릴뿐~ 물론 새로운 개념을 받아 들이는 것도 쉽지는 않다. 하세월을 필요로 한다.ㅎㅎㅎ 차원만 하더라도 그렇다.시공간을 4차원이라고 하는데,1차원만 늘어나도 인간의 인식과 이해가 가능한가? 5차원의 세상이 있다면 어케 설명하고 이해할 것인가? 더구나 11차원의 M이론은 꿈에 나타날까 두렵다 ㅎㅎㅎ
컴퓨터 게임 같은세상 컴퓨터 게임케릭터 조작전 케락터는 모든방향으로 가는것을 내제해있고 우리가 조작할때 한방향으로 간다. 만약 케릭터가 인공지능으로 커간다면? 케릭터 자체가 자신을 탐구할수 있다면? 케릭터는 자신이 0과 1로 이루어졌다는걸 알게되는것이 지금 우리가 논의하는 원자핵 전자가 아닌가요? 0과1로 모든것이 이루어진 컴퓨터 게임속이나 나 원자핵 전자로 이루어진 이세계나 다를바 없어보이네요.
왜 저랑 같은생각을하고있죠? 제가 그걸옛날부터공부하고있는데 이말이 맞습니다. 애초에 우리를 프로그래밍한 프로그래머는 우리세계를 코드의 조합으로 만들어놨을뿐 코드가 어떻게이루어졌는지 관심이없어요 인지적능력을갖은 인간(캐릭터npc)이 그 코드를 정확히 해석하고자하는게 양자역학의 탐구라고 생각하시면됩니다. 그러니 고적역학규칙세계를만든 프로그래머 의 규칙에 어긋나는학문이 될수밖에없는것입니다. 이정도 생각까지 하셨다니 너무반갑고 의식이 깨어있으신분이시군요
스위츠를 끄면 에너지를 공급하지 않으면 정지되요 즉 영원하지 않죠 즉 메트릭스세계는 언젠가 정지됩니다 글구 방향을 미리 설정해놓은거 인간이 정해놓은거 아닌가? 오만하게 0.1로 왜 국한시키죠? 왜 숫자로만? 김상욱 교수는 0.1 의 중첩숫자을 열변하는데? 0.1숫자가 아닐지도
Didymos Thomas came in AD 41 via sea silk road in Kimhae and helped build the Kingdom of KaYah, and he had left Korean folks with the lost mode of prayer. You see pictures of two fishes in the gates of entrance. Jesus demonstrated the multiplication miracle of feeding five thousand with five breads and two small fishes. He went up the mountain Tiberias after miracle and his disciples crossed the sea of Galilee and were surprised to see Jesus at Capernaum. Jesus presence in two places at one time can only be explained in Quantum Entanglement. Kim Joong-kyo JeonDoSa is known for feeding homeless elders and soldiers with Grace Jjajangmyun thousand dishes by himself. He said that as he was feeding them Jjajangmyun has kept coming by invisible hands.
수행에 어느정도 성공한 사람은 양자역학을 자연스럽게 받아드릴 수 있습니다.예를 들면 우리는 음과 양을 구별 하지요 하지만, 구별 된 음 속에도 음과 양이 있고, 또 그 속에 음과 양이 있고---- 끝없이 이어집니다.또 우리는 선과 악을 구별 하지만, 구별 된 선 이나 악 속에 또 다른 선과 악이 있고---- , 선이나 악이 라고 생각 하는것들이 같이 있고---- 하는 것들을 수행자는 알고 있습니다.양자역학 에서도 입자면서 파동이고, 파동 이면서 입자이고, 혹은 둘 다이고--- 1이면서 0 이고, 0 이면서 1이고, 또는 둘 다이고--- 또 기는, 바라보는 곳에, 생각하는 곳으로 가고 흐른다는것은 수련하는 사람들은 그것을 깨달았든 깨닫지 못했든 귀가 아플정도로 듣는 말 입니다.이중슬릿 실험도 관찰하는것과, 관찰하지 않는것에 차이가 있다지요? 이러한 현상들은 수행에 어느정도 성공한(어느 경지가 수행에 성공 했는가? 라는 것은 정의 내릴 수 없는 것입니다) 수행자라면 자연스럽게 이해 합니다. 다만 우리 인간에게는 이러한 개념을 표현하는 언어가 존재하지 않기 때문에 그냥 알고 있을 뿐, 남에게 언어로 전달 할 수 없는 것입니다.
김창원 이중슬릿실험 조건이 원자마저 접촉 없는 실험입니다. 님처럼 그냥 수행하면 당연히 알게 됩니다라고 말하면 편안해집니다. 그렇지만 의문을 갖고 과학 철학적으로 서로 논의하면서 양자역학의 방향을 찾아야합니다 님처럼 세상은 원래그런거다라고 누군들 말못합니까 왜그런가 의문을 갖고한개씩 풀어가는거죠 그래서 님이 쓰시고있는 스마트폰도 존재하는겁니다. 원래그런세상이아니다 라는 의문을 풀었을때 기술발전과 철학적 발전이 있는겁니다
동의합니다 세상의 본질을 과학으로만 풀려하면 언어와 인간의 지식의 한계에 봉착하게되고 철학으로만 풀려하면 인간의 물질적 발전이 힘들수도있죠 철학적으로는 이미 양자역학을 있는그대로 느끼면서도 그것을 인간의 언어로 표현하고 과학적으로 풀어내려하는것은 굉장히 어렵습니다 이것을 충분히 이해하려면 이 둘의 조화가 있어야겠죠
이중원교수가 진짜 물리학 교수네 . 김상욱 교수는 학부생 같애. 그러니까 전자의 이중슬릿실험에서 빛을 쬐면(인식을 하든 안하든) 도대체 왜 전자는 입자처럼 행동하는지 그 이유를 아는 것이 물리학이고 그래야 자연을 이해하는 것이지, 이 경우 입자처럼 행동한다는 실험결과 자체만 아는 것이 물리학이냐?
인간이 자연을 왜 꼭 이해해야 하는지.. 오만의 극치네 진짜 인간의 직관으로 이해가 되면 다행이고 안되도 별 수 없는거지 소크라테스 적인 근본적인 이유에 대해 묻고 싶어 하는거 같은데 꼭 인간이 이유를 설명해야 할 필요는 없다 당신이 태어 나서 살고 있는게 생물학적 과정에 의해 그냥 주어진 것 일뿐 근본적인 의미가 없는 것 처럼
님이 묻는 그 의문점은 100년이 지난 지금도 어느 과학자도 풀지 못한 의문입니다. 그것은 인간이 이해못하는 영역으로 두고 나머지는 이론으로 양자이론을 인정하고 있는 것입니다. 님이 묻는것은 이해가 안간다는 말이고 그건 어떤 인간도 이해하지 못했으니 그냥 냅두면 됩니다.
![[강연] 도대체 시간이란 무엇인가? _ by김상욱｜2019 가을 카오스강연 '도대체 都大體'](http://i.ytimg.com/vi/sAK6qQ_3u0Y/mqdefault.jpg)
![[강연] 도대체 시간이란 무엇인가? _ by김상욱｜2019 가을 카오스강연 '도대체 都大體'](/img/tr.png)
![[강연] 양자이론은 완벽한가? | 2017 카오스 토론회 : '과학vs과학철학' 2부 2강](http://i.ytimg.com/vi/1Lp2BG4BNPk/mqdefault.jpg)
맞고, 틀리고의 문제가 아니고, 이중원교수님은 세상을 이해할려는 인간의 요구를 과학이 얼마나 수용하는가? 를 묻는것이다여기에 김상욱교수님은 보통과학자는 "예측에 도움이 되면 된다"는 입장라는 답을 한것이조.
김상욱교수 이분은 진짜 물리 그 자체다
존경합니다.교수님 강연 잘 보고 있습니다.
과학자이신 김상욱 교수님이 더 철학적이네 진짜 철학자는 어쩌면 과학자들이지 않나 싶은 생각이 드네요 소름돋을 정도로 본질만 을 추구하네요 철학교수분은 과학이라는 본질을 흐리고 있고요
ㅅㅎㅎㄹ
ㅕㅕㅕ
철학자분이 말을 조리있게 잘 못하시는것도 한 몫하는거 같읃네... 김상욱 교수님이 일목요연하게 말을 잘하심
철학이 과학을 따라올 수 없슴메~철학은 기냥 뜬구름을 잡는다고 하지만 과학자는 어떻게 잡느냐? 잡았냐? 잡을 수 있냐? 잡는 법칙이 있냐?라는 실제의 문제를 철학보다는 더 집요하다고 봅니다.
역쉬 김상욱교수님의 논리가 탄탄합니다. 물리학자여~~
ytn 크신은혜 고맙습니다. 사회자님 교수님 모두 크신은혜 고맙습니다.
오정우 사회자분도 사실은 천문학박사님 ㅎㅎ
수준높은 토론을 봤네요.세분께 넘 감사드립니다.
목소리만 듣다가 실물을 보니 더 좋네요.
진짜 이런강의가 필요햇습니다. 감사합니다.
왜 다들 철학자분을 욕하시는지 모르겠네요.
충분히 사실적인 사유고 필요한 사유라고 생각합니다.
우리는 입력기관을 통해 뇌로 정보를 보내고 뇌가 그 정보를 처리해서 세상을 인지하는것이 사실이지않습니까? 그렇기 때문에 저는 그 부분을 당연히 생각해볼 필요가 있다고 봅니다.
밑에 분들은 혹시 그런 생각을 안해보셔서 그런건지
는 모르겠지만.. 너무 비난하시는것 같네요.
환청, 환영도 사실이라고 하면 사실이지요
생물은 지구의 환경에 적응하기 위해서 끊임없이 진화해온 존재들입니다
우리의 감각은 지구환경에 맞춰서 짜맞춰진것입니다.
지구를 벗어나 우주밖으로 나가면 항성이 내뿜는 빛이 없는 공간에서는 아무것도 볼수도 없습니다.(하지만 공간은 비어있지 않고 채워져 있다고 하죠)
그런 불완전한 뇌의 정보처리방식으로 우주를 이해할수 있을까요?
내가 인지한다고 해서 그게 전부입니까?
아이고..
제가 댓글을 너무 추상적으로 달았나보네요!
저는 님의 의견과 같은(거의) 의견을 가지고 있습니다.
우리는 우리만의 세계를 인지하게끔 최적화(그안에서도 또 한계가 있지만) 되어 있기 때문에(혹은 그럴 확률이 높기때문에) '그러한' 우리 인식 한계의 '사실'을 알아야 한다는 말이였습니다.
제가 지능이 짧아 댓글을 오해하게끔 적어놨네요.
아무튼 저야 지식의 축적도 없는 사람이지만
다들 철학자의 일리있는 사유에 대해 뜬구름 잡는다고 생각하는거 같아서 달아봤어요^^
@@yangisgood 저는 과학을 많이 모르는 상항에서 보고있는 중이고 저도 그쪽 의견에 동의 하는 입장입니다만. 그 무언가를 인지하는 상태였기 때문에 의문이라는 것이 생겨 과학이 여기까지 발전해 온 거라고 생각해서요. 실제론이든 무엇이든 그 상태를 궁금해하고 알고 싶어하는 인간의 입장에서 질문을 던지는 분에게 왜 비난을 쏟는 건지에대한 말씀이신 것 같은데. 인간따위가 우주를 왜 알려고 드냐 라고 반박하시면. .. 보는 입장에서 너무 의아하네요. 알고 싶으니까 보고있고 내가 만지는게 실존하는 건데. 마치 양자물리학만이 답이다 라는 입장으로 댓글 다신분을 나무라는 것 같아서 저는 궁금합니다. 그런 입장의 의견을 내비치면 안되는 건가요? 궁금할수도있지않나요?
훌륭한 강연
이세상의 물리 법칙을 규명하는게 물리학이고 그 물리법칙의 기반 메타정보의 규칙을 이루는게 양자역학.
이 둘은 서로 제공하는 정보가 다른데 하나로 합칠려는게 잘못된거지. 이 두 세계관이 근본적으로 어떤근간을 이루어 물려돌아가는지. 새로운 언어가 필요하다. 기록적으로 데이터를 남길수 있는 정보 축적형 언어가 아니라. 시공냄세느낌색깔을 모두 전달할수 있는 새로운 언어가 필요하다
김상욱 교수님 고생이 참 많으시네요
빛이 어떨때는 입자처럼 보였다가 다른때는 파동처럼 보이는것에 대해 철학자는 관찰하는 우리 인간의 인식에 문제가 있는것 아니냐는 질문. 물리학자는 인간이 인식하던 인식하지 않던 측정된 값은 물리적 현상일 뿐이라는 대답. 그러니까 둘은 인간이 모르는 그 무엇에 대한 것을 놓고 논쟁을 벌여야 하니까 어색해짐.
철학의 한계가 느껴지는 토론회였습니다. 인간이 경험적으로 가지고 있는 그 믿음이!! 문제가 되는 것 같네요~ 진정한 앎은 당신이 아무것도 모르는 것을 아는 것에서 실존한다.
- 소크라테스 -
철학의한계가 아니라
저철학자의한계.. 겠지요.
장명진 인간의 그 믿음이가 어떤 문제가 되는지 이해가 잘 안 갑니다 ㅠㅠ 무슨 말이신가요
인간의 알고자 하는 문제의 해결과 인식을 인지 하고자 양자이론을 바라 본다는 것은 어불성설 아닐까요 ?
양자이론이라고 말 하기보다 양자 존재는 있다. 그것을 인지한 인간 시선 해석이라고 생각 하니 조금 머리가 맑아지는것 같습니다. 저는 감히 양자는 어쩜 모두 같지 않은 양상을 띄는 성질을 가지고 있지 않을까 ? 라는 생각이 듭니다. 본질은 같지만 모두 다름으로 만들어진 삼라만상이 나온 우주의 플랑크톤 양자 ! 끊임없이 모든것에 영향을 받으며 변해 가는 우주에 대한 생각이 재미있습니다 ㅎㅎ 영상 잘 보고 갑니다. 감사합니다.
철학자 선생님은 주체철학을 고수하는 포지션이네요. 물리학은 아예 관찰자 효과라는 표현을 없애면 이런 논란을 줄이지 않을까 싶기도 하고..........
각각의 학문적 견해와 입장에서 바라본 서술과 해석, 학의적 초점의 차이를 주고 받고 학문적 지식을 공유하는 자리이며 토론의 본질은 싸움이 아닌 토론의 끝난뒤의 새로운 해석의 차이를 생각 하게 되는것인데
여기 댓글은 전부 주입식 교육과 경쟁에 찌들어 있어 누가 맞고 틀린지와 어느 학문의 우위를 논하고 있다는게 참...씁쓸
결국 철학은 인간이 이해하지 못한 이론은 완벽하지 못하다는 거네... 인간이 인식해야하고 인간이 이해해야 한다는거 아닌가.
철학자들은 그들이 새롭게 알아야 할 철학에 대한 무지를 인정해야 하고...
과학자들은 자신들이 철학자의 역할도 한다는 것을 좀더 체감해야 하는게 아닌지...
헛소리 같지만 그냥 써봤네요 ㅎㅎㅎ
재미있게 잘봤습니다
우리가 원자로 되어있고 모든 물체가 원자로 되어있다면 앞으로 나올(양자컴퓨터가 나오면) ai 하고 다를게 무엇인가? 우리는 보고 듣고 느끼고 생각하는데 만약 보고 듣고 스스로 생각하는 복제인간 ai가 나온다면 인간하고 다른게 무엇인가? 누가 누구를 지배한다는것인가? 뉴스에 앞으로 어린아이가 로봇과 인간을 구분 못하는시대가 온다고 한기사를 봤는데 충분히 가능한 이야기였구나.
그냥 과학이 답
양자역학과 철학의 대화라면
철학에서는 화이트헤드 전공자가 나왔어야...
벨부등식과 그것에 대한 아스페 실험의 결과는 EPR역설이 이야기한 실재성과 국소성에 반대되는 결과입니다. 후단에 김교수님이 설명했듯이 비국소적이거나 비실재적이거나 어쨌든 실재성과 국소성 둘 다 만족할 순 없다는 것을 알려주는겁니다. 따라서 실재성에 대한 실험적 반증은 아닙니다. 그러므로 비국소적 실재성에 대한 반증은 되지 않았습니다.
국소성? 먼소리여 설명 부탁해요
모든 과정의 최종 지점에 있는게 인간이라... 인간이란 얼마나 오만한거지... 그 미세한 미시세계를 인간이 꼭 이해해야만 그것이 완벽한 이론인가?
이명현교수 김상욱교수 다나왔네 크...
그리고 이토론의 두가지 질문에 대한 토론자체가 의문입니다.과학과철학 어디에 더쓸모가있을까?창과방패마냥 모순이라생각 .
.어는 하나 선택하는것이 아니라 인간의 이로움이 되는거 라면 절대적 필요한 존재 라고 생각하고 그 필요한 존재라 확인 하는 방법이 과학의 근원 아닙니까?
양자이론은 완벽한가? (양자이론에대해 확실히 이해를 못한다고 하여 눈에 인지하지 못하고 확인된 결과가 없다고 하여 배제한 상태에 토론 하는건 아니라 생각합니다.
과학은 언제나 한단계 한단계 밟아가는 도약의 첫 발걸음 아닙니까?
라고 저는 생각합니다.
김상욱 교수님 동영상만 지금 계속 쫒아서 보고있는데... 이중슬릿 실험을 설명하실때 입자냐 파동이냐가 불쑥 나오는데 저 같은 일반인들은 파동? 이렇게 찾아보니 물리학자들이 모든물체를 입자나 파동 둘중 하나로 해석할려는 시도가 있어왔다는 전제를 모르는 상태에서 들어서 좀 이해가 어려웠습니다. 다음 강의 하실땐 미리 한마디 정도 추가해주시면 더욱 좋은 강연이 될꺼라 생각합니다!!!
안녕하세요
여긴 사이언스포럼이라 아마 양자역학의 기본입문인 이중슬릿까지는 세세히설명못하신듯 교수님의 다른강의에서는 자세히 설명들으실수있어요
설현사랑 ㅑㅑ
그런 부분까지 세세하게 다 설명하면 시간상 문제가 커지기때문에 그런거지.. 양자역학을 설명하는데 그럼 어느 수준까지 알려주고 해야하며
철학교수님이 인지적 실재론이 있어야 받아들일수있다는 얘기가 양자학에 대한 개념과 거리가 먼 토론아닙니까?
양자이론자체 거시세계
미시 세계 자체로 인정하고 토론을 시작해야 되는거 아닙니까?
철학교수님은 미시세계란 양자학 개념을 배제한뒤 말씀하시는 것 같습니다.
미시세계가 인간이 인식할수없다하여 확인할수 없다하여 양자역학이 과연 인간필요한것인가 라고 생각하엔 21세기 현 it정보 세계화에서 낙후된 생각이라 생각 합니다.
빛 입자의 파동, 한계 광속과 절대성 ~ 모든게 인간 인식체계 영역 밖에 있다 ~ 이런걸 볼수록 신 존재 믿게됨 ~~~ 철학관 절마 양자역학 기초도 이해 못했네 양자역학은 이론이 아니고 실전이다 실전
괴학자는 철학자에게 손을 내밀려 하는데 철학자는 철벽친다.
철학은 20세기 중반 쯤에 사망한 학문임 그후 전혀 대안도 안나오고 발전도 안되고 있음
요즘 양자론의 개념을 내용 빼고 비약시킨 사이비 철학이 너무 많이 나오고 있음
물리>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>철학
양자역학이 뭔지 생각이라도 해 볼려면
닥치고 '이중슬릿' 실험을 보여주면 됩니다.
과학 1도 모르는 사람이 봐도 이상한 점이 분명히 보이는 실험이기 때문에 ㅋㅋㅋ
거기에서 부터 출발하는것이 그나마 강연을 따라갈 수 있는 방법이라고 봅니다 ㅋ
철학자 저 분이 말을 잘 못함
김상욱 교수는 대중강연 짬밥 무시못하지
서로의 분야를 잘 모르는 두 교수님이 만들어낸 안타까운 토론회 같네요.
뉴턴역학조차 공간이 절대적이라는 의견은 상대성이론에서 부정당했으며
이를 참고한 칸트의 인식론은 시공간이 감성의 범위가 아닌 마찬가지로 절대적이라고 보았습니다.
양자역학을 칸트의 인식론에 대입한다는 것은 이성(오성)을 중시한 칸트 철학과 전혀 다른 의도로 빚어지며,
애당초 왜 그래야 되는지조차 이해가 안 됩니다. 말씀하신 것들을 보면 그냥 양자역학을 잘 모르시는 것 같아 보이네요.
최근에야 유기물로 이중 슬릿 실험이 성공했지만, 거시 세계와 미시 세계의 물리학은 다르니까요.
거시세계, 미시세계를 포함한 이해방식은 끈이론으로 넘어가야 설명이 될 것 같습니다.
더 가관은 토론 주제입니다. 양자역학이 철학과 과학 어디에 더 쓸모 있을까??
이거는 '섹스는 남자가 기분이 더 좋을까 여자가 더 좋을까' 이 정도 수준의 질문입니다.
'양자이론은 완벽한가?' 도 양자역학을 전혀 이해하지 못한 주제 같아 보이네요.
빛이 뭔지도 모르고, 상대성이론도 거시세계에서 모순이 드러나는 이 시점에서 과연 완벽할까요?
완벽이라는 의미부터 재정의하고 토론을 시작해야 할 것 같습니다. 엄청나게 추상적이죠.
'섹스는 완벽한가?' 라는 질문에 여러분은 어떻게 대답하시겠습니까? 딱 이 느낌입니다.
두 분다 메이저에서는 엄청나게 박식하실텐데 이런 탁상공론이 되어버렸네요.
토론회 이름은 참 잘 지은 것 같습니다. ^^
김상욱 승 ^^
양자물리학은 불교철학이나 노자철학으로 접근해야지... 무슨 얼어죽을 서양철학으로 해석하려 드냐.....
비수학적인 물리학 = 철학?
보는것하고 보이는것하고 한통속. 부처님에게 물어봐야지. ㅎ
물리에 인간의 이해를 필요하지 않는다 크
적어도 양자역학을 배운분이 토론해야지 뭔 철학자가 나와서 헛소리 빽빽하누 ㅋㅋ
저 철학교수님 프로필 찾아보니 서울대학교 물리학 학사 석사 출신이던데요 ㅎㅎ
이동영상 보고 느낀점 철학 = 신선놀음
학자(이중원)와 학생(김상욱) 같네. 불확정성의 원리를 만든 하이젠베르크도 "우리가 양자이론에서 수학적으로 구성하는 자연법칙들은 그 기본입자 자체에 대한 것이 아니라 기본입자에 대한 우리의 앎, 즉 인식에 관한 것이다"라고 했는데, 어이없네.
철학이 지금까지는 과학을 선도하는 양상을 가지면서 발전했지만,
드디어 양자역학 때문에 철학은 앞으로 아무 쓸모도 없는 학문으로 전락할 수도 있겠다.
내 개인적인 생각이지만 김상욱교수님이 더 철학적이네요?ㅎㅎㅎㅎ
난 지금은 양자역학을 이해하기 위한 새로운 개념의 언어를 만들 때라고 본다.
현재의 언어로,과거에서 있어온 개념으로는 양자역학을 이해하기도,설명하기도 쉽지 않기 때문이다.
즉 억지춘양식의 설명을 하게 되면,더 헷갈릴뿐~
물론 새로운 개념을 받아 들이는 것도 쉽지는 않다. 하세월을 필요로 한다.ㅎㅎㅎ
차원만 하더라도 그렇다.시공간을 4차원이라고 하는데,1차원만 늘어나도 인간의 인식과 이해가 가능한가?
5차원의 세상이 있다면 어케 설명하고 이해할 것인가? 더구나 11차원의 M이론은 꿈에 나타날까 두렵다 ㅎㅎㅎ
뭔 바보같은 소린지;;;
과학이 뭐에요? 철학은뭐구요?
그두 개념을 이해하면 지금하신말씀은 쪽팔려서 얼굴을 못드실텐데
멍청한놈;;
맞는 말인데 왜 비난하지? 어이없네
비난하는 애들 ~ 철학관 차릴 애들 ~ 철학관 고전역학 못벗어남
컴퓨터 게임 같은세상 컴퓨터 게임케릭터 조작전 케락터는 모든방향으로 가는것을 내제해있고 우리가 조작할때 한방향으로 간다.
만약 케릭터가 인공지능으로 커간다면? 케릭터 자체가 자신을 탐구할수 있다면? 케릭터는 자신이 0과 1로 이루어졌다는걸 알게되는것이 지금 우리가 논의하는 원자핵 전자가 아닌가요?
0과1로 모든것이 이루어진 컴퓨터 게임속이나 나 원자핵 전자로 이루어진 이세계나 다를바 없어보이네요.
왜 저랑 같은생각을하고있죠?
제가 그걸옛날부터공부하고있는데
이말이 맞습니다.
애초에 우리를 프로그래밍한 프로그래머는 우리세계를 코드의 조합으로 만들어놨을뿐 코드가 어떻게이루어졌는지 관심이없어요 인지적능력을갖은 인간(캐릭터npc)이 그 코드를 정확히 해석하고자하는게
양자역학의 탐구라고 생각하시면됩니다.
그러니 고적역학규칙세계를만든 프로그래머 의 규칙에 어긋나는학문이 될수밖에없는것입니다.
이정도 생각까지 하셨다니 너무반갑고 의식이 깨어있으신분이시군요
그리고 말씀하신 모든방향으로 가는것을 내제해있다는것이 모든 우주공간은 무한한 확률로정의되어있고 (인간의 언어로 파동의상태)물리적세계에있는 인간의 눈에는 그것이 입자로 보이는 것입니다.
스위츠를 끄면 에너지를 공급하지 않으면 정지되요 즉 영원하지 않죠
즉 메트릭스세계는 언젠가 정지됩니다
글구 방향을 미리 설정해놓은거 인간이 정해놓은거 아닌가? 오만하게
0.1로 왜 국한시키죠? 왜 숫자로만? 김상욱 교수는 0.1 의 중첩숫자을 열변하는데?
0.1숫자가 아닐지도
철학자는설명이두루뭉실
철학자도 뉴턴 역학. 상대성이론. 양자역학의 기본은 이해하고 토론해야지 ~ 무식이 드러남
이중원 교수님 전공이 물리학입니다 :)
대체 어느부분에서 이해 못햇다고 생각하누?
철학관 ~ 고전역학 수준으로 말함
세상에완벽이어디있냐....한심자체들....더구나인간이....
참 이중원 쟤는 진짜 고지식하네...앙자역학을 이해못하고있네.ㅋㅋㅋ
저 과학철학교수님은 발암담당인가요? 철학이라는 학문이 쓸모없어 보입니다.
Didymos Thomas came in AD 41 via sea silk road in Kimhae and helped build the Kingdom of KaYah,
and he had left Korean folks with the lost mode of prayer. You see pictures of two fishes in the gates of entrance. Jesus demonstrated the multiplication miracle of feeding five thousand with five breads and two small fishes. He went up the mountain Tiberias after miracle and his disciples crossed the sea of Galilee and were surprised to see Jesus at Capernaum. Jesus presence in two places at one time can only be explained in Quantum Entanglement.
Kim Joong-kyo JeonDoSa is known for feeding homeless elders and soldiers with Grace Jjajangmyun
thousand dishes by himself. He said that as he was feeding them Jjajangmyun has kept coming by invisible hands.
땡중이 교수를 이겼다 ㅋ
수행에 어느정도 성공한 사람은 양자역학을 자연스럽게 받아드릴 수 있습니다.예를 들면 우리는 음과 양을 구별 하지요 하지만, 구별 된 음 속에도 음과 양이 있고, 또 그 속에 음과 양이 있고---- 끝없이 이어집니다.또 우리는 선과 악을 구별 하지만, 구별 된 선 이나 악 속에 또 다른 선과 악이 있고---- , 선이나 악이 라고 생각 하는것들이 같이 있고---- 하는 것들을 수행자는 알고 있습니다.양자역학 에서도 입자면서 파동이고, 파동 이면서 입자이고, 혹은 둘 다이고--- 1이면서 0 이고, 0 이면서 1이고, 또는 둘 다이고--- 또 기는, 바라보는 곳에, 생각하는 곳으로 가고 흐른다는것은 수련하는 사람들은 그것을 깨달았든 깨닫지 못했든 귀가 아플정도로 듣는 말 입니다.이중슬릿 실험도 관찰하는것과, 관찰하지 않는것에 차이가 있다지요? 이러한 현상들은 수행에 어느정도 성공한(어느 경지가 수행에 성공 했는가? 라는 것은 정의 내릴 수 없는 것입니다) 수행자라면 자연스럽게 이해 합니다. 다만 우리 인간에게는 이러한 개념을 표현하는 언어가 존재하지 않기 때문에 그냥 알고 있을 뿐, 남에게 언어로 전달 할 수 없는 것입니다.
김창원 이중슬릿실험 조건이 원자마저 접촉 없는 실험입니다. 님처럼 그냥 수행하면 당연히 알게 됩니다라고 말하면 편안해집니다. 그렇지만 의문을 갖고 과학 철학적으로 서로 논의하면서 양자역학의 방향을 찾아야합니다
님처럼 세상은 원래그런거다라고 누군들 말못합니까 왜그런가 의문을 갖고한개씩 풀어가는거죠 그래서 님이 쓰시고있는 스마트폰도 존재하는겁니다. 원래그런세상이아니다 라는 의문을 풀었을때 기술발전과 철학적 발전이 있는겁니다
동의합니다 세상의 본질을 과학으로만 풀려하면 언어와 인간의 지식의 한계에 봉착하게되고 철학으로만 풀려하면 인간의 물질적 발전이 힘들수도있죠 철학적으로는 이미 양자역학을 있는그대로 느끼면서도 그것을 인간의 언어로 표현하고 과학적으로 풀어내려하는것은 굉장히 어렵습니다 이것을 충분히 이해하려면 이 둘의 조화가 있어야겠죠
양자역학을 같다 끌어다쓰는 동네의 대표적인 유사과학같은 주장이네요..
양자역학으로 언젠가 동양의 추상적 기의 흐름이라던가 심리의 역학도 설명할 날이 올거라는 개인적 믿음이 있음.
참 이런것 토론이라고 하냐 그저 애매한 말장난 외국ㅍ양자 토론 보라
ㅔ
철학자 완패
아인슈타인이
"신은 주사위 놀이를 하지 않는다."
라는 말을 했다는 걸
알고는,
보통 사람이 아니구나라고 확신했다.
이중원교수가 진짜 물리학 교수네 . 김상욱 교수는 학부생 같애. 그러니까 전자의 이중슬릿실험에서 빛을 쬐면(인식을 하든 안하든) 도대체 왜 전자는 입자처럼 행동하는지 그 이유를 아는 것이 물리학이고 그래야 자연을 이해하는 것이지, 이 경우 입자처럼 행동한다는 실험결과 자체만 아는 것이 물리학이냐?
실제로 양자역학은 그 결과만을 아는 것이 맞다. 이해도 못하고, 댓글 시작부터 저명한 두 교수가 토론하는데 누구도 못까는 한 물리학자를 학부생이라 까는 덜떨어짐에 부랄을 탁 치고갑니다
인간이 자연을 왜 꼭 이해해야 하는지.. 오만의 극치네 진짜
인간의 직관으로 이해가 되면 다행이고 안되도 별 수 없는거지
소크라테스 적인 근본적인 이유에 대해 묻고 싶어 하는거 같은데
꼭 인간이 이유를 설명해야 할 필요는 없다
당신이 태어 나서 살고 있는게 생물학적 과정에 의해 그냥 주어진 것 일뿐 근본적인 의미가 없는 것 처럼
님이 묻는 그 의문점은 100년이 지난 지금도 어느 과학자도 풀지 못한 의문입니다. 그것은 인간이 이해못하는 영역으로 두고 나머지는 이론으로 양자이론을 인정하고 있는 것입니다. 님이 묻는것은 이해가 안간다는 말이고 그건 어떤 인간도 이해하지 못했으니 그냥 냅두면 됩니다.