Onfray devrait lire Marcel Mauss : Essai sur le don; Pierre Clastre : La société contre l'Etat ou encore Marshall Sallins : Âge de pierre, âge d'abondance pour comprendre qu'il a existé des société en dehors du capitalisme et qu'elles ont durée très longtemps et sur des aires géographiques très étendues.
Onfray devrait lire Marcel Mauss : Essai sur le don; Pierre Clastre : La société contre l'Etat ou encore Marshall Sallins : Âge de pierre, âge d'abondance pour comprendre qu'il a existé des sociétés en dehors du capitalisme et qu'elles ont duré très longtemps et sur des aires géographiques très étendues. Répondre
Oui effectivement, mais une chose non négligeable les sépare, Badiou se bat constamment contre l orientation "droitière", social démocrate et populiste des forces politiques en présence et chez Onfray c'est le contraire, il est plus souvent opposé à la gauche marxiste, aux gauchismes de tous bords qu au populisme et la droite, voire la plus extrême, qu il évite toujours de qualifier de fasciste Il n'y a QUE CELA pour les différencier , une INFIME différence
Onfray qui redéfini le capitalisme aux échanges entre les fleurs et les abeilles, et au simple geste d'échange. Les plantes elles mêmes doivent être capitalistes. Bon, on peut pas être fort sur tout, mais là c'est non seulement nimporte quoi, mais c'est aussi l'argument précis des libertariens U.S et des anarcho-capitalistes du même tonneau qui milite aujourd'hui pour le capitalisme le plus débridé... À revoir...
Michel Onfray cite des jeunes qui disent: "le capitalisme ne passera pas par moi"; seulement les petites pierres et les cailloux du fond des rivières n'ont jamais empêché les flots de passer, et si je trouve sympathiques des initiatives individuelles et locales pour tenter de retisser un peu de lien social et de promouvoir un renouveau d' esprit de solidarité, il n'en reste pas moins que le long et surtout grand et profond fleuve, tranquille ou tumultueux selon les circonstances,de la mondialisation et du capitalisme financier continuera à couler et même à accélérer son cours en s'amplifiant avec l'aide des "progrès" technologiques de toutes sortes, en détruisant et en emportant dans son passage les débris des valeurs éthiques normatives et moralisantes, ce dont on peut se féliciter, mais aussi d'entraide et de solidarité, ce qui est nettement moins réjouissant, bref, tout ce qui veut s'opposer à lui au nom de principes et d'idéaux humanistes, car ce qui anime son courant, ce sont des forces instinctives et primitives (d'aucuns diraient "reptiliennes") d'égoïsme, de prédation et de domination, restées bien plus puissantes chez les humains que celles encore trop récentes, de l'empathie (apparue dans l'évolution avec les oiseaux et les mammifères), mais qui reste un vernis encore bien mince et fragile, surtout en périodes de conflits et de tension générant des conflits. Triste réalité, que notre espèce est capable dans ses meilleurs moments de lucidité de comprendre et de déplorer, mais non de modifier, en tout cas pas à une grande échelle: l'avoir restera plus désirable que l'être, et malgré tous les trémolos religieux ou philosophiques du monde, l'argent et les profits personnels demeureront de même des sirènes aux chants plus envoûtants que ceux de la fraternité, de l'amour et de l'altruisme.
Bonjour. Vous appliquez le principe de parcimonie. Vous avez sans doute raison. Mais il est aussi possible de révolutions comme il n y en eu tant dans l'histoire (au sens inconscient et incontrôlable du terme, enfin au sens systémique). Il m'apparait difficile de s'en rappeler, même juste après, car précisément, après une révolution, la grande majorité trouve normal le nouveau monde, et ne vois pas comment il aurait pu en être autrement. Avez-vous entendu des anciens dire "mais comment a t'on pu se passer de téléphone ?"'. Moi oui. Alors qu'on le sais possible, on peut quand même trouver cela absurde. Et à mon avis, si vous parliez du téléphone avant qu'il n'ai pris de l'ampleur, vous deviez passer pour un "doux rêveur". Je pars donc du principe que ce qui est vrai pour cet exemple, peut être vrai pour toutes sortes d'exemples. A notre échelle, il m'apparait difficile de prendre position, donc impossible de juger telle ou telle initiative qui se projetterais dans l'avenir.
9:18 y a eu l'esclavage comme force productive majeur. .... Ya eu aussi le colonialisme et le pillage comme force productive majeur. Les penseur ou pseudo penseurs français n'ont jamais essayé d'évoquer ce problème de leurs passé avec détermination et beaucoup de sincérité
A la fin de la bataille d'Alésia, chaque légionnaire romain a eu droit à son esclave gaulois (Lire: la guerre des gaules). Des blancs esclaves de blancs! Voilà pour la vision global si on veut avancer sur ce genre de sujet, et cela sans prisme diaphane réduisant les humains dans des clivages raciaux mortifères et interminables. Aujourd'hui encore il y a des esclaves, et le pire c'est qu'ils l'acceptent à l'insu de leur plein gré, enfin pas tous loin de là, chez les émirs c'est plutôt courant...
Sachez qu'a Cuba on peut aujourd'hui devenir propriétaire,alors que sous Castro l'acces a été banni pendant des années.Cuba est redevenu le bordel des usa,c'est vraiment dommage pour ce peuple!!!
impossible de voir le débat sans abonnement, sans payer donc.. je trouve ça d'autant plus regrettable que les émissions "contre-courant" (dont l'une est en compagnie d'Onfray) sont en acces libre, elles.
Le capitalisme s'est développer de façon drastique avec la révolution industrielle du début du 19ème siècle.Auparavant on peut dire que l'on faisait du troc ,des échanges!!!
Onfray n’est pas un philosophe.... un bon professeur de philo oui, mais pas un philosophe. Badiou est un grand philosophe, il est dans la lignée des grands penseurs, créateurs de concept visionnaire, ici révolutionnaire aussi, somme toute assez rares, qui essaient d’attirer la pensée des hommes sur l’essentiel. Il mériterait d’être écouté, lu, enseigné... malheureusement seul un petit nombre aura accès à ces pépites !
Pourtant réduire la définition du capitalisme, à l'échange de produit et de richesse depuis l'aube des temps, c'est parfaitement simple et claire! Badiou n'est pas atterré, mais préfère retourner dans sa définition du capitalisme, cet-à-dire l'époque de la création des usuriers.
Onfray parle du réel comme si les hommes n'avait rien à voir avec celui-ci. Le réel nait dans la direction que produisent nos actes. Quand à sa définition du capitalisme.....laissez moi rire...jaune.
Le capitalisme ne doit pas être confondu avec la spéculation ou l'usure, comme le fait Onfray. Le capitalisme commence formellement avec le principe des réserves fractionnaires appliqué dans les banques italiennes puis européennes, 16ème siècle (+ expérimentation du Grand Khan un peu plus tôt, là-bas en Asie). Geoffrey, neo-communiste belge
chômeuse !!! je suis chômeur aussi, d'où la vélocité de ma réponse...j'ai dû vérifier que Garance est bien féminin. Onfray est illisible et soporifique...il est faiblard par rapport à Todd ou Debray ; la gd mode, c'est le ni gauche ni droite, mais çà c'est du mou : j'invite pour ma part à ce qu'on scinde l'économie (comme les banques) en oiko-nomia d'une part (secteur public, économie planifiée) pour ce qui concerne les besoins (soins, manger, logement), et chrematistikos d'autre part (économie privée/libérale) pour les plaisirs (chocolat fin, tourisme, jeux vidéos...) - Geof', neo-communiste belge invincible
Pragmatique pour qui et pour quoi ? Nous aurions la "responsabilité" de laisser un système parasitaire "en marche" (si j'ose dire) ??? Mais au nom de quoi ? De votre ignorance crasse ? De votre volonté petite-bourgeoise de stagnation? Le libéralisme libertaire c'est un concept de Michel Clouscard qui critiquait justement les gauchistes rebelles de mai 68 qui ont pour fonction de sauver le capitalisme et d'ouvrir les nouveaux marchés du désir. C'est le passage du capitalisme à papa (de l'économie) au capitalisme libéral où "tout est permis mais rien n'est possible", qui est "permissif pour le consommateur mais répressif pour le producteur" ! Donc si je vous suis il faut être "pragmatique" et "juste" pour que vous puissiez continuer à jouir sans entrave de ce que les autres produisent et que vous feignez d'ignorer ?
Monsieur Onfray, relisez Marx ! L''abolition du capitalisme, c'est l'abolition des classes et certainement pas de la production et des échanges (ni mêmes des conflits) ! Le capitalisme c'est le mode de production et d'échange via le prisme de deux classes sociales qui s'engendrent mutuellement et qui s'opposent par essence : la bourgeoisie et le prolétariat. En effet quand les profits augmentent les salaires baissent et vice versa. Le salaire capitaliste, c'est le salaire COMME temps de travail. Voilà ce qu'il faut abolir ! (j'insiste bien sur le "COMME") Cf les travaux excellents de Bernard Friot qui ne fait "que" continuer le programme du CNR ! Vive le communisme !! A bas les pseudo-intellectuels petits-bourgeois qui prônent les potagers bios, chacun dans son jardin bien sûr, comme seuls moyens de "changer le monde" !
"ce qu'IL FAUT abolir..", Sam des Gouttes! Fort bien, mais QUI LE FERA, et à partir de quel RAPPORT DE FORCES avec ceux qui ne veulent justement PAS qu'on change la "loi" toute puissante du marché et du profit? Marx a je crois analysé avec profondeur et lucidité les données socio-économiques de son temps, et même de celles, antérieures, qui les ont précédées dans l'Histoire et y ont conduit; mais prévoir l'avenir, c'était une autre affaire, surtout à partir de présupposés un peu trop optimistes sur la nature humaine, à mon avis...
Quel delice et plaisir intellectuel de pouvoir vous écouter. Merci.
Bravo Mr onfray je vous écoute de plus en plus et vous lis mille merci à vous🙏👍🙏👍
Onfray devrait lire Marcel Mauss : Essai sur le don; Pierre Clastre : La société contre l'Etat ou encore Marshall Sallins : Âge de pierre, âge d'abondance pour comprendre qu'il a existé des société en dehors du capitalisme et qu'elles ont durée très longtemps et sur des aires géographiques très étendues.
Onfray devrait lire Marcel Mauss : Essai sur le don; Pierre Clastre : La société contre l'Etat ou encore Marshall Sallins : Âge de pierre, âge d'abondance pour comprendre qu'il a existé des sociétés en dehors du capitalisme et qu'elles ont duré très longtemps et sur des aires géographiques très étendues.
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Badiou est toujours aussi lumineux Onfray également :deux très grands philosophes dont la France peut être légitimement fière.
Oui effectivement, mais une chose non négligeable les sépare, Badiou se bat constamment contre l orientation "droitière", social démocrate et populiste des forces politiques en présence et chez Onfray c'est le contraire, il est plus souvent opposé à la gauche marxiste, aux gauchismes de tous bords qu au populisme et la droite, voire la plus extrême, qu il évite toujours de qualifier de fasciste
Il n'y a QUE CELA pour les différencier , une INFIME différence
Il est devenu plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme.
Onfray qui redéfini le capitalisme aux échanges entre les fleurs et les abeilles, et au simple geste d'échange. Les plantes elles mêmes doivent être capitalistes.
Bon, on peut pas être fort sur tout, mais là c'est non seulement nimporte quoi, mais c'est aussi l'argument précis des libertariens U.S et des anarcho-capitalistes du même tonneau qui milite aujourd'hui pour le capitalisme le plus débridé...
À revoir...
Michel Onfray cite des jeunes qui disent: "le capitalisme ne passera pas par moi";
seulement les petites pierres et les cailloux du fond des rivières n'ont jamais empêché les flots de passer, et si je trouve sympathiques des initiatives individuelles et locales pour tenter de retisser un peu de lien social et de promouvoir un renouveau d' esprit de solidarité, il n'en reste pas moins que le long et surtout grand et profond fleuve, tranquille ou tumultueux selon les circonstances,de la mondialisation et du capitalisme financier continuera à couler et même à accélérer son cours en s'amplifiant avec l'aide des "progrès" technologiques de toutes sortes, en détruisant et en emportant dans son passage les débris des valeurs éthiques normatives et moralisantes, ce dont on peut se féliciter, mais aussi d'entraide et de solidarité, ce qui est nettement moins réjouissant, bref, tout ce qui veut s'opposer à lui au nom de principes et d'idéaux humanistes, car ce qui anime son courant, ce sont des forces instinctives et primitives (d'aucuns diraient "reptiliennes") d'égoïsme, de prédation et de domination, restées bien plus puissantes chez les humains que celles encore trop récentes, de l'empathie (apparue dans l'évolution avec les oiseaux et les mammifères), mais qui reste un vernis encore bien mince et fragile, surtout en périodes de conflits et de tension générant des conflits.
Triste réalité, que notre espèce est capable dans ses meilleurs moments de lucidité de comprendre et de déplorer, mais non de modifier, en tout cas pas à une grande échelle: l'avoir restera plus désirable que l'être, et malgré tous les trémolos religieux ou philosophiques du monde, l'argent et les profits personnels demeureront de même des sirènes aux chants plus envoûtants que ceux de la fraternité, de l'amour et de l'altruisme.
Bonjour. Vous appliquez le principe de parcimonie. Vous avez sans doute raison. Mais il est aussi possible de révolutions comme il n y en eu tant dans l'histoire (au sens inconscient et incontrôlable du terme, enfin au sens systémique). Il m'apparait difficile de s'en rappeler, même juste après, car précisément, après une révolution, la grande majorité trouve normal le nouveau monde, et ne vois pas comment il aurait pu en être autrement. Avez-vous entendu des anciens dire "mais comment a t'on pu se passer de téléphone ?"'. Moi oui. Alors qu'on le sais possible, on peut quand même trouver cela absurde. Et à mon avis, si vous parliez du téléphone avant qu'il n'ai pris de l'ampleur, vous deviez passer pour un "doux rêveur". Je pars donc du principe que ce qui est vrai pour cet exemple, peut être vrai pour toutes sortes d'exemples. A notre échelle, il m'apparait difficile de prendre position, donc impossible de juger telle ou telle initiative qui se projetterais dans l'avenir.
Heureusement que Badiou est là pour recadrer Michel Onfray qui part dans une logorrhée inconsistante intellectuellement parlant...
Y'a bon la philo! ^^ Le passage sur le traité européen est fameux, je parlais justement aujourd'hui de cette dichotomie sur un autre site.
c'est dingue
9:18 y a eu l'esclavage comme force productive majeur. ....
Ya eu aussi le colonialisme et le pillage comme force productive majeur.
Les penseur ou pseudo penseurs français n'ont jamais essayé d'évoquer ce problème de leurs passé avec détermination et beaucoup de sincérité
A la fin de la bataille d'Alésia, chaque légionnaire romain a eu droit à son esclave gaulois (Lire: la guerre des gaules). Des blancs esclaves de blancs! Voilà pour la vision global si on veut avancer sur ce genre de sujet, et cela sans prisme diaphane réduisant les humains dans des clivages raciaux mortifères et interminables. Aujourd'hui encore il y a des esclaves, et le pire c'est qu'ils l'acceptent à l'insu de leur plein gré, enfin pas tous loin de là, chez les émirs c'est plutôt courant...
Au contraire, pour Marx le colonialisme est l'origine principale de ce qu'il appelle "l'accumulation primitive". Badiou ne rentre pas dans le détail.
Une machine à parole...ouf
Sachez qu'a Cuba on peut aujourd'hui devenir propriétaire,alors que sous Castro l'acces a été banni pendant des années.Cuba est redevenu le bordel des usa,c'est vraiment dommage pour ce peuple!!!
impossible de voir le débat sans abonnement, sans payer donc.. je trouve ça d'autant plus regrettable que les émissions "contre-courant" (dont l'une est en compagnie d'Onfray) sont en acces libre, elles.
Le capitalisme s'est développer de façon drastique avec la révolution industrielle du début du 19ème siècle.Auparavant on peut dire que l'on faisait du troc ,des échanges!!!
Un vrai philosophe et un faux philosophe... Je vous laisse deviner lequel est lequel...
Badiou le vrai.
Onfray n’est pas un philosophe.... un bon professeur de philo oui, mais pas un philosophe. Badiou est un grand philosophe, il est dans la lignée des grands penseurs, créateurs de concept visionnaire, ici révolutionnaire aussi, somme toute assez rares, qui essaient d’attirer la pensée des hommes sur l’essentiel. Il mériterait d’être écouté, lu, enseigné... malheureusement seul un petit nombre aura accès à ces pépites !
qu 'est ce que tu fait michel avec des pseudos journalistes de marianne,ta place n 'est pas là.
lol badiou atterré à 6:34
Pourtant réduire la définition du capitalisme, à l'échange de produit et de richesse depuis l'aube des temps, c'est parfaitement simple et claire! Badiou n'est pas atterré, mais préfère retourner dans sa définition du capitalisme, cet-à-dire l'époque de la création des usuriers.
Onfray parle du réel comme si les hommes n'avait rien à voir avec celui-ci. Le réel nait dans la direction que produisent nos actes. Quand à sa définition du capitalisme.....laissez moi rire...jaune.
Le capitalisme ne doit pas être confondu avec la spéculation ou l'usure, comme le fait Onfray. Le capitalisme commence formellement avec le principe des réserves fractionnaires appliqué dans les banques italiennes puis européennes, 16ème siècle (+ expérimentation du Grand Khan un peu plus tôt, là-bas en Asie). Geoffrey, neo-communiste belge
chômeuse !!! je suis chômeur aussi, d'où la vélocité de ma réponse...j'ai dû vérifier que Garance est bien féminin. Onfray est illisible et soporifique...il est faiblard par rapport à Todd ou Debray ; la gd mode, c'est le ni gauche ni droite, mais çà c'est du mou : j'invite pour ma part à ce qu'on scinde l'économie (comme les banques) en oiko-nomia d'une part (secteur public, économie planifiée) pour ce qui concerne les besoins (soins, manger, logement), et chrematistikos d'autre part (économie privée/libérale) pour les plaisirs (chocolat fin, tourisme, jeux vidéos...) - Geof', neo-communiste belge invincible
Pragmatique pour qui et pour quoi ?
Nous aurions la "responsabilité" de laisser un système parasitaire "en marche" (si j'ose dire) ???
Mais au nom de quoi ? De votre ignorance crasse ? De votre volonté petite-bourgeoise de stagnation?
Le libéralisme libertaire c'est un concept de Michel Clouscard qui critiquait justement les gauchistes rebelles de mai 68 qui ont pour fonction de sauver le capitalisme et d'ouvrir les nouveaux marchés du désir.
C'est le passage du capitalisme à papa (de l'économie) au capitalisme libéral où "tout est permis mais rien n'est possible", qui est "permissif pour le consommateur mais répressif pour le producteur" !
Donc si je vous suis il faut être "pragmatique" et "juste" pour que vous puissiez continuer à jouir sans entrave de ce que les autres produisent et que vous feignez d'ignorer ?
Monsieur Onfray, relisez Marx !
L''abolition du capitalisme, c'est l'abolition des classes et certainement pas de la production et des échanges (ni mêmes des conflits) !
Le capitalisme c'est le mode de production et d'échange via le prisme de deux classes sociales qui s'engendrent mutuellement et qui s'opposent par essence : la bourgeoisie et le prolétariat.
En effet quand les profits augmentent les salaires baissent et vice versa.
Le salaire capitaliste, c'est le salaire COMME temps de travail.
Voilà ce qu'il faut abolir ! (j'insiste bien sur le "COMME")
Cf les travaux excellents de Bernard Friot qui ne fait "que" continuer le programme du CNR !
Vive le communisme !!
A bas les pseudo-intellectuels petits-bourgeois qui prônent les potagers bios, chacun dans son jardin bien sûr, comme seuls moyens de "changer le monde" !
"ce qu'IL FAUT abolir..", Sam des Gouttes! Fort bien, mais QUI LE FERA, et à partir de quel RAPPORT DE FORCES avec ceux qui ne veulent justement PAS qu'on change la "loi" toute puissante du marché et du profit?
Marx a je crois analysé avec profondeur et lucidité les données socio-économiques de son temps, et même de celles, antérieures, qui les ont précédées dans l'Histoire et y ont conduit; mais prévoir l'avenir, c'était une autre affaire, surtout à partir de présupposés un peu trop optimistes sur la nature humaine, à mon avis...
Avant l’arrivée des européens, chez les Amérindiens, il n’y avait pas de capitalisme.
Désoler mais franchement vous avez pas marre de retepeter toujours les mêmes histoires pour fair du contenu désolez franchement décevant