Ez a legjobb podcast, ami valós vita, és jól tükrözi a jelen helyzetet. -Köszönjük!. - Balog Péterrel teljesen egyetértek, nagyon szépen, intelligensen fogalmazza meg azt, amit én is látok. És elhangzik az évszázad legjobb megfogalmazása: 1:07:35-38-ig tartó részben! Remélem mindenkinek meg van! Hát ez akkora szöveg, hogy általánosítani kell! 🤩
Még szerencse, hogy a táj nem gondolkodik. Vagyis nem a táj tudja hol vagy hova kell víz hanem a fizika törvényei alapján mozgó víz jut el oda ahova a gravitáció, a kapilláris emelés "eljuttatja" majd a táji élő elemek megtalálva ezt a vízben bő vagy vízben szegény helyet elfoglalják benne a helyüket. Vagyis a jobb megfogalmazás talán az lenne, hogy nem a táj mondja meg hanem a táji ökoszisztéma MEGTALÁLJA a neki kedvező helyeket nem azért mert tudata van hanem azért mert ahol van víz ott a vízkedvelő fajok megmaradnak ahol nincs onnan meg kipusztulnak.
Balogh Péter álláspontja közelebb van a realitáshoz. A természettel együttműködni okosabb döntés, mint szembemenni vele. Bátorság kimondani valamiről, hogy rosszul csináljuk, miközben közel kétszáz éve az él a köztudatban, hogy jól csináljuk.
25:16-nál elhangzik egy kulcsmondat: "A mérnökök a fizika, a kémia és a matematika szabályszerűségeit kell, hogy kövessék". Nos itt van a 21. századi probléma gyökere elásva, ugyanis kimaradt néhány dolog, amit Cifka úr is "csak" filozofálgatásnak vesz. Ez pedig (többek között) a természet, az ökoszisztéma és önmagában az élet. Ez utóbbiak bizony kulcsfontosságúak, ha fenn akarunk maradni. Meg kellene érteni, hogy a 21. század közepének-végének kihívása az lesz, hogy hogyan tudjuk az emberi szabályokat, törvényeket, "mérnökök által létrehozott életünket" és a technikai civilizációt összeegyeztetni a Természettel és annak erőivel, szabályaival. (Ne feledjük, a mostani "modern" életünk a 19. századi gondolkodáson és megoldásokon alapszik, ahol még le akarták győzni a természetet). Péter meg is fogalmazta: "iparszerűen, vagy természetszerűen". Ha létrehozunk egy mérnökök által épített teljesen mesterséges teret az egész bolygón (ami felé haladunk szélsebesen), akkor nekünk kampec. Cifka úr benne marad, a (szűkebb) mérnöki paradigmákban (ami a jelenlegi globális (éghajlati) változásokat tekintve zsákutcának és kevésnek tűnik), Balogh Péter egy szélesebb látókörrel kitekint belőle, etikai kérdéseket és fenntarthatósági szempontokat is figyelembe vesz, amit Cifka úr "filozofálgatásnak" címkéz. Még csak 35 percnél járok.
@@VladiFxMár mint milyen matek ? A visszatartható / nem visszatartható m3 vagy a lefolyó / befolyó m3 víz ? Mert jó lenne először tisztázni a peremfeltételeket ha már matematikáról beszélünk. Mi része a halmaznak, mi az értelmrzési tartomány, eseménytér meg sok ilyen hasonló dolog. Ha ezeket lefektettük lehet azt megmondani, hogy kijöne vagy nem jön ki a matek. Mert nem mindegy kinek mi és hol van a célja.
Elnézést de a vízgazdálkodás kérdése viszonylag egzakt mondon leírható. Lehet azon vitatkozni, hogy mennyit és hol, hogyan tartsunk meg , hogyan vigyük oda, mik kellenek ehez elég jól körülirható. Az, hogy mi volt és hogyan volt, hogy az jó volt-e vagy nem jó ez mára már nem része a kérdésnek. Ez már filozofálgatás. Nem azért mert nem kell vagy lehet beszélni róla hanem mert jelenlegi helyzetben már nem változtat meg semmit. A megoldást nem abban kell keresni, hogy mi lett volna ha .... hanem a ma rögvalóságából mind alaphelyzetből kiindulva. Min, hol és mit kellene változtatni, az mire milyen hatással lesz ... mik a célok, oda hogyan lehet eljutni.
@@cifka1 Igazad van, meg kell fogalmazni alap célokat. Ez inkább filozófia mint matematika. MIt szólnál ahhoz a célhoz, hogy a következő 50 évben a magyar ember nem döglik éhen a Kárpát medencében? Tegyük fel, hogy ezt így elfogadtuk, akkor lehet számolgatni. Számold ki nyugodtan, nem fog kijönni a matek. Csak a természet alapúval.
@@cifka1nem bonyolult, azt kell megoldani, hogy a táj ökológiai szolgáltatásai megmaradjanak és a gazdálkodás feltételei biztositva legyenek. Erre nem tudsz megoldást, innentől teljesen felesleges ilyen hülyeségeket beszélni,hogy Koncsos modellje arra szolgál, hogy eliminálja a vizet XD Nem, se a beszivargas, se a párolgás nem megsemmisítés, hanem a hidrológiai ciklus része. És nem folyamatos visszaállítás a feladat, mivel a természetben van egy tavaszi meg egy őszi viztöbblet. Ehhez alkalmazkodott a vegetáció. És igen, akkor kell kivenni a vizet, amikor van. Ezt elég nehéz cáfolni. Ahogy azt is, hogy pl aranyat is ott lehet mosni, ahol van. És nem akarnak marhát tartani ott, ahol marhát lehet, akkor bukjanak bele a kukoricaba és majd rájönnek, hogy azt kell. Bukjanak bele abba, hogy nincs termés, de költségek vannak, a vetőmag, földmunka, műtrágya, növényvédelem. Bukjanak bele, aztán rájönnek, hogy ez nem megy. És a szántóknak is kell a marhatartas, mert 160 ezer 1 bigbag npk és ezt a trágya külső függés nélkül pótolja
Elsősorban nem eladni kellene a Magyar termőföldeken megtermelt javakat, hanem az Embereket kellene eltartani! S miután Svájci szinten élnénk, utána kell eladni a felesleget!
Persze, ne közgazdászkodjunk, ne környezetvédelmezősködjünk és ne filozofálgassunk. Ok, na most amikor valaki egy komplex problémát kizárólag egy szakma oldaláról próbál megközelíteni, és megoldani, azt úgy nevezzük, h szakbarbárság. A hazai mérnökképzés gyermekbetegsége ez a korlátoltság, saját szakmámban is ezt látom.
Mind mondtam a feladatokat nem az azt végrehajtó szervezet osztja, nem ő jelőli ki. A szakma még ha multi diszciplináris megoldásokra törekszik is nem avatkozhat bele más területek működésébe , max elmondhatja, hogy ő mit hogyan csinálna. Tanácsként , ha a másik oldal megfogadja ... nyertünk. De párbeszéd nélkül nehéz eszmét cserélni.
@@cifka1 A vízügy jogszabályait a vízügyi ágazat szakemberei írják, nem a döntéshozók, vagy a szemérmesen és fellengzősen jogalkotónak nevezett országgyűlés. Utóbbi tagjai azt sem tudják, hogy mit szavaznak meg. A Vásárhelyi Terv Továbbfejlesztése elnevezésű programot is a vízügyi ágazat sugallta a döntéshozóknak, aminek köszönhetően sok tíz milliárd forintból megépítettek jó néhány vésztározót a Tisza mentén, amiket azóta sem vettek használatba, mert nem engedik az ugyancsak a vízügyi ágazat által megalkotott jogszabályok.
@@csomobill Elnézést a jogszabályokat nem vízügyi szakemberek írják , hanem jogászok és egy jogszabály kodifikációja mára már jelentősen elemaradt attól a több rétegű, hosszú és konszenzusos folyamattól ami régen volt vagy lehetett. A Vásárhelyi terv válasz volt a 2000-es évek elején lejött nagy árvízekre és az ott felmerült problémákra. Azért nem nyitottak meg csak 1 -et , mert azóta nem volt ár szükség, és annak az egynek a megnyítása is felvetett pár olyan dolgot ami alapján mindenki csak akkor fogja megnyítni bármelyik tározót is ha arra valós élet-vagyonvédelmi szükség van.
@@cifka1 Ez a hozzáállás olyan, mintha azt mondaná, hogy orvosként ugyan látja, hogy nem kellene levágnia a beteg lábát, de mivel ezt a parancsot kapta, széttárja a karját és elkezd vágni. ... ...
Erről szól a biodiverzitás😊. Különböző emberek, különböző vélemények. Ez növeli az ellenálló képességet. Köszönet, hogy két ilyen nagy tudású embert hallgathattunk.
@@cifka1 Kedves Uram. Pont eleget láttam a vita folyamán. Amit Balogh Úr javasolt azt tartom reálisnak. Önöknek ezen kellene dolgozni összefogva Balogh Úrral és nem ellen menni különböző érdekek mentén. A Nyirségben gazdálkodom és itt 4 év alatt 2 m-t csökkent a talajviz. Az idén láttam, hogy a homokdombokra ültetett akácfák elkezdtek száradni kifele. Erre irtam, hogy a melléduma az megy de 1 kapavágás sem történt. Mig maguk vitázgatnak addig a gazdálkodók tönkremennek. Szégyelljék magukat!
@@ferencvero-q8p Kedves Uram. Sajnálom, hogy Önnek jelenleg nehézségei vannak, de sem ennek kialakulásához sem a megoldáshoz jelenleg nincs közöm. Én megértem, hogy a Nyírség víz pótlásának megvalósítása nehezen halad, de meg kell érteni a projekt nagy területe és mérete miatt ezek elhúzódó folyamatok. Egy szimpla bármilyen vízgazdálkodási projekt tervezési szakasza is kb fél év , mire a szerződésből engedély lesz, és kb 1 év mire megkezdődhet a kivitelezés. Egy ekkora méretű projekt előkészítése kár 3-4 év is lehet. A tervek megvannak a pénz is úgy tudom részlegesen rendelkezésre áll. Az más kérdés, hogy mindenki problémáját nem fogja megoldani. A másik meglátásom ami biztos , hogy nem fog tetszeni Önnek az, hogy olyan területeken ahol vízhiány van nem gondolom, hogy jó megoldás a vízhiányt egy nagy vízigényű, a mélyebb rétegeket tovább szárító fa ültetés mert az egyik oka a felszín alatti vízhiánynak, hogy olyan növényzeti fedettséget alakítunk ki amely a táj eltartó képességét rontja. A talajvízfelszín 2-3 méter utáni tovább csökkenése a felszíni vegetáció és gazdálkodási körülmények tekintetében azt gondolom már nem jelent további "problémát" mert már lejebb van mind amit a felszíni vegetáció nagyobb része el tud érni mind vízadó réteg. Ez a vita most semmiben nem befolyásolja a Nyírségi vízpótlás időbeli lefolyását vagyis elnézést de azt gondolom az Ön ügyével / vagy a Nyírség vízgazdálkodási kérdéseivel kapcsolatosan nincs szégyelni valónk.
@@balazskiss985 ha már ez az új megszólítás legyen. Ember ... az 1000 tó azért szárad ki mert a tó vízgyűjtőjén összegyűlő csapadék és a talajfelszín alatt befolyó vizek összesen nem voltak elegendőek arra, hogy a szabad vízfelszín párolgását és a meder elszivárgást ellensúlyozzák. Ez abból fakad, hogy a tó vízgyűjtője feltételezhetőleg kicsi, a szabad vízfelszín a vízgyűjtőhöz méreten nagy. Ezek a tavak annak a vízbő időszaknak a kegyeltjei ami most éppen egy meleg száraz periódusba ment át és amit ezeek a tavak nem éltek túl. Csak kérdezem, hogy az ugye megvan - elnézést az ilyen fitalos felütésérért - hogy az Aral tó embertől függetlenül kb 3x kiszáradt és a Balatonban is az 1800-as évek közepe - vége táján lovas katonák gyakorlatoztak ott ahol fél Magyarország 100 évvel később lubickolt a stradon. Ez teljesen normális helyzet, bár tudom, az emberek nagy része 10-20 éve is hosszú időnek tart de ezek pillanatok a természet nagyobb rendszereinek életében. A táj változik , ember nélkül is. Azt is megértem, hogy ez sokaknak fáj és problémát látnak benne, és jobban tetszik a tó, de lehet leesik egy újabb 100 éves csapadék és a régi tó medrét újra feltölti aztán újabb 20-30-50 vagy akár 100 évig lesz benne víz, de az is lehet, hogy már soha többé nem lesz ott tó. Persze olyan helyzet is van ahol az ember a probléma okozója ...... minden helyszín, minden tó más és más .... Azt azért jó lenne látni, hogy az öntözés egy célzott agrotechnikai / vízgazdálkodási tevékenység ami egy haszon növény termés biztonságát, mennyiségét, minőségét biztosított támogatni és szabályozni. Az öntözés előnye a vízvisszatartással szemben, hogy célzott és szabályozható vagyis jóval kevésbé "pazarló" mint más megoldások. Persze ez nem vonatkozik feltétlenül az árasztásos öntözésre. Nem értem miért gondolja bárki is, hogy az öntözés vs. vízvisszatartás vagy vízpótlás egymással szembeni folyamatok. Ezek egymást támogató folyamatok mindegyiknek meg van a helye a környezetben, tájban. "Ha van puffer csökken a szélsőség" - igen, ebben egyetértünk bár ennek mértékében már biztos nem fogunk. Mert én nem gondolom,azt, hogy helyben párologtatva majd meg tudjuk változtatni a globális trendeket, max kis léptékben nagyon körülhatárolt térben módosítani tudunk rajta. Ennek az elérendő cél tekintetében elégséges volta kétséges számomra. A másik dolog amit nem akar megérteni senki, hogy az öntözés vízigénye a táji vízpótlás vízigényének töredéke vagyis a sivatagos, szárazódó területeken nem hiába az öntözést és nem a táji vízpótlást alkalmazzák megoldásként elsősorban. Mert kisebb vízmennyiségből megoldható , ezért vélelmezetten olcsóbb, célirányos. A jó megoldás ezek - öntözés és táji vízvisszatartás / vízpótlás - közös együttes , egymást támogató , mozaikos adaptív alkalmazása. Amúgy különben az öntözési is képezhetne puffert igaz nagyon drága lenne a vízmozgatás energia költsége miatt. Ezért nem értem az öntözés elenességet.
@@erzsebetbertalan4843Elnézést de személyeskedés nélkül nem megy? Ismerem , értem mit akar, nem kell halgatnom 15 éve ismerem a folyamatosan változó elképzelést. Amúgy elnézést de ezt a vitát még én kezdeményeztem évekkel ezelőtt , vagyis had köszönhessem már meg ami az én érdemem is. Már bocsánat.
Csak a végéhez, a szezonalitáshoz szólnék röviden. Az, hogy decemberben friss eper és paradicsom van sz asztaon az kb 20-30 éve megszokott nálunk. De ezt úgy kezeljük, mintha e nélkül élni sem lehetne. Ebből ered minden probléma.
Cifka Gábor: egy öntözéstechnikából élő mérnök anyagi érdeke fenntartani a technokrata rendszert. Abból van a fizetése. Érti valószínűleg mit mond Balogh Péter, de nem engedheti meg magának a beismerést. Jó alattvalója a rendszernek, védi foggal, körömmel.
Nem tudom, hogy van-e olyan mérnök aki jó értelemben véve nem technokrata, de igazából azt gondolom a természet is a maga módján technokrata. Ez nem összeférhetetlen a humánummal - és azt gondolom ennek tanúbizonyosságát adattam, legalábbis mások ezt emelték ki - , és azt sem gondolom, hogy nem érteném vagy nem akarnám megérteni Balogh Péter elképzelését, de még azt sem, hogy nem "támogatnám" azt addig a szintig amitől összeütközésbe nem kerül a valósággal. Ön nem tudja vagy nem feltétlenül tudhatja, hogy Pétert elégé régen ismerem és többször végig mentünk azon az iteráción ami a beszélgetésben is azt remélem tettenérhető. Az elképzelés jó, az alapfeltevés is jó lenne bár ezzel kapcsolatosan vannak vélemény eltérések, a megvalósítás vagy a megvalósíthatóság módja és mértéke valamint annak hatásai azok amiben nem értünk egyet szerintem. Azt vissza utasítom, hogy egy "rendszert" csak azért támogatok mert anyagi érdekem fűződik hozzá. Mindezt azért is mert nem vagyok, soha nem voltam állami alkalmazott így az egyik lába ennek a technokrata megközelítésnek részben hibás. Azt nem tagadom az öntözés jelenleg jó része a jövedelmemnek, de emelet szinte a vízgazdálkodás minden ágában dolgozunk, és ha nem lenne ez - mármint az öntözés - máshol ugyanúgy megélnénk adott esetben lehet jobban is. A vízépítőmérnöki munka nem az amiére 1000x jelentkeznek évente a tanulók az egyetemen, a főiskolán , ennek területi szakiránya még még inkább ember hiányos. Amennyiben BP elképzelés kormányzati program lenne, hiddje el nekem azt jelentené, hogy 10x jobban is élhetnék mind most mert kb. fél Magyarország vízrendszerét át kellene tervezni és jelentős előnnyel indulnék mivel mi már nem egy nagy léptékű tájgazdálkodási, vízpótlási, vízvisszatartási projektet terveztünk az elmúlt 10-15 évben. Vagyis tudom mit jelent egy ilyen projekt végig vitele és éppen ezért vitatkozom vagy "ellenkezem" mert Péter nem ennek csak a tájgazdálkodási részébe lát bele a vízgazdálkodási, engedélyezési, stb. részébe nem. A meglévő tudás miatt még annyira sem kellene a konkurenciával számolnom mind most, hiszen van referenciám, van tapasztalatom, tudom kivel kellene együtt dolgozni és milyen módszereket kell alkalmazni, hogy megtaláljuk a mindenkinek üdvös megoldást. Tehát azt gondolom az Ön által felvetett megélhetés féltésből eredeztethető technokrata mérnöki ellenállás nem állja meg a helyét. De azt elhiheti nekem, hogy ebben a dologban bármi is lesz belőle, sem én sem Balogh Péter de nagy valószínűséggel még Ön sem léphetne be a várva várt kapuján ahogy Mózes sem láthatta az ígéret földjét ahogyan Álmos sem a Kárpát medencét. Mert kb 20-30 év múlva lesz olyan hatása amiből egyértelműen levonható lesz a kezdeményezés valósan pozitív mérlege és 100 év mire azt mondhatjuk jól vagy rosszul döntöttünk. De Kvassay szavai ebben az esetben is igazak lesznek, amik arra vonatkoznak, hogy amit ők vagy mi csinálunk azt az ő és a mi unokáink már homlok egyenest máshogyan fogják csinálni.
@@cifka1ez az ember nem technokrata, hanem exisztenciálisan érintett. A státuszquo fenntartása elemi érdeke. Bármi áron. A vitakultúrája zéró, a műsorvezetőé dettó.
@@zolcsik76 ÉS Ön szerintem miben kellene a vita kultúrámban változtatni ? 2.5 órát hallgatni és bólogatni és várni, hogy szóhoz jussak ? Mert ha Ön szerint ez lenne a jó vita kultúra akkor azt gondolom, soha nem fogunk egyetérteni. Kétségtelen, hogy belevágtam Péter szavába, ott ahol annak relevanciája volt / van mert egyoldalúnak éreztem , de utána vissza adtam neki a szót. Más részről Ö sem tett másként. Vagyis egy beszélgetés / vitába beleférő módon kulturáltan beszélgettünk.
Élvezetes, de még inkább: tanulságos vita volt. Mindenekelőtt: köszönet a megszervezéséért, vállalásáért minden szereplőnek! Ami számomra ismeretlen újdonság: hogy végigolvasok egy kommentszekciót. Azért tettem, mert tovább folyik benne a vita, ráadásul bár kevésbé élvezetes, de jóval informatívabb módon. Ez persze elgondolkodtató: láthatóan mindkét fél úgy érzi, hogy lényegi dolgokat nem tudott megosztani a bő két órában... Mindhárom fél számára tanulságos ez: - Dani számára ez új műfaj, amelyhez fel kell még nőni (és ez rögtön olyan mély víz volt, amely feketeöves moderátorok számára is komoly kihívás lett volna); - Balogh úr kétség kívül illetlenül túlszerepelte vitapartnerét, ennek ellenére meggyőző retorikája és szimpatikus generatív szemléletmódja mellett is adós maradt a konkrétumok kibontásával; - Cifka úr pedig azért nem tudta kifejteni saját álláspontját, mert (kétség kívül szerényebb) lehetőségeit nem érvek, hanem ellenérvek megfogalmazására fordította. A következtetéseket elsősorban a Hektárnak kell levonni, hogy a jövőben is követhessünk a szervezésében hasonlóan bevállalós, szemléletmódokat ütköztető, szenvedélyességével magávalragadó, de tényszerűbb, informatívabb, józanabb vitákat. Várjuk! Erős bennem a remény, hogy Cifka és Balogh urak sem utoljára ültek le beszélgetni, így talán vannak a számukra is megfontolandó tanulságok. A két fél első ránézésre elhelyezhető volna a szakmai-gyakorlati kontra generatív-paradigmaadó skála két végpontján, de miután aludtam rá egyet, inkább úgy látom, hogy a stiláris különbözőségeken túl mindketten hajlamosak voltak a kompetencia-túllépésre. Balogh úr voltaképp vállaltan hárította a gyakorlati megvalósításra vonatkozó kérdéseket, miközben az ezekkel kapcsolatos szakmai aggályokat nem hallgatta (nem hallotta) meg. Cifka úr ugyanakkor hosszú listáját adta olyan aggályoknak is, amelyekre joggal vont vállat Balogh úr, mondván, ezek megoldására megvannak az illetékes szakemberek. (Itt elsősorban a gazdatársadalom edukációs-motivációs kihívásaira gondolok, hiszen jelenleg is oklevelek megszerzéséhez van kötve a mezőgazdasági tevékenység, ill. jelenleg is vannak jól látható célok a motivációs pályázati rendszerben: ezek valóban döntéshozói szándéktól függő szabályozók és ösztönzők, a realitások ezen szelete könnyedén változtatható -- lenne.) A komment-szekció (s így végső soron a vita) leginkább előremutató hozadéka a Cifka úr által felvázolt konferencia elképzelése. Éppen ez a vita mutatott rá arra, hogy milyen soktényezős, bonyolult problémahalmaz értelmezésének és kezelésének első lépéseinél tartunk: ez az ország legjobb szakembereinek közös gondolkodásával és összehangolt cselekvésével lenne (lesz!) csak megküzdhető. Ebben lehet vezérelv (és szándékom szerint ez lesz az első szubjektív megállapításom): - Balogh úr szemléletmódja (ti. az ember is az ökoszisztéma része, így hosszú távon számunkra is az a jó, ami a teljes ökoszisztémának jó), - módszer pedig Cifka úr humanista szakmaisága (ti. meg kell találni azokat a szakmai megoldásokat, amelyek mentén az emberek lehető legnagyobb része érzi kívánatosnak a tervezett változtatásokat). Várom a további értékes, értékteremtő vitákat! (A fentieket pedig mindenestül az építő kritika szándékával fogalmaztam meg, az első bekezdésben megfogalmazott tisztelet és hálaérzés után, másodsorban.)
Köszönve tartalmas és konstruktív hozzászólását írom, h. gyakorlati javaslatokkal írtam tanulmányokat 20 éve, és azóta a vízkiengedésnek modellje született a BME-n. Talál anyagokat az oldalaimon, a yt. nem engedte a linkeket. Sajnos nincs kapacitásom minden hiányos hozzászólásnál pótolni az ismerethiányokat.
Tehát folytatódjon a konzultáció a vakbélgyulladásos beteg felett. Vizsgálják meg hajnövekedési ütemét, a szeplői számát stb., de a vakbele ráér. ??? Szerintem nem ér rá. Baj van. Nem számít az illendőség, mert egyértelmű, hogy ami eddig történt, az fokozza baj, nem enyhíti.
@@erzsebetbertalan4843 Elnézést de nincs igaza az országban több vízpótlási, vízvisszatartási projekt indult, folyt és folyik ma is. De ezek nagyobb része természetvédelmi célú, általában kis léptékű és célirányosan egy adott védendő természeti értéket vagy jól körülhatárolható területe céloz. Mi is terveztünk és csináltunk ilyeneket, nem egyet. Ezért gondolja Ön , hogy csak "rossz" történt ...... mert nincs róla ismerte.
Kedves Dani, Ez egy nagyon jó beszélgetés, ha nem a legjobb eddigi beszélgetés volt, amit nálad hallottam. DE biztosan dobogós. Gratulálok! Szerintem nagyjából 1.28-ig kiegyenlített és konszenzus kereső és előre mutató volt a beszélgetés hangulata. Megértettem és osztottam Péter nagy felbontású gondolatait és számomra szimpatikus is volt, de amikor lejövünk mikroszintre, a megvalósíthatóság pillanatnyi korlátaira, az maga a puci valóság, azon nincs mit gondolkodni, hogy van vagy nincs. Ennek a figyelmen kívül hagyása a megvalósítási szakaszban súlyos problémákat okozhat (Ezért kell minden megvalósításhoz különböző szintű terv és a mérnök és szemlélete). Péternek a filozófiai magasságú gondolatai jelzik az irányt, de nem mutatják az odavezető utat. A mintaprojekt több szempontból is nagyszerű ötlet, mert megmérné a működőképességet, feltárná a célhoz vezető akadályokat. Így Péternek a helyi művházakban összehívott projekttájékoztatókon módjába lenne elmagyarázni a 100 ezer ha termelőinek, gazdálkodóinak, hogy az nekik hosszútávon miért és milyen jó, hogy teljesen átszabják az eddigi életüket és életcéljaikat. Ez azért olyan szintű feladat, mint Olaszliszkán volt, ahol szegény tanárembernek el kellett magyarázni egy rögtönzött történelem órán, hogy ki is ugrott az autó elé néhány pillanattal azelőtt. Gondolom majd a mintaprojekt helybeni kibontása esetében sem esik majd le mindenkinek elsőre, hogy ez a projekt ő értük van. Ez nem baj, de ez is projekttapasztalat és a megoldás irányába halad -némi helyben készített házi kivitelezésű „orrplasztika után”-. Ez a „probléma kocka” egyik oldala… Mi lesz a metán kérdéssel? Mi van a nagytestű kérődzők szaporodási rátájával, hogy egyéb vízgazdálkodási, humánerőforrási és számos más húsba vágó ténykérdéseket már ne is említsek. A mintaprojekt feladata nem kisebb mint azt problémát modellezni, hogy hogyan lehet a halászléből visszanyerni az élő halat, hagymát, paprikát, illetve sót és a vizet. Az még eszembe jutott -főleg az anyag második felében-, hogy azért mert hangosabb és erőszakosabb vagyok, mint a másik, az nem segít a téma kibontásában és megértetésében. A teljes időben nagyon jó lett volna, ha megmarad a kiegyensúlyozottság és a párbeszéd, értékes gondolatok magyarázata maradt így el, vagy maradt félbe. Dani, összességében nagyon jó volt, egy igazi értelmiségi csemege, „agyrágógumi” volt. Egyszeri meghallgatással nem is lehet átlátni a benne hallható szerteágazó gondolatokat. Köszönjük!
Ha volt értelme ennek az egésznek azt gondolom az ami ön leírt. Nem az a lényeg szerintem kinek van "igaza" ezt eldönteni úgyis az unokáink fogják hanem, hogy végre elüljünk és beszéljünk róla. A megvalósíthatóságot pedig az élet próbája fogja megmutatni. De párbeszéd nélkül, vita vagy inkább eszmecsere nélkül nincs haladás. Senki nem birtokolja a tiszta és teljes igazságot ezért van létjogosultsága a pruláris közösségeknek akik meghallgatják, megértik a többi oldalt és ez alapján akár változtatnak is a saját eszmerendszerükön.
A metán kérdésre válaszolva: az extenzív legeltetéskor ott vannak a metánfaló baktériumok a marhák környezetében, nem képez üvegházhatást. A probléma az istállózásnál van. Hatalmas biodiverzitás csinál a legeltetés, ez pedig pluszos minden szempontból.
@@ferenckiss7099 Azért ez szerintem elégé leegyszerűsítő mert a metanotróf baktériumok az állatok bélgázaira nagyon nagy hatást nem gyakorolnak ahogy én látom, persze a széklet ürítés során a talajon, talajban a tehén trágyán ezt a fajta áldásos metán csökkentő tevékenységüket kifejtik. De ez alapján is "a nem képez üvegház hatású gázt" megfogalmazás szerintem nem teljesen helytálló. Ennek ellenére én nem vagyok egy ilyen fajta nagyobb léptékű legeltető állattartásra alapozott tájhasználat ellen , ahogy mondtam is a Bivaly erre egy több szempontból is jó hasznosítható állat lenne. De ezt is csak a táj eltartó képessége, mozaikosságának fenntartása mellet tudom elképzelni, nem generál megoldásként. Valamint szükséges lenne bizonyos akadályozó tényezők lebontása: pl. vágás kérdése.
@@ferenckiss7099A legeltetés egy oldal, a vízkiengedés egy másik. Alapvető kérdés, hogy pl egy nagy felületű árasztás metán forgalomra tett hatása összeségében negatív vagy pozítiv? Mert ez nagyon lényeges kérdés.
Az öntözéshez. Az ontozesi is a hatalmas beruházási igényű mezőgazdasági tevékenységekhez tartozik. Ez is a pályázati források hitellel való kiegészítésenek érdekében történik. Öntözés helyett a vízmegtartó képesség növelése lenne cél a szántóföldeken.
Egyetértünk, mindenki ott tartsa meg a vízet ahol arra lehetősége és joga van. Amit pedig a saját területén megtart azt pedig nem lehet elvenni tőle. De sajnálom, hogy nem igazán ment át az üzenet, hogy az öntözés nem ellentét párja a vízvisszatartásnak hanem kiegészítő, potló , alternativája persze a saját korlátai között. Ahogyan a vízvisszatartás is csak addig működik amíg a leeső összes csapadék elegendő a növényzet megtartására.
Alapjában a video témája a felszíni vizek kormányzása és nem a vizmegtartás. Tehát nem releváns hogy ki mit tart meg otthon miböl. Hozzá teszem max esőből és kútból nyert víz. A leeső összes csapadék nem elegendő termeléshez se se a növény megtartására mert s felszini vizeket nem kormányozzuk
@@keletnyugat9164 A felszíni vizek kormányzása, a vízmegtartás összetartozó fogalmak, a vízkormányzásának célja lehet a vizek helybeni visszatartása és fordítva.
Egy vitás kérdésben nem föltétlenül kell egyetérteni a feleknek, de az vitán fölül áll, hogy Cifka Gábor úriemberként nyilvánul meg, ami igen ritka manapság.
Alapvetően Balogh Péterrel értek egyet, de kár, hogy tévedhetetlennek tartja magát, ellenvéleményt nem hajlandó meghallgatni, a vitapartnerét nem engedi beszélni. A moderátor feladata lenne igazságosan megosztani a beszédidőt és mindkét fél számára lehetővé tenni, hogy elmondhassa a magáét.
Balogh Péter véleménye kisebbségben van. Eleve most először jelent meg a véleménye, míg nagyon sok műsor szólt már a vízgazdálkodásról. És nem tartja magát jobban tévedhetetlennek, mint Cifka Gábor, akit ugyancsak nem kell félteni, tud beszélni nagyon jól, ahogy ez a műsor elején kiderült, és pl. tudott vállalni előadást a Tájépítész Konferencián "Tévképzetek a vízgazdálkodásban" címmel, ahol elmondta, h. hülyeség, amit Balogh Péter mond. Javaslom meghallgatni a Morotva előző részét, ahol ugyancsak tévedhetetlenül elmondták, az itteninél jóval arrogánsabb stílusban, h. az árasztás hülyeség, ami ki is lett emelve igazságosan. Éppenséggel nagyon jó lenne, ha azonos műsoridőt kapna a kétféle vélemény - és a kisebbségi vélemény is elmondhatná zavarás nélkül a magáé, egy olyan helyzetben, amikor a többségi vélemény mentén kiszárították az Országot.
@@helyesember Péter: nem most akartam írni de van 10 percem, gyorsan összefoglalva amit én látok és tévképzetnek tartok, és azt szeretném ha megmaradnánk ott ahol a beszélgetés vége után tartottunk és ezt vinnénk tovább mert azt gondolom, hogy el tudjuk fogadni egymás érveit és ki tudjuk munkálni közösen - többekkel együtt - akkor lehet egy alternatíva. De azt látni kell, a te elméleted is annyira támogatják az emberek ahogyan bármi mást - ha vannak elképzeléseik és azzal egyirányba mutat a te elképzelésed - azonal támogatják. De ott vannak azok a tévképzetek amik itt is a komentelések során és máshol is előjöttek , az emberek egy része azt hiszi : - az öntözés = a felszín alatti vízek kiemelésével, talajvíz csökkentésének okával - a sokszor emlegetett általad elárasztandó "mély árterek" a folyó mentetlen oldalán vannak - az árvízek gravitációsan kivezethetők pl. a Homokhátságra és sorolhatnám .... amikor azt mondom, hogy a te elméleted hülyeség elnézést ezért a goromba megfogalmazásért - de azzal nem értek egyet, hogy: - az árvízeket kellene használni erre - hogy minden fajta vízkormányzás nélkül kellejen ezt végrehajtani - hogy a vízügyi felelős a "kanalizálásért" - hogy az épített környezeti elemek nem lehetnek tájba illők csak tájidegenek lehetnek - hogy a Szelidvíz országban bemutatott gyönyörű "aranykor" ábra helyes lenne mert nem az, rosszul lett berajzolva a Tisza kis vízi vízszintje és így az egész elmélet már nem működik úgy ahogy fel van vázolva. - hogy minden "alter vízgazdálkodó" téged húz elő, és a te anyagoddal példálózik, hogy itt van a megoldás és ezt kellene megvalósítani. Mert nincs kidolgozva , csak elmélet és vázlat szintjén. Nem akar és nem tud integrálódni a meglévő tájba vissza akarja alakítani azt egy múlt béli helyzetbe. - hogy csak ki kell engedni az árvízet a mentetlen oldalra és ott majd a víz tudja hol a helye - stb. Amiben én partner tudok lenni az egy olyan rendszer: - Ami figyelembe veszi a Tisza szabályozás óta megváltozott környezet és természeti elemeket (vagyis elfogadja, hogy volt egy Meliorációs program, épült 1000 út, vasút, közmű, stb.) , az emberek a száraz környezethez alkalmazkodva építettek, hogy van a tájban ezer dolog ami korlátozó tényező lesz és nem azért nem lehet megváltoztatni mert nem lehetne hanem mert nincs annyi pénzünk, hogy mindenkit kárpótolni tudjunk a házáért, a gyümölcsösért, a napelem parkjáért, a földjéért, a megélhetésért ...... - Ami figyelembe veszi, hogy ahhoz, hogy az árvízeket ki akarjuk vezetni, fel akarjuk használni a táj nedvesítésére beruházás kell, új típusú műtárgyak kellenek, új üzemrendek kellenek, és ezeket integrálni kell a meglévő modellbe, de minden eredője, az, hogy az árvízi védképesség nem sérülhet ! Nekem ebben az kontextusban az első az emberi élet! - Ami figyelembe veszi azt a cizellált birtok rendszert és meglévő tájelemeket - közöttük a vízrendszert - hogy differenciáltan lehessen a vizet a tájban eljuttatni, szétosztani és szükséges esetén levezetni. Minden rendszernek alkalmasnak kell lennie a víz oda és elvezetésére is mert nincs olyan helyzet amikor nem lesz fölös víz valahol ami szabályozni kellene. Azért , hogy egy változó helyzetben is alkalmas legyen a működésre az üzemrend hangolásával, de egy irányú útat építsünk hanem adaptálódni képes rendszert. - A rendszernek alkalmasnak kell lennie arra, hogy mindenki a helyzet adta keretek között maga választhassa meg - minden fajta erőszak nélkül - hogy akar vagy nem akar tájgazdálkodni, hogy növényt akar termeszteni vagy állatot akar tartani. legyen joga Önrendelkezni. stb....... Abban az előadásban elmondtam, és ma is tartom, hogy nem biztos, hogy bárki is jól látja a problémákat és jól azonosítja azokat, erre hoztam Wald Ábraház és a Bombázó példáját. Ott is nagyon sok nagyon sokos, tapasztalat ember volt, és logikusan közelítették meg a problémát még is a lényeget egy matematikus látta meg, hogy a vizsgált adathalmazban az adat hiánya adta meg a jó választ és nem a sok adat amiből mindenki következtetéseket vont le. És ma is ezt látom. És ezt tartom tévképzetnek meg a Diane-Krüger hatást, hogy minél kevesebbet tud valaki annál magabiztosabban osztja az észt. Erre nem rád gondolok. Általában. Én fentartom, hogy én nem látom a dobó kocka minden lapját, ahogy a legelőn legelő birkáknak is csak egy a felém eső oldalát látom vagyis tévedhetek ...... de nyitot vagyok arra, hogy megkeressük együtt mindannyian mi lenne a jó.
@@helyesember köszönöm a tájékoztatást, nem voltak előzetes információim. Akkor is úgy gondolom, hogy nem vágunk a vitapartner szavába egymás után 10 alkalommal. Egy vita akkor érdekes, ha a vélemények a részleteket illetően is ütközhetnek. Balogh egy szép kerettervet vázolt, és folyton a természet törvényeire hivatkozott. Cifka a konkrét megvalósítás nehézségeiről beszélt, ezért gyakran elbeszéltek egymás mellett. Könnyű azt mondani, hogy aki nem lát be valamit, az hülye (lásd télikabát példa Baloghtól), inkább azon kéne gondolkozni, hogyan tudom az embereket tájékoztatni, meggyőzni. És mégegyszer: szeretném a Balogh vízióját megvalósulva látni, de pl. Cifkának nagyon igaza van a nagyléptékű mintaprojekteket illetően. Nem erővel kell ilyesmit keresztülvinni, mert az csak ellenállást szül.
Azért azt is el kellene végre ismerni hogy az ok okozati következmények negatívak lettek. Tehát inkább vissza térni mint ugyan azzal beleavatkozni olyan módon aminek az eredménye negatív
@@keletnyugat9164 Elnézést de nem lehet ugyanoda visszatérni, megváltozott a táj, az emberek, a környezet, minden ...... vagyis csak egy új helyzetet tudunk kialakítani a kérdés az, hogy ez milyen legyen. És az, hogy milyet tudunk "megfinanszírozni"
Több moderálást kívant volna a vita. Őszintén szólva nekem így Balog Péter állásponta, pont a ömlengése, a másik szóhoz nem juttatása miatt nem nyert szimpátiát.
Viszont a légkondi működik egész nyáron, ugye? Eső meg sehol. = Nem szimpátia kérdése, hogy élhetetlenné válnak a nyarak, s hogy még télen sincsen csapadék.
@erzsebetbertalan4843 Viszont mivel az embernek könnyebb az érzelmeire hatni, mint az értelmére (lásd te egy komment miatt már vádakkal illetsz, hogy egész nyáron légkondizom, pedig csak az általad favorizált fél stílusát kifogásolom, nem a mondanivalóját), addig bizony tudnia kell jól el is adnia magát.
Egy fontos dolog nem hangzott el. Hogy mindez egy hatalmas globális (kontinens és bolygó szintű) vízháztartásnak is a része. Ahol szintén nagyok a problémák, amiknek a megoldásához Balogh Péter javaslatai "reálisan" kapcsolódnak, de nem hallottam még javaslatról, ami ennyire reális lenne, tehát nem technokrata, hanem "természet alapú".
Látja ez a különbség közötünk Önnek van egy feltételezése, amit az életben nem probált ki, de magabiztosan prejudikál. Nekem is van egy elméletem - amit ebben a podcastban a keretek miatt nem lehetett teljességében bemutatni - de az életben tapasztaltak alapján áll, hogy BP elmélete a jelen formájában nem működik, de fentartom, hogy tévedhetek ....
@@balazskiss985 Nézze ha a testszégyenítés elfogadható legyen. Az ülő munka, a hosszú munkaidő, kevés alvás, sok stressz, és egyéb dolgok miatt van. Miért zavarja ? Szívesen adok belőle.
Szervusztok. Cifka Gábortól elnézést kell kérnem, harmadszor hallgatom a párbeszédet és rájöttem, hogy mindkét előadónak igaza van. A szabályozásnak kell egyértelműnek lenni, és a szabályozáshoz rendelt "kárrendezésnek".
Kedves Somogyi Csaba! Köszönöm, és azt gondolom ha csak Önben meg tudtam mozdítani valamit azért, hogy a javasolt megoldásnak vannak problémái amit egyedül nem csak közösen oldhatunk meg és vannak "más" alternatívák is, akkor megérte felvállalni ezt. És nem kell elnézést kérnie, beszélgetünk, persze más más vérmérséklettel de azt gondolom kölcsönös megbecsülés és elfogadás alapján. Megértem minden ember felháborodását - amikor a saját buborékjában adott esetbe az utolsó szalmaszálnak hiszi a Balogh Péteri "radikalizmust" , még azt is , hogy egyesek engem "hülyének" tartanak, mert ameddig nem áll be az adott személy az én vagy más oldalára és nézi onnan ahonnan én nézem a világot nem biztos, hogy látja a "nyilvánvalót".
Alapvető probléma, hogy az öntözés, csak kiegészítő jellegű egy egyébként jó esélyekkel induló gazdálkodasban. A vízügy szabályok mentén dugja homokba a fejét, ahelyet, hogy vészt kiáltana. Sivatogosodás megallításara vízgazdálkodás, az árvizek, belvizek kezelese. A problémát alapjaiban kell kezelni, nem tovább rontani a helyzeten más éghajlatról hozott, hasonló vidéken szárazságot előidőző technológiát adaptálni a GDP-felpörgetése érdekeben. Beruházas, beruhazas, beruházas az alkalmazkodás, az ok szerű gazdálkodás helyett. Edukáció!!
Én értem, hogy sokan azt gondoljak a vízügyi szakma, stb. hárít és nem teszi a feladatát de mind mondtam a tevékenysége nem l'art pour l'art ebből nem léphet ki. Törvények, szabályok szerint működik ... ha ezek változnak akkor a tevékenység is változik.
@@keletnyugat9164 Elnézést annak a vízügyi szakmának milyen érdekérvényesítő ereje van bármilyen irányba amit egy sikeres árvízvédekezés után ugyanúgy lehet pocskondijázni mind előtte. Ön azt gondolom sokakkal együtt azt hiszi minden ami a vizekkel történik magyar honban az csak és kizárólag a vízügyesektől vagy a vízügyi szakmától függ ? Szerintem többre értékeli a képességeket mind amilyenek. Ehez szintem mindenkinek köze van ... bár kisebb nagyobb mértékben. A szakma próbál hatni csak nehéz olyan embereknek megmagyarázni szakmai kérdéseket aki ehhez nem értenek és nem is akarnak.
Egyre többen felismerték, hogy az ipari civilizáció az energia és nyersanyag hiányában éveken belül összedől, a vízügyes kollega ennek ellenére még a jelenlegi paradigma örökévalóságának hiszemébe viaskodik szüklátókörüen.
Bocsásson meg a fizikát nem tudjuk megváltoztatni a dolgok a magasból a mélyebb irányba gravitálnak. Lehet a folyamaton módosítani , változtatni de ez mind hatást gyakorol a minket körülvevő környezetre. A vízgazdálkodás ahogyan minden emberi tevékenység célokat valósít meg, ha megváltoznak a célok megváltoznak a paradigmák. De ha megváltoztatják a célokat és megváltozik a paradigma úgy a hatások is megváltoznak. A feladat megoldása csak iterációval elérhető. Ez a mostani "vita" is ezt szolgálná de ehez mindenkinek "változnia kell"
@@cifka1 Paradigmaváltással is, iterációval is, meggyőzéssel, edukációval is, gravítációval is, politikával is, vizüggyel agráriummal is ......, de nem pisis hozzáállással, mi miért nem megy.
@@njozsi57 Elnézést de mint valahol írtam a forma adta keretek és a vita lefolyása nem tette lehetővé - nem egy tézis - "antitézis" - szintézis folyamat volt ahol Péter és én is elmondhatom az elképzelésünket - azt, hogy bővebben ki lehessen fejteni, hogy én a megvalósítást hogyan látnám. De azt elutasítom, hogy pissis hozzállás az, hogy ha valaki elmondja, hogy az elképzelt cél, (vágyálom) x,y,z ponton nem megvalósítható. Nem gyerekek vagyunk érvekkel vitatkozunk. Már csak azért sem mert ezt 10 éve, 5 éve BP nek elmondtam , hogy az elképzelés egyes elemei soha nem lesznek megvalósíthatóak mert antagonisztikus ellentétben vannak az emberi de a fizikai realitással is. Az egész vita abból indult, hogy én kb 2-3 éve próbáltam elültetni Balogh Pétert egy nyilvános vitára amiben lehet ütköztetni az érveket és nyilvánosan bemutatható, hogy a jóakarat, a nemes célok ellenére is az élet próbáján az elképzelés több eleme elbukik. Persze meg lehet valósítani nagyon sok mindent, de nem úgy , nem akkor és nem ott .... de ha erre van akarat akkor elmondom én hogy látom, mit és hogyan lehet megvalósítani. De talán ennél sokkal jobb lenne egy valós konferencia ahol egyrészről felvehető egy lát letett a jelenlegi helyzetről aztán az összes elmélet képviselője elmondhatja az elképzeléseit , szemléltetheti a célt, a megoldást, bemutathatja a remélt előnyöket és ha van bátorság a hátrányokat, költségeket. Ezt nyilvánosan megméretettheti és egy tanulmány kötetbe kötve közreadhatja, hogy ha majd eljön az igazság pillanata mindenki lássa aki akkor még kíváncsi rá, honnan indultunk és hova érkeztünk. Aztán lehet én kérek elnézést Balogh Pétertől de lehet, hogy ............
@@cifka1 Balogh Péter a jelenlegi helyzetre ad egy természettel együttmüködő , alacsony erőforrást igénylő megoldást , sajnos azt tapasztalom hogy a jelenlegi természetet uraló megoldások hívei nem ennek a megvalósításán hanem elbuktatásán ügyködnek, ha nem igy lenne akkor azon gondolkodnának-ha látnak valami megoldandó proplémát- hogy azt, hogy lehetne megoldani, nem elbuktatni. Sajnos aki mindig gátakat épít, az mindig gátakat lát mindenbe.Nem a vizügynek sem Balogh Péternek kell minden problémát megoldani, hanem a politikusoknak az új paradigma politikai , koordinációs részét, az agráriumnak az új földművelési, állattartási, támogatási részét, a csatornaépítöknek a csatornaépítési részét, stb. Ennél kisebb feladatok is elbírtak már egy kormányfőnek alárendelt elhívatott kormánybiztost, javasoljak rá egy megfelelő embert.
@@cifka1 Balogh Péter a problémára talált egy természettel együttmüködő, költségtakarékos megoldást. Sajnos azt tapasztalom , hogy a természetet is leuraló megoldások hívei nem ennek megvalosításán hanem elbuktatásán ügyködnek. Ez abból is látszik, ha találnak egy nehézséget akkor nem annak megoldásán, hanem felnagyításán gondolkodnak. Aki állandóan gátakat épít az gátakat lát mindenben. A vizügynek nem kell mindent egyedül megoldania, a politikának a politikai, koordinációs feladatokat, az agráriumnak a földmüvelési, állattartási, támogatási feladatokat, a csatornaépítöknek az esetleges csatorna építési feladatokat, stb. Már ennél kisebb jelentőségú feladatolra is nevezett ki a miniszterelnök elhívatott kormánybiztosokat, már itt lett volna az ideje.
Hogy jobb , ha jól emlékszem de ezt Dani tudná megmondani. Ennél konkrétabb számot , értéket kérem ne várjon. :( mert emlékeim szerint nem hangzott el.
A hullámtéri területeken a marhalegeltetés hoz hasznot, a mentett oldalon kaszálás, és lovak legeltetése, akikkel ugyancsak dolgozom. Kisebb költség, kisebb bevétel, de biztosabb, és természetesen ugyanazok a támogatások járnak, mint a szántóra. Fontos, h. a hullámtéri legeltetést nem viszi el az aszály.
Ha Cifka arra reagálna, amik BP meg a természet alapú megoldásokat képviselő szakemberek állítanak, nem csinálna magából nyilvánosan hülyét. Különös tekintettel Tölgyesi Csabáék (MTA Lendület kutatócsoport) A HOMOKFÁSÍTÁS ALKONYA című publikaciójára. Vagy nem tűnt fel neki, hogy nem a Bojár Ivánnal vitatkozik?
A probléma annyi, hogy a kezedeti általam is támogatható és szimpatikus táji vízvisszatartás alaponcepiójától BP már egy Koncsos féle tározásos megoldásban gondolkodik ami nem természetes, nem tájbarát és annyira építőmérnöki , hogy attól még engem is kiver a víz. Jó lenne ha a tisztába tennénk azt, hogy BP mit is akar .... a Német Rajna melleti modelt amiben valójában is "visszadjuk" a víznek a volt ártereket vagy egy tározós modelt amiben a táji szegregátumok árvízről függő eláraszrásával esetlegesen évente max. 1-2 alkalommal "tájgazdálkodva vízet eliminálunk" . Mert az első a BP féle eredeti koncepció a másik egy új modell ami az eredeti rémképe. Vagyis, jó lenne tisztázni ki és mivel vitatkozik! Főleg mert jelen állapotában a két rendszer egymással működésében lehet hasonló de eredményében kizárt. Az első természetes vissza "csinálás" a másik egy művi agymenés vagy inkább rosszul értelmezett szintézis.
"De nem látod egyszerre a kockát". Ehhez vajon mit szólna az, aki öt másodperc alatt kirakja a Rubik kockát? Ahogy a Rubik kockát is csak az tudja kirakni, aki minden oltalt átlát, úgy erre a problémára is teljes rálátás kell. Ez pedig egyáltalán nem azt jelenti, hogy az egyes oldalakkal nem foglalkozunk. Jók Cifka Gábor felvetései és szükség van rá, hogy nehogy a ló túloldalára essünk, viszont a lóra fel kellene végre ülni, hogy elindulhassunk egy jobb irányba. Én is inkább Balogh Péterrel értek egyet. És ez kifizetődő tud lenni, ha ügyesen csinálja az ember. Arra pedig, hogy ez sok munka, csak annyit tudok mondani, hogy egy startupon dolgozni, vagy egy céget vezetni legalább ennyi munka, viszont sokkal gyilkosabb tud lenni a nagy pörgés miatt, a természetben való munkának viszont megvan a maga természetes ritmusa. Én nem nagyon tudnék olyan falusi gazdálkodót mondani, aki kiégett volna, míg városon ez egyre nagyobb problémákat tud okozni. A hajlandóságról meg annyit, hogy bár sok olyan fiatal van, aki csak a könnyű életet keresi, de sokan keresik az értelmes életet és állami támogatással meg kevésbé bonyolult bürokráciával biztos sok külföldön dolgozó magyart haza lehetne hívni, hogy a saját kis gazdaságában dolgozva tartsa el a családját. Ahogy egy idősebb ember mondta: "Inkább legyek itthon kis gazda, mint odakint nagy szolga." Mindenesetre ez egy nagyon jó és hiánypótló beszélgetés volt.
Nem vitatkozva, de aki 5 sec alatt rakja ki a Rubik kockát az 30 sec ig előtte nézi és megoldó kulccsal már becsukott szemmel kirakja a vagyis "ész" már nem kell hozzá. De a kocka hasonlat éppen azt akarja érzékelteti, hogy egy néző pontból nem láthatja senki az összes oldalt vagyis legalább időlegesen nézőpontot kell váltani , belehelyezkedni a másik látószögébe .... valamint nem hiszem, hogy ma van olyan polihisztor aki mindent egyen színvonalon átlát és így a totális egészet is annak teljességében látja. Bár azt sem hiszem , hogy valaha volt ilyen "ember".
A helyzet nehézségét jól illusztrálja, h. a címlapon vizes háttér jelzi a tájak kiszáradását hozó modern szemlélet védelmében fellépő szakembert, és száraz háttér jelzi a tájak vizesítésének szükségességét és lehetőségét bemutató szakembert...
Jajj.... Péter, ezt viszont hagyjuk, ez most konkrétan kötözködés. Ez a sorozat hivatalos háttérképe, valaki mindig erre vagy arra az oldalra kerül. Eláruljam, miért ez lett a felosztás? Mert ez a nézési iránya a két vendégnek, neked és Gábornak. Egyik lehetőség, hogy kifelé néztek a képből, ami nem opció. Másik verzió, a kép tükrözése lenne. De ez felvetné azt is, hogy a két interjúalanyom különbséget teszek. Eljöttetek hozzám, nem értettetek egyet, de a szándék egy irányba mutat.
@@hektarpodcast Köszönöm Dani, de én nem mondtam, h. tudatos negatív bemutatás. Csak nézőileg megjegyeztem. A nézési irányt láttam is, h. jó, és elhiszem, Gáborról nem sok másik irányba nézős kivágatot lehetett találni, minthogy a szemben, meg balra voltunk neki. Ami a lényeg: sztem nekünk szereplőknek NINCS annyi bajunk egymással, legalábbis nem személyes, mint ahogy a Közönség reakcióból látszhat - de ez a mai kommentetikett ilyen, s a szembeállítás felvállaltan benne volt a koreográfiában. Fontos, h. megkülönböztessük, h. mit mondtak a szereplők, s mit a hívek /szurkolók. Látni kell, h. ez a műfaj arra jó, h. a néző a prekoncepciói alapján megkapja, h. milyen hülye a másik. De nincs bajom a cirkuszi játékkal, hanem tartalmilag-szakmailag nem értem, h. miért furcsa az árvizek szabályozott kivezetése az árterekre egy csapadékhiányos, és kiszáradó területen, ahol egyébként nem teljesít jól a konvencionális gazdálkodás, és egyáltalán nem felel meg a fenntarthatósági mércének. Csak ismerethiány lehet a magyarázat, amiből az következik, h. ezt az új furcsa koncepciót saját közegében, saját szakértőivel ki kell még bontani, h. ne maradjon hülyén a közönség. De nem mint egy codabogarat, hanem mint a kézenfekvő alternatívát a jelenlegi válsághelyzet rendszerszerű kezelésére.
Pontosítok: A helyzet nehézségét jól illusztrálja, hogy a címlapon a vizes háttér elé került a tájak kiszáradását hozó modern szemlélet védelmében fellépő szakember, és száraz háttér elé a tájak vizesítésének szükségességét és lehetőségét bemutató szakember. Nem a tudatosságot jelzi, csak jelképezi a tudat alól támadó helyzetet: a változtatás nehézségét.
@@helyesember 1.) Nem tudom értelmezni a "ahol egyébként nem teljesít jól a konvencionális gazdálkodás" fogalmát ... jó lenne egy egzakt összehaonslítás nagy mintás adatokkal, birtokmérettel mind osztályozó tényezővel megspékelve, ahol valaki "bemutatja", hogy a hőn áhított tájgazdálkodási váltás biztosítja azt a pénzáramot ami a megélhetéshez kell. Mert elnézést a szarkasztikus él ért de ha a nagy táblás konvencionális "búzagyár" szubvenciókkal megtámogatva sem tudja elérni a tájgazdálkodás többes haszonvételeit gazdaságilag - a társadalmi hasznosság ingoványos fogalmával mind pozítív bevétellel együtt - akkor nem értem miért nem csinál mindenki ilyen ajánlott tájgazdálkodást? 2.) A szemben állás Péteri a te filozófiád része , a vízvisszatartás vs. öntözés, "búzagyár" vs. tájgazdálkodás .... ellentétpárok mentén vagyis nem Dani vagy az én kreálmányunk. De nem arról szól, hogy milyen "hülye a másik" legalábbis nem én részemről biztos. Szeretnék - ha ez nem látszik az nagyon rossz - konszenzusra jutni, meg értetni a másik féllel vagy / és támogatóival, hogy amit akar / akarnak az támogatható de a sok hasznon vétel ellenére is én nem látom azt, hogy realizálnák és helyi értékén kezelésnek a pozitív oldallal együtt járó a problémákat. 3.) Az árvízek szabályozott kivezetésére leírtam fentebb egy másik post alá mi a probléma. Szerk hozzáfűzés: 1.) technikai 2.) hatása (az előnyöket is beleértve) 3.) stratégiai
@@sandordeak2124, bevallom, nem emlékszem. De azért, mert semmi lényeges. Vélhetően egy baki vagy hasonló. :) Az anyag tartalmilag szinte érintetlen, ezt a két interjúalany is visszaigazolja neked. :) Illetve olyat vágtam ki többször, amikor az eredeti mederbe tereltem vissza a beszélgetést, de az kifejezetten az én hangomat érintette, esetleg egy helyeslést vagy megértest a másik két székből, hogy igen, elmentek más irányba. :)
Az elmúlt órában többször beírtam a vízválasztó háttéranyagok oldalcímét. Most megpróbálom link nélkül, hátha amiatt nem jelent meg. Tehát "vízválasztó háttéranyagok" az Élő Tisza Egyesület oldalán:) Az itt lévő ismeretek hiányoznak az új víz- és területhasználati paradigmát elutasítók hozzászólásaiból.
@@hektarpodcast Sajnos nincs kapacitásom egyenként válaszolni a felmerült kérdésekre, pláne, h. sokhoz nagyon az alapoktól kellene kezdeni a hiányzó ismeretek v. az új szemlélet bemutatását. Felmerült bennem is, h. jó lenne külön /saját műsorban bemutatni az új paradigmát, ahol feltehetnéd az itt született kérdéseket is. Vállalom, h. hozok vízmérnököt és talajos szakembert is. Az újra sokkal inkább ráfér a részletes bemutatás, mint a megszokott csatornakotrós-öntözős javaslatra.
@@helyesember A helyzet nagyon egyszerű szerintem, jelenleg van van 4-5 elmélet , meg ezer javaslat a kérdés kezelésére. Kell egy Jövőtervezési / Jövőtervező konferencia amiben minden megoldási javaslat tervet és helyet kap ugyanazon feltételrendszer mentén: I. lépés : I. Konferencia 0.) A jelenlegi helyzet bemutatása szak előadókkal: a.) meteorológia / klímatológia / ..... b.) vízgazdálkodás c.) mezőgazdálkodás d.) társadalom, szociológia e.) gazdaság ... A.) Koncepciók konferencia előadása 1.) Közérthető összefoglaló pl 10 perc 2.) Társadalmai , gazdasági, stb. hatások pro- és kotra : pl : 10 perc 3.) Akadályozó / támogató tényezők: 10 perc B.) 20 m2 felültett ahol látványosan statikus tabló formájában bemutathatja az elképzelését , C.) 20-30 perces video anyagot folyamatosan vetíthet amire 10-20 fő kis vetítők állnak rendelkezésre. E.) Van egy nagy vita fórum 2-3 órában ahol az egyes koncepciók előadói vitatkoznak fórum beszélgetnek. F.) A közösség szavaz , kérdés csoport alapján: 3 db A4-es oldal kérdez felelek G.) Videós üzenet A konferencia látogatok, nézők, készíthetnek egy tematizált - kötelező elemeket is tartalmazó - 20 perces video üzenetet ahol elmondhatják a saját problémáikat. Ezt a koncepció készítők vagy engedély esetén bárki megnézheti , egy fajta szoció video üzenet a mából a jövőbe. A "nép hangja" . II. lépés: Workshopok Helyi szinten az érdeklődök igénye alapján 4-5-x helyszínen 3 x 1 napos workshop, minden koncepció alkotó köteles részt venni rajta és végig csinálni az adott helyi adottságokhoz adaptált rész terület megoldást kidolgozni. 1. nap: Ismerkedés , helyzet értékelés , gazdálkodói előadások, ki mit és hogyan csinál, mi a baja, hol van baj, ő mit szeretne közötte 2 hét - 1 hónap 2. nap: A megkapott adatok alapján koncepciós javaslatok : vízgazdálkodásra, tájgazdálkodásra , stb. közötte 2 hét - 1 hónap 3. nap: A koncepciók vitája és finomhangolása , javaslat csomag III. lépés: II. Konferencia A helyi tapasztalatok értékelése, bemutatása és vitája A.) Nyilvános - társadalmi b.) Rész nyilvános (mindenki követheti de felszólalni / kérdezni csak a szakmai szervezetek , tagok ) - Szakmai IV. lépés: Érdekérvényesítés A Konferencia és Workshop tapasztalatok alapján egy előterjesztés és támogatói anyag átadása és lobby tevékenység Célok: legalább 1 db , de inkább 2-3 db minta Pilot terület kiválasztása és 5--10 éves programban történő támogatása V. lépés: Megvalósítás és kutatás A minta területek megvalósítása, nyitott open módú kutatása és független értékelése. VI. lépés: Értékelő konferencia minden évben. Finanszírozás: állami + magán + társadalmi Helyszín: én javasolnám Szolnokot , van hozzá szerintem infrastruktúra Időpont: 2025 év eleje - közepe a tavaszi mezőgazdasági munkák után vagy ősz az aratás után
A víz ügyeseket szaros bottal kellene verni. Mert lecsatornázták Magyarországot, hogy az élet adó víz minél gyorsabban elhagyja a területet. 🥤 Köszi, hogy sivataggá tettétek az Alföldet.
A Homokhátság sivatag volt a 19. század elején. Aztán a kiátkozott fákkal (akác, tájidegen, még az EU is el akarja pusztítani, meg szóló) megfogták a homokot. Most, hogy a klíma lényegesen megváltozott, lépni kell. De az csak Balogh Péter gondolata, hogy a vízügyesek tették, nem igaz.
Ezt meg kéne kérdezni Pétertől. Én is egyik lehetséges megoldásnak ezt javasoltam. Amikor Nagykörűben felvetődött, hogy egy öntözési közöséges fejlesztésben lehetne az akkor még nem elfogadott tájgazdálkodási célú vízfelhasználással ötvözve kialakítani egy közösséget, ami ezen kettős célt egyszerre valósíthatná meg. A megoldással a sok előnye ellenére három problémája van, csak addig működik amíg a mentett oldalon a vízszint alacsonyabb mind a mentettlenen. Ezért ez korlátosan használható. A másik, hogy a vízben szállitott lebegtettet hordalékot valahol le kellene ülepíteni. Erre pl. Nagykörüben lett volna is lehetőség egy használaton kivüli halastóban. A harmadik a viszonylag kis vízszállitás 600-800 mm csövekkel kb. 0.3-0.4 m3/s lehetne szállitani vagyis egy nagyobb árvizi vízhozamhoz akár 1000 ilyen szivornyára lenne szükség. Ami költségeket nézve sacc kb. alsó hangon 50-100 milliárdos költség lenne. Péter problémája szvsz, hogy nem természetes vagy nem tudom, ezt ő tudná megmondani.
A szivornya jó, csak korlátos - ahogy Gábor írta. Tehát nem jó. Azonkívül a biztonsága is megkérdőjeleződött, legalábbis vízügyi szakember szerint berezonálhat az átáramlás során. A lebegtetett hordalék kiülepszik az árasztott területeken - és ez jó. Az "árvízi fölös vizek" helyett javasolt az "árvízi víztöbblet" kifejezés. Stb. Minden meg van írva tanulmányokban, ezen a szinten.
@@helyesember Berezonálhat ? Persze a vízsebesség átlép egy határt akkor igen, de azért nem nagyon tudom hova tenni, hogy egy gravitációs vízmozgás a jelen magasság különbségek között mikor fogja átlépni azt a határt ami miatt a szerkezet "berezonál" , hamarabb fog egy vákum hatás miatt összeroskadni a nem megfelelő falvastagság vagy a szerkezet nem megfelelő inerciája vagy kialakítása miatt. Ezt az érvet még nem halottam , mindig tanul az ember.
Tisztelt Gárdonyi Imre! Azt gondolom, hogy részben igaza van, de nem gondolom, hogy lehetettlen lenne termelni mert akkor Európa déli felén már senki nem foglalkozna mezőgazdasággal. Én inkább úgy fogalmaznék, azokkal a módszerekkel, azokat a növényeket amit 20 - 100 éve termeltünk ma már nem lehet. Új hibridek, új növényeket, változtatott módszerekkel (talajművelés!, stb.) lehet és kell termelni. Ennek az alkalmazkodásnak / változtatásnak az egyik eszköze lehet a vízvisszatartás a környezet "javítása" - de szerintem ez nem megoldás arra amire Balogh Péter használni szeretné -, az öntözés pedig célzott vízkijutattás annak érdekében, hogy a termelt növény kultúra fejlődése megfelelő legyen még egy szélsőséges helyzetben is. Az, hogy eddig nem öntözött kultúrákat öntözni kell - lásd. 10 éve a búza öntözése szitokszó és szakmai "nonszensz"-nek tartott tevékenység volt ma már elfogadott , esetekben szűkséges lehet - a környezet változásának és a mezőgazdaság sokkal programozottabb működésének az eredménye is.
2:04:08 😮 ez nagyon fáj! :( Cifka úr! Az esetleg megoldás, hogy megnézem mi az, ami adott helyen jól érzi magát? Lehet, hogy lesz olyan hely, a homokhátságon, ahol nem érzi jól magát a szántóföldi kultúrák többsége? Elképzelhető, hogy az öntözéses mezőgazdaság, valóban sivatagosodást okoz? Hallottunk már olyat, hogy mindig a legegyszerűbb megoldás a jó megoldás?
Nem gondolom, hogy a Homokhátság jelenlegi problémájában az öntözés lenne a legfőbb oka, hanem az a töménytelen kút / vízkivétel ami folyamatosan felszínre emeli a hátság alatti vízkészletett. Valamint az a csapadék hiány amit a terület használata miatti vízigény és a terület képességei közötti különbség indukál. De még ez is csak egy része a problémának, amennyi elmélet született a kérdésben hogy dunát lehetne rekeszteni vele, és mindben van igazság de szerintem ezek szintézise lehet a megoldás .... ha ez nem lenne lehet valamelyest nedvesebb lenne a környezet de érdemben nem változtatna. A probléma egyik fontos eleme persze sok más melett, hogy nem hiába hívják Homokhátságnak és nem másképpen.
@@cifka1 A Duna-Tisza köze eredendően a tavak országa, melyet a kiáradó folyók termékenyítettek meg. Itt sohasem esett "elég" eső, kizárólag az árvizek alkalmasak a táj vizesítésére. Nem kell semmilyen más megoldással összemosni! Elszomorító, hogy egyesek a felszín alatti vizeket herdálják el júdáspénzért, és pont ezért semmilyen ok nem lehet arra, hogy az öntözést támogassuk.
@@kizabiza A.) A Duna-Tisza közének egy része az amit valaha is elérte a Duna vagy a Tisza áradása, a maradék területet soha nem öntözhette sem a Tisza sem a Duna mert jelentősen magasabban volt / van az árvízszintnél. B.) A mi érzi jól magát a tájban egy érdekes kérdés , mert akkor ez azt jelenti, hogy azt esszük ami szeret a tájban lenni. Szerintem nem mert a tájban nagyon sok olyan növény van ami jól érzi magát, de nem tudunk megenni .... persze nem azt jeleneti, hogy ilyen növényeknek nem kell teret hagyni , csak öntözni nem a vad virágokat szokás hanem a mezőgazdasági növény kultúrákat. Elnézést öntözni nem csak felszíni alatti vízzel lehet, csak akkor kell ha nincs más , hanem felszíni vízzel. Az öntözés előnye még , hogy ugyanazon hatás eléréséhez kevesebb vízre van szükség. Mert azt mindenki elfelejti, hogy a táj nedvesítéséhez jóval nagyobb mennyiségű vízre van szükség mind az öntözéshez hiszen a táj nedvesítése nem célzottan a termelt növény kultúrát látja el többlet vízzel hanem az egész tájat. Vagyis amennyiben nem gravitációsan nedvesítünk a költségei is nagyságrendekkel nagyobbak mind az öntözésnek. Ezért értelmetlen víztakarékos öntözésről beszélni addig amíg a víz rendelkezésre áll és a tájat is nedvesíteni szeretnénk.
@@kizabiza Elnézést a beszélgetés ahogyan a jelenlegi is diskurzus nem arról szól, hogy az én elméletem milyen, vagy mi van benne, hanem hogy a Balogh Péter által felvázolt és sokak által támogatott megoldásnak milyen problémáit látom. Ebben nem tudok nem ellenérvel érvelni mert Ő és Önök állítanak nem én. Vagyis én jelenleg az antitézis vagyok ebben a helyzetben nem a tézis. Nem azt vállaltam, hogy én majd jobb elméletet hozok hanem azt, hogy elmondom mit csinálnék másképpen és miben látom én a BP elmélet hibáit. Igen egyszerűbb az "én" oldalam ezt nem vitatom, de én nem merészelek olyan tájátalakításban vagy vissza alakításban gondolkodni mind BP vagy Ön ...... én a kontinuitást képviselem ami a múltat, jelent és a jövőt összeköti , vagy legalábbis ezt probálom képviselni.
@@cifka1 "Ez a tedd vagy ne tedd, de ne próbáld" verzió. A vízkivezetésnek nagy arányúnak kell lenni, hogy a hatásait igazán kifejtse. Az, hogy nem vezetjük ki a vizet, egy kisebbség érdeke. Ha eldöntjük, hogy kivezetjük, sok helyen tegyük, hogy meglássuk, a valódi hatását. DE valóban jó lenne területi szinten mélyebbre menni BP koncepciójával. Először 2 dolgot kell elvégezni. 1. hova vezetjük a vizet? 2. Az ott lévő tulajdonosnak mit mondunk: ("pént kapsz" , "mátol ez legelő itt nem szánthatsz" "old meg" stb...) Szeretném jelezni, hogy senki nem csinál a telkével azt amit akar ebben az országban...
Ez egy remek beszélgetés. Rámutat pl arra is, hogy az eltérő paradigmák, szemléletmódok szinte lehetetlenné teszik a párbeszédet. A szakmai kérdéseket akkor lehet érdemben jól megvitatni, ha a fogalomkészleten, és a szemléletmódban van valamiféle közös alap, közös megegyezés. Sajnos, vagy sem, de nagyon sokszor élem meg én is, hogy két nagyon eltérő világnézetben nem nagyon könnyű értelmes eredményt hozó vitát lefolytatni. Általában az "győz" ilyenkor, akinek nagyobb a kitartása. De a másik csak odébb áll, és egy cseppet sem változtat a véleményén. Sajnos vagy sem (Már megint 🙂 ) olyan beszélgetésre, vitára nemigen lehet sort keríteni, amikor a szemléletmódokat tesszük egymás mellé, és azokról beszélgetünk. Esetleg úgy, hogy egy ideig elfogadjuk azt, hogy a másik félnek a szemléletmódjából figyeljük meg a közös valóságunkat. Ilyen vitát még nem láttam, mert azt hiszi az emberek nagy része, hogy csak az ő szemléletmódja a helyes, és ahhoz foggal körömmel ragaszkodik. Aki pedig képes fejben arra, hogy váltson, az sincs könnyű helyzetben, mert bár jobban érti a másik felet, de továbbra is nehéz a másik fél számára a más féle szemléletmódot elmesélni. Minden esetre remek vita volt.
A felvetett problémára az lenne a jó megoldás , ha talán a beszélgetésben mindkét fél azzal kezdené, hogy tényleg nagyon röviden felvázolná , ő hova szeretne elérni (cél) , hogyan (megoldás) és mik az akadályok és mik támogatják a cél elérését. Ezután pedig , hogy mind a ketten elmondták, megint csak tő mondatokban leírnák, mit vitatnak mit támogatnak a másik "menüjéből" ez alap lehetne a felvetett igényre. Ezután lehetne végig menni a közös és az ellentéttes elemeken. De azt gondolom ezt sorozatként lehetne felfogni kávzi egy podcastos társadalmasításként értelmezve. Ehhez persze mindkét oldalon el kéne jutni egy elvi elképzeléstől a konkrét javaslatokig.
@@erzsebetbertalan4843 Elnézést de mit tud Ön a jelenlegi gyakorlatról ? Kifejtené ? nem kell hosszan csak címszavakban .. "de az elnézést azt nem elég, hogy: rossz."
Kedves Uram! A jelenlegi gyakorlat: nem esett le idén 400 mm csapadék sem, de legalább nem is volt honnan pótlódnia. Önök mit tudnak tenni azért, hogy ismét legyenek helyi esők? Vagyis legyen honnan a víznek párolognia? Nem a vitakultúrájuk érdekel, hanem a tetteik. A többi csak egóskodás. Ha nem tudnak tenni semmit, akkor ideje átgondolniuk, hogy miért ülnek még a székeikben. Ne kérje ki magának, hanem nézzen rá a személyes felelősségére, ami legalább ennyi: tolmácsolja az igényünket a kollégáinak. Hasson oda, hogy elkezdődjön a változás. Tegye meg, ami Magán múlik! Ne érzékenykedjen, hanem cselekedjen, ha tud. Ha nem tud, akkor ismerje el, hogy hiábavaló a munkássága.
És mit fogunk csinálni? Várjuk az évi kétszeri áradást? Az egyik pont elárasztja a betakarítandó termést, a másik meg kimossa ez elvetett őszit. A folyómenti kultúrák az ókorban az éghajlat miatt 2x is tudtak aratni, az áradás épp ideálisan jött.
Reális esély, hogy egy pöre árvízi kiengedés nem akkor fog jönni amikor "szűkséges" . Nálunk a kétszeri aratás még 20 év múlva is max a másod vetés esetén lehet reális. De egy trópusi éghajlaton vagy a sarkköröknél lehetséges és ma is kivitelezhető.
Rá kellet jönnöm tévedtem .... mindig azt kerestem, hol nem értem meg Balogh Péteri tájgazdálkodást és a táj működését és mindig is magamban kerestem a hibát azzal kapcsolatban , hogy valamit nem látok vagy nem értettem meg. De rá kellet jönnöm, Tévedtem nem én nem látom a rendszerben a vízgazdálkodás, a növénytermesztés, a növénytermesztés - állattenyésztés mozaikos a természetes elemeknek is teret engedő vizes élőhelyekkel szegélyezett tájat hanem a Balogh Péteri ideában nincs ezeknek helye nem szerepelnek. Nincs vízgazdálkodás .... mert nincs is rá szűkség a természet minden megold, kimegy a víz amit tud eláraszt amit nem tud nem áraszt, mikor levonul az ár ami marad marad ami megy megy. A mozaikosság az árvíz , szél és a legelő állatállomány alakítja ki, aminek egy mezőgazdasági tábla alapjában tájidegen , kik kell kerülni, le kell határolni, hogy ne tapossák le. Ugyanígy a növény termesztésenek sincs hely benne , mert hiszen az tájidegen nem a táj eredeti működése hiszen a növénytermesztésben ha nem akarunk vissza menni valahova az ókor - középkor határára ma nincs helye olyan fajta szélsőségeknek, hogy nem tudom mikor önt el a víz, hogy mikor vethetek mert várom az áradást , stb. ..... a termelés ipar szerű előre meghatározott rendben történik jól körülhatárolható és pontos feltételek mentén, tápanyag, víz, vetőmag , talaj .... ez nem viseli el azt a fajta esetlegességet ami a Balogh Péteri teljesen a természet által szabályozott modellben van. A Balogh Péteri szisztémának egyetlen eleme - avgy legalábbis ennek szempontrendszere alapján van berendezve - a legeltető állattartás és az ehhez szükséges kettős földterület mennyiség amely az áradás alatt és utáni állat állomány lehelyezésére szolgál valamint az összes többi más - nagyobb részt "lényegtelen" - elem. A tájjal szemben a növénytermesztéssel ellentétben jelentős igényekkel nem lép fel neki jó az amit a természet add mert majd az állatok, letapossák, lelegelik úgy is , csak elég biomassza legyen. Nincs másfajta működésre, látásmódra kidolgozott megoldás mert az már nem a táj eredeti működése - max az ártéri gyümölcsészet, meg azon haszonvételek melyek kisüzemi , kézműves módon nem rentábilisak - nád, hal, stb... - , de a nagy üzemhez a növénytermesztés igényeségéhez hasonló állapotok kellenek. Mert a csak úgy természetes valójába felnövő nád nem lesz alkalmas megfelelő minőségű és mennyiségű nádhoz, a halászat nem azt jelenti, hogy kifogom ami a digóban maradt ..... A probléma, az, hogy még ah azzal egyet is lehet érteni, hogy a legeltető állatartás egy jó alternatíva lehet , bio minőségű állati hús előállítására és sok helyen kifejezetten előnyös lenne , de kicsit a munkaerő igénye, prémium terméké fejleszteni idő és a jövedelmező képessége nem fog tudni annyi embert eltartani mind most . Igaz, hogy a jelenlegi rendszer túlfeszített de ennek oka az is a táj megváltoztatásán kívül, hogy a 100-150 évvel ezelőtti helyzethez képest jelentősen több embert kell eltartani jóval magasabb életszínvonalon. Azt gondolom ebben a rendszerben nem lesz helye a helyhez kötött, mezőgazdasági növénytermesztést végző embereknek vagy csak olyan marginálisan kevés ami önmagában megkérdőjelezi, hogy a vágyott tájhasználat váltás szociológiailag, gazdaságilag megvalósítható. Hiszen mi lesz azokkal akik nem akarnak állatot tartani ilyen módon ... mit csináljanak?
Őszinte tiszteletem, hogy szívén viseli a témát! Sajnos nálam ott bukik a gondolatmenet, "hogy nem lehet visszamenni"! Ha valami nem megy igenis a kályháig kell visszamenni!
@@kizabizaAzért az kérdés, hogy ami "nem megy" , az mennyire nem megy és ez alatt ki mit ért. Nem a szavakon lovagolva. A másik kérdéd, hol és mi a kályha .. mert ez egy gyönyörű költői kép de van két nagyon fontos probléma vele szerintem. Mégpedig egyfelől: - mikori és miért az akkori időpont a kályha ? Miért nem 1000-2000 évvel azelötti ? Másfelől, hogy a természetben nincs visszamenni egy állapohoz max tabularáza , és nulláról indulunk . De ezt nem mi döntjük el , hanem "a természet" pl. azzal, hogy egy területett leradiroz egy vulkán , egy hatalmas földrengés vagy árvíz és ami ott volt az nincs többet. Összefoglalva, szvsz nem tudunk a török hodoltság elötti fok gazdálkodási aranykorba visszamenni. Sem azért mert a táj, a társadalom, az igényszint, a termelési körülmények, hanem az egész világ megváltozása miatt. Más részről ha visszamenénk, akkor kb az elmúlt 300-400 év infrastruktúrális fejlesztését kidobnánk. Sokan azt gondolják, hogy a "többes" haszonvételekkel, a természetbe való visszatéréssel vagy még inkább a természet visszaalakításával majd megoldjuk a ma problémáit. Sajnálom nem ..... mert ez megint nem alkalmazkodás hanem táj visszalakítás. Ami nem a jelenkor problémáira reflektár hanem az elmúlt idők visszonyaira adott válaszokkal, eszközökkel probál valami olyat működtetni ami már nincs.
"253/1997.(XII.20.) Kormányrendelet szerint minden ingatlantulajdonosnak kötelessége megfogni az esővizet telken belül szikkasztó vagy ciszterna kiépítésével, esetleg esővízgyűjtők telepítésével." A szántóra ez miért nem vonatkozik?
Önmagában a víz feletti rendelkezés egy nagyon jó kérdés , mert ez a törvény ahogyan más sem mondja ki, hogy kié a víz .... kinek a tulajdona, Abban a pillanatban, hogy deklaráció lenne arra nézve, hogy minden víz azé akinek a földjére leesik , már is megvan a tulajdonos aki kötelességekkel és jogokkal rendelkezik. De ez nagyon messzire vinne, igen lehet , hogy jó lenne, de nagyon sok olyan helyzetet szüle amit ma senki nem kiván előcibálni mert van elég probléma enélkül is. A kérdés mi oldana meg több problémát ha kiterjesztenénk vagy ha nem ?
Nekem savanyú homok talajom van Somogyban, sok szerves trágyával. A kiskertet ha reggel-este locsoltam, akkor vegetált május végétől augusztus közepéig. Még a paradicsom is akkor kezdett el nőni, amikor a nap ereje gyengült. Az aug-november eleje szakasz jobb legelőt adott, többet adott a kert is, mint nyáron. Lehet a nyári termelést, legeletetést el kell engedni. Az öntözetlen területeimen tavaly legeltettem, kiszáradt, kitaposták, a szél hordta a port júliusra. Idén meghagytam a természetes gyomkészletet, felmagzott, befásodott, aztán meg sette semmi. A túllegeltetés elsivatagosít, de legelés nélkül elvadul a terület. Nagyon pontosan kell beállítani a legelő állatok számát. A nagy melegben ha nincs víz a tájban a növény besül, nem szereti az állat. A hévizek, melegvizes csatornák partján télen is zsenge legelnivaló van. Ha vannak tavak, magas vízállású csatornák a tájban, azok beszivárognak a gyökérzónába a talajba. Nincs párolgási veszteség se gépesítésre, csepegtető csövekre beruházási, amortizációs költség. Megjegyzem az akác köszöni gyönyörűen bírja a forró aszályos nyarat, és alatta félárnyékban bőven talál magának a kecske, főleg ha sarjú van, szereti a marha is. Az aljnövénnyzet változó, de vadzab akad benne. Abból kell főzni ami van. 30 gyümölcsfát telepítettem tavasszal, mind kiszáradt, a vadalanyra oltott nagy növekedési eréjű őshonos fajtákon kívül. Ahol mélyedés van és egész évben megáll a víz esőkor, ott túlélt egy cseresznye. A kajszik, őszik az első melegben szörnyethaltak.
Rengeteget agyaltam azon, hogy valójában azért vagyok bent a munkahelyemen 8-10 órákat, hogy ehessek. Ennek van a legnagyobb prioritása, minden költés és tartozás csak ezután jön. Éppen ezért én pl. szívesen részt vennék egy ilyen tájhasználati kísérletben, amiről a beszélgetés során szó esett. Ha valaki hajlandó átadni nekem azt a tudást, ami a legeltető állatartáshoz kell, akkor végül lenne mit ennem, a saját és családom létszükségletét ki tudnám elégíteni. Többet meg minek termelni? Erre az időtartamra felhagynék a jelenlegi munkámmal hiszen továbbra is csak azért dolgoznék, hogy legyen mit ennünk, csak máshogy. Nem áll ez távol tőlem, gyerekként rendszeresen jártam legeltetni teheneket és fejni a szomszédhoz (kézzel!), mi pedig tartottunk disznót, baromfit stb.
Mozaikosan egymás mellet alkalmas , nem egységes egész a terület hanem területek, morfológiai egységek szövevényes hálózata amiben mindkettő megférhet.
Ön tévedésben van. Az ártér 95% a töltéseken túl van. Az árvíz nem szennyezett úgy, ami indokolná a nemkivezetését. A BME mindkét vizes tanszékével jó kapcsolatom van, s mindkét tanszéken dolgoznak a megoldásokon, az egyik vezetője modellezte a kivezetés hidrológiai és műszaki megvalósíthatóságát, a másik vezetője azt mondja műszakilag megoldható az áradó ágból való kiengedés is. Önnel illusztrálom, s egyben kérek elnézést a többiektől, h. nem válaszolok egyenként a többi ilyen ismerethiányos hozzászólásra. A jó, valós felvetésekre azért nem válaszolok, mert ugyancsak megírtam már, és elmondtam a felvetett kérdésekre a válaszokat. Beleértve a szivornyát is. De lehet még erre szánok időt, mert Gábor is olyan hősiesen tűri a sok idétlen hozzászólást. (Balogh Péter geográfus)
Balogh Péternek van igaza! Legyen minden úgy, ahogy azt egy ilyen értékrendekkel bíró Magyar ember mondja! Ők legalább biztosan nem a haza ellen beszélnek. És igenis lehetne újra aranykor Magyarországon, ha nem a pénz lenne a legfontosabb mindenkinek..... Főleg a döntés hozóknak.
Látja ez a komment mutatja meg leginkább miért nem tudunk egy lépést sem, soha előrejutni ... Mert sokaknak nem az a lényeg mit mondanak, hanem az, hogy kimondja. Ha tetszik akkor jó, ha nem tetszik akkor rossz. Valamint azért, mert sokaknak pedig csak az számít mit mondanak és ,hogy amit mondanak az tetszike vagy nem. Mert ha tetszik akkor jó, ha nem akkor rossz. Ha eljutunk oda, hogy : - el tudjuk fogadni a másik véleményét még ha az nem egyezik a milyenkkel. - el tudjuk fogadni, hogy nem kell egy népből, vallásból, fajból valónak lennie a másiknak ahoz, hogy igaza lehessen - ha a közös dolgokat keressük azt ami összekőt és nem azt ami szétválaszt ...akkor eggyütt megtalálhatjuk a megoldást.
@cifka1 Itt nem az a lényeg hogy ki mondja, mivel egyikőjüket sem ismerem személyesen. Viszont a ránézésre szimpátia mind a 2 uri embernél megvan. Nem ez itt a probléma. Az embereknek be kéne látni hogy a természet pusztítása nélkül nincs jövő, lehet az ötlet jó vagy rossz ez amúgy is szubjektív. Egyébként már az előtt ezt a környezet tudatos eszmét éreztem inkább magaménak mielőtt Balogh Péter nevével egyáltalán találkoztam.
@@peterkoles2670 Elnézést de azt nem értem ebben a hozzászólásban, hogy a "magyar" mind minőségi megjelölés , hogyan jön elő? Vagy hol jött elő a haza ellen beszélés ? Mert ha ezekre hivatkozunk azzal minősítjük a másikat is, "állítjuk", hogy a másik nem az. Nem gondolom, hogy ebben a vitában a nemzeti vs. idegen lelkű, stb. ellentét alkotásnak helye kell, hogy legyen vagy helye van. Ez egy szakmai kérdés minden fajta , nemzeti, etnikai, vallási, politikai kérdéstől függetlenül. A jelen vitában a környezet tudatosság megint nem vita tárgya , max annak megvalósítási lehetőségei , módja, és a változtatás hatásai. Ez a vita nem arról szólt, vagy én nem úgy gondolom, hogy arról szólt, hogy van a.) egy környezet tudatos ember vs b.) van egy nem környezet tudatos. De lehet én nem vettem észre valamit. Vagy Ön gondol bele többet mind ami.
@cifka1 Én úgy gondolom hogy kellő itt élés kell ezen a tájegységen ( akár generációk óta), az itt élő emberek kultúrális szokásai és kellő történelem tudás nélkül ne hozzon döntést. Nyílván ez jelen podcastban nem volt kérdés, de azért csak megjegyezhetem én is az álláspontomat elvégre ezért jött létre a komment szekció. De úgy rá lett harapva erre a "Magyar" kifejezésre mint ha utálnánk magunkat.... A másik fele pedig, de ha valaki a kapitalizmus mellett teszi le a voksát az az legyen télen is paradicsom, vagy hogy az egy jó üzleti felfogás hogy hajón hozzák ide az élelmiszert több ezer km-t utaztatva, az sajnos mint kiderült nem a legkörnyezet barátabb dolog. Arról ne is beszéljünk hogy az esőerdők pusztulásának 70-80%-áért az ipari szarvasmarha tenyésztés felel. Van egy jó közmondás hogy: "Gondolkozz globálisan, cselekedj lokálisan." Ez viszont megmutatkozik a podcastben is. Ha felhasználnánk a természetes ártereinket mint ártér majd legeltetés már globálisan is jót cselekedtünk, legalább itthonra nem kellene a marha húst szállítani de azt is megmerem kockáztatni hogy a környező országokba is jutna. De hát ez mind csak mese meg álom.
@@peterkoles2670 Kedves Péter. Nem gondolom, hogy a helyben élésből eredő tapasztalatokra ne lenne szükség, és ne jelentene bizonyos kérdésekben , bizonyos fokig előnyt és jó alapot egyes kérdésekben, de a tájegység mind a kulturális tapasztalat földrajzi kiterjedése azt gondolom elég tágan értelmezett és nem elégé cizellált ahhoz, hogy csak erre támaszkodva lehessen érteni egy táj "működését" főleg azért mert ez a táj is változik és ezt a változást egy generalizált "tapasztalattal" lefedi , megérteni szerintem nem lehet. A "magyar" jelző akképpen való használatára haraptam ahogyan Ön használta és nem magára a kifejezésre, mert ez jelen világunkban ez mára már újra egyfajta reneszánszát éli és egyszerre jelent közösséget de kirekesztést is. Ebből a szempontból pedig én azon kisebbség tagjának valóm magam, aki a magyarságának büszke viselője de látom is ennek erős árnyoldalát , nem annak , hogy magyar vagyok hanem annak, hogy akik ezt ma ebben az értelmezési kontextusban használják nem az együttesség örömében hanem annak túlozott hangsúlyozásával másokat negatívan szemlélve értelmezik. Ezzel szemben pedig mindenkor és mindenhol szót kell, hogy emeljek mert olyan útra vissza amelyben sem nekünk magyaroknak sem a mivelünk kapcsolatban lévő más népeknek nincs köszönet és egyesség. Mert ez az út nem fogja elhozni azt az elfogadását amit várunk és ezzel együtt azt sem amit mások is elvárhatnak maguknak. Azt gondolom nincs itt az ideje a 60-80 -as évek népies - urbánus vitáját újra elővenni és megharcolni. A mai korban népszerű eszmék az antiglobalizmus, antikapitalizmus, stb. de a kritizált berendezkedés kritikáján túl egyetlen megvalósítani próbált rendszer sem váltotta be a hozzá fűzőtt reményeket, és mind totalitárius rendszerré vált. Ez nem jelenti azt, hogy a jelenlegi rendszer jó - vagy a kapitalizmus a "fejlődés" vége vagy csúcs és nem lehet jobb de amíg a világ ezen elvek mentén működik meghatározó részben a kisérletezést hagyjuk meg a nálunk nagyobb, erősebb és gazdagabb államoknak és rendszereknek, ne mi akarjuk új alapra helyezni a világrendet 10-15 milliós népességgel. Mert ha nem sikerül, akkor nem lesz elég tartalékunk rá, hogy újra kezdjük, vagy ha lesz az már egy nagyobb rendszer bábrendszereként tehetjük meg. De ez megint nem ennek a vitának a témája és lényege , még érintőlegesen sem, mert ha kiterjesztjük a vitát és alapjaiban kérdőjelezzük meg a világ dolgait akkor a vita már nem a vízvisszatartás és ezzel összefüggő kiengedjük vagy ne engedjük lesz hanem mindenről, és mindenkiről fogunk vitatkozni. A "Gondolkozz globálisan, cselekedj lokálisan." szlogen - és nem közmondás - gyönyörű, egyszerű , szép, és mindenki tud vele azonosulni , perfekt PR / marketing termék. A probléma a részletekben van , a globális gondolkodás , globális együtt működés nélkül lokális cselekvéssel sehova nem vezet. Vagyis először meg kellene egyzeni a célok, a módszerek és az együttműködésben és utána mindenki a globális terv helyi részét valósítja meg, ekkor van értelme, de jelenleg lokálisan szétforgácsolódott egymással ellentétes tevékenységek történnek aminek a hatása kb a nullához konvergál. Vagyis amíg nincs összefogás globálisan addig a lokális cselekvés eredménytelen. A probléma összességében jelenleg csak annyi a felvázolt legeltessük mert az jó a globálisan a bolygónak meg 42..., mert akkor nem lesz kivágva az Amazonasi dzsungel, stb. stb. annyi, hogy az elmúlt 6 hónapban kb. 10 olyan cikket olvastam a mainstream médiában ami alapján még az is kérdés, hogy amit a globális felmelegedéssel "szemben" teszünk annak iránya jó-e egyáltalán. Kiderül, hogy - eddig számba nem vett oxigén termelő telepek tömkelege végez oxigén termelést fotoszintézis nélkül .... pl. ezek bányászatát akarják engedélyezni a magas kobalt, mangán, stb. tartalom miatt. Vagyis lehet az őserdő helyett az óceáni mangán gumókat kellene védenünk ! - hogy a tengeri pók populációs óriási méretekben tűnik el, mert a hideg óceáni területek hőmérséklet emelkedése miatt megnövekedett energia szükségletet nem tudják fedezni így éhen halnak...... - hogy, a kozmikus környezetünk földre gyakorolt mélyebb hatásairól szinte semmit nem tudunk pedig ezek alapjában változtathatják meg a földünkön lévő élet helyzetét, és itt nem egy magnetár kitörés 1-3 sec-es besugárzására gondolok, ami képes elpusztítani a földi életet egy csettítés alatt , hanem ennél sokkal kevésé intenzív behatásokról. - vagy, hogy a légszennyezés egyes komponenseinek jelentős csökkenése milyen negatív hatást gyakorol az alacsony légköri felhőképződésre ...... - stb. stb. A lényeg, hogy a világunkat tízed annyira sem értjük, ismerjük, mind ahogyan gondoljuk, annyi az összetevő és annyi az ismeretlen , hogy alapjában az is kérdés , tényleg jól látjuk-e a problémát és a beavatkozásainak, tényleg a megoldást hozzák-e el és nem a további negatív irányt erősítik-e? Az alföldi árvizi elárasztása és az ezzel nyert nedvesség , és megnövekedett párolgásnak tényleg csak pozítiv következményei lesznek ? A többlet pára tényleg csak hűteni fog ? Az nem zavar senkit, hogy a talaj pusztulás metán felszabadulást eredményez, hogy a vízpára ugyanúgy üvegház hatású ...... Itt csak az időjárás és a klimatikus kérdések tekintetében kérdezem. Az összes társadalmi, gazdasági, stb. hagyjuk ki. Ezért mondom, hogy ezt csak és kizárólag együtt és közösen lehet megoldani mert ahogyan Balogh Péter sem tud mindent , én sem , és más sem, ehhez minden tudásra szükség van, hogy jól tudjunk dönteni. Nem a huszárosan egyszerű "Térülj, fordulj" módon mert ezt már próbáltuk és mindig elb..... hanem átgondolva, értelmesen , az előnyöket és a hátrányokat együtt értelmezve.
Kedves Péter a felvetésedre: A helyzet nagyon egyszerű szerintem, jelenleg van van 4-5 elmélet , meg ezer javaslat a kérdés kezelésére. Kell egy Jövőtervezési / Jövőtervező konferencia amiben minden megoldási javaslat tervet és helyet kap ugyanazon feltételrendszer mentén: I. lépés : I. Konferencia 0.) A jelenlegi helyzet bemutatása szak előadókkal: a.) meteorológia / klímatológia / ..... b.) vízgazdálkodás c.) mezőgazdálkodás d.) társadalom, szociológia e.) gazdaság ... A.) Koncepciók konferencia előadása 1.) Közérthető összefoglaló pl 10 perc 2.) Társadalmai , gazdasági, stb. hatások pro- és kotra : pl : 10 perc 3.) Akadályozó / támogató tényezők: 10 perc B.) 20 m2 felültett ahol látványosan statikus tabló formájában bemutathatja az elképzelését , C.) 20-30 perces video anyagot folyamatosan vetíthet amire 10-20 fő kis vetítők állnak rendelkezésre. E.) Van egy nagy vita fórum 2-3 órában ahol az egyes koncepciók előadói vitatkoznak fórum beszélgetnek. F.) A közösség szavaz , kérdés csoport alapján: 3 db A4-es oldal kérdez felelek G.) Videós üzenet A konferencia látogatok, nézők, készíthetnek egy tematizált - kötelező elemeket is tartalmazó - 20 perces video üzenetet ahol elmondhatják a saját problémáikat. Ezt a koncepció készítők vagy engedély esetén bárki megnézheti , egy fajta szoció video üzenet a mából a jövőbe. A "nép hangja" . II. lépés: Workshopok Helyi szinten az érdeklődök igénye alapján 4-5-x helyszínen 3 x 1 napos workshop, minden koncepció alkotó köteles részt venni rajta és végig csinálni az adott helyi adottságokhoz adaptált rész terület megoldást kidolgozni.
1. nap: Ismerkedés , helyzet értékelés , gazdálkodói előadások, ki mit és hogyan csinál, mi a baja, hol van baj, ő mit szeretne közötte 2 hét - 1 hónap 2. nap: A megkapott adatok alapján koncepciós javaslatok : vízgazdálkodásra, tájgazdálkodásra , stb. közötte 2 hét - 1 hónap 3. nap: A koncepciók vitája és finomhangolása , javaslat csomag III. lépés: II. Konferencia A helyi tapasztalatok értékelése, bemutatása és vitája A.) Nyilvános - társadalmi b.) Rész nyilvános (mindenki követheti de felszólalni / kérdezni csak a szakmai szervezetek , tagok ) - Szakmai IV. lépés: Érdekérvényesítés A Konferencia és Workshop tapasztalatok alapján egy előterjesztés és támogatói anyag átadása és lobby tevékenység Célok: legalább 1 db , de inkább 2-3 db minta Pilot terület kiválasztása és 5--10 éves programban történő támogatása V. lépés: Megvalósítás és kutatás A minta területek megvalósítása, nyitott open módú kutatása és független értékelése. VI. lépés: Értékelő konferencia minden évben. Finanszírozás: állami + magán + társadalmi Helyszín: én javasolnám Szolnokot , van hozzá szerintem infrastruktúra Időpont: 2025 év eleje - közepe a tavaszi mezőgazdasági munkák után vagy ősz az aratás után
@@kizabiza Ja, a sok szájtépés helyet meg lehetne valamit csinálni is. Ebben egyetértünk. Mondjuk számba is vehetnénk ki mennyi vizet tartott vissza és hol, és mikor :) aztán lehetne csodálkozni. Mert kiderülne, hogy melyik oldalnak van kézzel fogható produktuma és melyik oldalnak van nagyobb részt csak betűkben és szavakban mérhető eredménye. Mert viziókból Dunát lehet rekeszteni.
Nem. A másik fél álláspontja szerint MÁSHOGYAN kellene megoldani a problémát, szerinte úgy nem lehet, ahogy Balogh Péter gondolja. Abban van nézetkülönbség, hogy miként kellene. De ha ezek nem jöttek át, akkor Gábort meg kell hívnom még egyszer a podcastba, és kifejti a saját megoldási "javaslatát. :)
@@hektarpodcastszerintem de. Gábor inkább akadékoskodott. Értem a gazdasági buktatókat a gazdák számára, csak 1. ez a döntéshozókat sosem érdekeli igazán, ha a saját pecsenyéjüket sütögetik. (Búza bánya, földek lenyúlása) Ezzel azt akarom mondani, hogy valószínűleg, nem akarják valójában megoldani. 2. ha elsivatagosodik, akkor végül úgyis gazdasági csődbe jutnak a gazdálkodók.
Másodjára hallgatom, és tovább erősödött, hogy Péter sokkal magasabb szintű megértessel rendelkezik, hatékonyabb, logikusabb. Gábor elvész a részletekben, és valójában ezek foglya.
@@viktorszollosi2674 Azt gondolom az igazság a részletekben van, mert a részletek mutatják meg mennyire átgondolt a koncepció. Lehet akadékoskodás de légvárakat könnyű építeni, olcsó , egyszerű és nagyon szép is lehet de, hogy abból valós lakható kastély legyen azért nem árt tisztázni a részleteket.
Egy idő után már fáj hallgatni Balogh Pétert. Vannak értelmes gondolatai, de túlságosan öntelt, hogy így fogalmazzak, és elhiszi magáról, hogy ő igazán érti és átlátja a problémát. Ráadásul kész megoldása is van mindenre. Igaz, hogy rengeteg értelmes, okos ember foglalkozik vele, de amit ők még nem tudtak megoldani, Balogh egy csapásra helyrehozná... A kommunistákra emlékeztet, anno ők is így kezdték. Aztán mi lett belőle... (de igazából bármelyik nagy világmegváltó ideológiát mondhatnám, amibe aztán milliók haltak bele)
Azért jó lenne ránézni a múlt századi, nagy vízes foltos térképre és megnézni azon az adott települések közül , hány lenne ma víz alatt egy árvíz esetén, hogy hány hektár mezőgazdasági terület, legelő, rét, valamint mára már száraz környezethez alkalmazkodott állat és növény lenne hónapokig víz alatt. Hány út lenne járhatatlan, hány lakóház , tanya és mi mindent lepne el a víz. Csináljuk, bontsuk el a gátakat, és hagyjuk, hogy a "TERMÉSZET" tegye a dolgát. Ahol "Ő" akarja, ahogyan "Ő" akarja amikor "Ő" akarja. Nem is kell sok minden hozzá, kell 100-200 helyen 100-500 méteren vissza bontani a gátakat, meg 1000 helyen elbontani a magas vezetésű útakat, vasutakat ...... nem sok munka, 1-2 milliárdból meglenne. Aztán megnézhetnénk milyen lenne a Balogh Péteri "Szép Új Világ". Én igazán szeretném látni. De ami utána jönne azt már nem biztos.
@@cifka1 Első lépkésként igen, rá kéne nézni és azt kellene megérteni, hogy az ott nagyon nem a táj eredendő működése. az egy leromlott kultúrtáj. Erről kellene tájékozódni...
@@VladiFx Elnézést de mindenki úgy olvassa a táj eredendő működését mintha "táj" mondta volna neki , és senkiben fel nem merül, hogy a táji működés a változások hatására ugyancsak megváltozott, nem jobb és nem rosszabb lett csak más. Úgy hivatkoztok rá mindenki mint egy személyre és tudni vélitek, hogyan kellene működnie. Az állapot megváltozott . De mi van ha nem jól olvassátok a táj mondani valóját ...? Mi van ha tévedtek ? Mi van ha miden vízben fog ázni és mégis az özön növények fognak terjedni nem a "nemesebb" táji környezet növényei ? ... erre gondoltál már vagy gondoltatok-e már ? Elnézést de ha nem lett volna meg a Tisza szabályozás azt hiszed a Tisza nem fűzte volna le az akkori kanyarulatok nagy részét , ment volna más irányba , épített volna zátonyokat és zárt volna el mély ártereket úgy, hogy azok többet nem látnak vizet mert a könyezete megváltozott. A táj alakító erőinek hatása nem érvényesül a tájban az nem pusztít , épít , változtat ?
@@VladiFx Nem vagyok gondolat olvasó. Ahogyan te is csak a táj "eredendő" működésére hivatkozol annak - általam az általad leírtak alapján feltételezve - mai állapotának beható ismerete nélkül.
Balog Péternek az érvelés el forgatható mivel a logikus gondolkodás és nem politikusi mentalitás. Sok sikert Péternek és hazcoljon mert érdemes a magyarok földjét és a HAZA meg maradásáért!!!
1:30 - Bármennyire tisztelem Balogh Pétert, de beindult az önműködő üzemmódja. Attól, hogy többször elmondja demagóg módon attól nem lessz érdemi főleg úgy, hogy elnyomja a vitapartnert. Ezt hívják pusholásnak?! Cifka gábor nagyon tiszteletre méltóan és türelemmel hagyta elnyomni magát. Beszéd lett a vitából! A műsorvezető csak hallgató lett.
Fantasztikus módon látszik, hogy mindenki hajtja a saját igazát.... Hamarosan nem az lesz a választási lehetőség, hogy mit akarunk termeszteni hanem, hogy egyáltalán valami kinő e még a sivatagban. Akkor már jó lenne a legelő állat is, de a sivatagban az sem releváns.Hatalmas köszönet a potcastért, valamint Czifka úrnak is hogy próbálja a szemeket nyitogatni.
Balogh Petermek igaza van, csak a tamogatasi és pályázati rendszerek a monokulturas szántóföldi gazdálkodásra, drága erő és munkagépek beszerzésére, nem a terület ésszerű, költséghatékony, ökológiailag beilleszthető használatára, kíméletere irányul. Klíma válság van azonnali cselekvésre van szükség a kormány részéről!
Bocsánat amig valaki pro- és kontra nem vizsgálja meg tudományosan , majd nem valósítja meg az elméletett addig minden "érv" csak vélemény. Egyik megoldás sem üdvözítő ha monokultúrás a megfelelő arányt az élet alakítja ki. A tájgazdálkodás "sok haszonvételes" modelje is elvérezhet a munkaerő szűkösségén, a szubvenció hiányán sok minden máson. Ez nem jelenti azt, hogy a jelenlegi rendszer jó , de a vízgazdálkodás mit tehet az agrárium "belső" ügyeivel kapcsolatban ? Mi lenne önszerint ebben a feladata?
Nem szeretnék se pro- se kontra a mezőgazdasági szubvenciós rendszerre vagy ennek egyik kivetüléséről véleményt nyilvánítani - még ha elég markáns véleményem is van - mert nem vagyok agrár szakember - még ha egyik végzettségem agráros is -. De azért azt látni kell, hogy ennek nagyon sok aspektusa van , ahogy a beszélgetésben is felmerült: emberhiány, eltartási "kötelem" , stb. Az, hogy mi költséghatékony ebben már elég erősen azt gondolom van az a méret aminek a költséghatékonyságával nem tud versenyezni egy kis méretű gazdaság bármilyen őko, bio, enviro ..... De emellett is azt gondolom, a megfelelő folyamatos társadalmai / gazdasági fel - le áramlás biztosítása miatt szükség van mega és mikro valamint köztes méretű gazdaságokra a sok kicsi magán gazdasági modell pedig akkor működik ha vannak olyan ernyő szervezetek amik a kicsiket összefogják, integrálják, védi, edukálják. Na ez ma nincs Mo. , az, hogy ennek politikai vagy társadalmi vagy gazdasági vagy mentalitásbeli oka van nem az én tisztem eldönteni. De azt is jó lenne belátni, hogy van egy megélhetési szempontú birtok méret és ez alatti gazdaságokkal nem lehet sem tőkeerős és létbiztosnágban gazdálkodni, ezért ezeket vagy fel kell emelni arra a birtok méret szintre ahol életképesek .... vagy ....
Telhetetlen vagyok, remélem, ez a vita csak egy bevezető volt. 🙃 Mindkét felet még hosszú órákon át érdemesnek tartom hallgatni (mivel Balogh Péter munkásságát követem jó ideje, különösen Cifka Gábor érveit szerettem volna - sokkal-sokkal - jobban kifejtve meghallgatni), együtt, de más vitapartnerekkel is, ill. egy, a kapcsolódó területek szakmabeli képviselőivel közös kerekasztal-beszélgetés keretében is. Annyit tennék csak hozzá, hogy Cifka Gábor óvintéseit vagy ellenérveit én fontosnak, sok esetben jogosnak érzem a jelen pillanatban, viszont ez a pillanat szerintem igen gyorsan elillan - ahogy Balogh Péter utalt rá, a globális krízis, a jelenlegi civilizáció működésének, rendjének összeomlása felé már elkerülhetetlenül zakatolunk, amellett, hogy a Kárpát-medencében korábban is voltak aszályok (ugyanígy áradások), rendkívüli aszálykárok és éhínség is, és minden modell szerint ezek csak még gyakoribbak és súlyosabbak lesznek, '22 és '24 nem kivételes ritka szélsőség, hanem a közeli jövő előszele. Ezért is kaotikus az út, mert a jelenben egy olyan globális gazdasági keringésbe kéne becsatlakozni és olyan gazdaságpolitikának megfelelni, ami nemsokára válságát és végnapjait éli, miközben ahhoz a jövőbeli időszakhoz alkalmazkodnánk a váltással...
Kedves Panna! Azt gondolom egy dolgot leszeretnék szögezni, nem gondolom , hogy a jelenlegi problémákra minden szinten a "természet közeli" általam is szerethető zöld válasz lesz, lehez a megoldás. Ha lesz mód rá más formában kifejtem, mert itt hosszú lenne de: - amíg a föld népessége nő az élelmezési igényel együtt. A termőterületek termelési volumenének csökkentése bármilyen indokkal , más megoldás nélkül nem fenntarthó , nem a mai értelembem hanem élelmezédi értelemben. - attól még, hogy elárasztjuk a tájat nem lesz jobb a klíma És sok egyéb nem technikai aggályom van én nem hiszek a nagy magyar álmokban mert ezek hatalmas de rövid életűek. Én inkább hiszek egy kimért németes - unalmas - de konzekvensen végrehajtható sok kis lépéses programban. De értem , megértem, hogy a "zöld" "természrtes" megközelítést az emberek miért szeretik jobban.
Hú gyerekek, ha tényleg így állunk, 20 év múlva tényleg éhen döglünk. A beszélgetés dióhélyban: ötlet van a probléma megoldására, de az rossz, ellenötlet nincs.
vegighallgattam. huh, hat minden tiszteletem Danie… nem volt egyszeru dolgod. Amikor ilyen szinten nem egyeznek az alapok. Ertem, hogy Peter miert “provokalja” lepten nyomon a szakmai/politikai/gazdasagi felfogast, csak felek, hogy ilyenkor elvesziti a hallgatosagot. Pedig a gazdasagi racionalitast a mi szabalyrendszerunk hozza letre, igy meg is lehet valtoztatni. Ezt mindenkinek be kell latnia. Mindenesetre ha lesz foldosztas arteri legelokbol akkor szoljatok ;)
Hallgass meg néhány Gelencsér András, Jordán Ferenc, Pogátsa Zoltán, Stumpf-Biró Balázs, Köves Alexandra, Szathmáry Eörs, stb... (sok mindenkit fel tudnék még sorolni) előadást és térjünk vissza a fenntartható gazdasági racionalitásra...
én közgazdász vagyok és most már zöld szakember is lassan, de Péter gondolkodása áll közelebb hozzám - mert szerintem az a racionálisabb, a valóságot jobban figyelembe vevő
Egy két órás podcastban ilyen véletlen hibák benne vannak, ezeket kérjük azt helyén kezelni. :) Nyilván mindenki érti, hogy ott egy sima elmondás a cm helyett a méter. Köszönjük a megértést!
Ez a víz probléma azért ilyen megoldhatatlan mert a politika irtózik tőle. miért is ,mert csúnyán megégette magát vele /dunaszaurusz/ ha még emlékszik valaki. Simán kormánybuktató faktor. tehát ami az egyetlen megoldás lenne /gátak/ nem megengedni hogy a víz kirobogjon az országból. Tehát más megoldást kell keresni sajnos. olyan helyen élek ahol közel a Tisza és a Kádár rendszerből itt maradt ránk a rengeteg belvíz elvezető csatorna, nagyon nagy területek be vannak dréncsövezve . Akkor belvíz gyors elvezetésére használták. Most isszuk a levét , visszaüt mert most kivezeti a vizet a mélyrétegből. Tehát az egyetlen megoldás a duzzasztó gát nem megy,mit lehet csinálni? Van megoldás , ezeket a csatornákat , kitakarítani és extrém méretekre kell szélesíteni , mélyíteni. Pld. 10 méter széles 5 méter mély. Hogyan lesz benne víz?? Egyszerű ,sajnos szivattyúkkal, szuper honnan lesz áram?, Áram van ,rengeteg rengeteg napelem lett telepítve, már ott tartunk 250 volt fölé megy a feszültség mert képtelenség elhasználni.Németország már ott tart hogy utasítja a vasutat hogy fűtse el mert negatív áram ár van. Magyarország még ennél is rosszabb utat választott visszakorlátozza a termelést. Mivel az európiai hálózatok össze vannak kötve , negatív áramár esetén nem korlátozni kell a termelést hanem értelmes módon felhasználni,pld. szivattyúzásra . Tehát víz került a csatornába , kialakul a " vizes élőhely" annak minden előnyével. ezeken a helyeken rengeteg hal fog " teremni" rengeteg szabadidős tevékenység fog kialakulni, rengeteg munkahely. Itt a feladat olcsó megoldás amíg nem leszünk elég " bátorak" duzzasztóművet építeni. Szivesen.
@@istvangallyas5714 ki beszelt itt duzzasztasrol? Akkor osszefoglalom ami elhangzott: alapvetoen abban egyetertett a ket szakerto, hogy taji viztarolas kell, a vita abban van koztuk hogy ezt allandoan/ egyenletesen szivattyuzassal kell e megvalositani vagy a nagyvizek idejen kiaramlassal majd visszafolyassal. A duzzasztasrol most szo sem volt, annak problematikajat szamos mas felvetelen taglalja BP. Roviden: nem megoldas.
A problémám az, hogy a szakma csúcsa, a Műegyetem idevonatkozó tanszékei, továbbá a vízügy részvétele nélkül zajlott ez a beszélgetés "laikusok" között. Aki nem szakmabeli, az ebből nem kapott valós képet a valóságról. Mi lenne ha a podcast készítői feltárnák a téma igazi szakértőit és azokat is bevonnák? Így ez gagyi.
@@hektarpodcasta laikus az laikus, azaz nem képvisel magasabb szintű tudást. Hogy lehet a magasabb szintű szakmai képviselet nélkül hiteles "vitát"/"beszélgetést" bonyolítani? Kihagyni a magasabb szintű szaktudást egy ilyen beszélgetésből, az hiba.
@laszlopetrity5552, bocsi, legközelebb engedélyt kérünk tőled, és mindekelőtt tanácsot, hogy kit tartasz laikusnak és kit nem. Szólunk Gábornak és Péternek, hogy felmerült bennünk a podcast törlésének gondolata, mert nem elég szakmaiak, hiába foglalkoznak a témával évtizedek óta, hiába előadók komoly szakmai rendezvényeken, hiába hallgatja meg őket az Agrárminisztérium. :) Mint említettem, ez egy sorozat, és lesz még sok meghívott, ahogy egyébként Feldman Zsoltot is kérdeztem a vízügy kapcsán, de a NAK elnöknél is tervezem ezt. De laikusnak nevezni a vendégeimet elég laikus hozzászólás. :)
Elnézést de azt gondolom, hogy a vitának minden szinten van létjogosultsága mert a mezei laikusok mind én - mások mind maguk döntések el mik is - más tapasztalatok alapján adott esetben bizonyos kérdéseket - már csak a tevékenység mivolta miatt is - jobban ismerve beszélnek .Ez nem jelenti azt, hogy én jobban értek "mindenhez" hanem azt jelenti, hogy ahogyan minden tevékenységben itt is minden szintnek megvan a maga tapasztalata, gyakorlata és kiérlel tudása egy adott kérdésben és nem biztos, hogy a 30 éve egészségügyi statisztikát oktató orvos-matematikust kérném meg a szemműtétem elvégzésére - mert erre egy szemész szakorvos talán jobb választás - ahogyan nem az intézményt 10 éve orvos menedzserként vezető kórház igazgatóval szeretném megbeszélni pl az ágytálazás jó módszereit vagy a magatehetetlen betegek ágyban való mozgatásának módszertanát mert erre meg pl. egy osztályos nővér, vagy főnővér jobb "partner". Mindenkitől elnézést kérve, és nem elvindikálva a szakmai hozzáértését vagy a kompetenciáját. Tehát nincs olyan polihisztor aki minden aspektusát egy adott témának azonos szinten és "jól" lát már csak a napi tapasztalat hiánya miatt sem. Tehát szerintem minden "vitának" inkább eszmecserének minden szinten megvan a maga létjogosultsága. Senki nem mondta, hogy ez a "NAGY VITA" a minden minden ellen ....... vagy , hogy a vitatkozok a szakma csúcsút jelentenék, nem is azok legalábbis én nem tartom annak magam de azért a laikus jelzőt kikérném magamnak. Mindenki más képpen és más irányból látja a problémát valaki kutatóként, valaki üzemeltetőként, tervezőként, építőként, használóként vagy elszenvedőként és mindenkinek más a képe arról ami történik és nem feltétlenül felülről látni mindent a legjobban ahogy alulról in situ sem biztos, hogy minden jól látszik, vagyis fontos, hogy lássuk a fától az erdőt de az erdőtől a fát is.
Most ez arra is jó, hogy a vízügyet ki lehessen kiáltani bűnbakká: miért is nem tud alkalmazkodni a mezőgazdaság a megváltozott körülményekhez. A vízügy eddig bizonyított az árvízvédelemmel, a másik oldal eddig csak teóriákat állított fel. A közös halmaz sajnos nagyon kicsi.
Bűnbak? Dehogy kérlek! Bűnös, azt a szót keresed! Dillettáns, megalkuvó mód szárították és szárítják a tájat évtizedek óta, anélkül, h kiálltak volna a egységesen a szakmaiság oldalán, és nyomást gyakoroltak volna a politikára. Persze a nyugdíj fontosabb. De nem csak náluk minden egyéb területen olyan gyönyörűen zár össze a szakma nagyja a reformok előtt, ahogy az a nagykönyvben meg van írva.
@@Cent28 Mert Magyarországon vagy bárhol bármelyik társadalmai csoport pajzsra emelet volna bármilyen kívülről érkező az adott társadalmai csoport belső működését, évszázados tudáson és tapasztalt kimunkált rendszereit nem ismerő "külsős" ember vagy csoport ötletét. A dolgok megváltoztatását sikeresen csak belülről lehet véghezvinni, megismeri az adott rendszert / csoportot / szakmát, művelni azt, megérteni majd a hibákat látva megkisérelni megváltoztatni, jobbá tenni. De itt nem az történik, itt a vízgazdálkodást semmilyen formában nem értő emberek - tisztelet a kivételnek - próbálják előszőr legyalázni a szakmát majd amikor mélybe rántották, besározták még áldozat hibáztatással megspékelve olyat számonkérni rajtuk amiről nem tehetnek. Hány orvoson kéri ma számon bármelyik beteg, hogy miért nem ismerték fel hamarabb a fertőzéseket, a szepszis hatásait a szülésnél ? Mennyi csecsemőt lehetett volna megmenteni..... "és akkor nem fogyott volna annyira a magyar". Senki. Mert nonszensz a ma orvosát hibáztatni a múltért. De ma az aszály miatt flusztrált - a folyó áldásait nem élvező - emberek majdnem mindegyike folyó szabályozók "hibáját" ráolvassa minden vízüggyel foglalkozóra. Amikor azok nagyapja sem élt amikor a szabályozást az országgyűlés elfogadta. A persze érdekes tény, hogy a jelenlegi tájgazdálkodást támogatók nagy része nem azokon a területeken él ahol folyót szabályoztak mert azok akik ezeken a szabályozás által "megszerzetet" földeken gazdálkodik köszönni szépen több kevesebb sikerrel de jól vannak, igaz a kihívások őket sem kimélik de termelni még tudnak. Szemben azokkal akik a "domb" / "hegy" tetején vannak és már "kiszáradtak" vagyis fordítva ültünk fel a lóra. Nem azt jelenti, hogy nem kell segíteni azokat akik a vízhiány hatásait először tapasztalják meg, de jó lenne megérteni a dombra nem megy fel a víz kivéve ha fel nem visszük. A 100 millió m3 -nyi árvíz nem fog segíteni mert esetleges és problémás a kezelése. Hosszan lehetne sorolni, a Homokhátsági projekt 1600 milliárd forintja sem fogja megoldani az összes problémát ha a Hátságon élők nem fogják korlátozni önmagukat, nem ültetnek több fát, nem fúrnak több kutat. Persze a helyzet kialakulása és megoldása sem csak az ő kezükben van, csak össze társadalmi összefogás lehet a megoldás. De a megoldás kimunkálása sokkal összetettebb kérdés mint az, hogy az árvízeket kiengedjük vagy nem.
@@VladiFx Rossz a megközelítés , hibás a látásmód, ha az alap koncepció kialakításánál nincs ott minden szakmai, minden érdekel, hogy elmondja az ő nézőpontját akkor nem lehet egységes és teljes képet alkotni így nem lehet megfelelő koncepciót sem kialakítani. Tehát a mérnököknek ugyanúgy részt kell venni az alapkoncepció kialakításában mind a szociológusoknak, biológusoknak, orvosoknak, stb. .......
Érdekes, hogy a kommentek egyike sem emliti a Duna-Tisza csatorna befejezetlenségéből fakadó problémát! Pedig néha hallani kapcsolatos megoldási lehetöséget (a középrészen kb. 50 m magasság leküzdésének lehetséges módozatait). Ha van viz, akkor minden lehet. Viz nélkül kevéssé hatékony az ilyen diskorzus.
Talán azért mert a Duna-Tisza csatorna is jelen gazdasági helyzetben de még ennél jelentőse jobb helyzetben is hatalmas vállalkozás és tájátalakítás lenne, ami inkább "álom" mind kézzelfogható valóság. Az ennél kisebb léptékű fejlesztések is lásd. Homokhátsági vízpótlás utolsó verziója 1700 milliárd ........ irdatlan mennyiségű pénz amelynek hatásai szerintem nem fogják elérni a ma általános igényeket. A távlatiakat pedig még inkább. De nem eset szó a TIKEVIR-ről sem , és sok minden másról sem .... vagyis téma és megvitatandó fejlesztési ötlet 1000 szám van.
Kedves Ferenc! Amióta kikerült a podcast, számos telefont kaptam Gábort támogatva, ott többen kifogásolták, hogy több gondolatát sem tudta kifejteni a másik oldal monológjaival szemben. Ez műsorvezetői hibának köszönhető, még Pétert támogatók között is előjött, hogy többször kellett volna leállítanom, visszaadnom a szót Gábornak. Hozzáteszem, pár ilyen alkalom ki is lett vágva, tehát a közönség nem érzékelte, de volt. Kommentekben ettől függetlenül Péter "győzött". Idézőjellel. De ez nem verseny, nem boxmeccs. Gábor abszolút nem volt pofonzsák, mert a felvetéseivel lehet nem egyet érteni, mégis jogosak. Azt viszont kijelentjük, hogy minden kritika mellett illenék elismerni azt, hogy ez a két ember asztalhoz ült. Nem sok hasonló alkalom volt, szerintem nagyon kell keresgélni az interneten is hasonló párbeszédek után.
@@hektarpodcast Két mentségem van a közbevágásokra, legalábbis magyarázat. Egyrészt a beszélgetés elején úgy éreztem, h. Gábor közbevágós stílust használ. Emlékszel a vágatlan anyagra, kíváncsi vagyok, hogyan élted meg. Én határozottan emlékeszem, h. hagytam a közbevágásokat az elején, de egyébként én bírom ezt a stílust, úgyhogy belementem. Másrészt, azért kellett elvágnom a gondolatmenetet, mert félre ment. Amikor nem arra jött az ellenérv, ami az én álláspontom, hanem arra, amit gondolt róla Gábor. És ez alap érvelési csapda, amiben szakmai hiba benne hagyni a hallgatót. Én is megkaptam visszajelzésekben, h. "milyen türelmes voltam", ill. ilyesmik. Úgyhogy, az, h. ki mit lát elnyomottnak, az a prekoncepcióján múlik. Gondolom egyébként vannak objektivizáló módszertanok a viták "mérésére", mint a focimeccsek statisztikai elemzései. Jó lenne egy ilyenen átfuttatni ezt a beszélgetést. Itt is megjegyzem, h. a legtöbb szakmai részletkérdésben igenis egyetértés volt közöttünk. A különbség, h. mit fogadunk realitásnak, ill. viszonyítási alapnak. Illetve az álláspontok koncepcionális átlátottsága. Azt is javaslom átgondolni, h. vajon biztos, h. az én "formai elnyomásom" miatt érzékelték elnyomottabbnak Gábort, és nem a "monológjaim" tartalmai miatt, ill. hogy a betelefonálókat lehet nem az elnyomottság zavarta, hanem a megtámadottság, s hogy nincsenek jó válaszaik. Vajon az első rész után betelefonáltak? Ugyanazok, akik most? Még valahová be kéne írnom, ahol látszik, h. ez a yt-komment-szekció nem alkalmas az érdemi beszélgetésre számomra sajnos. Nem látom át, ill. nem érthetők pontosan a beírt szövegek, vagy teljesen ismerethiányból fakadnak, vagy a leggyakoribb, h. a véleményező a meglévő véleménye alól meg se látja, h. valójában mit mond a másik. Illetve érdekes, h. a minősítő-összehasonlító hozzászólások többségénél ("az okos beszélt a hülyével") nem lehet tudni, h. végül is melyik szereplőt gondolja a hozzászólót a pozitív értékelésben, és így melyiket a negatívban. Még azt az objektív számot is szívesen látnám, h. valójában ki hányszor vágott közbe a másiknak, ill. milyen tartalommal. Itt megint bejön, h. a prekoncepcióink szerint érzékelünk - tudományosan bizonyítva, de könnyű belátni is:) S zárásképp, amit írtál a végén Te is: nagy dolog, h. beszélgettünk, ill. vitatkoztunk, bemutatva 2féle szemléletet. Félreértés ne essék, én se érzem, h. lehetőségem volt mindenre válaszolni, mindent szükségeset kifejteni. És azt se érzem, h. Gábor miattam ne tudta volna megjeleníteni az álláspontjait. És persze "pofonzsáknak" se éreztem egyikőnket se.
@@hektarpodcastAkkor fogalmazzunk úgy, hogy be lehett mutatni rajta az organikus es a technokrata szemlélet közti különbséget. Ez eleve vesztésre volt ítélve, annyira komplex Péter szemlélete, ezért mondtam, hogy minden tiszteletem, hogy ebbe beleállt, mint alany. Nem akartam megsérteni. Sokan, (senki) a szakigazgatásból ezt nem merték volna bevállalni, pedig ők működtetik ezt a rossz rendszert, tudván, hogy beégtek volna a véleményükkel.
Dani megmondom lehet inkább egy tézis - "antitézis" - szintézis megoldásban 3 részbe szétbontva, egy külön - külön rész és vita lett volba a célravezető. De remélem elérjük, hogy azért abból a néhány problémából is elér valami az emberekhez ami a "tájgazdálkodás"-al problémás és megoldandó kérdés. Talán a vita / eszmecsere pro- és kotra megindul az emberek között és megéri mindenki: Még ha ma szekértáborok is vannak senki nem birtokolja a tökéletes megoldást vagyis párbeszéd nélkül nincs megoldás. Sajnálom, hogy én voltam a Grincs sokak szemében pedig én szeretem a Karácsonyt, de én nem csak a fényt vélem látni hanem az árnyékot is. És jó lenne ha minden fényt kapna és teljességet.
Karácsonnyal nem lenne gond kedves Kolléga...mert az "Új Embert" hozott...de azért azt az egész műsor alatt "elfeledte" hogy amit meg kell oldani az egy okozat..aminek az oka a vízépítő mérnökök tévedése.....mérhető és tervezhető továbbá ellenőrizhető tévedése. Lásd a "kezdetét" 160 halott és egy város romba döntve..(szegedi árvíz) .most meg a "vége" az az, hogy "árvíz" idején kiszárad az Alföld. Ha csal ezeket kellene "számon kérni" már az is csőd. De ne tegyük. Most már ne. Viszont a "damaszkuszi út" mindenkinek nyitva van. Azt viszont tudomásul kell venni hogy egy irányú...nem oda-vissza megyünk rajta
@@keletnyugat9164Sajnálatos, hogy a tudás mások hibáztatásában merül ki de odáig nem jut el, hogy nem minden folyamat a mérnöki beavatkozára vezethető vissza. Ez is csak egy jo fajta kognitív torzítás mert így könnyebb elviselni a természet erőivel szembeni tehetettlenséget.
Azt azért lássuk be, hogy a vízügynél csak a duma negy a megoldásról, viszont egy fillért sem hajlandóak költeni rá, de ha a minél nagyobb szarabb helyzet elérése a cél, arra van pénz szarásig.
Bocsánat a vízügy költsön rá pénzt amikor a saját tevékenységének végzésére a szervezetének fenntartására sem kap elegendő pénzt? Amikor az érintett tér 1-3%-ért felel. Az agrárium miért nem költ rá? Jelentősen nagyobb forrásokkal rendelkezik és az érintett területek 80-90% az ő irányítása alá tartozik. Az 1-3% on akarjuk megoldani a 80-90% problémáját .......
@cifka1 A vízügy állami szervezet. A föld művelő magánember vagy cég. A földművelő az államtól függ. Az állam azzal foglalkozik, hogy minnél többet tudjon kisajtolni az emberekből. A vízügy olyanokra költi a pénzt, amitől több minkályuk lesz, vagyis kárt okoz.
@@tothjozsef2327 Most írhatnék hasonló levezetéseket, biztos ismer ilyeneket pl.: Ray Charles és Isten kapcsolatáról de nem teszem. Mert túlzottan leegyszerűsítő ezért biztosan fals még ha egyik másik vicces is. A vízügy nem tud olyanra költeni amitől több munkája lesz/lenne mert nincs erre pénze. Ennél jóval szegényebb és kiszolgáltatottabb.
Balogh Péter tévedésben van. Az árviz nem kivezethető, mert az árvíz általában jelentősen szennyezett. Árvíz levonulása után a területet fertőtleníteni szokták. Vajon miért?
Ez sem teljesen igaz, mert nekem is ezt a prekoncepciót volt, de ez nagy valóságaban így nem igaz. A vízminőség is változik és nagyon függ attól, az árvíz milyen módon kelletkezett - hosszan eltartó folyamatos esőzésekből vagy hirtelen villám események folyományaként - és milyen szakaszában van áradó vagy apadó. A fertőtlenítést azért írják elő mert az árvíz kimossa a településen lévő emésztőket, kerti ásott wc-éket, akr dögkutakat stb. ami fertőző vagyis nem azért fertőtlenítenek mert az árvíz szennyezett hanem a nagy tömegű, szétáradó víz kimossa a környezetben lévő anyagokat ott helyben ami közegészégyűgyi kockázat.
Ez azért valljuk be kicsit probléma lesz mert ha ez a téma is olyan lesz mind a Bős-Nagymarosi akkor abban szakmaiság csak a politikai haszonszerzés szintjéig lesz :(
Sajnos egyelőre ellentétes program rajzolódik ki a TiSZa párt megnyilvánulásaiból. A Tiszáéval ellentétes. Sajnos egyelőre az iparszerű technokrata gyarmatosító nagybirtokos Raskó György szellemisége látszik.
@@cifka1 Ez csak az en fejemben szuletett gondolat, politikai programban kiemelten biztosan nem szerepelne, maximum altalanossagban. “Megoldast hozunk az aszaly problemara”. Ha felszabadul a kozmedia, lehet edukaciora hasznalni, el kell ultetni a fejekben a magjat az alternativ lehetosegeknek, nem durr bele, mert abbol lazadas lenne. De amiket Peter elmondott, azzal mar nagyon reg ota tudok azonosulni, nem arra hasznaljuk az orszagot amire “valo”. Nekunk szinte az egyetlen jelentos termeszeti kincsunk a viz. Raadasul a jovore nezve a legertekesebb is. Az teny, hogy az on allitasai szakmaibbak, mernokiek, Peter allitasai pedig inkabb csak almok, de ha ad egy viziot, hogy igy is lehetne, a megfelelo munkacsoportok ki tudnanak dolgozni ra egy tervet. Ez egy nagyon atfogo, az orszag jelentos reszet erinto valtozas lenne, de nem lehetetlen. Es nem elsosorban penz, hanem politikai akarat, jogi szabalyozas es preciz mernoki tervezes es kivitelezes kerdese. Es nagyon orulnek neki, ha ennek hire eljutna a tiszaban a megfelelo munkacsoportokhoz, mert lathatoan a jelenlegi kormanynal zart ajtokon donget, de egy uj eronel meg lehet esely. Az csak jatek a szavakkal, hogy egybevag a part mottojaval :)
@@asdermayer Legyen de azt gondolom Őn is abba a hibába esik amibe ŕészben én is bele estem , és sokan mások meg rendszeresen és permanensen. Abba, hogy az amint őn gondol az az amit ez a vizió nem tartalmaz. Csak a vizió nem elég konkrét hanem olyan mint a pókháló .... amit nem lát tisztán azt kiegésziti és a vizió sajátjának gondolja. De ez az őn elképzelése. Így összekeveredik a vágy a vizióval és már nem is magát a viziót támogatja hanem annak az ön által elképzelt alternatíváját. Nem tudom mi lenne ha az az elképzelés megvalósulna.... de biztos, hogy nem úgy müködni ahogyan ma sokan gondolják. De mivel mindenkinek szüksége van álmokra, elnézést, hogy elrontottam.
Hogy stillszerű legyek, nagyon medertelen lett ez beszélgetés. Valami óriási fantazmagóriák és úgy látom még 40 évig eltudnának vitatkozni egymással. Emberek dobjatok egy telefont a Szlovákoknak, Olaszoknak.. 2024 van.. majd jönnek aztán megcsinálják, megöntözik Magyarországot. Nincs 40 évünk hallgatni a fecsegést, tettek kellenek.
@@ppmultigaming2542 sajnos az ilyen vitakat nem lehet megsporolni, hogy kikristalyosodjon mindenki fejeben a megoldas. Kulonben fejetlenul lesznek milliardok elkoltve ellentetes eredmennyel a kivant cel eleresetol. Gondolj csak bele ha meg abban sincs egyetertes mi is a cel?
Igen ezt a helyzetett keretek is adták. Talán jobb lett volna egy tézis - "anti tézis" - szintézis megoldás. Amiben van a oldal , "b" oldal és egy vita az a. és b. oldal lehetséges szintézisével. Mindig tanul az ember.
Nem biztos, hogy a vissza csinálás és a semmit nem csinálás között nem lehet olyan megoldást találni ami nem lehetséges teljes visszacsinálásnál kevesebb de megvalósítható ami beépíthető egy jelenlegi vagy módosított termelési szerkezetbe , vagyis minnél több szempont és látószög annál tisztább lehet a megoldás.
Nyilván sokan el fognak átkozni azért, amit írok. Nem ez az első Balogh Péter riport, amit látok. Baloghnak van egy bizonyos filozófiája, amiben nyilván sok igazság van. De messze van attól, hogy minden úgy legyen, ahogy mondja. Prófétaként viselkedik, az igét. Viszont képtelen a filozófiáját cselekvésre lefordítani. Nyilvánvaló, hogy mérnöki beavatkozásra van szükség, mert ha ilyen nem történik, akkor minden úgy maradna, ahogy most van, ami Balogh Péternek nem felel meg. De akkor sem tudott semmi konkrét cselekvést mondani, amikor 1:21 táján Dani végre rákérdezett a konkrét lépésekre. Ezt követően viselkedése egészen botrányos. Mindenkibe belefojtotta a szót, aki olyat mondott, ami nem illeszkedik az elméletéhez. Több külön érdekesség is van. Az egyik, hogy a Tisza bal oldalán akarja főként a vizet kivezetni, miközben a Homokhátság a jobb oldalon van az igazán nagy problémával együtt. A másik, ami súlyos károkat tud okozni, hogy teljesen figyelmen kívül akarja a hagyni a világpiacot. Pedig ettől nagyon is függ, hogy a Magyarországon termelt marhahúsnak van-e hazánkon kívül piaca. A riportban paraguayi marháról van szó, de én a földrajzi elhelyezkedés miatt is, az argentintől jobban félnék. Végül megemlítendő, hogy leleplezi önmagát. 1:?50-kor azt mondja: "Csak arra van küldetésem, hogy egy koncepciót felvázoljak." Vagyis próféta (küldetés) és fogalma sincs a gyakorlati lépésekről. 1:51:04-kor pedig ez hangzik el: "Én csak felvázolok egy modell rendszert, egy koncepciót, ami nincs kiviteli terv szintjén kiépítve, de koncepcionálisan igenis tud válaszolni a kérdésekre, és odateszi, hogy ez meg ez úgy változtatandó, kiépítendő." Ehhez képest minden konkrét javaslatot lesöpört az asztalról. Továbbá nagyon lényeges kérdésekről nem esett szó. Ha több lesz a felszíni víz terület, akkor több lesz a szúnyog egy olyan időszakban, amikor terjed a malária Európában. Evvel mit fogunk csinálni? Soha nincs szó arról, hogy számokban kifejezve Balogh Péter meddig árasztaná el az árterületeket. Ha mondjuk beengedné a Dunát közel Kiskőrösig, akkor onnan átszivárogna a víz a Kiskőrös-Kiskunfélegyháza vonal közepéig a felszín alatt? Ha igen, most miért nem szivárog el addig? Ha nem, akkor mit csinálunk azzal a területtel? Ugyanis egész koncepciója a folyók melletti területekre figyel, mintha azzal mindent meg lehetne oldani. Azonban a Duna-Tisza köze jó 80 kilométer széles.
Azt gondolom a második olyan hozzászólás ami azt mutatja érdemes volt a vita. Végre arról is beszélünk amiről kellene. Ez is egy része , de ezekről a részletekről is kell beszélni. A szúnyogok említése felelevenít egy nem túl kellemes emléket. Valamikor 2011-2012-ben történt kooperációs megbeszélésről ami a leples árasztás tájgazdálkodási kérdéseiről a hasznosságáról, vagy éppen haszontalanságáról szólt és arra a kérdésemre, hogy mi lesz a Tigris szúnyogokkal egy 20-30 cm -es felmelegedett nagy kiterjedésű vízborítás esetén harsány nevetés törtét ki.
A minőségi, olcsó marhahúsra elsősorban itthon lenne szükség, elsőnek a nemzet önellátása lenne a cél, annál olcsóbb, minden szempontból kifizetődőbb mód nem létezik. Eleve rossz hozzáállás, h extraprofit orientált legyen a gazdaság és nem elsősorban önellátó. Valahogy túlélték az emberek az elmúlt 100.000 évet a K-medencében szúnyogokkal. Ha van egészséges biodiverzitás, akkor nincs tartós túlszaporulat semmiből. Ha nem így lenne, már rég csak csótányok élnének a bolygón. A többi üres személyeskedés.
@@Cent28 A nemzeti önellátásba csak az zavar be, hogy ha más az adott terméket jelentős árelőnnyel tudja termeszteni / tenyészteni és a magyar vásárló ezt az olcsóbbat veszi meg nem a "nemzetit" . Az önellátásnak vannak előnyei és hátrányai is, de az , hogy ha minden élelmiszerből önellátók szeretnénk lenni szerintem vágyálom, de nem az én kompetenciám. Az úgy megvan, hogy az egészséges biodiverzitásnak is része a túlszaporulat, a tartósság pedig irreleváns ha átlépi az inger küszöböt és közegészségügyi problémát jelenthet.
@@cifka1 A svájci állampolgárnak van esze, h a hazait vegye, és azt is veszi. Ez megint részben edukáció. Senki nem mondta, h mindenből önellátóknak kell lenni, erről jöjjünk már le, h olyan dolgokat adunk a másik szájába, amit nem mondott. A túlszaporulat nem állandó, de ezt már kifejtettem. Az, h a szúnyogtól félve nem tájgazdálkodunk nem az az érv, amire reagálni érdemes. Ennyi erővel rettegjünk kb. mindentől. Kanális + kacsaúsztató melletti hotelben szálltunk meg. Mondom ebből baj lesz este. Viszont mivel sűrű erdő, illetve egy nagy lovarda volt nem messze, az énekesmadarak nem csak szépen énekeltek, hanem tették a dolgukat, ahogy a lovardában lakó min. 200 fecske is. Konkrétan nem volt szúnyog.
Én javasolnám tanulmányozni az Izraeli mezőgazdaságot. Jóval melegebb, szárazabb és vízzel kevésbé ellátott helyen tudnak intenzív zöldség és gyümölcstermesztést folytatni. Ha ott megy, akkor náluk hatványozottabban kellene mennie.
@@njozsi57 Nem fognak, mert addigra már lesz Fúziós energia, vagy napenergia - hidrogén, atomenergia és mivel Izrael , Görögországhoz, Spanyol.... tengerparti országokkal együtt rendelkezik egy minőségében rossz - magas sótartalmú - de "korlátlan" vízforrással, jobb helyzetben lesznek mind mi ..... mivel a "korlátlan" olcsó energiával tudják pótolni a vízigényt amit mi nem ! Vagyis a magas költségek ellenére nem a víz lesz a korlátozó tényező , velünk ellentétben. Ezért kellene már Magyarországon is a körforgásos gazdálkodás keretin belül azon gondolkodni, hogyan lehet biztosítani a víz egymás utáni többszöri felhasználását mert ez az "egyetlen" megoldás a hiány pótlására. Jelenleg erre nagyon kevés példa van pl.: eső -> mosó / fürdő víz -> Wc öblítés, de ez is egy viszonylagosan kis kör 2x felhasználási többlettel. Ezt legalább 3-5x kellene növelni ahhoz, hogy lépést tudjunk tartani a vízigények növekedésével ehhez pedig energia kell sok és olcsó.
Legközelebb szeretném ha szót kaphatna Cifka Úr is. Balogh úr nem engedi beszélni a másikat, elméletei csak mentális tézisek, ezt lehetne, azt lehetne, így kellene úgy kellene, de semmi konkrétum, hogy oké akkor ezt hogyan is és milyen vízvől?! (kivéve az árvizet, ha a jóisten úgy akarja😊).
@@szubotajbagatur Én például azt az egyszerű számadatot hiányolom, hogy ipaszerű megodásokkal az orzság élelmezéséheez elég öntözés kiépítése kb 150 év. mondjuk. Addig meg esszük a nemtommit.
@@szubotajbagaturElnézest de azvAlföld vízhiánya nem egy számadat amit az árvíz evi talán 1x kiengedésével kielégítünk osztán jól van. Ennél ez mind területben mind mennyiségben, a hatásokról nem beszélve.
A gazdák miatt nem esik az eső ugye Balogh Úr? :D A nagy folyószabályozások idején is és azóta is folyamatosan a Föld népességrobbanását kell élelmezni, szóval szükség van a termőterületekre. Le a kalappal Cifka Úr tisztánlátása előtt.
@@karvak1492, direkt van időbélyeg a videóban, hogy oda lehessen tekerni. A semmitérő bevezető meg azért kell a lájkra ösztőnzéssel és reklammal, hogy kommentálhass valahova, mert ezek a tartalmak nem az égből pottyannak le, hanem pénzből és időből születnek. Jó hallgatást! :)
Kedves Endre! Azt elfogadjuk, ha nem ért egyet Cifka Gáborral, nem is kell, ez a vita lényege. De határozott álláspontunk, hogy ez a beszélgetés nem "lóval sakkozás" volt, és ezt Balogh Péter is így gondolta a műsor végén. Azzal együtt, hogy komoly nézetkülönbségek voltak. Ráadásul ez a két ember leült egymás mellé, hogy előrébb vigyék az ügyet.
Akár szimpatikus is lenne, amit Balog Péter mond, de valahonnan ismerősnek tűnt a gondolatmenet. Eszembe jutott! A kommunisták gondolták azt, hogy az emberek alapvető természetét propagandával megváltoztatva hozzák el a szép új világot. Mint ahogy az is csak ábránd volt, a Balog úr elképzelése is az. Mindig lesz olyan ember, aki a többiek szabálykövető magatartásával szemben a gazdasági előnyt hajszolva öntözni fog és olyan növényeket fog termeszteni, amelyek - mivel a többiek ezzel nem foglalkoznak, ezáltal magasabb áron értékesíthetők - extraprofitot hozhatnak számára, amivel az egész tájgazdálkodást hazavágja. Cifka úr csak annak a véleményének adott hangot, hogy nem látja, hogy az adott állapotból a realitásokat és az emberek viselkedését figyelembe véve, hogyan alakítható ki a Balog úr által vágyott állapot - ami valljuk be tényleg nehezen elképzelhető -, de én tovább menve azt is állítom, hogy nem csak az elérésére, de annak fenntartására sincs valós esély.
Burkoltan lekomcsizni BP-t azért elég erős, de majd iszunk rá. Igazi boomer tempo. Amúgy nem gond, majd tartanak tevéket a megmaradt gazdák unokái. Láthatóan nem sikerült megérteni, h nem pont nem a mai helyzet az ésszerű, helyes, fenntartható, és logkus.
@@Cent28 Láthatóan neked nem sikerült megérteni, hogy nem létezik olyan út, amely az "áhított" állapotot eredményezné éppen az emberi természet miatt. Szerintem aki megnézte a videót azok közül senki nem gondolja hogy a jelenlegi helyzet helyes, de az álmodozók néha éppen ellenkező eredményt érik el, lásd az EU erőszakos zöldítés politikáját. Ha lesz egy komolyan vehető logikai bakugrásoktól mentes terv, ami alapján az álom megvalósíthatónak látszik, akkor azt meg kell beszélni, de az egyén saját anyagi érdekeinek megfelelő cselekvését nem fogod tudni kivenni a rendszerből.
Nekünk kell alkalmazkodni a természethez még ,ha le is kell mondani a kényelmünkről! ,,Míg a bölcs ember alkalmazkodik a világhoz, az ostoba állandóan formálja magához, ezért a világ sorsa az ostobákon múlik!"
@@mysterius3771 Ismerős a gondolatmenete. Éppenséggel vulgármaterializmusból ismerős. Az, h. a Titokzatos Ön, v. Cifka Gábor nem látja, hogyan alakítható ki az általam javasolt rendszer, csak annyit jelent, h. nem foglalkoztak vele eleget. Biztos megértenék, mert nem olyan bonyolult. A szabályozási-támogatási rendszer változtatását gondolom a megoldás eszközeként, amit úgy kell átprogramozni, h. a gazdálkodóknak (rövid távon is) megérje anyagilag, h. normálisan, azaz természetszerűen gazdálkodjon. Megjegyzem, "az emberek alapvető természete" erősen befolyásolható az ön által említett propaganda és az általam említett szabályozás által. (Balogh Péter geográfus, ahogy a videóban is volt, "h"-val:)
@@helyesember Péter: én személyesen is elmondtam már 10 éve is, amit akarsz úgy nem lehet megcsinálni. A vita során nem sok esélyem volt arra, hogy elmondjam mi az amit meg lehet csinálni. Foglalkoztam vele eleget , szenvedtem az Anyitával, próbáltam összehozni Nagykörűben olyan öntözési közösséget ami az öntözésen kivül pilot lehetőséget adott volna az árvizek kivezetésére a mentett oldalra. Ezen kivül biztosította volana a te általad használt legelők vízpótlását úgy, hogy ott legyen folyamatosan víz és zöld legelő. Láttam a WWF kisérelteit hasonló projektekre az eredmény mindig is ugyanaz volt. Az emberek egy része szkeptikus, egy része valamit akar , egy részét pedig a pénz érdekli , egy része pedig azt akarja csinálni amit eddig is. Én nem látom azt a fajta csináljuk hurrá optimizmust vagy nép mozgalmat ami az ilyen mély változáshoz kellene. Elmondtam Kajner Péternek és Túri Tibornak, hogy amíg nincs egy kézikönyv , egy kész kimunkált modell ami bemutatja , ki - mit- hogyan- milyen feltételekkel csináljon amiben válaszolunk arra a 20 oldalnyi kérdéses problematikus pontra - a terület használattól, az ingatlan kérdéseken át - addig ez álom. A műszaki kérdésekkel bármikor megtervezek neked olyan létesítményt - gravitációsat, szivornyásat - ami képes, és üzembiztosan tudja az árvízi kivezetést de nem látom , hogy mi értelme kisebb öblözetenként 20-100 milliót költeni rá amikor évente 1x lehet majd használni és az sem biztos, hogy akkor amikor jó lenne a víz. Anno végig lett vizsgálva a Nagykunsági és Hanyi-Tiszasülyi és a Tiszaroffi tározó is és a tájgazdálkodási célú víz kivezetések 10-20 éves távlatban 1-5x lettek volna kivitelezhetők mert a műtárgyak küszöbszintjei magasan vannak. Ezt te is tudtad mert ott voltál. Ez alapján mondom , hogy a terv módosításokkal kivitelezhető de értelmetlen , az alap terv pedig kivitelezhetettlen, a Koncsos féle verzió meg rémálom a jelenlegi formájában az új tározókkal. Az emberek nagyon nagy része nem érti a tározás nem egy lavorba való víz összegyűjtés, a víz minősége , állapota változik és nem javul romlik, az elvezethetősége kérdéses mert a jelenlegi vízrendszer nem így lett kialakítva. Persze lehet ezen változtatni de még az alap feladatok ellátására sincs elegendő pénzt akkor plusz feladatokra még annyira sem. A vízgazdálkodási ágaz válságban van, nincs pénz, ember, halódik a szakember képzés és utánpótlás, a mostani belengetett bérfejlesztés is csak pótlás. Nagyon sokan elmennek. Az ágazat kallódik a minisztériumok között talán most megtalálja a helyét.
Igen de a természet nem lép vissza a múltba hanem újra teremti önmagát , újra építi ez pedig nem egyenlő a múlt újra teremtésével. Csak ehez be kellene látni, hogy a múlt nem hozható vissza.
Ez a legjobb podcast, ami valós vita, és jól tükrözi a jelen helyzetet. -Köszönjük!. - Balog Péterrel teljesen egyetértek, nagyon szépen, intelligensen fogalmazza meg azt, amit én is látok. És elhangzik az évszázad legjobb megfogalmazása: 1:07:35-38-ig tartó részben! Remélem mindenkinek meg van! Hát ez akkora szöveg, hogy általánosítani kell! 🤩
Még szerencse, hogy a táj nem gondolkodik. Vagyis nem a táj tudja hol vagy hova kell víz hanem a fizika törvényei alapján mozgó víz jut el oda ahova a gravitáció, a kapilláris emelés "eljuttatja" majd a táji élő elemek megtalálva ezt a vízben bő vagy vízben szegény helyet elfoglalják benne a helyüket. Vagyis a jobb megfogalmazás talán az lenne, hogy nem a táj mondja meg hanem a táji ökoszisztéma MEGTALÁLJA a neki kedvező helyeket nem azért mert tudata van hanem azért mert ahol van víz ott a vízkedvelő fajok megmaradnak ahol nincs onnan meg kipusztulnak.
Balogh Péter álláspontja közelebb van a realitáshoz. A természettel együttműködni okosabb döntés, mint szembemenni vele. Bátorság kimondani valamiről, hogy rosszul csináljuk, miközben közel kétszáz éve az él a köztudatban, hogy jól csináljuk.
Hatalmas köszönet a vita megszervezéséért!
Remélem a döntéshozók is megnézték.
Dehogy nézték! Ők uniós hivatalnokok, nem a nép érdekeit képviselik.
Ez a vita volt a legjobb ébresztő vizugyeseknek, gazdáknak, bárkinek.Peter végre felnyitja a szemeket.
25:16-nál elhangzik egy kulcsmondat: "A mérnökök a fizika, a kémia és a matematika szabályszerűségeit kell, hogy kövessék". Nos itt van a 21. századi probléma gyökere elásva, ugyanis kimaradt néhány dolog, amit Cifka úr is "csak" filozofálgatásnak vesz. Ez pedig (többek között) a természet, az ökoszisztéma és önmagában az élet. Ez utóbbiak bizony kulcsfontosságúak, ha fenn akarunk maradni. Meg kellene érteni, hogy a 21. század közepének-végének kihívása az lesz, hogy hogyan tudjuk az emberi szabályokat, törvényeket, "mérnökök által létrehozott életünket" és a technikai civilizációt összeegyeztetni a Természettel és annak erőivel, szabályaival. (Ne feledjük, a mostani "modern" életünk a 19. századi gondolkodáson és megoldásokon alapszik, ahol még le akarták győzni a természetet). Péter meg is fogalmazta: "iparszerűen, vagy természetszerűen". Ha létrehozunk egy mérnökök által épített teljesen mesterséges teret az egész bolygón (ami felé haladunk szélsebesen), akkor nekünk kampec.
Cifka úr benne marad, a (szűkebb) mérnöki paradigmákban (ami a jelenlegi globális (éghajlati) változásokat tekintve zsákutcának és kevésnek tűnik), Balogh Péter egy szélesebb látókörrel kitekint belőle, etikai kérdéseket és fenntarthatósági szempontokat is figyelembe vesz, amit Cifka úr "filozofálgatásnak" címkéz.
Még csak 35 percnél járok.
Igaza van! A matematikát kell követni! Ipari vízvisszatartással nem jön ki a matek, természetessel meg igen.
@@VladiFxMár mint milyen matek ? A visszatartható / nem visszatartható m3 vagy a lefolyó / befolyó m3 víz ?
Mert jó lenne először tisztázni a peremfeltételeket ha már matematikáról beszélünk.
Mi része a halmaznak, mi az értelmrzési tartomány, eseménytér meg sok ilyen hasonló dolog.
Ha ezeket lefektettük lehet azt megmondani, hogy kijöne vagy nem jön ki a matek.
Mert nem mindegy kinek mi és hol van a célja.
Elnézést de a vízgazdálkodás kérdése viszonylag egzakt mondon leírható. Lehet azon vitatkozni, hogy mennyit és hol, hogyan tartsunk meg , hogyan vigyük oda, mik kellenek ehez elég jól körülirható.
Az, hogy mi volt és hogyan volt, hogy az jó volt-e vagy nem jó ez mára már nem része a kérdésnek. Ez már filozofálgatás.
Nem azért mert nem kell vagy lehet beszélni róla hanem mert jelenlegi helyzetben már nem változtat meg semmit.
A megoldást nem abban kell keresni, hogy mi lett volna ha .... hanem a ma rögvalóságából mind alaphelyzetből kiindulva.
Min, hol és mit kellene változtatni, az mire milyen hatással lesz ... mik a célok, oda hogyan lehet eljutni.
@@cifka1 Igazad van, meg kell fogalmazni alap célokat. Ez inkább filozófia mint matematika. MIt szólnál ahhoz a célhoz, hogy a következő 50 évben a magyar ember nem döglik éhen a Kárpát medencében? Tegyük fel, hogy ezt így elfogadtuk, akkor lehet számolgatni. Számold ki nyugodtan, nem fog kijönni a matek. Csak a természet alapúval.
@@cifka1nem bonyolult, azt kell megoldani, hogy a táj ökológiai szolgáltatásai megmaradjanak és a gazdálkodás feltételei biztositva legyenek.
Erre nem tudsz megoldást, innentől teljesen felesleges ilyen hülyeségeket beszélni,hogy Koncsos modellje arra szolgál, hogy eliminálja a vizet XD
Nem, se a beszivargas, se a párolgás nem megsemmisítés, hanem a hidrológiai ciklus része.
És nem folyamatos visszaállítás a feladat, mivel a természetben van egy tavaszi meg egy őszi viztöbblet. Ehhez alkalmazkodott a vegetáció.
És igen, akkor kell kivenni a vizet, amikor van.
Ezt elég nehéz cáfolni.
Ahogy azt is, hogy pl aranyat is ott lehet mosni, ahol van.
És nem akarnak marhát tartani ott, ahol marhát lehet, akkor bukjanak bele a kukoricaba és majd rájönnek, hogy azt kell.
Bukjanak bele abba, hogy nincs termés, de költségek vannak, a vetőmag, földmunka, műtrágya, növényvédelem.
Bukjanak bele, aztán rájönnek, hogy ez nem megy.
És a szántóknak is kell a marhatartas, mert 160 ezer 1 bigbag npk és ezt a trágya külső függés nélkül pótolja
Elsősorban nem eladni kellene a Magyar termőföldeken megtermelt javakat, hanem az Embereket kellene eltartani!
S miután Svájci szinten élnénk, utána kell eladni a felesleget!
Ez sajnos nem érdeke senkinek, a nemzeten kívül...
Persze, ne közgazdászkodjunk, ne környezetvédelmezősködjünk és ne filozofálgassunk. Ok, na most amikor valaki egy komplex problémát kizárólag egy szakma oldaláról próbál megközelíteni, és megoldani, azt úgy nevezzük, h szakbarbárság. A hazai mérnökképzés gyermekbetegsége ez a korlátoltság, saját szakmámban is ezt látom.
Mind mondtam a feladatokat nem az azt végrehajtó szervezet osztja, nem ő jelőli ki.
A szakma még ha multi diszciplináris megoldásokra törekszik is nem avatkozhat bele más területek működésébe , max elmondhatja, hogy ő mit hogyan csinálna. Tanácsként , ha a másik oldal megfogadja ... nyertünk.
De párbeszéd nélkül nehéz eszmét cserélni.
@@cifka1 A vízügy jogszabályait a vízügyi ágazat szakemberei írják, nem a döntéshozók, vagy a szemérmesen és fellengzősen jogalkotónak nevezett országgyűlés. Utóbbi tagjai azt sem tudják, hogy mit szavaznak meg. A Vásárhelyi Terv Továbbfejlesztése elnevezésű programot is a vízügyi ágazat sugallta a döntéshozóknak, aminek köszönhetően sok tíz milliárd forintból megépítettek jó néhány vésztározót a Tisza mentén, amiket azóta sem vettek használatba, mert nem engedik az ugyancsak a vízügyi ágazat által megalkotott jogszabályok.
@@csomobill Elnézést a jogszabályokat nem vízügyi szakemberek írják , hanem jogászok és egy jogszabály kodifikációja mára már jelentősen elemaradt attól a több rétegű, hosszú és konszenzusos folyamattól ami régen volt vagy lehetett.
A Vásárhelyi terv válasz volt a 2000-es évek elején lejött nagy árvízekre és az ott felmerült problémákra. Azért nem nyitottak meg csak 1 -et , mert azóta nem volt ár szükség, és annak az egynek a megnyítása is felvetett pár olyan dolgot ami alapján mindenki csak akkor fogja megnyítni bármelyik tározót is ha arra valós élet-vagyonvédelmi szükség van.
@@cifka1 Ez a hozzáállás olyan, mintha azt mondaná, hogy orvosként ugyan látja, hogy nem kellene levágnia a beteg lábát, de mivel ezt a parancsot kapta, széttárja a karját és elkezd vágni. ... ...
Erről szól a biodiverzitás😊. Különböző emberek, különböző vélemények. Ez növeli az ellenálló képességet. Köszönet, hogy két ilyen nagy tudású embert hallgathattunk.
Mi köszönjük, hogy értékelted a munkánkat! :)
A vizügyi szakinak javasolnám a politikai pályát. A melléduma az nagyon megy.
Nyugi, már évtizedek óta azt művelik...
Milyen konkrétumot szeretne hallani, "melléduma" nélkül ? Tegyen fel releváns kérdéseket és ha tudom megválaszolom.
@@cifka1 Kedves Uram. Pont eleget láttam a vita folyamán. Amit Balogh Úr javasolt azt tartom reálisnak. Önöknek ezen kellene dolgozni összefogva Balogh Úrral és nem ellen menni különböző érdekek mentén. A Nyirségben gazdálkodom és itt 4 év alatt 2 m-t csökkent a talajviz. Az idén láttam, hogy a homokdombokra ültetett akácfák elkezdtek száradni kifele. Erre irtam, hogy a melléduma az megy de 1 kapavágás sem történt. Mig maguk vitázgatnak addig a gazdálkodók tönkremennek. Szégyelljék magukat!
@@ferencvero-q8p Kedves Uram. Sajnálom, hogy Önnek jelenleg nehézségei vannak, de sem ennek kialakulásához sem a megoldáshoz jelenleg nincs közöm. Én megértem, hogy a Nyírség víz pótlásának megvalósítása nehezen halad, de meg kell érteni a projekt nagy területe és mérete miatt ezek elhúzódó folyamatok. Egy szimpla bármilyen vízgazdálkodási projekt tervezési szakasza is kb fél év , mire a szerződésből engedély lesz, és kb 1 év mire megkezdődhet a kivitelezés. Egy ekkora méretű projekt előkészítése kár 3-4 év is lehet. A tervek megvannak a pénz is úgy tudom részlegesen rendelkezésre áll. Az más kérdés, hogy mindenki problémáját nem fogja megoldani. A másik meglátásom ami biztos , hogy nem fog tetszeni Önnek az, hogy olyan területeken ahol vízhiány van nem gondolom, hogy jó megoldás a vízhiányt egy nagy vízigényű, a mélyebb rétegeket tovább szárító fa ültetés mert az egyik oka a felszín alatti vízhiánynak, hogy olyan növényzeti fedettséget alakítunk ki amely a táj eltartó képességét rontja. A talajvízfelszín 2-3 méter utáni tovább csökkenése a felszíni vegetáció és gazdálkodási körülmények tekintetében azt gondolom már nem jelent további "problémát" mert már lejebb van mind amit a felszíni vegetáció nagyobb része el tud érni mind vízadó réteg. Ez a vita most semmiben nem befolyásolja a Nyírségi vízpótlás időbeli lefolyását vagyis elnézést de azt gondolom az Ön ügyével / vagy a Nyírség vízgazdálkodási kérdéseivel kapcsolatosan nincs szégyelni valónk.
@@balazskiss985 ha már ez az új megszólítás legyen. Ember ... az 1000 tó azért szárad ki mert a tó vízgyűjtőjén összegyűlő csapadék és a talajfelszín alatt befolyó vizek összesen nem voltak elegendőek arra, hogy a szabad vízfelszín párolgását és a meder elszivárgást ellensúlyozzák. Ez abból fakad, hogy a tó vízgyűjtője feltételezhetőleg kicsi, a szabad vízfelszín a vízgyűjtőhöz méreten nagy. Ezek a tavak annak a vízbő időszaknak a kegyeltjei ami most éppen egy meleg száraz periódusba ment át és amit ezeek a tavak nem éltek túl.
Csak kérdezem, hogy az ugye megvan - elnézést az ilyen fitalos felütésérért - hogy az Aral tó embertől függetlenül kb 3x kiszáradt és a Balatonban is az 1800-as évek közepe - vége táján lovas katonák gyakorlatoztak ott ahol fél Magyarország 100 évvel később lubickolt a stradon.
Ez teljesen normális helyzet, bár tudom, az emberek nagy része 10-20 éve is hosszú időnek tart de ezek pillanatok a természet nagyobb rendszereinek életében. A táj változik , ember nélkül is.
Azt is megértem, hogy ez sokaknak fáj és problémát látnak benne, és jobban tetszik a tó, de lehet leesik egy újabb 100 éves csapadék és a régi tó medrét újra feltölti aztán újabb 20-30-50 vagy akár 100 évig lesz benne víz, de az is lehet, hogy már soha többé nem lesz ott tó. Persze olyan helyzet is van ahol az ember a probléma okozója ...... minden helyszín, minden tó más és más ....
Azt azért jó lenne látni, hogy az öntözés egy célzott agrotechnikai / vízgazdálkodási tevékenység ami egy haszon növény termés biztonságát, mennyiségét, minőségét biztosított támogatni és szabályozni. Az öntözés előnye a vízvisszatartással szemben, hogy célzott és szabályozható vagyis jóval kevésbé "pazarló" mint más megoldások. Persze ez nem vonatkozik feltétlenül az árasztásos öntözésre.
Nem értem miért gondolja bárki is, hogy az öntözés vs. vízvisszatartás vagy vízpótlás egymással szembeni folyamatok. Ezek egymást támogató folyamatok mindegyiknek meg van a helye a környezetben, tájban.
"Ha van puffer csökken a szélsőség" - igen, ebben egyetértünk bár ennek mértékében már biztos nem fogunk. Mert én nem gondolom,azt, hogy helyben párologtatva majd meg tudjuk változtatni a globális trendeket, max kis léptékben nagyon körülhatárolt térben módosítani tudunk rajta. Ennek az elérendő cél tekintetében elégséges volta kétséges számomra.
A másik dolog amit nem akar megérteni senki, hogy az öntözés vízigénye a táji vízpótlás vízigényének töredéke vagyis a sivatagos, szárazódó területeken nem hiába az öntözést és nem a táji vízpótlást alkalmazzák megoldásként elsősorban. Mert kisebb vízmennyiségből megoldható , ezért vélelmezetten olcsóbb, célirányos.
A jó megoldás ezek - öntözés és táji vízvisszatartás / vízpótlás - közös együttes , egymást támogató , mozaikos adaptív alkalmazása.
Amúgy különben az öntözési is képezhetne puffert igaz nagyon drága lenne a vízmozgatás energia költsége miatt. Ezért nem értem az öntözés elenességet.
nagyon jó a podcast vitaötlete! ! Végre van valami párbeszéd.
Állampolgárként, Petyára szavazok. BP:CG= 1:0
BP : CG = 1000 : 0
Köszönöm a dicséretet, mindig jól esik ha az ember ötletét támogatják.
@@cifka1 Ne az egóját dolgoztassa. Inkább alaposan gondolja át, amit Péter mond.
@@erzsebetbertalan4843Elnézést de személyeskedés nélkül nem megy?
Ismerem , értem mit akar, nem kell halgatnom 15 éve ismerem a folyamatosan változó elképzelést.
Amúgy elnézést de ezt a vitát még én kezdeményeztem évekkel ezelőtt , vagyis had köszönhessem már meg ami az én érdemem is. Már bocsánat.
@@cifka1 ?? ?? ?? ?? ?? Egészségére!
Csak a végéhez, a szezonalitáshoz szólnék röviden. Az, hogy decemberben friss eper és paradicsom van sz asztaon az kb 20-30 éve megszokott nálunk. De ezt úgy kezeljük, mintha e nélkül élni sem lehetne. Ebből ered minden probléma.
Amerikában ezt úgy oldják meg, hogy a déli féltekén is termeltetnek.
A felénél tartok, de nagyon tetszik. Azt gondolom, hogy nagyon fontos megérteni a másik oldal gondolkodását - ha megoldást szeretnénk elérni.
Még nem néztem végig, de szuper, hogy ezt elkezdtétek csinálni.
Csak a köszönet megint!!!
Cifka Gábor: egy öntözéstechnikából élő mérnök anyagi érdeke fenntartani a technokrata rendszert. Abból van a fizetése. Érti valószínűleg mit mond Balogh Péter, de nem engedheti meg magának a beismerést. Jó alattvalója a rendszernek, védi foggal, körömmel.
Nem tudom, hogy van-e olyan mérnök aki jó értelemben véve nem technokrata, de igazából azt gondolom a természet is a maga módján technokrata. Ez nem összeférhetetlen a humánummal - és azt gondolom ennek tanúbizonyosságát adattam, legalábbis mások ezt emelték ki - , és azt sem gondolom, hogy nem érteném vagy nem akarnám megérteni Balogh Péter elképzelését, de még azt sem, hogy nem "támogatnám" azt addig a szintig amitől összeütközésbe nem kerül a valósággal.
Ön nem tudja vagy nem feltétlenül tudhatja, hogy Pétert elégé régen ismerem és többször végig mentünk azon az iteráción ami a beszélgetésben is azt remélem tettenérhető. Az elképzelés jó, az alapfeltevés is jó lenne bár ezzel kapcsolatosan vannak vélemény eltérések, a megvalósítás vagy a megvalósíthatóság módja és mértéke valamint annak hatásai azok amiben nem értünk egyet szerintem.
Azt vissza utasítom, hogy egy "rendszert" csak azért támogatok mert anyagi érdekem fűződik hozzá. Mindezt azért is mert nem vagyok, soha nem voltam állami alkalmazott így az egyik lába ennek a technokrata megközelítésnek részben hibás. Azt nem tagadom az öntözés jelenleg jó része a jövedelmemnek, de emelet szinte a vízgazdálkodás minden ágában dolgozunk, és ha nem lenne ez - mármint az öntözés - máshol ugyanúgy megélnénk adott esetben lehet jobban is. A vízépítőmérnöki munka nem az amiére 1000x jelentkeznek évente a tanulók az egyetemen, a főiskolán , ennek területi szakiránya még még inkább ember hiányos.
Amennyiben BP elképzelés kormányzati program lenne, hiddje el nekem azt jelentené, hogy 10x jobban is élhetnék mind most mert kb. fél Magyarország vízrendszerét át kellene tervezni és jelentős előnnyel indulnék mivel mi már nem egy nagy léptékű tájgazdálkodási, vízpótlási, vízvisszatartási projektet terveztünk az elmúlt 10-15 évben. Vagyis tudom mit jelent egy ilyen projekt végig vitele és éppen ezért vitatkozom vagy "ellenkezem" mert Péter nem ennek csak a tájgazdálkodási részébe lát bele a vízgazdálkodási, engedélyezési, stb. részébe nem. A meglévő tudás miatt még annyira sem kellene a konkurenciával számolnom mind most, hiszen van referenciám, van tapasztalatom, tudom kivel kellene együtt dolgozni és milyen módszereket kell alkalmazni, hogy megtaláljuk a mindenkinek üdvös megoldást.
Tehát azt gondolom az Ön által felvetett megélhetés féltésből eredeztethető technokrata mérnöki ellenállás nem állja meg a helyét.
De azt elhiheti nekem, hogy ebben a dologban bármi is lesz belőle, sem én sem Balogh Péter de nagy valószínűséggel még Ön sem léphetne be a várva várt kapuján ahogy Mózes sem láthatta az ígéret földjét ahogyan Álmos sem a Kárpát medencét. Mert kb 20-30 év múlva lesz olyan hatása amiből egyértelműen levonható lesz a kezdeményezés valósan pozitív mérlege és 100 év mire azt mondhatjuk jól vagy rosszul döntöttünk.
De Kvassay szavai ebben az esetben is igazak lesznek, amik arra vonatkoznak, hogy amit ők vagy mi csinálunk azt az ő és a mi unokáink már homlok egyenest máshogyan fogják csinálni.
És ehhez aszisztál a "moderátor".
@@cifka1ez az ember nem technokrata, hanem exisztenciálisan érintett. A státuszquo fenntartása elemi érdeke. Bármi áron. A vitakultúrája zéró, a műsorvezetőé dettó.
@@zolcsik76 ÉS Ön szerintem miben kellene a vita kultúrámban változtatni ? 2.5 órát hallgatni és bólogatni és várni, hogy szóhoz jussak ? Mert ha Ön szerint ez lenne a jó vita kultúra akkor azt gondolom, soha nem fogunk egyetérteni. Kétségtelen, hogy belevágtam Péter szavába, ott ahol annak relevanciája volt / van mert egyoldalúnak éreztem , de utána vissza adtam neki a szót. Más részről Ö sem tett másként. Vagyis egy beszélgetés / vitába beleférő módon kulturáltan beszélgettünk.
Zseniális vita volt! Hajrá, podcast-edukáció, hajrá, Balogh Péter!
Élvezetes, de még inkább: tanulságos vita volt.
Mindenekelőtt: köszönet a megszervezéséért, vállalásáért minden szereplőnek!
Ami számomra ismeretlen újdonság: hogy végigolvasok egy kommentszekciót. Azért tettem, mert tovább folyik benne a vita, ráadásul bár kevésbé élvezetes, de jóval informatívabb módon.
Ez persze elgondolkodtató: láthatóan mindkét fél úgy érzi, hogy lényegi dolgokat nem tudott megosztani a bő két órában...
Mindhárom fél számára tanulságos ez:
- Dani számára ez új műfaj, amelyhez fel kell még nőni (és ez rögtön olyan mély víz volt, amely feketeöves moderátorok számára is komoly kihívás lett volna);
- Balogh úr kétség kívül illetlenül túlszerepelte vitapartnerét, ennek ellenére meggyőző retorikája és szimpatikus generatív szemléletmódja mellett is adós maradt a konkrétumok kibontásával;
- Cifka úr pedig azért nem tudta kifejteni saját álláspontját, mert (kétség kívül szerényebb) lehetőségeit nem érvek, hanem ellenérvek megfogalmazására fordította.
A következtetéseket elsősorban a Hektárnak kell levonni, hogy a jövőben is követhessünk a szervezésében hasonlóan bevállalós, szemléletmódokat ütköztető, szenvedélyességével magávalragadó, de tényszerűbb, informatívabb, józanabb vitákat. Várjuk!
Erős bennem a remény, hogy Cifka és Balogh urak sem utoljára ültek le beszélgetni, így talán vannak a számukra is megfontolandó tanulságok.
A két fél első ránézésre elhelyezhető volna a szakmai-gyakorlati kontra generatív-paradigmaadó skála két végpontján, de miután aludtam rá egyet, inkább úgy látom, hogy a stiláris különbözőségeken túl mindketten hajlamosak voltak a kompetencia-túllépésre.
Balogh úr voltaképp vállaltan hárította a gyakorlati megvalósításra vonatkozó kérdéseket, miközben az ezekkel kapcsolatos szakmai aggályokat nem hallgatta (nem hallotta) meg. Cifka úr ugyanakkor hosszú listáját adta olyan aggályoknak is, amelyekre joggal vont vállat Balogh úr, mondván, ezek megoldására megvannak az illetékes szakemberek. (Itt elsősorban a gazdatársadalom edukációs-motivációs kihívásaira gondolok, hiszen jelenleg is oklevelek megszerzéséhez van kötve a mezőgazdasági tevékenység, ill. jelenleg is vannak jól látható célok a motivációs pályázati rendszerben: ezek valóban döntéshozói szándéktól függő szabályozók és ösztönzők, a realitások ezen szelete könnyedén változtatható -- lenne.)
A komment-szekció (s így végső soron a vita) leginkább előremutató hozadéka a Cifka úr által felvázolt konferencia elképzelése. Éppen ez a vita mutatott rá arra, hogy milyen soktényezős, bonyolult problémahalmaz értelmezésének és kezelésének első lépéseinél tartunk: ez az ország legjobb szakembereinek közös gondolkodásával és összehangolt cselekvésével lenne (lesz!) csak megküzdhető.
Ebben lehet vezérelv (és szándékom szerint ez lesz az első szubjektív megállapításom):
- Balogh úr szemléletmódja (ti. az ember is az ökoszisztéma része, így hosszú távon számunkra is az a jó, ami a teljes ökoszisztémának jó),
- módszer pedig Cifka úr humanista szakmaisága (ti. meg kell találni azokat a szakmai megoldásokat, amelyek mentén az emberek lehető legnagyobb része érzi kívánatosnak a tervezett változtatásokat).
Várom a további értékes, értékteremtő vitákat!
(A fentieket pedig mindenestül az építő kritika szándékával fogalmaztam meg, az első bekezdésben megfogalmazott tisztelet és hálaérzés után, másodsorban.)
Köszönve tartalmas és konstruktív hozzászólását írom, h. gyakorlati javaslatokkal írtam tanulmányokat 20 éve, és azóta a vízkiengedésnek modellje született a BME-n. Talál anyagokat az oldalaimon, a yt. nem engedte a linkeket. Sajnos nincs kapacitásom minden hiányos hozzászólásnál pótolni az ismerethiányokat.
Tehát folytatódjon a konzultáció a vakbélgyulladásos beteg felett. Vizsgálják meg hajnövekedési ütemét, a szeplői számát stb., de a vakbele ráér. ??? Szerintem nem ér rá. Baj van. Nem számít az illendőség, mert egyértelmű, hogy ami eddig történt, az fokozza baj, nem enyhíti.
@@erzsebetbertalan4843 Elnézést de nincs igaza az országban több vízpótlási, vízvisszatartási projekt indult, folyt és folyik ma is. De ezek nagyobb része természetvédelmi célú, általában kis léptékű és célirányosan egy adott védendő természeti értéket vagy jól körülhatárolható területe céloz.
Mi is terveztünk és csináltunk ilyeneket, nem egyet.
Ezért gondolja Ön , hogy csak "rossz" történt ...... mert nincs róla ismerte.
Kedves Dani,
Ez egy nagyon jó beszélgetés, ha nem a legjobb eddigi beszélgetés volt, amit nálad hallottam. DE biztosan dobogós. Gratulálok!
Szerintem nagyjából 1.28-ig kiegyenlített és konszenzus kereső és előre mutató volt a beszélgetés hangulata. Megértettem és osztottam Péter nagy felbontású gondolatait és számomra szimpatikus is volt, de amikor lejövünk mikroszintre, a megvalósíthatóság pillanatnyi korlátaira, az maga a puci valóság, azon nincs mit gondolkodni, hogy van vagy nincs. Ennek a figyelmen kívül hagyása a megvalósítási szakaszban súlyos problémákat okozhat (Ezért kell minden megvalósításhoz különböző szintű terv és a mérnök és szemlélete). Péternek a filozófiai magasságú gondolatai jelzik az irányt, de nem mutatják az odavezető utat.
A mintaprojekt több szempontból is nagyszerű ötlet, mert megmérné a működőképességet, feltárná a célhoz vezető akadályokat. Így Péternek a helyi művházakban összehívott projekttájékoztatókon módjába lenne elmagyarázni a 100 ezer ha termelőinek, gazdálkodóinak, hogy az nekik hosszútávon miért és milyen jó, hogy teljesen átszabják az eddigi életüket és életcéljaikat. Ez azért olyan szintű feladat, mint Olaszliszkán volt, ahol szegény tanárembernek el kellett magyarázni egy rögtönzött történelem órán, hogy ki is ugrott az autó elé néhány pillanattal azelőtt. Gondolom majd a mintaprojekt helybeni kibontása esetében sem esik majd le mindenkinek elsőre, hogy ez a projekt ő értük van. Ez nem baj, de ez is projekttapasztalat és a megoldás irányába halad -némi helyben készített házi kivitelezésű „orrplasztika után”-.
Ez a „probléma kocka” egyik oldala… Mi lesz a metán kérdéssel? Mi van a nagytestű kérődzők szaporodási rátájával, hogy egyéb vízgazdálkodási, humánerőforrási és számos más húsba vágó ténykérdéseket már ne is említsek. A mintaprojekt feladata nem kisebb mint azt problémát modellezni, hogy hogyan lehet a halászléből visszanyerni az élő halat, hagymát, paprikát, illetve sót és a vizet.
Az még eszembe jutott -főleg az anyag második felében-, hogy azért mert hangosabb és erőszakosabb vagyok, mint a másik, az nem segít a téma kibontásában és megértetésében. A teljes időben nagyon jó lett volna, ha megmarad a kiegyensúlyozottság és a párbeszéd, értékes gondolatok magyarázata maradt így el, vagy maradt félbe.
Dani, összességében nagyon jó volt, egy igazi értelmiségi csemege, „agyrágógumi” volt. Egyszeri meghallgatással nem is lehet átlátni a benne hallható szerteágazó gondolatokat.
Köszönjük!
Ha volt értelme ennek az egésznek azt gondolom az ami ön leírt. Nem az a lényeg szerintem kinek van "igaza" ezt eldönteni úgyis az unokáink fogják hanem, hogy végre elüljünk és beszéljünk róla.
A megvalósíthatóságot pedig az élet próbája fogja megmutatni. De párbeszéd nélkül, vita vagy inkább eszmecsere nélkül nincs haladás.
Senki nem birtokolja a tiszta és teljes igazságot ezért van létjogosultsága a pruláris közösségeknek akik meghallgatják, megértik a többi oldalt és ez alapján akár változtatnak is a saját eszmerendszerükön.
A metán kérdésre válaszolva: az extenzív legeltetéskor ott vannak a metánfaló baktériumok a marhák környezetében, nem képez üvegházhatást. A probléma az istállózásnál van.
Hatalmas biodiverzitás csinál a legeltetés, ez pedig pluszos minden szempontból.
@@ferenckiss7099 Azért ez szerintem elégé leegyszerűsítő mert a metanotróf baktériumok az állatok bélgázaira nagyon nagy hatást nem gyakorolnak ahogy én látom, persze a széklet ürítés során a talajon, talajban a tehén trágyán ezt a fajta áldásos metán csökkentő tevékenységüket kifejtik. De ez alapján is "a nem képez üvegház hatású gázt" megfogalmazás szerintem nem teljesen helytálló. Ennek ellenére én nem vagyok egy ilyen fajta nagyobb léptékű legeltető állattartásra alapozott tájhasználat ellen , ahogy mondtam is a Bivaly erre egy több szempontból is jó hasznosítható állat lenne. De ezt is csak a táj eltartó képessége, mozaikosságának fenntartása mellet tudom elképzelni, nem generál megoldásként. Valamint szükséges lenne bizonyos akadályozó tényezők lebontása: pl. vágás kérdése.
@@ferenckiss7099A legeltetés egy oldal, a vízkiengedés egy másik.
Alapvető kérdés, hogy pl egy nagy felületű árasztás metán forgalomra tett hatása összeségében negatív vagy pozítiv?
Mert ez nagyon lényeges kérdés.
Az öntözéshez. Az ontozesi is a hatalmas beruházási igényű mezőgazdasági tevékenységekhez tartozik. Ez is a pályázati források hitellel való kiegészítésenek érdekében történik. Öntözés helyett a vízmegtartó képesség növelése lenne cél a szántóföldeken.
Egyetértünk, mindenki ott tartsa meg a vízet ahol arra lehetősége és joga van. Amit pedig a saját területén megtart azt pedig nem lehet elvenni tőle.
De sajnálom, hogy nem igazán ment át az üzenet, hogy az öntözés nem ellentét párja a vízvisszatartásnak hanem kiegészítő, potló , alternativája persze a saját korlátai között. Ahogyan a vízvisszatartás is csak addig működik amíg a leeső összes csapadék elegendő a növényzet megtartására.
Alapjában a video témája a felszíni vizek kormányzása és nem a vizmegtartás. Tehát nem releváns hogy ki mit tart meg otthon miböl. Hozzá teszem max esőből és kútból nyert víz. A leeső összes csapadék nem elegendő termeléshez se se a növény megtartására mert s felszini vizeket nem kormányozzuk
@@keletnyugat9164 A felszíni vizek kormányzása, a vízmegtartás összetartozó fogalmak, a vízkormányzásának célja lehet a vizek helybeni visszatartása és fordítva.
@@keletnyugat9164 Pontosan. Vízkivezetés = vízherdálás folyik itt.
Egy vitás kérdésben nem föltétlenül kell egyetérteni a feleknek, de az vitán fölül áll, hogy Cifka Gábor úriemberként nyilvánul meg, ami igen ritka manapság.
Alapvetően Balogh Péterrel értek egyet, de kár, hogy tévedhetetlennek tartja magát, ellenvéleményt nem hajlandó meghallgatni, a vitapartnerét nem engedi beszélni. A moderátor feladata lenne igazságosan megosztani a beszédidőt és mindkét fél számára lehetővé tenni, hogy elmondhassa a magáét.
Balogh Péter véleménye kisebbségben van. Eleve most először jelent meg a véleménye, míg nagyon sok műsor szólt már a vízgazdálkodásról. És nem tartja magát jobban tévedhetetlennek, mint Cifka Gábor, akit ugyancsak nem kell félteni, tud beszélni nagyon jól, ahogy ez a műsor elején kiderült, és pl. tudott vállalni előadást a Tájépítész Konferencián "Tévképzetek a vízgazdálkodásban" címmel, ahol elmondta, h. hülyeség, amit Balogh Péter mond.
Javaslom meghallgatni a Morotva előző részét, ahol ugyancsak tévedhetetlenül elmondták, az itteninél jóval arrogánsabb stílusban, h. az árasztás hülyeség, ami ki is lett emelve igazságosan. Éppenséggel nagyon jó lenne, ha azonos műsoridőt kapna a kétféle vélemény - és a kisebbségi vélemény is elmondhatná zavarás nélkül a magáé, egy olyan helyzetben, amikor a többségi vélemény mentén kiszárították az Országot.
@@helyesember Péter: nem most akartam írni de van 10 percem, gyorsan összefoglalva amit én látok és tévképzetnek tartok, és azt szeretném ha megmaradnánk ott ahol a beszélgetés vége után tartottunk és ezt vinnénk tovább mert azt gondolom, hogy el tudjuk fogadni egymás érveit és ki tudjuk munkálni közösen - többekkel együtt - akkor lehet egy alternatíva. De azt látni kell, a te elméleted is annyira támogatják az emberek ahogyan bármi mást - ha vannak elképzeléseik és azzal egyirányba mutat a te elképzelésed - azonal támogatják.
De ott vannak azok a tévképzetek amik itt is a komentelések során és máshol is előjöttek , az emberek egy része azt hiszi :
- az öntözés = a felszín alatti vízek kiemelésével, talajvíz csökkentésének okával
- a sokszor emlegetett általad elárasztandó "mély árterek" a folyó mentetlen oldalán vannak
- az árvízek gravitációsan kivezethetők pl. a Homokhátságra
és sorolhatnám .... amikor azt mondom, hogy a te elméleted hülyeség elnézést ezért a goromba megfogalmazásért - de azzal nem értek egyet, hogy:
- az árvízeket kellene használni erre
- hogy minden fajta vízkormányzás nélkül kellejen ezt végrehajtani
- hogy a vízügyi felelős a "kanalizálásért"
- hogy az épített környezeti elemek nem lehetnek tájba illők csak tájidegenek lehetnek
- hogy a Szelidvíz országban bemutatott gyönyörű "aranykor" ábra helyes lenne mert nem az, rosszul lett berajzolva a Tisza kis vízi vízszintje és így az egész elmélet már nem működik úgy ahogy fel van vázolva.
- hogy minden "alter vízgazdálkodó" téged húz elő, és a te anyagoddal példálózik, hogy itt van a megoldás és ezt kellene megvalósítani. Mert nincs kidolgozva , csak elmélet és vázlat szintjén. Nem akar és nem tud integrálódni a meglévő tájba vissza akarja alakítani azt egy múlt béli helyzetbe.
- hogy csak ki kell engedni az árvízet a mentetlen oldalra és ott majd a víz tudja hol a helye
- stb.
Amiben én partner tudok lenni az egy olyan rendszer:
- Ami figyelembe veszi a Tisza szabályozás óta megváltozott környezet és természeti elemeket (vagyis elfogadja, hogy volt egy Meliorációs program, épült 1000 út, vasút, közmű, stb.) , az emberek a száraz környezethez alkalmazkodva építettek, hogy van a tájban ezer dolog ami korlátozó tényező lesz és nem azért nem lehet megváltoztatni mert nem lehetne hanem mert nincs annyi pénzünk, hogy mindenkit kárpótolni tudjunk a házáért, a gyümölcsösért, a napelem parkjáért, a földjéért, a megélhetésért ......
- Ami figyelembe veszi, hogy ahhoz, hogy az árvízeket ki akarjuk vezetni, fel akarjuk használni a táj nedvesítésére beruházás kell, új típusú műtárgyak kellenek, új üzemrendek kellenek, és ezeket integrálni kell a meglévő modellbe, de minden eredője, az, hogy az árvízi védképesség nem sérülhet ! Nekem ebben az kontextusban az első az emberi élet!
- Ami figyelembe veszi azt a cizellált birtok rendszert és meglévő tájelemeket - közöttük a vízrendszert - hogy differenciáltan lehessen a vizet a tájban eljuttatni, szétosztani és szükséges esetén levezetni. Minden rendszernek alkalmasnak kell lennie a víz oda és elvezetésére is mert nincs olyan helyzet amikor nem lesz fölös víz valahol ami szabályozni kellene. Azért , hogy egy változó helyzetben is alkalmas legyen a működésre az üzemrend hangolásával, de egy irányú útat építsünk hanem adaptálódni képes rendszert.
- A rendszernek alkalmasnak kell lennie arra, hogy mindenki a helyzet adta keretek között maga választhassa meg - minden fajta erőszak nélkül - hogy akar vagy nem akar tájgazdálkodni, hogy növényt akar termeszteni vagy állatot akar tartani. legyen joga Önrendelkezni.
stb.......
Abban az előadásban elmondtam, és ma is tartom, hogy nem biztos, hogy bárki is jól látja a problémákat és jól azonosítja azokat, erre hoztam Wald Ábraház és a Bombázó példáját. Ott is nagyon sok nagyon sokos, tapasztalat ember volt, és logikusan közelítették meg a problémát még is a lényeget egy matematikus látta meg, hogy a vizsgált adathalmazban az adat hiánya adta meg a jó választ és nem a sok adat amiből mindenki következtetéseket vont le.
És ma is ezt látom. És ezt tartom tévképzetnek meg a Diane-Krüger hatást, hogy minél kevesebbet tud valaki annál magabiztosabban osztja az észt. Erre nem rád gondolok. Általában. Én fentartom, hogy én nem látom a dobó kocka minden lapját, ahogy a legelőn legelő birkáknak is csak egy a felém eső oldalát látom vagyis tévedhetek ...... de nyitot vagyok arra, hogy megkeressük együtt mindannyian mi lenne a jó.
@@helyesember köszönöm a tájékoztatást, nem voltak előzetes információim. Akkor is úgy gondolom, hogy nem vágunk a vitapartner szavába egymás után 10 alkalommal. Egy vita akkor érdekes, ha a vélemények a részleteket illetően is ütközhetnek. Balogh egy szép kerettervet vázolt, és folyton a természet törvényeire hivatkozott. Cifka a konkrét megvalósítás nehézségeiről beszélt, ezért gyakran elbeszéltek egymás mellett. Könnyű azt mondani, hogy aki nem lát be valamit, az hülye (lásd télikabát példa Baloghtól), inkább azon kéne gondolkozni, hogyan tudom az embereket tájékoztatni, meggyőzni. És mégegyszer: szeretném a Balogh vízióját megvalósulva látni, de pl. Cifkának nagyon igaza van a nagyléptékű mintaprojekteket illetően. Nem erővel kell ilyesmit keresztülvinni, mert az csak ellenállást szül.
Azért azt is el kellene végre ismerni hogy az ok okozati következmények negatívak lettek. Tehát inkább vissza térni mint ugyan azzal beleavatkozni olyan módon aminek az eredménye negatív
@@keletnyugat9164 Elnézést de nem lehet ugyanoda visszatérni, megváltozott a táj, az emberek, a környezet, minden ...... vagyis csak egy új helyzetet tudunk kialakítani a kérdés az, hogy ez milyen legyen. És az, hogy milyet tudunk "megfinanszírozni"
.. FOK GAZDÁLKODÁS..kb.ennyire egyszerű
Ezt a tevékenyéget folytatod?
@@hektarpodcast. Nem.. csupán a Mi Hazánk Virradat programját tanulmányozva és a Péter koncepcióját tartom a fenntartható fejlődés zálogaként!
Cifra úr egy komplett idióta!
Csak az eddigi rosszat dicsőíti.
Vállalhatatlan!
@@hektarpodcastártér nélkül elég nehéz lenne.
Maximum ártéri gazdálkodással kompatibilis tevékenységet folytathat, sivatagi körülmények között.
@@szubotajbagaturMelyik "ártéren" a volt vagy a mostanin vagy egy leendő új alatt? Mert lényeges, hogy ki és mit ért ártér alatt.
Több moderálást kívant volna a vita. Őszintén szólva nekem így Balog Péter állásponta, pont a ömlengése, a másik szóhoz nem juttatása miatt nem nyert szimpátiát.
Viszont a légkondi működik egész nyáron, ugye? Eső meg sehol. = Nem szimpátia kérdése, hogy élhetetlenné válnak a nyarak, s hogy még télen sincsen csapadék.
@erzsebetbertalan4843 Viszont mivel az embernek könnyebb az érzelmeire hatni, mint az értelmére (lásd te egy komment miatt már vádakkal illetsz, hogy egész nyáron légkondizom, pedig csak az általad favorizált fél stílusát kifogásolom, nem a mondanivalóját), addig bizony tudnia kell jól el is adnia magát.
Egy fontos dolog nem hangzott el. Hogy mindez egy hatalmas globális (kontinens és bolygó szintű) vízháztartásnak is a része. Ahol szintén nagyok a problémák, amiknek a megoldásához Balogh Péter javaslatai "reálisan" kapcsolódnak, de nem hallottam még javaslatról, ami ennyire reális lenne, tehát nem technokrata, hanem "természet alapú".
Cifka urat kivinném a tanyámra...egy fél év alatt éhenhalna!
Látja ez a különbség közötünk Önnek van egy feltételezése, amit az életben nem probált ki, de magabiztosan prejudikál.
Nekem is van egy elméletem - amit ebben a podcastban a keretek miatt nem lehetett teljességében bemutatni - de az életben tapasztaltak alapján áll, hogy BP elmélete a jelen formájában nem működik, de fentartom, hogy tévedhetek ....
Cifka urat kivinném a stúdióból.
@@balazskiss985 Nézze ha a testszégyenítés elfogadható legyen. Az ülő munka, a hosszú munkaidő, kevés alvás, sok stressz, és egyéb dolgok miatt van. Miért zavarja ? Szívesen adok belőle.
Szervusztok. Cifka Gábortól elnézést kell kérnem, harmadszor hallgatom a párbeszédet és rájöttem, hogy mindkét előadónak igaza van. A szabályozásnak kell egyértelműnek lenni, és a szabályozáshoz rendelt "kárrendezésnek".
Kedves Somogyi Csaba! Köszönöm, és azt gondolom ha csak Önben meg tudtam mozdítani valamit azért, hogy a javasolt megoldásnak vannak problémái amit egyedül nem csak közösen oldhatunk meg és vannak "más" alternatívák is, akkor megérte felvállalni ezt. És nem kell elnézést kérnie, beszélgetünk, persze más más vérmérséklettel de azt gondolom kölcsönös megbecsülés és elfogadás alapján. Megértem minden ember felháborodását - amikor a saját buborékjában adott esetbe az utolsó szalmaszálnak hiszi a Balogh Péteri "radikalizmust" , még azt is , hogy egyesek engem "hülyének" tartanak, mert ameddig nem áll be az adott személy az én vagy más oldalára és nézi onnan ahonnan én nézem a világot nem biztos, hogy látja a "nyilvánvalót".
Alapvető probléma, hogy az öntözés, csak kiegészítő jellegű egy egyébként jó esélyekkel induló gazdálkodasban. A vízügy szabályok mentén dugja homokba a fejét, ahelyet, hogy vészt kiáltana. Sivatogosodás megallításara vízgazdálkodás, az árvizek, belvizek kezelese. A problémát alapjaiban kell kezelni, nem tovább rontani a helyzeten más éghajlatról hozott, hasonló vidéken szárazságot előidőző technológiát adaptálni a GDP-felpörgetése érdekeben. Beruházas, beruhazas, beruházas az alkalmazkodás, az ok szerű gazdálkodás helyett. Edukáció!!
Én értem, hogy sokan azt gondoljak a vízügyi szakma, stb. hárít és nem teszi a feladatát de mind mondtam a tevékenysége nem l'art pour l'art ebből nem léphet ki.
Törvények, szabályok szerint működik ... ha ezek változnak akkor a tevékenység is változik.
De joga van a szakmának hatni a politikára hogy pl. ne usszon el Szeged vagy ne száradjon ki az Alföld
@@keletnyugat9164 Elnézést annak a vízügyi szakmának milyen érdekérvényesítő ereje van bármilyen irányba amit egy sikeres árvízvédekezés után ugyanúgy lehet pocskondijázni mind előtte.
Ön azt gondolom sokakkal együtt azt hiszi minden ami a vizekkel történik magyar honban az csak és kizárólag a vízügyesektől vagy a vízügyi szakmától függ ?
Szerintem többre értékeli a képességeket mind amilyenek. Ehez szintem mindenkinek köze van ... bár kisebb nagyobb mértékben.
A szakma próbál hatni csak nehéz olyan embereknek megmagyarázni szakmai kérdéseket aki ehhez nem értenek és nem is akarnak.
@keletnyugat9164 Yes
@@cifka1 Helyzet van, ideje megmozdulniuk. Felelősségük van, álljanak bele végre!
Egyre többen felismerték, hogy az ipari civilizáció az energia és nyersanyag hiányában éveken belül összedől, a vízügyes kollega ennek ellenére még a jelenlegi paradigma örökévalóságának hiszemébe viaskodik szüklátókörüen.
Bocsásson meg a fizikát nem tudjuk megváltoztatni a dolgok a magasból a mélyebb irányba gravitálnak.
Lehet a folyamaton módosítani , változtatni de ez mind hatást gyakorol a minket körülvevő környezetre.
A vízgazdálkodás ahogyan minden emberi tevékenység célokat valósít meg, ha megváltoznak a célok megváltoznak a paradigmák.
De ha megváltoztatják a célokat és megváltozik a paradigma úgy a hatások is megváltoznak.
A feladat megoldása csak iterációval elérhető. Ez a mostani "vita" is ezt szolgálná de ehez mindenkinek "változnia kell"
@@cifka1 Paradigmaváltással is, iterációval is, meggyőzéssel, edukációval is, gravítációval is, politikával is, vizüggyel agráriummal is ......, de nem pisis hozzáállással, mi miért nem megy.
@@njozsi57 Elnézést de mint valahol írtam a forma adta keretek és a vita lefolyása nem tette lehetővé - nem egy tézis - "antitézis" - szintézis folyamat volt ahol Péter és én is elmondhatom az elképzelésünket - azt, hogy bővebben ki lehessen fejteni, hogy én a megvalósítást hogyan látnám. De azt elutasítom, hogy pissis hozzállás az, hogy ha valaki elmondja, hogy az elképzelt cél, (vágyálom) x,y,z ponton nem megvalósítható. Nem gyerekek vagyunk érvekkel vitatkozunk. Már csak azért sem mert ezt 10 éve, 5 éve BP nek elmondtam , hogy az elképzelés egyes elemei soha nem lesznek megvalósíthatóak mert antagonisztikus ellentétben vannak az emberi de a fizikai realitással is. Az egész vita abból indult, hogy én kb 2-3 éve próbáltam elültetni Balogh Pétert egy nyilvános vitára amiben lehet ütköztetni az érveket és nyilvánosan bemutatható, hogy a jóakarat, a nemes célok ellenére is az élet próbáján az elképzelés több eleme elbukik. Persze meg lehet valósítani nagyon sok mindent, de nem úgy , nem akkor és nem ott .... de ha erre van akarat akkor elmondom én hogy látom, mit és hogyan lehet megvalósítani. De talán ennél sokkal jobb lenne egy valós konferencia ahol egyrészről felvehető egy lát letett a jelenlegi helyzetről aztán az összes elmélet képviselője elmondhatja az elképzeléseit , szemléltetheti a célt, a megoldást, bemutathatja a remélt előnyöket és ha van bátorság a hátrányokat, költségeket. Ezt nyilvánosan megméretettheti és egy tanulmány kötetbe kötve közreadhatja, hogy ha majd eljön az igazság pillanata mindenki lássa aki akkor még kíváncsi rá, honnan indultunk és hova érkeztünk. Aztán lehet én kérek elnézést Balogh Pétertől de lehet, hogy ............
@@cifka1 Balogh Péter a jelenlegi helyzetre ad egy természettel együttmüködő , alacsony erőforrást igénylő megoldást , sajnos azt tapasztalom hogy a jelenlegi természetet uraló megoldások hívei nem ennek a megvalósításán hanem elbuktatásán ügyködnek, ha nem igy lenne akkor azon gondolkodnának-ha látnak valami megoldandó proplémát- hogy azt, hogy lehetne megoldani, nem elbuktatni. Sajnos aki mindig gátakat épít, az mindig gátakat lát mindenbe.Nem a vizügynek sem Balogh Péternek kell minden problémát megoldani, hanem a politikusoknak az új paradigma politikai , koordinációs részét, az agráriumnak az új földművelési, állattartási, támogatási részét, a csatornaépítöknek a csatornaépítési részét, stb. Ennél kisebb feladatok is elbírtak már egy kormányfőnek alárendelt elhívatott kormánybiztost, javasoljak rá egy megfelelő embert.
@@cifka1 Balogh Péter a problémára talált egy természettel együttmüködő, költségtakarékos megoldást. Sajnos azt tapasztalom , hogy a természetet is leuraló megoldások hívei nem ennek megvalosításán hanem elbuktatásán ügyködnek. Ez abból is látszik, ha találnak egy nehézséget akkor nem annak megoldásán, hanem felnagyításán gondolkodnak. Aki állandóan gátakat épít az gátakat lát mindenben. A vizügynek nem kell mindent egyedül megoldania, a politikának a politikai, koordinációs feladatokat, az agráriumnak a földmüvelési, állattartási, támogatási feladatokat, a csatornaépítöknek az esetleges csatorna építési feladatokat, stb. Már ennél kisebb jelentőségú feladatolra is nevezett ki a miniszterelnök elhívatott kormánybiztosokat, már itt lett volna az ideje.
Csatlakozom en is, ez volt az eddigi legjobb :).
1:32:45 itt volt egy vagas, hogy Peter 40 hektaros foldjen hogy el meg, lehet tudni mit mondott?
A viszonyitas erdekelne a szantofoldhoz
Hogy jobb , ha jól emlékszem de ezt Dani tudná megmondani. Ennél konkrétabb számot , értéket kérem ne várjon. :( mert emlékeim szerint nem hangzott el.
A hullámtéri területeken a marhalegeltetés hoz hasznot, a mentett oldalon kaszálás, és lovak legeltetése, akikkel ugyancsak dolgozom. Kisebb költség, kisebb bevétel, de biztosabb, és természetesen ugyanazok a támogatások járnak, mint a szántóra. Fontos, h. a hullámtéri legeltetést nem viszi el az aszály.
Zseniális potcast grat
Köszönjük! :)
Ha Cifka arra reagálna, amik BP meg a természet alapú megoldásokat képviselő szakemberek állítanak, nem csinálna magából nyilvánosan hülyét.
Különös tekintettel Tölgyesi Csabáék (MTA Lendület kutatócsoport) A HOMOKFÁSÍTÁS ALKONYA című publikaciójára.
Vagy nem tűnt fel neki, hogy nem a Bojár Ivánnal vitatkozik?
42:00 környékén...
A probléma annyi, hogy a kezedeti általam is támogatható és szimpatikus táji vízvisszatartás alaponcepiójától BP már egy Koncsos féle tározásos megoldásban gondolkodik ami nem természetes, nem tájbarát és annyira építőmérnöki , hogy attól még engem is kiver a víz.
Jó lenne ha a tisztába tennénk azt, hogy BP mit is akar .... a Német Rajna melleti modelt amiben valójában is "visszadjuk" a víznek a volt ártereket vagy egy tározós modelt amiben a táji szegregátumok árvízről függő eláraszrásával esetlegesen évente max. 1-2 alkalommal "tájgazdálkodva vízet eliminálunk" .
Mert az első a BP féle eredeti koncepció a másik egy új modell ami az eredeti rémképe.
Vagyis, jó lenne tisztázni ki és mivel vitatkozik!
Főleg mert jelen állapotában a két rendszer egymással működésében lehet hasonló de eredményében kizárt.
Az első természetes vissza "csinálás" a másik egy művi agymenés vagy inkább rosszul értelmezett szintézis.
"De nem látod egyszerre a kockát". Ehhez vajon mit szólna az, aki öt másodperc alatt kirakja a Rubik kockát?
Ahogy a Rubik kockát is csak az tudja kirakni, aki minden oltalt átlát, úgy erre a problémára is teljes rálátás kell. Ez pedig egyáltalán nem azt jelenti, hogy az egyes oldalakkal nem foglalkozunk.
Jók Cifka Gábor felvetései és szükség van rá, hogy nehogy a ló túloldalára essünk, viszont a lóra fel kellene végre ülni, hogy elindulhassunk egy jobb irányba. Én is inkább Balogh Péterrel értek egyet. És ez kifizetődő tud lenni, ha ügyesen csinálja az ember.
Arra pedig, hogy ez sok munka, csak annyit tudok mondani, hogy egy startupon dolgozni, vagy egy céget vezetni legalább ennyi munka, viszont sokkal gyilkosabb tud lenni a nagy pörgés miatt, a természetben való munkának viszont megvan a maga természetes ritmusa. Én nem nagyon tudnék olyan falusi gazdálkodót mondani, aki kiégett volna, míg városon ez egyre nagyobb problémákat tud okozni.
A hajlandóságról meg annyit, hogy bár sok olyan fiatal van, aki csak a könnyű életet keresi, de sokan keresik az értelmes életet és állami támogatással meg kevésbé bonyolult bürokráciával biztos sok külföldön dolgozó magyart haza lehetne hívni, hogy a saját kis gazdaságában dolgozva tartsa el a családját. Ahogy egy idősebb ember mondta: "Inkább legyek itthon kis gazda, mint odakint nagy szolga."
Mindenesetre ez egy nagyon jó és hiánypótló beszélgetés volt.
Nem vitatkozva, de aki 5 sec alatt rakja ki a Rubik kockát az 30 sec ig előtte nézi és megoldó kulccsal már becsukott szemmel kirakja a vagyis "ész" már nem kell hozzá. De a kocka hasonlat éppen azt akarja érzékelteti, hogy egy néző pontból nem láthatja senki az összes oldalt vagyis legalább időlegesen nézőpontot kell váltani , belehelyezkedni a másik látószögébe .... valamint nem hiszem, hogy ma van olyan polihisztor aki mindent egyen színvonalon átlát és így a totális egészet is annak teljességében látja. Bár azt sem hiszem , hogy valaha volt ilyen "ember".
"Bocs, hogy szavadba vágok!"
Folyamatosan.
A helyzet nehézségét jól illusztrálja, h. a címlapon
vizes háttér jelzi a tájak kiszáradását hozó modern szemlélet védelmében fellépő szakembert, és
száraz háttér jelzi a tájak vizesítésének szükségességét és lehetőségét bemutató szakembert...
Jajj.... Péter, ezt viszont hagyjuk, ez most konkrétan kötözködés. Ez a sorozat hivatalos háttérképe, valaki mindig erre vagy arra az oldalra kerül. Eláruljam, miért ez lett a felosztás? Mert ez a nézési iránya a két vendégnek, neked és Gábornak. Egyik lehetőség, hogy kifelé néztek a képből, ami nem opció. Másik verzió, a kép tükrözése lenne. De ez felvetné azt is, hogy a két interjúalanyom különbséget teszek. Eljöttetek hozzám, nem értettetek egyet, de a szándék egy irányba mutat.
@@hektarpodcast Köszönöm Dani, de én nem mondtam, h. tudatos negatív bemutatás. Csak nézőileg megjegyeztem. A nézési irányt láttam is, h. jó, és elhiszem, Gáborról nem sok másik irányba nézős kivágatot lehetett találni, minthogy a szemben, meg balra voltunk neki. Ami a lényeg: sztem nekünk szereplőknek NINCS annyi bajunk egymással, legalábbis nem személyes, mint ahogy a Közönség reakcióból látszhat - de ez a mai kommentetikett ilyen, s a szembeállítás felvállaltan benne volt a koreográfiában. Fontos, h. megkülönböztessük, h. mit mondtak a szereplők, s mit a hívek /szurkolók. Látni kell, h. ez a műfaj arra jó, h. a néző a prekoncepciói alapján megkapja, h. milyen hülye a másik. De nincs bajom a cirkuszi játékkal, hanem tartalmilag-szakmailag nem értem, h. miért furcsa az árvizek szabályozott kivezetése az árterekre egy csapadékhiányos, és kiszáradó területen, ahol egyébként nem teljesít jól a konvencionális gazdálkodás, és egyáltalán nem felel meg a fenntarthatósági mércének. Csak ismerethiány lehet a magyarázat, amiből az következik, h. ezt az új furcsa koncepciót saját közegében, saját szakértőivel ki kell még bontani, h. ne maradjon hülyén a közönség. De nem mint egy codabogarat, hanem mint a kézenfekvő alternatívát a jelenlegi válsághelyzet rendszerszerű kezelésére.
Pontosítok:
A helyzet nehézségét jól illusztrálja, hogy a címlapon
a vizes háttér elé került a tájak kiszáradását hozó modern szemlélet védelmében fellépő szakember, és
száraz háttér elé a tájak vizesítésének szükségességét és lehetőségét bemutató szakember.
Nem a tudatosságot jelzi, csak jelképezi a tudat alól támadó helyzetet: a változtatás nehézségét.
@@helyesember 1.) Nem tudom értelmezni a "ahol egyébként nem teljesít jól a konvencionális gazdálkodás" fogalmát ... jó lenne egy egzakt összehaonslítás nagy mintás adatokkal, birtokmérettel mind osztályozó tényezővel megspékelve, ahol valaki "bemutatja", hogy a hőn áhított tájgazdálkodási váltás biztosítja azt a pénzáramot ami a megélhetéshez kell. Mert elnézést a szarkasztikus él ért de ha a nagy táblás konvencionális "búzagyár" szubvenciókkal megtámogatva sem tudja elérni a tájgazdálkodás többes haszonvételeit gazdaságilag - a társadalmi hasznosság ingoványos fogalmával mind pozítív bevétellel együtt - akkor nem értem miért nem csinál mindenki ilyen ajánlott tájgazdálkodást?
2.) A szemben állás Péteri a te filozófiád része , a vízvisszatartás vs. öntözés, "búzagyár" vs. tájgazdálkodás .... ellentétpárok mentén vagyis nem Dani vagy az én kreálmányunk. De nem arról szól, hogy milyen "hülye a másik" legalábbis nem én részemről biztos. Szeretnék - ha ez nem látszik az nagyon rossz - konszenzusra jutni, meg értetni a másik féllel vagy / és támogatóival, hogy amit akar / akarnak az támogatható de a sok hasznon vétel ellenére is én nem látom azt, hogy realizálnák és helyi értékén kezelésnek a pozitív oldallal együtt járó a problémákat.
3.) Az árvízek szabályozott kivezetésére leírtam fentebb egy másik post alá mi a probléma. Szerk hozzáfűzés: 1.) technikai 2.) hatása (az előnyöket is beleértve) 3.) stratégiai
@@helyesember IGEN!
Második rész lesz ebből a vitából?
Tervezés alatt valamiféle folytatás. :)
Kíváncsi lennék mi lett kivágva 1:32:38-1:32:50
@@sandordeak2124, bevallom, nem emlékszem. De azért, mert semmi lényeges. Vélhetően egy baki vagy hasonló. :) Az anyag tartalmilag szinte érintetlen, ezt a két interjúalany is visszaigazolja neked. :)
Illetve olyat vágtam ki többször, amikor az eredeti mederbe tereltem vissza a beszélgetést, de az kifejezetten az én hangomat érintette, esetleg egy helyeslést vagy megértest a másik két székből, hogy igen, elmentek más irányba. :)
@hektarpodcast Köszönöm a választ.
Az elmúlt órában többször beírtam a vízválasztó háttéranyagok oldalcímét. Most megpróbálom link nélkül, hátha amiatt nem jelent meg. Tehát "vízválasztó háttéranyagok" az Élő Tisza Egyesület oldalán:) Az itt lévő ismeretek hiányoznak az új víz- és területhasználati paradigmát elutasítók hozzászólásaiból.
Péter, vélhetően a link miatt nem engedte, máskor is értesültem már ilyenről. A UA-cam valamiért nem engedi, pedig hasznos lenne ebben az esetben is.
@@hektarpodcast Sajnos nincs kapacitásom egyenként válaszolni a felmerült kérdésekre, pláne, h. sokhoz nagyon az alapoktól kellene kezdeni a hiányzó ismeretek v. az új szemlélet bemutatását.
Felmerült bennem is, h. jó lenne külön /saját műsorban bemutatni az új paradigmát, ahol feltehetnéd az itt született kérdéseket is. Vállalom, h. hozok vízmérnököt és talajos szakembert is. Az újra sokkal inkább ráfér a részletes bemutatás, mint a megszokott csatornakotrós-öntözős javaslatra.
@@helyesember A helyzet nagyon egyszerű szerintem, jelenleg van van 4-5 elmélet , meg ezer javaslat a kérdés kezelésére.
Kell egy Jövőtervezési / Jövőtervező konferencia amiben minden megoldási javaslat tervet és helyet kap ugyanazon feltételrendszer mentén:
I. lépés : I. Konferencia
0.) A jelenlegi helyzet bemutatása szak előadókkal:
a.) meteorológia / klímatológia / .....
b.) vízgazdálkodás
c.) mezőgazdálkodás
d.) társadalom, szociológia
e.) gazdaság
...
A.) Koncepciók konferencia előadása
1.) Közérthető összefoglaló pl 10 perc
2.) Társadalmai , gazdasági, stb. hatások pro- és kotra : pl : 10 perc
3.) Akadályozó / támogató tényezők: 10 perc
B.) 20 m2 felültett ahol látványosan statikus tabló formájában bemutathatja az elképzelését ,
C.) 20-30 perces video anyagot folyamatosan vetíthet amire 10-20 fő kis vetítők állnak rendelkezésre.
E.) Van egy nagy vita fórum 2-3 órában ahol az egyes koncepciók előadói vitatkoznak fórum beszélgetnek.
F.) A közösség szavaz , kérdés csoport alapján: 3 db A4-es oldal kérdez felelek
G.) Videós üzenet
A konferencia látogatok, nézők, készíthetnek egy tematizált - kötelező elemeket is tartalmazó - 20 perces video üzenetet ahol elmondhatják a saját problémáikat. Ezt a koncepció készítők vagy engedély esetén bárki megnézheti , egy fajta szoció video üzenet a mából a jövőbe. A "nép hangja" .
II. lépés: Workshopok
Helyi szinten az érdeklődök igénye alapján 4-5-x helyszínen 3 x 1 napos workshop, minden koncepció alkotó köteles részt venni rajta és végig csinálni az adott helyi adottságokhoz adaptált rész terület megoldást kidolgozni.
1. nap: Ismerkedés , helyzet értékelés , gazdálkodói előadások, ki mit és hogyan csinál, mi a baja, hol van baj, ő mit szeretne
közötte 2 hét - 1 hónap
2. nap: A megkapott adatok alapján koncepciós javaslatok : vízgazdálkodásra, tájgazdálkodásra , stb.
közötte 2 hét - 1 hónap
3. nap: A koncepciók vitája és finomhangolása , javaslat csomag
III. lépés: II. Konferencia
A helyi tapasztalatok értékelése, bemutatása és vitája
A.) Nyilvános - társadalmi
b.) Rész nyilvános (mindenki követheti de felszólalni / kérdezni csak a szakmai szervezetek , tagok ) - Szakmai
IV. lépés: Érdekérvényesítés
A Konferencia és Workshop tapasztalatok alapján egy előterjesztés és támogatói anyag átadása és lobby tevékenység
Célok: legalább 1 db , de inkább 2-3 db minta Pilot terület kiválasztása és 5--10 éves programban történő támogatása
V. lépés: Megvalósítás és kutatás
A minta területek megvalósítása, nyitott open módú kutatása és független értékelése.
VI. lépés: Értékelő konferencia minden évben.
Finanszírozás: állami + magán + társadalmi
Helyszín: én javasolnám Szolnokot , van hozzá szerintem infrastruktúra
Időpont: 2025 év eleje - közepe a tavaszi mezőgazdasági munkák után vagy ősz az aratás után
Már lehetne valami változás
A víz ügyeseket szaros bottal kellene verni. Mert lecsatornázták Magyarországot, hogy az élet adó víz minél gyorsabban elhagyja a területet. 🥤 Köszi, hogy sivataggá tettétek az Alföldet.
A vízügy csak végrehajtó. A legnagyobb felelősek a gazdák, utána a politika, és csak utána a vízügy.
A Homokhátság sivatag volt a 19. század elején. Aztán a kiátkozott fákkal (akác, tájidegen, még az EU is el akarja pusztítani, meg szóló) megfogták a homokot. Most, hogy a klíma lényegesen megváltozott, lépni kell. De az csak Balogh Péter gondolata, hogy a vízügyesek tették, nem igaz.
A szivornyák alkalmazása, mint biztonságos megoldási lehetősèg az árvízi fölös vizek tájba juttatásához mièrt nincs sehol megemlítve?
Ezt meg kéne kérdezni Pétertől. Én is egyik lehetséges megoldásnak ezt javasoltam. Amikor Nagykörűben felvetődött, hogy egy öntözési közöséges fejlesztésben lehetne az akkor még nem elfogadott tájgazdálkodási célú vízfelhasználással ötvözve kialakítani egy közösséget, ami ezen kettős célt egyszerre valósíthatná meg.
A megoldással a sok előnye ellenére három problémája van, csak addig működik amíg a mentett oldalon a vízszint alacsonyabb mind a mentettlenen. Ezért ez korlátosan használható.
A másik, hogy a vízben szállitott lebegtettet hordalékot valahol le kellene ülepíteni.
Erre pl. Nagykörüben lett volna is lehetőség egy használaton kivüli halastóban.
A harmadik a viszonylag kis vízszállitás 600-800 mm csövekkel kb. 0.3-0.4 m3/s lehetne szállitani vagyis egy nagyobb árvizi vízhozamhoz akár 1000 ilyen szivornyára lenne szükség.
Ami költségeket nézve sacc kb. alsó hangon 50-100 milliárdos költség lenne.
Péter problémája szvsz, hogy nem természetes vagy nem tudom, ezt ő tudná megmondani.
A szivornya jó, csak korlátos - ahogy Gábor írta. Tehát nem jó. Azonkívül a biztonsága is megkérdőjeleződött, legalábbis vízügyi szakember szerint berezonálhat az átáramlás során.
A lebegtetett hordalék kiülepszik az árasztott területeken - és ez jó.
Az "árvízi fölös vizek" helyett javasolt az "árvízi víztöbblet" kifejezés. Stb. Minden meg van írva tanulmányokban, ezen a szinten.
@@helyesember Berezonálhat ? Persze a vízsebesség átlép egy határt akkor igen, de azért nem nagyon tudom hova tenni, hogy egy gravitációs vízmozgás a jelen magasság különbségek között mikor fogja átlépni azt a határt ami miatt a szerkezet "berezonál" , hamarabb fog egy vákum hatás miatt összeroskadni a nem megfelelő falvastagság vagy a szerkezet nem megfelelő inerciája vagy kialakítása miatt. Ezt az érvet még nem halottam , mindig tanul az ember.
Igaza van Balogh Péternek valamit muszály lépni. Alföld kB.80 százalékán már lehetetlen termelni. Már szőlő gyümölcs kultúrát is locsolni kell!
Tisztelt Gárdonyi Imre! Azt gondolom, hogy részben igaza van, de nem gondolom, hogy lehetettlen lenne termelni mert akkor Európa déli felén már senki nem foglalkozna mezőgazdasággal. Én inkább úgy fogalmaznék, azokkal a módszerekkel, azokat a növényeket amit 20 - 100 éve termeltünk ma már nem lehet. Új hibridek, új növényeket, változtatott módszerekkel (talajművelés!, stb.) lehet és kell termelni. Ennek az alkalmazkodásnak / változtatásnak az egyik eszköze lehet a vízvisszatartás a környezet "javítása" - de szerintem ez nem megoldás arra amire Balogh Péter használni szeretné -, az öntözés pedig célzott vízkijutattás annak érdekében, hogy a termelt növény kultúra fejlődése megfelelő legyen még egy szélsőséges helyzetben is. Az, hogy eddig nem öntözött kultúrákat öntözni kell - lásd. 10 éve a búza öntözése szitokszó és szakmai "nonszensz"-nek tartott tevékenység volt ma már elfogadott , esetekben szűkséges lehet - a környezet változásának és a mezőgazdaság sokkal programozottabb működésének az eredménye is.
Dani gratulálok az élénk és értelmes vitához! Pédát mutatsz vele. És külön respekt, h a Lőrincezést bennhagytad.
2:04:08 😮 ez nagyon fáj! :(
Cifka úr!
Az esetleg megoldás, hogy megnézem mi az, ami adott helyen jól érzi magát?
Lehet, hogy lesz olyan hely, a homokhátságon, ahol nem érzi jól magát a szántóföldi kultúrák többsége?
Elképzelhető, hogy az öntözéses mezőgazdaság, valóban sivatagosodást okoz?
Hallottunk már olyat, hogy mindig a legegyszerűbb megoldás a jó megoldás?
Nem gondolom, hogy a Homokhátság jelenlegi problémájában az öntözés lenne a legfőbb oka, hanem az a töménytelen kút / vízkivétel ami folyamatosan felszínre emeli a hátság alatti vízkészletett.
Valamint az a csapadék hiány amit a terület használata miatti vízigény és a terület képességei közötti különbség indukál.
De még ez is csak egy része a problémának, amennyi elmélet született a kérdésben hogy dunát lehetne rekeszteni vele, és mindben van igazság de szerintem ezek szintézise lehet a megoldás .... ha ez nem lenne lehet valamelyest nedvesebb lenne a környezet de érdemben nem változtatna.
A probléma egyik fontos eleme persze sok más melett, hogy nem hiába hívják Homokhátságnak és nem másképpen.
@@cifka1 A Duna-Tisza köze eredendően a tavak országa, melyet a kiáradó folyók termékenyítettek meg. Itt sohasem esett "elég" eső, kizárólag az árvizek alkalmasak a táj vizesítésére. Nem kell semmilyen más megoldással összemosni!
Elszomorító, hogy egyesek a felszín alatti vizeket herdálják el júdáspénzért, és pont ezért semmilyen ok nem lehet arra, hogy az öntözést támogassuk.
@@kizabiza A.) A Duna-Tisza közének egy része az amit valaha is elérte a Duna vagy a Tisza áradása, a maradék területet soha nem öntözhette sem a Tisza sem a Duna mert jelentősen magasabban volt / van az árvízszintnél.
B.) A mi érzi jól magát a tájban egy érdekes kérdés , mert akkor ez azt jelenti, hogy azt esszük ami szeret a tájban lenni. Szerintem nem mert a tájban nagyon sok olyan növény van ami jól érzi magát, de nem tudunk megenni .... persze nem azt jeleneti, hogy ilyen növényeknek nem kell teret hagyni , csak öntözni nem a vad virágokat szokás hanem a mezőgazdasági növény kultúrákat.
Elnézést öntözni nem csak felszíni alatti vízzel lehet, csak akkor kell ha nincs más , hanem felszíni vízzel. Az öntözés előnye még , hogy ugyanazon hatás eléréséhez kevesebb vízre van szükség. Mert azt mindenki elfelejti, hogy a táj nedvesítéséhez jóval nagyobb mennyiségű vízre van szükség mind az öntözéshez hiszen a táj nedvesítése nem célzottan a termelt növény kultúrát látja el többlet vízzel hanem az egész tájat. Vagyis amennyiben nem gravitációsan nedvesítünk a költségei is nagyságrendekkel nagyobbak mind az öntözésnek. Ezért értelmetlen víztakarékos öntözésről beszélni addig amíg a víz rendelkezésre áll és a tájat is nedvesíteni szeretnénk.
@@kizabiza Elnézést a beszélgetés ahogyan a jelenlegi is diskurzus nem arról szól, hogy az én elméletem milyen, vagy mi van benne, hanem hogy a Balogh Péter által felvázolt és sokak által támogatott megoldásnak milyen problémáit látom. Ebben nem tudok nem ellenérvel érvelni mert Ő és Önök állítanak nem én. Vagyis én jelenleg az antitézis vagyok ebben a helyzetben nem a tézis.
Nem azt vállaltam, hogy én majd jobb elméletet hozok hanem azt, hogy elmondom mit csinálnék másképpen és miben látom én a BP elmélet hibáit.
Igen egyszerűbb az "én" oldalam ezt nem vitatom, de én nem merészelek olyan tájátalakításban vagy vissza alakításban gondolkodni mind BP vagy Ön ...... én a kontinuitást képviselem ami a múltat, jelent és a jövőt összeköti , vagy legalábbis ezt probálom képviselni.
@@cifka1 "Ez a tedd vagy ne tedd, de ne próbáld" verzió. A vízkivezetésnek nagy arányúnak kell lenni, hogy a hatásait igazán kifejtse.
Az, hogy nem vezetjük ki a vizet, egy kisebbség érdeke. Ha eldöntjük, hogy kivezetjük, sok helyen tegyük, hogy meglássuk, a valódi hatását.
DE valóban jó lenne területi szinten mélyebbre menni BP koncepciójával. Először 2 dolgot kell elvégezni.
1. hova vezetjük a vizet?
2. Az ott lévő tulajdonosnak mit mondunk: ("pént kapsz" , "mátol ez legelő itt nem szánthatsz" "old meg" stb...)
Szeretném jelezni, hogy senki nem csinál a telkével azt amit akar ebben az országban...
Ez egy remek beszélgetés. Rámutat pl arra is, hogy az eltérő paradigmák, szemléletmódok szinte lehetetlenné teszik a párbeszédet. A szakmai kérdéseket akkor lehet érdemben jól megvitatni, ha a fogalomkészleten, és a szemléletmódban van valamiféle közös alap, közös megegyezés. Sajnos, vagy sem, de nagyon sokszor élem meg én is, hogy két nagyon eltérő világnézetben nem nagyon könnyű értelmes eredményt hozó vitát lefolytatni. Általában az "győz" ilyenkor, akinek nagyobb a kitartása. De a másik csak odébb áll, és egy cseppet sem változtat a véleményén. Sajnos vagy sem (Már megint 🙂 ) olyan beszélgetésre, vitára nemigen lehet sort keríteni, amikor a szemléletmódokat tesszük egymás mellé, és azokról beszélgetünk. Esetleg úgy, hogy egy ideig elfogadjuk azt, hogy a másik félnek a szemléletmódjából figyeljük meg a közös valóságunkat. Ilyen vitát még nem láttam, mert azt hiszi az emberek nagy része, hogy csak az ő szemléletmódja a helyes, és ahhoz foggal körömmel ragaszkodik. Aki pedig képes fejben arra, hogy váltson, az sincs könnyű helyzetben, mert bár jobban érti a másik felet, de továbbra is nehéz a másik fél számára a más féle szemléletmódot elmesélni. Minden esetre remek vita volt.
Örülünk, hogy tetszett! :)
A felvetett problémára az lenne a jó megoldás , ha talán a beszélgetésben mindkét fél azzal kezdené, hogy tényleg nagyon röviden felvázolná , ő hova szeretne elérni (cél) , hogyan (megoldás) és mik az akadályok és mik támogatják a cél elérését.
Ezután pedig , hogy mind a ketten elmondták, megint csak tő mondatokban leírnák, mit vitatnak mit támogatnak a másik "menüjéből" ez alap lehetne a felvetett igényre. Ezután lehetne végig menni a közös és az ellentéttes elemeken. De azt gondolom ezt sorozatként lehetne felfogni kávzi egy podcastos társadalmasításként értelmezve.
Ehhez persze mindkét oldalon el kéne jutni egy elvi elképzeléstől a konkrét javaslatokig.
Ez egy értelmes kifejtése a kulturált vitának. De nem ez a feladat, hanem a MIELŐBBI változtatás a jelenlegi gyakorlaton.
@@erzsebetbertalan4843 Elnézést de mit tud Ön a jelenlegi gyakorlatról ? Kifejtené ? nem kell hosszan csak címszavakban .. "de az elnézést azt nem elég, hogy: rossz."
Kedves Uram! A jelenlegi gyakorlat: nem esett le idén 400 mm csapadék sem, de legalább nem is volt honnan pótlódnia. Önök mit tudnak tenni azért, hogy ismét legyenek helyi esők? Vagyis legyen honnan a víznek párolognia? Nem a vitakultúrájuk érdekel, hanem a tetteik. A többi csak egóskodás. Ha nem tudnak tenni semmit, akkor ideje átgondolniuk, hogy miért ülnek még a székeikben. Ne kérje ki magának, hanem nézzen rá a személyes felelősségére, ami legalább ennyi: tolmácsolja az igényünket a kollégáinak. Hasson oda, hogy elkezdődjön a változás. Tegye meg, ami Magán múlik! Ne érzékenykedjen, hanem cselekedjen, ha tud. Ha nem tud, akkor ismerje el, hogy hiábavaló a munkássága.
És mit fogunk csinálni? Várjuk az évi kétszeri áradást? Az egyik pont elárasztja a betakarítandó termést, a másik meg kimossa ez elvetett őszit. A folyómenti kultúrák az ókorban az éghajlat miatt 2x is tudtak aratni, az áradás épp ideálisan jött.
Reális esély, hogy egy pöre árvízi kiengedés nem akkor fog jönni amikor "szűkséges" . Nálunk a kétszeri aratás még 20 év múlva is max a másod vetés esetén lehet reális. De egy trópusi éghajlaton vagy a sarkköröknél lehetséges és ma is kivitelezhető.
Az megvan, hogy a művelési ágat kell megváltoztatni?
@ Hallgatom
Rá kellet jönnöm tévedtem .... mindig azt kerestem, hol nem értem meg Balogh Péteri tájgazdálkodást és a táj működését és mindig is magamban kerestem a hibát azzal kapcsolatban , hogy valamit nem látok vagy nem értettem meg. De rá kellet jönnöm, Tévedtem nem én nem látom a rendszerben a vízgazdálkodás, a növénytermesztés, a növénytermesztés - állattenyésztés mozaikos a természetes elemeknek is teret engedő vizes élőhelyekkel szegélyezett tájat hanem a Balogh Péteri ideában nincs ezeknek helye nem szerepelnek.
Nincs vízgazdálkodás .... mert nincs is rá szűkség a természet minden megold, kimegy a víz amit tud eláraszt amit nem tud nem áraszt, mikor levonul az ár ami marad marad ami megy megy.
A mozaikosság az árvíz , szél és a legelő állatállomány alakítja ki, aminek egy mezőgazdasági tábla alapjában tájidegen , kik kell kerülni, le kell határolni, hogy ne tapossák le.
Ugyanígy a növény termesztésenek sincs hely benne , mert hiszen az tájidegen nem a táj eredeti működése hiszen a növénytermesztésben ha nem akarunk vissza menni valahova az ókor - középkor határára ma nincs helye olyan fajta szélsőségeknek, hogy nem tudom mikor önt el a víz, hogy mikor vethetek mert várom az áradást , stb. ..... a termelés ipar szerű előre meghatározott rendben történik jól körülhatárolható és pontos feltételek mentén, tápanyag, víz, vetőmag , talaj .... ez nem viseli el azt a fajta esetlegességet ami a Balogh Péteri teljesen a természet által szabályozott modellben van.
A Balogh Péteri szisztémának egyetlen eleme - avgy legalábbis ennek szempontrendszere alapján van berendezve - a legeltető állattartás és az ehhez szükséges kettős földterület mennyiség amely az áradás alatt és utáni állat állomány lehelyezésére szolgál valamint az összes többi más - nagyobb részt "lényegtelen" - elem. A tájjal szemben a növénytermesztéssel ellentétben jelentős igényekkel nem lép fel neki jó az amit a természet add mert majd az állatok, letapossák, lelegelik úgy is , csak elég biomassza legyen.
Nincs másfajta működésre, látásmódra kidolgozott megoldás mert az már nem a táj eredeti működése - max az ártéri gyümölcsészet, meg azon haszonvételek melyek kisüzemi , kézműves módon nem rentábilisak - nád, hal, stb... - , de a nagy üzemhez a növénytermesztés igényeségéhez hasonló állapotok kellenek. Mert a csak úgy természetes valójába felnövő nád nem lesz alkalmas megfelelő minőségű és mennyiségű nádhoz, a halászat nem azt jelenti, hogy kifogom ami a digóban maradt .....
A probléma, az, hogy még ah azzal egyet is lehet érteni, hogy a legeltető állatartás egy jó alternatíva lehet , bio minőségű állati hús előállítására és sok helyen kifejezetten előnyös lenne , de kicsit a munkaerő igénye, prémium terméké fejleszteni idő és a jövedelmező képessége nem fog tudni annyi embert eltartani mind most . Igaz, hogy a jelenlegi rendszer túlfeszített de ennek oka az is a táj megváltoztatásán kívül, hogy a 100-150 évvel ezelőtti helyzethez képest jelentősen több embert kell eltartani jóval magasabb életszínvonalon.
Azt gondolom ebben a rendszerben nem lesz helye a helyhez kötött, mezőgazdasági növénytermesztést végző embereknek vagy csak olyan marginálisan kevés ami önmagában megkérdőjelezi, hogy a vágyott tájhasználat váltás szociológiailag, gazdaságilag megvalósítható. Hiszen mi lesz azokkal akik nem akarnak állatot tartani ilyen módon ... mit csináljanak?
Őszinte tiszteletem, hogy szívén viseli a témát! Sajnos nálam ott bukik a gondolatmenet, "hogy nem lehet visszamenni"! Ha valami nem megy igenis a kályháig kell visszamenni!
@@kizabizaAzért az kérdés, hogy ami "nem megy" , az mennyire nem megy és ez alatt ki mit ért. Nem a szavakon lovagolva.
A másik kérdéd, hol és mi a kályha .. mert ez egy gyönyörű költői kép de van két nagyon fontos probléma vele szerintem.
Mégpedig egyfelől:
- mikori és miért az akkori időpont a kályha ? Miért nem 1000-2000 évvel azelötti ?
Másfelől, hogy a természetben nincs visszamenni egy állapohoz max tabularáza , és nulláról indulunk . De ezt nem mi döntjük el , hanem "a természet" pl. azzal, hogy egy területett leradiroz egy vulkán , egy hatalmas földrengés vagy árvíz és ami ott volt az nincs többet.
Összefoglalva, szvsz nem tudunk a török hodoltság elötti fok gazdálkodási aranykorba visszamenni. Sem azért mert a táj, a társadalom, az igényszint, a termelési körülmények, hanem az egész világ megváltozása miatt.
Más részről ha visszamenénk, akkor kb az elmúlt 300-400 év infrastruktúrális fejlesztését kidobnánk.
Sokan azt gondolják, hogy a "többes" haszonvételekkel, a természetbe való visszatéréssel vagy még inkább a természet visszaalakításával majd megoldjuk a ma problémáit.
Sajnálom nem ..... mert ez megint nem alkalmazkodás hanem táj visszalakítás. Ami nem a jelenkor problémáira reflektár hanem az elmúlt idők visszonyaira adott válaszokkal, eszközökkel probál valami olyat működtetni ami már nincs.
"253/1997.(XII.20.) Kormányrendelet szerint minden ingatlantulajdonosnak kötelessége megfogni az esővizet telken belül szikkasztó vagy ciszterna kiépítésével, esetleg esővízgyűjtők telepítésével."
A szántóra ez miért nem vonatkozik?
És ezt ki tartja be? Holt betű sajnos.
Önmagában a víz feletti rendelkezés egy nagyon jó kérdés , mert ez a törvény ahogyan más sem mondja ki, hogy kié a víz .... kinek a tulajdona, Abban a pillanatban, hogy deklaráció lenne arra nézve, hogy minden víz azé akinek a földjére leesik , már is megvan a tulajdonos aki kötelességekkel és jogokkal rendelkezik. De ez nagyon messzire vinne, igen lehet , hogy jó lenne, de nagyon sok olyan helyzetet szüle amit ma senki nem kiván előcibálni mert van elég probléma enélkül is.
A kérdés mi oldana meg több problémát ha kiterjesztenénk vagy ha nem ?
Nekem savanyú homok talajom van Somogyban, sok szerves trágyával. A kiskertet ha reggel-este locsoltam, akkor vegetált május végétől augusztus közepéig. Még a paradicsom is akkor kezdett el nőni, amikor a nap ereje gyengült. Az aug-november eleje szakasz jobb legelőt adott, többet adott a kert is, mint nyáron. Lehet a nyári termelést, legeletetést el kell engedni. Az öntözetlen területeimen tavaly legeltettem, kiszáradt, kitaposták, a szél hordta a port júliusra. Idén meghagytam a természetes gyomkészletet, felmagzott, befásodott, aztán meg sette semmi. A túllegeltetés elsivatagosít, de legelés nélkül elvadul a terület. Nagyon pontosan kell beállítani a legelő állatok számát. A nagy melegben ha nincs víz a tájban a növény besül, nem szereti az állat. A hévizek, melegvizes csatornák partján télen is zsenge legelnivaló van. Ha vannak tavak, magas vízállású csatornák a tájban, azok beszivárognak a gyökérzónába a talajba. Nincs párolgási veszteség se gépesítésre, csepegtető csövekre beruházási, amortizációs költség. Megjegyzem az akác köszöni gyönyörűen bírja a forró aszályos nyarat, és alatta félárnyékban bőven talál magának a kecske, főleg ha sarjú van, szereti a marha is. Az aljnövénnyzet változó, de vadzab akad benne. Abból kell főzni ami van. 30 gyümölcsfát telepítettem tavasszal, mind kiszáradt, a vadalanyra oltott nagy növekedési eréjű őshonos fajtákon kívül. Ahol mélyedés van és egész évben megáll a víz esőkor, ott túlélt egy cseresznye. A kajszik, őszik az első melegben szörnyethaltak.
A cukorrépa földeket egy pillanat alatt felszámolták.Pedig megérte.
Rengeteget agyaltam azon, hogy valójában azért vagyok bent a munkahelyemen 8-10 órákat, hogy ehessek. Ennek van a legnagyobb prioritása, minden költés és tartozás csak ezután jön. Éppen ezért én pl. szívesen részt vennék egy ilyen tájhasználati kísérletben, amiről a beszélgetés során szó esett. Ha valaki hajlandó átadni nekem azt a tudást, ami a legeltető állatartáshoz kell, akkor végül lenne mit ennem, a saját és családom létszükségletét ki tudnám elégíteni. Többet meg minek termelni? Erre az időtartamra felhagynék a jelenlegi munkámmal hiszen továbbra is csak azért dolgoznék, hogy legyen mit ennünk, csak máshogy. Nem áll ez távol tőlem, gyerekként rendszeresen jártam legeltetni teheneket és fejni a szomszédhoz (kézzel!), mi pedig tartottunk disznót, baromfit stb.
Az Alföldi ártér (töltés és a folyó közötti terület) nem alkalmas marhatartásra és erdősítésre egyszerre.
Mozaikosan egymás mellet alkalmas , nem egységes egész a terület hanem területek, morfológiai egységek szövevényes hálózata amiben mindkettő megférhet.
Ön tévedésben van. Az ártér 95% a töltéseken túl van. Az árvíz nem szennyezett úgy, ami indokolná a nemkivezetését. A BME mindkét vizes tanszékével jó kapcsolatom van, s mindkét tanszéken dolgoznak a megoldásokon, az egyik vezetője modellezte a kivezetés hidrológiai és műszaki megvalósíthatóságát, a másik vezetője azt mondja műszakilag megoldható az áradó ágból való kiengedés is. Önnel illusztrálom, s egyben kérek elnézést a többiektől, h. nem válaszolok egyenként a többi ilyen ismerethiányos hozzászólásra. A jó, valós felvetésekre azért nem válaszolok, mert ugyancsak megírtam már, és elmondtam a felvetett kérdésekre a válaszokat. Beleértve a szivornyát is. De lehet még erre szánok időt, mert Gábor is olyan hősiesen tűri a sok idétlen hozzászólást. (Balogh Péter geográfus)
Orvos-mérnök képzés létezik... itt is a megoldás hasonló: többdimenziós ökologiai problémára adni műszaki közgazdasági megoldásokat...
Balogh Péternek van igaza! Legyen minden úgy, ahogy azt egy ilyen értékrendekkel bíró Magyar ember mondja! Ők legalább biztosan nem a haza ellen beszélnek. És igenis lehetne újra aranykor Magyarországon, ha nem a pénz lenne a legfontosabb mindenkinek..... Főleg a döntés hozóknak.
Látja ez a komment mutatja meg leginkább miért nem tudunk egy lépést sem, soha előrejutni ...
Mert sokaknak nem az a lényeg mit mondanak, hanem az, hogy kimondja. Ha tetszik akkor jó, ha nem tetszik akkor rossz.
Valamint azért, mert sokaknak pedig csak az számít mit mondanak és ,hogy amit mondanak az tetszike vagy nem. Mert ha tetszik akkor jó, ha nem akkor rossz.
Ha eljutunk oda, hogy :
- el tudjuk fogadni a másik véleményét még ha az nem egyezik a milyenkkel.
- el tudjuk fogadni, hogy nem kell egy népből, vallásból, fajból valónak lennie a másiknak ahoz, hogy igaza lehessen
- ha a közös dolgokat keressük azt ami összekőt és nem azt ami szétválaszt
...akkor eggyütt megtalálhatjuk a megoldást.
@cifka1 Itt nem az a lényeg hogy ki mondja, mivel egyikőjüket sem ismerem személyesen. Viszont a ránézésre szimpátia mind a 2 uri embernél megvan. Nem ez itt a probléma. Az embereknek be kéne látni hogy a természet pusztítása nélkül nincs jövő, lehet az ötlet jó vagy rossz ez amúgy is szubjektív. Egyébként már az előtt ezt a környezet tudatos eszmét éreztem inkább magaménak mielőtt Balogh Péter nevével egyáltalán találkoztam.
@@peterkoles2670 Elnézést de azt nem értem ebben a hozzászólásban, hogy a "magyar" mind minőségi megjelölés , hogyan jön elő? Vagy hol jött elő a haza ellen beszélés ? Mert ha ezekre hivatkozunk azzal minősítjük a másikat is, "állítjuk", hogy a másik nem az. Nem gondolom, hogy ebben a vitában a nemzeti vs. idegen lelkű, stb. ellentét alkotásnak helye kell, hogy legyen vagy helye van. Ez egy szakmai kérdés minden fajta , nemzeti, etnikai, vallási, politikai kérdéstől függetlenül.
A jelen vitában a környezet tudatosság megint nem vita tárgya , max annak megvalósítási lehetőségei , módja, és a változtatás hatásai. Ez a vita nem arról szólt, vagy én nem úgy gondolom, hogy arról szólt, hogy van a.) egy környezet tudatos ember vs b.) van egy nem környezet tudatos. De lehet én nem vettem észre valamit. Vagy Ön gondol bele többet mind ami.
@cifka1 Én úgy gondolom hogy kellő itt élés kell ezen a tájegységen ( akár generációk óta), az itt élő emberek kultúrális szokásai és kellő történelem tudás nélkül ne hozzon döntést. Nyílván ez jelen podcastban nem volt kérdés, de azért csak megjegyezhetem én is az álláspontomat elvégre ezért jött létre a komment szekció. De úgy rá lett harapva erre a "Magyar" kifejezésre mint ha utálnánk magunkat....
A másik fele pedig, de ha valaki a kapitalizmus mellett teszi le a voksát az az legyen télen is paradicsom, vagy hogy az egy jó üzleti felfogás hogy hajón hozzák ide az élelmiszert több ezer km-t utaztatva, az sajnos mint kiderült nem a legkörnyezet barátabb dolog. Arról ne is beszéljünk hogy az esőerdők pusztulásának 70-80%-áért az ipari szarvasmarha tenyésztés felel.
Van egy jó közmondás hogy: "Gondolkozz globálisan, cselekedj lokálisan." Ez viszont megmutatkozik a podcastben is. Ha felhasználnánk a természetes ártereinket mint ártér majd legeltetés már globálisan is jót cselekedtünk, legalább itthonra nem kellene a marha húst szállítani de azt is megmerem kockáztatni hogy a környező országokba is jutna. De hát ez mind csak mese meg álom.
@@peterkoles2670 Kedves Péter. Nem gondolom, hogy a helyben élésből eredő tapasztalatokra ne lenne szükség, és ne jelentene bizonyos kérdésekben , bizonyos fokig előnyt és jó alapot egyes kérdésekben, de a tájegység mind a kulturális tapasztalat földrajzi kiterjedése azt gondolom elég tágan értelmezett és nem elégé cizellált ahhoz, hogy csak erre támaszkodva lehessen érteni egy táj "működését" főleg azért mert ez a táj is változik és ezt a változást egy generalizált "tapasztalattal" lefedi , megérteni szerintem nem lehet.
A "magyar" jelző akképpen való használatára haraptam ahogyan Ön használta és nem magára a kifejezésre, mert ez jelen világunkban ez mára már újra egyfajta reneszánszát éli és egyszerre jelent közösséget de kirekesztést is. Ebből a szempontból pedig én azon kisebbség tagjának valóm magam, aki a magyarságának büszke viselője de látom is ennek erős árnyoldalát , nem annak , hogy magyar vagyok hanem annak, hogy akik ezt ma ebben az értelmezési kontextusban használják nem az együttesség örömében hanem annak túlozott hangsúlyozásával másokat negatívan szemlélve értelmezik. Ezzel szemben pedig mindenkor és mindenhol szót kell, hogy emeljek mert olyan útra vissza amelyben sem nekünk magyaroknak sem a mivelünk kapcsolatban lévő más népeknek nincs köszönet és egyesség. Mert ez az út nem fogja elhozni azt az elfogadását amit várunk és ezzel együtt azt sem amit mások is elvárhatnak maguknak.
Azt gondolom nincs itt az ideje a 60-80 -as évek népies - urbánus vitáját újra elővenni és megharcolni.
A mai korban népszerű eszmék az antiglobalizmus, antikapitalizmus, stb. de a kritizált berendezkedés kritikáján túl egyetlen megvalósítani próbált rendszer sem váltotta be a hozzá fűzőtt reményeket, és mind totalitárius rendszerré vált. Ez nem jelenti azt, hogy a jelenlegi rendszer jó - vagy a kapitalizmus a "fejlődés" vége vagy csúcs és nem lehet jobb de amíg a világ ezen elvek mentén működik meghatározó részben a kisérletezést hagyjuk meg a nálunk nagyobb, erősebb és gazdagabb államoknak és rendszereknek, ne mi akarjuk új alapra helyezni a világrendet 10-15 milliós népességgel. Mert ha nem sikerül, akkor nem lesz elég tartalékunk rá, hogy újra kezdjük, vagy ha lesz az már egy nagyobb rendszer bábrendszereként tehetjük meg.
De ez megint nem ennek a vitának a témája és lényege , még érintőlegesen sem, mert ha kiterjesztjük a vitát és alapjaiban kérdőjelezzük meg a világ dolgait akkor a vita már nem a vízvisszatartás és ezzel összefüggő kiengedjük vagy ne engedjük lesz hanem mindenről, és mindenkiről fogunk vitatkozni.
A "Gondolkozz globálisan, cselekedj lokálisan." szlogen - és nem közmondás - gyönyörű, egyszerű , szép, és mindenki tud vele azonosulni , perfekt PR / marketing termék. A probléma a részletekben van , a globális gondolkodás , globális együtt működés nélkül lokális cselekvéssel sehova nem vezet. Vagyis először meg kellene egyzeni a célok, a módszerek és az együttműködésben és utána mindenki a globális terv helyi részét valósítja meg, ekkor van értelme, de jelenleg lokálisan szétforgácsolódott egymással ellentétes tevékenységek történnek aminek a hatása kb a nullához konvergál. Vagyis amíg nincs összefogás globálisan addig a lokális cselekvés eredménytelen.
A probléma összességében jelenleg csak annyi a felvázolt legeltessük mert az jó a globálisan a bolygónak meg 42..., mert akkor nem lesz kivágva az Amazonasi dzsungel, stb. stb. annyi, hogy az elmúlt 6 hónapban kb. 10 olyan cikket olvastam a mainstream médiában ami alapján még az is kérdés, hogy amit a globális felmelegedéssel "szemben" teszünk annak iránya jó-e egyáltalán.
Kiderül, hogy
- eddig számba nem vett oxigén termelő telepek tömkelege végez oxigén termelést fotoszintézis nélkül .... pl. ezek bányászatát akarják engedélyezni a magas kobalt, mangán, stb. tartalom miatt. Vagyis lehet az őserdő helyett az óceáni mangán gumókat kellene védenünk !
- hogy a tengeri pók populációs óriási méretekben tűnik el, mert a hideg óceáni területek hőmérséklet emelkedése miatt megnövekedett energia szükségletet nem tudják fedezni így éhen halnak......
- hogy, a kozmikus környezetünk földre gyakorolt mélyebb hatásairól szinte semmit nem tudunk pedig ezek alapjában változtathatják meg a földünkön lévő élet helyzetét, és itt nem egy magnetár kitörés 1-3 sec-es besugárzására gondolok, ami képes elpusztítani a földi életet egy csettítés alatt , hanem ennél sokkal kevésé intenzív behatásokról.
- vagy, hogy a légszennyezés egyes komponenseinek jelentős csökkenése milyen negatív hatást gyakorol az alacsony légköri felhőképződésre ......
- stb. stb.
A lényeg, hogy a világunkat tízed annyira sem értjük, ismerjük, mind ahogyan gondoljuk, annyi az összetevő és annyi az ismeretlen , hogy alapjában az is kérdés , tényleg jól látjuk-e a problémát és a beavatkozásainak, tényleg a megoldást hozzák-e el és nem a további negatív irányt erősítik-e?
Az alföldi árvizi elárasztása és az ezzel nyert nedvesség , és megnövekedett párolgásnak tényleg csak pozítiv következményei lesznek ? A többlet pára tényleg csak hűteni fog ? Az nem zavar senkit, hogy a talaj pusztulás metán felszabadulást eredményez, hogy a vízpára ugyanúgy üvegház hatású ...... Itt csak az időjárás és a klimatikus kérdések tekintetében kérdezem. Az összes társadalmi, gazdasági, stb. hagyjuk ki.
Ezért mondom, hogy ezt csak és kizárólag együtt és közösen lehet megoldani mert ahogyan Balogh Péter sem tud mindent , én sem , és más sem, ehhez minden tudásra szükség van, hogy jól tudjunk dönteni. Nem a huszárosan egyszerű "Térülj, fordulj" módon mert ezt már próbáltuk és mindig elb..... hanem átgondolva, értelmesen , az előnyöket és a hátrányokat együtt értelmezve.
Kedves Péter a felvetésedre: A helyzet nagyon egyszerű szerintem, jelenleg van van 4-5 elmélet , meg ezer javaslat a kérdés kezelésére.
Kell egy Jövőtervezési / Jövőtervező konferencia amiben minden megoldási javaslat tervet és helyet kap ugyanazon feltételrendszer mentén:
I. lépés : I. Konferencia
0.) A jelenlegi helyzet bemutatása szak előadókkal:
a.) meteorológia / klímatológia / .....
b.) vízgazdálkodás
c.) mezőgazdálkodás
d.) társadalom, szociológia
e.) gazdaság
...
A.) Koncepciók konferencia előadása
1.) Közérthető összefoglaló pl 10 perc
2.) Társadalmai , gazdasági, stb. hatások pro- és kotra : pl : 10 perc
3.) Akadályozó / támogató tényezők: 10 perc
B.) 20 m2 felültett ahol látványosan statikus tabló formájában bemutathatja az elképzelését ,
C.) 20-30 perces video anyagot folyamatosan vetíthet amire 10-20 fő kis vetítők állnak rendelkezésre.
E.) Van egy nagy vita fórum 2-3 órában ahol az egyes koncepciók előadói vitatkoznak fórum beszélgetnek.
F.) A közösség szavaz , kérdés csoport alapján: 3 db A4-es oldal kérdez felelek
G.) Videós üzenet
A konferencia látogatok, nézők, készíthetnek egy tematizált - kötelező elemeket is tartalmazó - 20 perces video üzenetet ahol elmondhatják a saját problémáikat. Ezt a koncepció készítők vagy engedély esetén bárki megnézheti , egy fajta szoció video üzenet a mából a jövőbe. A "nép hangja" .
II. lépés: Workshopok
Helyi szinten az érdeklődök igénye alapján 4-5-x helyszínen 3 x 1 napos workshop, minden koncepció alkotó köteles részt venni rajta és végig csinálni az adott helyi adottságokhoz adaptált rész terület megoldást kidolgozni.
1. nap: Ismerkedés , helyzet értékelés , gazdálkodói előadások, ki mit és hogyan csinál, mi a baja, hol van baj, ő mit szeretne
közötte 2 hét - 1 hónap
2. nap: A megkapott adatok alapján koncepciós javaslatok : vízgazdálkodásra, tájgazdálkodásra , stb.
közötte 2 hét - 1 hónap
3. nap: A koncepciók vitája és finomhangolása , javaslat csomag
III. lépés: II. Konferencia
A helyi tapasztalatok értékelése, bemutatása és vitája
A.) Nyilvános - társadalmi
b.) Rész nyilvános (mindenki követheti de felszólalni / kérdezni csak a szakmai szervezetek , tagok ) - Szakmai
IV. lépés: Érdekérvényesítés
A Konferencia és Workshop tapasztalatok alapján egy előterjesztés és támogatói anyag átadása és lobby tevékenység
Célok: legalább 1 db , de inkább 2-3 db minta Pilot terület kiválasztása és 5--10 éves programban történő támogatása
V. lépés: Megvalósítás és kutatás
A minta területek megvalósítása, nyitott open módú kutatása és független értékelése.
VI. lépés: Értékelő konferencia minden évben.
Finanszírozás: állami + magán + társadalmi
Helyszín: én javasolnám Szolnokot , van hozzá szerintem infrastruktúra
Időpont: 2025 év eleje - közepe a tavaszi mezőgazdasági munkák után vagy ősz az aratás után
Szerintem a konferenciák árából vizet is lehetne engedni kiáradni😢
@@kizabiza Ja, a sok szájtépés helyet meg lehetne valamit csinálni is. Ebben egyetértünk.
Mondjuk számba is vehetnénk ki mennyi vizet tartott vissza és hol, és mikor :) aztán lehetne csodálkozni. Mert kiderülne, hogy melyik oldalnak van kézzel fogható produktuma és melyik oldalnak van nagyobb részt csak betűkben és szavakban mérhető eredménye. Mert viziókból Dunát lehet rekeszteni.
Az egyik fél megoldani akarja a problémát, a másik fél elmondja miért nem lehet. Ezért ez utóbbi nem fogja megoldani ezt a problémát sosem.
Nem. A másik fél álláspontja szerint MÁSHOGYAN kellene megoldani a problémát, szerinte úgy nem lehet, ahogy Balogh Péter gondolja. Abban van nézetkülönbség, hogy miként kellene. De ha ezek nem jöttek át, akkor Gábort meg kell hívnom még egyszer a podcastba, és kifejti a saját megoldási "javaslatát. :)
@@hektarpodcastszerintem de. Gábor inkább akadékoskodott.
Értem a gazdasági buktatókat a gazdák számára, csak 1. ez a döntéshozókat sosem érdekeli igazán, ha a saját pecsenyéjüket sütögetik. (Búza bánya, földek lenyúlása) Ezzel azt akarom mondani, hogy valószínűleg, nem akarják valójában megoldani.
2. ha elsivatagosodik, akkor végül úgyis gazdasági csődbe jutnak a gazdálkodók.
@@hektarpodcastmiért töröltétek a válaszom? Rosszat mondtam?
Másodjára hallgatom, és tovább erősödött, hogy Péter sokkal magasabb szintű megértessel rendelkezik, hatékonyabb, logikusabb. Gábor elvész a részletekben, és valójában ezek foglya.
@@viktorszollosi2674 Azt gondolom az igazság a részletekben van, mert a részletek mutatják meg mennyire átgondolt a koncepció. Lehet akadékoskodás de légvárakat könnyű építeni, olcsó , egyszerű és nagyon szép is lehet de, hogy abból valós lakható kastély legyen azért nem árt tisztázni a részleteket.
mindössze 47 percet kellett várni ahhoz, hogy végre kimondják miről is szól a vita. Ez így jó lesz, igen. XD
BP azt hiszi, hogy nála van a bölcsek köve...
Egy idő után már fáj hallgatni Balogh Pétert. Vannak értelmes gondolatai, de túlságosan öntelt, hogy így fogalmazzak, és elhiszi magáról, hogy ő igazán érti és átlátja a problémát. Ráadásul kész megoldása is van mindenre. Igaz, hogy rengeteg értelmes, okos ember foglalkozik vele, de amit ők még nem tudtak megoldani, Balogh egy csapásra helyrehozná... A kommunistákra emlékeztet, anno ők is így kezdték. Aztán mi lett belőle... (de igazából bármelyik nagy világmegváltó ideológiát mondhatnám, amibe aztán milliók haltak bele)
Nincs se belvíz,se árvíz,csak ésszerütlenül,természetellenesen használt terület!
Azért jó lenne ránézni a múlt századi, nagy vízes foltos térképre és megnézni azon az adott települések közül , hány lenne ma víz alatt egy árvíz esetén, hogy hány hektár mezőgazdasági terület, legelő, rét, valamint mára már száraz környezethez alkalmazkodott állat és növény lenne hónapokig víz alatt. Hány út lenne járhatatlan, hány lakóház , tanya és mi mindent lepne el a víz.
Csináljuk, bontsuk el a gátakat, és hagyjuk, hogy a "TERMÉSZET" tegye a dolgát. Ahol "Ő" akarja, ahogyan "Ő" akarja amikor "Ő" akarja. Nem is kell sok minden hozzá, kell 100-200 helyen 100-500 méteren vissza bontani a gátakat, meg 1000 helyen elbontani a magas vezetésű útakat, vasutakat ...... nem sok munka, 1-2 milliárdból meglenne. Aztán megnézhetnénk milyen lenne a Balogh Péteri "Szép Új Világ".
Én igazán szeretném látni. De ami utána jönne azt már nem biztos.
@@cifka1 Első lépkésként igen, rá kéne nézni és azt kellene megérteni, hogy az ott nagyon nem a táj eredendő működése. az egy leromlott kultúrtáj. Erről kellene tájékozódni...
@@VladiFx Elnézést de mindenki úgy olvassa a táj eredendő működését mintha "táj" mondta volna neki , és senkiben fel nem merül, hogy a táji működés a változások hatására ugyancsak megváltozott, nem jobb és nem rosszabb lett csak más. Úgy hivatkoztok rá mindenki mint egy személyre és tudni vélitek, hogyan kellene működnie. Az állapot megváltozott . De mi van ha nem jól olvassátok a táj mondani valóját ...? Mi van ha tévedtek ? Mi van ha miden vízben fog ázni és mégis az özön növények fognak terjedni nem a "nemesebb" táji környezet növényei ? ... erre gondoltál már vagy gondoltatok-e már ?
Elnézést de ha nem lett volna meg a Tisza szabályozás azt hiszed a Tisza nem fűzte volna le az akkori kanyarulatok nagy részét , ment volna más irányba , épített volna zátonyokat és zárt volna el mély ártereket úgy, hogy azok többet nem látnak vizet mert a könyezete megváltozott. A táj alakító erőinek hatása nem érvényesül a tájban az nem pusztít , épít , változtat ?
@@cifka1 Mesélj még arról, hogy mi merül fel bennem. Mostmár érdekel. Eseleg gondolatolvasó vagy?
@@VladiFx Nem vagyok gondolat olvasó. Ahogyan te is csak a táj "eredendő" működésére hivatkozol annak - általam az általad leírtak alapján feltételezve - mai állapotának beható ismerete nélkül.
Balog Péternek az érvelés el forgatható mivel a logikus gondolkodás és nem politikusi mentalitás. Sok sikert Péternek és hazcoljon mert érdemes a magyarok földjét és a HAZA meg maradásáért!!!
1:30 - Bármennyire tisztelem Balogh Pétert, de beindult az önműködő üzemmódja. Attól, hogy többször elmondja demagóg módon attól nem lessz érdemi főleg úgy, hogy elnyomja a vitapartnert. Ezt hívják pusholásnak?! Cifka gábor nagyon tiszteletre méltóan és türelemmel hagyta elnyomni magát. Beszéd lett a vitából! A műsorvezető csak hallgató lett.
Fantasztikus módon látszik, hogy mindenki hajtja a saját igazát.... Hamarosan nem az lesz a választási lehetőség, hogy mit akarunk termeszteni hanem, hogy egyáltalán valami kinő e még a sivatagban. Akkor már jó lenne a legelő állat is, de a sivatagban az sem releváns.Hatalmas köszönet a potcastért, valamint Czifka úrnak is hogy próbálja a szemeket nyitogatni.
Bocsánat elírtam. Balogh úr nyitogatja a szemeket véleményem szerint.
@@KatalinKiss-Fekete Meg a nevemet is :)
@@cifka1 Elnézést kérek érte ezúton.
@@KatalinKiss-Fekete Semmi probléma. Én kérek elnézést, lehettem volna nagyvonalúbb.
A szakmaiság lényege, hogy lerúgod az értelmesebbet.
Balogh Petermek igaza van, csak a tamogatasi és pályázati rendszerek a monokulturas szántóföldi gazdálkodásra, drága erő és munkagépek beszerzésére, nem a terület ésszerű, költséghatékony, ökológiailag beilleszthető használatára, kíméletere irányul. Klíma válság van azonnali cselekvésre van szükség a kormány részéről!
Bocsánat amig valaki pro- és kontra nem vizsgálja meg tudományosan , majd nem valósítja meg az elméletett addig minden "érv" csak vélemény.
Egyik megoldás sem üdvözítő ha monokultúrás a megfelelő arányt az élet alakítja ki.
A tájgazdálkodás "sok haszonvételes" modelje is elvérezhet a munkaerő szűkösségén, a szubvenció hiányán sok minden máson.
Ez nem jelenti azt, hogy a jelenlegi rendszer jó , de a vízgazdálkodás mit tehet az agrárium "belső" ügyeivel kapcsolatban ? Mi lenne önszerint ebben a feladata?
Nem szeretnék se pro- se kontra a mezőgazdasági szubvenciós rendszerre vagy ennek egyik kivetüléséről véleményt nyilvánítani - még ha elég markáns véleményem is van - mert nem vagyok agrár szakember - még ha egyik végzettségem agráros is -. De azért azt látni kell, hogy ennek nagyon sok aspektusa van , ahogy a beszélgetésben is felmerült: emberhiány, eltartási "kötelem" , stb. Az, hogy mi költséghatékony ebben már elég erősen azt gondolom van az a méret aminek a költséghatékonyságával nem tud versenyezni egy kis méretű gazdaság bármilyen őko, bio, enviro ..... De emellett is azt gondolom, a megfelelő folyamatos társadalmai / gazdasági fel - le áramlás biztosítása miatt szükség van mega és mikro valamint köztes méretű gazdaságokra a sok kicsi magán gazdasági modell pedig akkor működik ha vannak olyan ernyő szervezetek amik a kicsiket összefogják, integrálják, védi, edukálják. Na ez ma nincs Mo. , az, hogy ennek politikai vagy társadalmi vagy gazdasági vagy mentalitásbeli oka van nem az én tisztem eldönteni. De azt is jó lenne belátni, hogy van egy megélhetési szempontú birtok méret és ez alatti gazdaságokkal nem lehet sem tőkeerős és létbiztosnágban gazdálkodni, ezért ezeket vagy fel kell emelni arra a birtok méret szintre ahol életképesek .... vagy ....
Telhetetlen vagyok, remélem, ez a vita csak egy bevezető volt. 🙃 Mindkét felet még hosszú órákon át érdemesnek tartom hallgatni (mivel Balogh Péter munkásságát követem jó ideje, különösen Cifka Gábor érveit szerettem volna - sokkal-sokkal - jobban kifejtve meghallgatni), együtt, de más vitapartnerekkel is, ill. egy, a kapcsolódó területek szakmabeli képviselőivel közös kerekasztal-beszélgetés keretében is.
Annyit tennék csak hozzá, hogy Cifka Gábor óvintéseit vagy ellenérveit én fontosnak, sok esetben jogosnak érzem a jelen pillanatban, viszont ez a pillanat szerintem igen gyorsan elillan - ahogy Balogh Péter utalt rá, a globális krízis, a jelenlegi civilizáció működésének, rendjének összeomlása felé már elkerülhetetlenül zakatolunk, amellett, hogy a Kárpát-medencében korábban is voltak aszályok (ugyanígy áradások), rendkívüli aszálykárok és éhínség is, és minden modell szerint ezek csak még gyakoribbak és súlyosabbak lesznek, '22 és '24 nem kivételes ritka szélsőség, hanem a közeli jövő előszele. Ezért is kaotikus az út, mert a jelenben egy olyan globális gazdasági keringésbe kéne becsatlakozni és olyan gazdaságpolitikának megfelelni, ami nemsokára válságát és végnapjait éli, miközben ahhoz a jövőbeli időszakhoz alkalmazkodnánk a váltással...
Kedves Panna!
Azt gondolom egy dolgot leszeretnék szögezni, nem gondolom , hogy a jelenlegi problémákra minden szinten a "természet közeli" általam is szerethető zöld válasz lesz, lehez a megoldás.
Ha lesz mód rá más formában kifejtem, mert itt hosszú lenne de:
- amíg a föld népessége nő az élelmezési igényel együtt. A termőterületek termelési volumenének csökkentése bármilyen indokkal , más megoldás nélkül nem fenntarthó , nem a mai értelembem hanem élelmezédi értelemben.
- attól még, hogy elárasztjuk a tájat nem lesz jobb a klíma
És sok egyéb nem technikai aggályom van én nem hiszek a nagy magyar álmokban mert ezek hatalmas de rövid életűek. Én inkább hiszek egy kimért németes - unalmas - de konzekvensen végrehajtható sok kis lépéses programban.
De értem , megértem, hogy a "zöld" "természrtes" megközelítést az emberek miért szeretik jobban.
Hú gyerekek, ha tényleg így állunk, 20 év múlva tényleg éhen döglünk. A beszélgetés dióhélyban: ötlet van a probléma megoldására, de az rossz, ellenötlet nincs.
Ez nem igaz, ellenötlet is van csak kellet volna rá idő, hogy kilehessen fejteni.
vegighallgattam. huh, hat minden tiszteletem Danie… nem volt egyszeru dolgod. Amikor ilyen szinten nem egyeznek az alapok. Ertem, hogy Peter miert “provokalja” lepten nyomon a szakmai/politikai/gazdasagi felfogast, csak felek, hogy ilyenkor elvesziti a hallgatosagot. Pedig a gazdasagi racionalitast a mi szabalyrendszerunk hozza letre, igy meg is lehet valtoztatni. Ezt mindenkinek be kell latnia. Mindenesetre ha lesz foldosztas arteri legelokbol akkor szoljatok ;)
Hallgass meg néhány Gelencsér András, Jordán Ferenc, Pogátsa Zoltán, Stumpf-Biró Balázs, Köves Alexandra, Szathmáry Eörs, stb... (sok mindenkit fel tudnék még sorolni) előadást és térjünk vissza a fenntartható gazdasági racionalitásra...
én közgazdász vagyok és most már zöld szakember is lassan, de Péter gondolkodása áll közelebb hozzám - mert szerintem az a racionálisabb, a valóságot jobban figyelembe vevő
@@eszternagy8239 Mármint miben racionálisabb ? A célban vagy megvalósításban ?
81 m átlagmélységű tó, hol van Magyarországon?
Ha jól gondolom akkor ez a meglévő kiszáradt tavaknál volt a beszélgetésben. Emberek vagyunk cm. Átlagmélység. Mea culpa.
Egy két órás podcastban ilyen véletlen hibák benne vannak, ezeket kérjük azt helyén kezelni. :) Nyilván mindenki érti, hogy ott egy sima elmondás a cm helyett a méter.
Köszönjük a megértést!
Minden megoldásra talál egy problémát.
Ez a víz probléma azért ilyen megoldhatatlan mert a politika irtózik tőle. miért is ,mert csúnyán megégette magát vele /dunaszaurusz/ ha még emlékszik valaki. Simán kormánybuktató faktor. tehát ami az egyetlen megoldás lenne /gátak/ nem megengedni hogy a víz kirobogjon az országból. Tehát más megoldást kell keresni sajnos. olyan helyen élek ahol közel a Tisza és a Kádár rendszerből itt maradt ránk a rengeteg belvíz elvezető csatorna, nagyon nagy területek be vannak dréncsövezve . Akkor belvíz gyors elvezetésére használták. Most isszuk a levét , visszaüt mert most kivezeti a vizet a mélyrétegből. Tehát az egyetlen megoldás a duzzasztó gát nem megy,mit lehet csinálni? Van megoldás , ezeket a csatornákat , kitakarítani és extrém méretekre kell szélesíteni , mélyíteni. Pld. 10 méter széles 5 méter mély. Hogyan lesz benne víz?? Egyszerű ,sajnos szivattyúkkal, szuper honnan lesz áram?, Áram van ,rengeteg rengeteg napelem lett telepítve, már ott tartunk 250 volt fölé megy a feszültség mert képtelenség elhasználni.Németország már ott tart hogy utasítja a vasutat hogy fűtse el mert negatív áram ár van. Magyarország még ennél is rosszabb utat választott visszakorlátozza a termelést. Mivel az európiai hálózatok össze vannak kötve , negatív áramár esetén nem korlátozni kell a termelést hanem értelmes módon felhasználni,pld. szivattyúzásra . Tehát víz került a csatornába , kialakul a " vizes élőhely" annak minden előnyével. ezeken a helyeken rengeteg hal fog " teremni" rengeteg szabadidős tevékenység fog kialakulni, rengeteg munkahely. Itt a feladat olcsó megoldás amíg nem leszünk elég " bátorak" duzzasztóművet építeni. Szivesen.
@@istvangallyas5714 ki beszelt itt duzzasztasrol? Akkor osszefoglalom ami elhangzott: alapvetoen abban egyetertett a ket szakerto, hogy taji viztarolas kell, a vita abban van koztuk hogy ezt allandoan/ egyenletesen szivattyuzassal kell e megvalositani vagy a nagyvizek idejen kiaramlassal majd visszafolyassal. A duzzasztasrol most szo sem volt, annak problematikajat szamos mas felvetelen taglalja BP. Roviden: nem megoldas.
A problémám az, hogy a szakma csúcsa, a Műegyetem idevonatkozó tanszékei, továbbá a vízügy részvétele nélkül zajlott ez a beszélgetés "laikusok" között.
Aki nem szakmabeli, az ebből nem kapott valós képet a valóságról.
Mi lenne ha a podcast készítői feltárnák a téma igazi szakértőit és azokat is bevonnák?
Így ez gagyi.
Ez egy sorozat... ;) Annak pedig egyik része. :)
Ha pedig ilyenek a "laikusok", akkor az tök jó. :D
És sajnos kifejtettem az agrár kormányzatot a meghívandók közül
@@hektarpodcasta laikus az laikus, azaz nem képvisel magasabb szintű tudást. Hogy lehet a magasabb szintű szakmai képviselet nélkül hiteles "vitát"/"beszélgetést" bonyolítani?
Kihagyni a magasabb szintű szaktudást egy ilyen beszélgetésből, az hiba.
@laszlopetrity5552, bocsi, legközelebb engedélyt kérünk tőled, és mindekelőtt tanácsot, hogy kit tartasz laikusnak és kit nem. Szólunk Gábornak és Péternek, hogy felmerült bennünk a podcast törlésének gondolata, mert nem elég szakmaiak, hiába foglalkoznak a témával évtizedek óta, hiába előadók komoly szakmai rendezvényeken, hiába hallgatja meg őket az Agrárminisztérium. :)
Mint említettem, ez egy sorozat, és lesz még sok meghívott, ahogy egyébként Feldman Zsoltot is kérdeztem a vízügy kapcsán, de a NAK elnöknél is tervezem ezt. De laikusnak nevezni a vendégeimet elég laikus hozzászólás. :)
Elnézést de azt gondolom, hogy a vitának minden szinten van létjogosultsága mert a mezei laikusok mind én - mások mind maguk döntések el mik is - más tapasztalatok alapján adott esetben bizonyos kérdéseket - már csak a tevékenység mivolta miatt is - jobban ismerve beszélnek .Ez nem jelenti azt, hogy én jobban értek "mindenhez" hanem azt jelenti, hogy ahogyan minden tevékenységben itt is minden szintnek megvan a maga tapasztalata, gyakorlata és kiérlel tudása egy adott kérdésben és nem biztos, hogy a 30 éve egészségügyi statisztikát oktató orvos-matematikust kérném meg a szemműtétem elvégzésére - mert erre egy szemész szakorvos talán jobb választás - ahogyan nem az intézményt 10 éve orvos menedzserként vezető kórház igazgatóval szeretném megbeszélni pl az ágytálazás jó módszereit vagy a magatehetetlen betegek ágyban való mozgatásának módszertanát mert erre meg pl. egy osztályos nővér, vagy főnővér jobb "partner". Mindenkitől elnézést kérve, és nem elvindikálva a szakmai hozzáértését vagy a kompetenciáját. Tehát nincs olyan polihisztor aki minden aspektusát egy adott témának azonos szinten és "jól" lát már csak a napi tapasztalat hiánya miatt sem.
Tehát szerintem minden "vitának" inkább eszmecserének minden szinten megvan a maga létjogosultsága. Senki nem mondta, hogy ez a "NAGY VITA" a minden minden ellen ....... vagy , hogy a vitatkozok a szakma csúcsút jelentenék, nem is azok legalábbis én nem tartom annak magam de azért a laikus jelzőt kikérném magamnak.
Mindenki más képpen és más irányból látja a problémát valaki kutatóként, valaki üzemeltetőként, tervezőként, építőként, használóként vagy elszenvedőként és mindenkinek más a képe arról ami történik és nem feltétlenül felülről látni mindent a legjobban ahogy alulról in situ sem biztos, hogy minden jól látszik, vagyis fontos, hogy lássuk a fától az erdőt de az erdőtől a fát is.
Most ez arra is jó, hogy a vízügyet ki lehessen kiáltani bűnbakká: miért is nem tud alkalmazkodni a mezőgazdaság a megváltozott körülményekhez. A vízügy eddig bizonyított az árvízvédelemmel, a másik oldal eddig csak teóriákat állított fel. A közös halmaz sajnos nagyon kicsi.
Bűnbak? Dehogy kérlek! Bűnös, azt a szót keresed! Dillettáns, megalkuvó mód szárították és szárítják a tájat évtizedek óta, anélkül, h kiálltak volna a egységesen a szakmaiság oldalán, és nyomást gyakoroltak volna a politikára. Persze a nyugdíj fontosabb.
De nem csak náluk minden egyéb területen olyan gyönyörűen zár össze a szakma nagyja a reformok előtt, ahogy az a nagykönyvben meg van írva.
@@Cent28 Mert Magyarországon vagy bárhol bármelyik társadalmai csoport pajzsra emelet volna bármilyen kívülről érkező az adott társadalmai csoport belső működését, évszázados tudáson és tapasztalt kimunkált rendszereit nem ismerő "külsős" ember vagy csoport ötletét.
A dolgok megváltoztatását sikeresen csak belülről lehet véghezvinni, megismeri az adott rendszert / csoportot / szakmát, művelni azt, megérteni majd a hibákat látva megkisérelni megváltoztatni, jobbá tenni. De itt nem az történik, itt a vízgazdálkodást semmilyen formában nem értő emberek - tisztelet a kivételnek - próbálják előszőr legyalázni a szakmát majd amikor mélybe rántották, besározták még áldozat hibáztatással megspékelve olyat számonkérni rajtuk amiről nem tehetnek.
Hány orvoson kéri ma számon bármelyik beteg, hogy miért nem ismerték fel hamarabb a fertőzéseket, a szepszis hatásait a szülésnél ? Mennyi csecsemőt lehetett volna megmenteni..... "és akkor nem fogyott volna annyira a magyar". Senki.
Mert nonszensz a ma orvosát hibáztatni a múltért. De ma az aszály miatt flusztrált - a folyó áldásait nem élvező - emberek majdnem mindegyike folyó szabályozók "hibáját" ráolvassa minden vízüggyel foglalkozóra. Amikor azok nagyapja sem élt amikor a szabályozást az országgyűlés elfogadta. A persze érdekes tény, hogy a jelenlegi tájgazdálkodást támogatók nagy része nem azokon a területeken él ahol folyót szabályoztak mert azok akik ezeken a szabályozás által "megszerzetet" földeken gazdálkodik köszönni szépen több kevesebb sikerrel de jól vannak, igaz a kihívások őket sem kimélik de termelni még tudnak. Szemben azokkal akik a "domb" / "hegy" tetején vannak és már "kiszáradtak" vagyis fordítva ültünk fel a lóra.
Nem azt jelenti, hogy nem kell segíteni azokat akik a vízhiány hatásait először tapasztalják meg, de jó lenne megérteni a dombra nem megy fel a víz kivéve ha fel nem visszük. A 100 millió m3 -nyi árvíz nem fog segíteni mert esetleges és problémás a kezelése. Hosszan lehetne sorolni, a Homokhátsági projekt 1600 milliárd forintja sem fogja megoldani az összes problémát ha a Hátságon élők nem fogják korlátozni önmagukat, nem ültetnek több fát, nem fúrnak több kutat. Persze a helyzet kialakulása és megoldása sem csak az ő kezükben van, csak össze társadalmi összefogás lehet a megoldás. De a megoldás kimunkálása sokkal összetettebb kérdés mint az, hogy az árvízeket kiengedjük vagy nem.
Az országnak és a magyarságnak kell alkalmazkodnia. Kialakítani alap stratégiákat. Aztán lehet szólni a mérnöknek, hogy mit kell kiszámolni.
@@VladiFx Rossz a megközelítés , hibás a látásmód, ha az alap koncepció kialakításánál nincs ott minden szakmai, minden érdekel, hogy elmondja az ő nézőpontját akkor nem lehet egységes és teljes képet alkotni így nem lehet megfelelő koncepciót sem kialakítani. Tehát a mérnököknek ugyanúgy részt kell venni az alapkoncepció kialakításában mind a szociológusoknak, biológusoknak, orvosoknak, stb. .......
Érdekes, hogy a kommentek egyike sem emliti a Duna-Tisza csatorna befejezetlenségéből fakadó problémát! Pedig néha hallani kapcsolatos megoldási lehetöséget (a középrészen kb. 50 m magasság leküzdésének lehetséges módozatait). Ha van viz, akkor minden lehet. Viz nélkül kevéssé hatékony az ilyen diskorzus.
Talán azért mert a Duna-Tisza csatorna is jelen gazdasági helyzetben de még ennél jelentőse jobb helyzetben is hatalmas vállalkozás és tájátalakítás lenne, ami inkább "álom" mind kézzelfogható valóság. Az ennél kisebb léptékű fejlesztések is lásd. Homokhátsági vízpótlás utolsó verziója 1700 milliárd ........ irdatlan mennyiségű pénz amelynek hatásai szerintem nem fogják elérni a ma általános igényeket. A távlatiakat pedig még inkább.
De nem eset szó a TIKEVIR-ről sem , és sok minden másról sem .... vagyis téma és megvitatandó fejlesztési ötlet 1000 szám van.
Azért tisztelet Cifka úrnak azért, hogy egy ilyen eredetileg vesztett vitába beleállt, mint pofonzsák. Minden tiszteletem.
Köszönöm. Bár nem gondolom, hogy pofonzsák vagyok. Inkább azt gondolom ahogyan írtam én egy Karácsony szerető Grincs vagyok ....
Kedves Ferenc! Amióta kikerült a podcast, számos telefont kaptam Gábort támogatva, ott többen kifogásolták, hogy több gondolatát sem tudta kifejteni a másik oldal monológjaival szemben. Ez műsorvezetői hibának köszönhető, még Pétert támogatók között is előjött, hogy többször kellett volna leállítanom, visszaadnom a szót Gábornak. Hozzáteszem, pár ilyen alkalom ki is lett vágva, tehát a közönség nem érzékelte, de volt. Kommentekben ettől függetlenül Péter "győzött". Idézőjellel. De ez nem verseny, nem boxmeccs. Gábor abszolút nem volt pofonzsák, mert a felvetéseivel lehet nem egyet érteni, mégis jogosak. Azt viszont kijelentjük, hogy minden kritika mellett illenék elismerni azt, hogy ez a két ember asztalhoz ült. Nem sok hasonló alkalom volt, szerintem nagyon kell keresgélni az interneten is hasonló párbeszédek után.
@@hektarpodcast Két mentségem van a közbevágásokra, legalábbis magyarázat.
Egyrészt a beszélgetés elején úgy éreztem, h. Gábor közbevágós stílust használ. Emlékszel a vágatlan anyagra, kíváncsi vagyok, hogyan élted meg. Én határozottan emlékeszem, h. hagytam a közbevágásokat az elején, de egyébként én bírom ezt a stílust, úgyhogy belementem.
Másrészt, azért kellett elvágnom a gondolatmenetet, mert félre ment. Amikor nem arra jött az ellenérv, ami az én álláspontom, hanem arra, amit gondolt róla Gábor. És ez alap érvelési csapda, amiben szakmai hiba benne hagyni a hallgatót. Én is megkaptam visszajelzésekben, h. "milyen türelmes voltam", ill. ilyesmik. Úgyhogy, az, h. ki mit lát elnyomottnak, az a prekoncepcióján múlik. Gondolom egyébként vannak objektivizáló módszertanok a viták "mérésére", mint a focimeccsek statisztikai elemzései. Jó lenne egy ilyenen átfuttatni ezt a beszélgetést.
Itt is megjegyzem, h. a legtöbb szakmai részletkérdésben igenis egyetértés volt közöttünk. A különbség, h. mit fogadunk realitásnak, ill. viszonyítási alapnak. Illetve az álláspontok koncepcionális átlátottsága. Azt is javaslom átgondolni, h. vajon biztos, h. az én "formai elnyomásom" miatt érzékelték elnyomottabbnak Gábort, és nem a "monológjaim" tartalmai miatt, ill. hogy a betelefonálókat lehet nem az elnyomottság zavarta, hanem a megtámadottság, s hogy nincsenek jó válaszaik. Vajon az első rész után betelefonáltak? Ugyanazok, akik most?
Még valahová be kéne írnom, ahol látszik, h. ez a yt-komment-szekció nem alkalmas az érdemi beszélgetésre számomra sajnos. Nem látom át, ill. nem érthetők pontosan a beírt szövegek, vagy teljesen ismerethiányból fakadnak, vagy a leggyakoribb, h. a véleményező a meglévő véleménye alól meg se látja, h. valójában mit mond a másik. Illetve érdekes, h. a minősítő-összehasonlító hozzászólások többségénél ("az okos beszélt a hülyével") nem lehet tudni, h. végül is melyik szereplőt gondolja a hozzászólót a pozitív értékelésben, és így melyiket a negatívban. Még azt az objektív számot is szívesen látnám, h. valójában ki hányszor vágott közbe a másiknak, ill. milyen tartalommal. Itt megint bejön, h. a prekoncepcióink szerint érzékelünk - tudományosan bizonyítva, de könnyű belátni is:)
S zárásképp, amit írtál a végén Te is: nagy dolog, h. beszélgettünk, ill. vitatkoztunk, bemutatva 2féle szemléletet. Félreértés ne essék, én se érzem, h. lehetőségem volt mindenre válaszolni, mindent szükségeset kifejteni. És azt se érzem, h. Gábor miattam ne tudta volna megjeleníteni az álláspontjait. És persze "pofonzsáknak" se éreztem egyikőnket se.
@@hektarpodcastAkkor fogalmazzunk úgy, hogy be lehett mutatni rajta az organikus es a technokrata szemlélet közti különbséget. Ez eleve vesztésre volt ítélve, annyira komplex Péter szemlélete, ezért mondtam, hogy minden tiszteletem, hogy ebbe beleállt, mint alany. Nem akartam megsérteni.
Sokan, (senki) a szakigazgatásból ezt nem merték volna bevállalni, pedig ők működtetik ezt a rossz rendszert, tudván, hogy beégtek volna a véleményükkel.
Dani megmondom lehet inkább egy tézis - "antitézis" - szintézis megoldásban 3 részbe szétbontva, egy külön - külön rész és vita lett volba a célravezető.
De remélem elérjük, hogy azért abból a néhány problémából is elér valami az emberekhez ami a "tájgazdálkodás"-al problémás és megoldandó kérdés.
Talán a vita / eszmecsere pro- és kotra megindul az emberek között és megéri mindenki:
Még ha ma szekértáborok is vannak senki nem birtokolja a tökéletes megoldást vagyis párbeszéd nélkül nincs megoldás.
Sajnálom, hogy én voltam a Grincs sokak szemében pedig én szeretem a Karácsonyt, de én nem csak a fényt vélem látni hanem az árnyékot is. És jó lenne ha minden fényt kapna és teljességet.
Karácsonnyal nem lenne gond kedves Kolléga...mert az "Új Embert" hozott...de azért azt az egész műsor alatt "elfeledte" hogy amit meg kell oldani az egy okozat..aminek az oka a vízépítő mérnökök tévedése.....mérhető és tervezhető továbbá ellenőrizhető tévedése. Lásd a "kezdetét" 160 halott és egy város romba döntve..(szegedi árvíz) .most meg a "vége" az az, hogy "árvíz" idején kiszárad az Alföld. Ha csal ezeket kellene "számon kérni" már az is csőd. De ne tegyük. Most már ne. Viszont a "damaszkuszi út" mindenkinek nyitva van. Azt viszont tudomásul kell venni hogy egy irányú...nem oda-vissza megyünk rajta
@@keletnyugat9164Sajnálatos, hogy a tudás mások hibáztatásában merül ki de odáig nem jut el, hogy nem minden folyamat a mérnöki beavatkozára vezethető vissza.
Ez is csak egy jo fajta kognitív torzítás mert így könnyebb elviselni a természet erőivel szembeni tehetettlenséget.
Azt azért lássuk be, hogy a vízügynél csak a duma negy a megoldásról, viszont egy fillért sem hajlandóak költeni rá, de ha a minél nagyobb szarabb helyzet elérése a cél, arra van pénz szarásig.
Bocsánat a vízügy költsön rá pénzt amikor a saját tevékenységének végzésére a szervezetének fenntartására sem kap elegendő pénzt? Amikor az érintett tér 1-3%-ért felel. Az agrárium miért nem költ rá? Jelentősen nagyobb forrásokkal rendelkezik és az érintett területek 80-90% az ő irányítása alá tartozik. Az 1-3% on akarjuk megoldani a 80-90% problémáját .......
@cifka1 A vízügy állami szervezet. A föld művelő magánember vagy cég. A földművelő az államtól függ. Az állam azzal foglalkozik, hogy minnél többet tudjon kisajtolni az emberekből. A vízügy olyanokra költi a pénzt, amitől több minkályuk lesz, vagyis kárt okoz.
@@tothjozsef2327 Most írhatnék hasonló levezetéseket, biztos ismer ilyeneket pl.: Ray Charles és Isten kapcsolatáról de nem teszem. Mert túlzottan leegyszerűsítő ezért biztosan fals még ha egyik másik vicces is.
A vízügy nem tud olyanra költeni amitől több munkája lesz/lenne mert nincs erre pénze. Ennél jóval szegényebb és kiszolgáltatottabb.
1 57 hez permetezni is idobenkell kimenni, nem az adriai nyaralás utan.
Balogh Péter tévedésben van. Az árviz nem kivezethető, mert az árvíz általában jelentősen szennyezett.
Árvíz levonulása után a területet fertőtleníteni szokták. Vajon miért?
Ez sem teljesen igaz, mert nekem is ezt a prekoncepciót volt, de ez nagy valóságaban így nem igaz. A vízminőség is változik és nagyon függ attól, az árvíz milyen módon kelletkezett - hosszan eltartó folyamatos esőzésekből vagy hirtelen villám események folyományaként - és milyen szakaszában van áradó vagy apadó.
A fertőtlenítést azért írják elő mert az árvíz kimossa a településen lévő emésztőket, kerti ásott wc-éket, akr dögkutakat stb. ami fertőző vagyis nem azért fertőtlenítenek mert az árvíz szennyezett hanem a nagy tömegű, szétáradó víz kimossa a környezetben lévő anyagokat ott helyben ami közegészégyűgyi kockázat.
Aktualpolitikai frazissal nagyon egybevag, remelem Peter csatlakozik hozzajuk tanacsadonak es meg is fogadjak amit mond.
Arad a TISZA!
Ez azért valljuk be kicsit probléma lesz mert ha ez a téma is olyan lesz mind a Bős-Nagymarosi akkor abban szakmaiság csak a politikai haszonszerzés szintjéig lesz :(
Sajnos egyelőre ellentétes program rajzolódik ki a TiSZa párt megnyilvánulásaiból. A Tiszáéval ellentétes. Sajnos egyelőre az iparszerű technokrata gyarmatosító nagybirtokos Raskó György szellemisége látszik.
@@cifka1 Ez csak az en fejemben szuletett gondolat, politikai programban kiemelten biztosan nem szerepelne, maximum altalanossagban. “Megoldast hozunk az aszaly problemara”.
Ha felszabadul a kozmedia, lehet edukaciora hasznalni, el kell ultetni a fejekben a magjat az alternativ lehetosegeknek, nem durr bele, mert abbol lazadas lenne.
De amiket Peter elmondott, azzal mar nagyon reg ota tudok azonosulni, nem arra hasznaljuk az orszagot amire “valo”.
Nekunk szinte az egyetlen jelentos termeszeti kincsunk a viz. Raadasul a jovore nezve a legertekesebb is.
Az teny, hogy az on allitasai szakmaibbak, mernokiek, Peter allitasai pedig inkabb csak almok, de ha ad egy viziot, hogy igy is lehetne, a megfelelo munkacsoportok ki tudnanak dolgozni ra egy tervet. Ez egy nagyon atfogo, az orszag jelentos reszet erinto valtozas lenne, de nem lehetetlen. Es nem elsosorban penz, hanem politikai akarat, jogi szabalyozas es preciz mernoki tervezes es kivitelezes kerdese.
Es nagyon orulnek neki, ha ennek hire eljutna a tiszaban a megfelelo munkacsoportokhoz, mert lathatoan a jelenlegi kormanynal zart ajtokon donget, de egy uj eronel meg lehet esely.
Az csak jatek a szavakkal, hogy egybevag a part mottojaval :)
@@asdermayer Legyen de azt gondolom Őn is abba a hibába esik amibe ŕészben én is bele estem , és sokan mások meg rendszeresen és permanensen. Abba, hogy az amint őn gondol az az amit ez a vizió nem tartalmaz. Csak a vizió nem elég konkrét hanem olyan mint a pókháló .... amit nem lát tisztán azt kiegésziti és a vizió sajátjának gondolja. De ez az őn elképzelése. Így összekeveredik a vágy a vizióval és már nem is magát a viziót támogatja hanem annak az ön által elképzelt alternatíváját.
Nem tudom mi lenne ha az az elképzelés megvalósulna.... de biztos, hogy nem úgy müködni ahogyan ma sokan gondolják.
De mivel mindenkinek szüksége van álmokra, elnézést, hogy elrontottam.
Hogy stillszerű legyek, nagyon medertelen lett ez beszélgetés. Valami óriási fantazmagóriák és úgy látom még 40 évig eltudnának vitatkozni egymással. Emberek dobjatok egy telefont a Szlovákoknak, Olaszoknak.. 2024 van.. majd jönnek aztán megcsinálják, megöntözik Magyarországot. Nincs 40 évünk hallgatni a fecsegést, tettek kellenek.
Megöntözik?
Temuról rendelnek vizet, vagy hogy?
@@ppmultigaming2542 sajnos az ilyen vitakat nem lehet megsporolni, hogy kikristalyosodjon mindenki fejeben a megoldas. Kulonben fejetlenul lesznek milliardok elkoltve ellentetes eredmennyel a kivant cel eleresetol. Gondolj csak bele ha meg abban sincs egyetertes mi is a cel?
Igen ezt a helyzetett keretek is adták.
Talán jobb lett volna egy tézis - "anti tézis" - szintézis megoldás. Amiben van a oldal , "b" oldal és egy vita az a. és b. oldal lehetséges szintézisével.
Mindig tanul az ember.
A táj eredendő működését úgysem tudjátok visszaváltoztatni. 100 éve szabályozzák a folyókat, visszacsinálni nem lehet. Beszéltek itt a semmiről.
Nem biztos, hogy a vissza csinálás és a semmit nem csinálás között nem lehet olyan megoldást találni ami nem lehetséges teljes visszacsinálásnál kevesebb de megvalósítható ami beépíthető egy jelenlegi vagy módosított termelési szerkezetbe , vagyis minnél több szempont és látószög annál tisztább lehet a megoldás.
Nyilván sokan el fognak átkozni azért, amit írok. Nem ez az első Balogh Péter riport, amit látok. Baloghnak van egy bizonyos filozófiája, amiben nyilván sok igazság van. De messze van attól, hogy minden úgy legyen, ahogy mondja. Prófétaként viselkedik, az igét. Viszont képtelen a filozófiáját cselekvésre lefordítani. Nyilvánvaló, hogy mérnöki beavatkozásra van szükség, mert ha ilyen nem történik, akkor minden úgy maradna, ahogy most van, ami Balogh Péternek nem felel meg. De akkor sem tudott semmi konkrét cselekvést mondani, amikor 1:21 táján Dani végre rákérdezett a konkrét lépésekre. Ezt követően viselkedése egészen botrányos. Mindenkibe belefojtotta a szót, aki olyat mondott, ami nem illeszkedik az elméletéhez. Több külön érdekesség is van. Az egyik, hogy a Tisza bal oldalán akarja főként a vizet kivezetni, miközben a Homokhátság a jobb oldalon van az igazán nagy problémával együtt. A másik, ami súlyos károkat tud okozni, hogy teljesen figyelmen kívül akarja a hagyni a világpiacot. Pedig ettől nagyon is függ, hogy a Magyarországon termelt marhahúsnak van-e hazánkon kívül piaca. A riportban paraguayi marháról van szó, de én a földrajzi elhelyezkedés miatt is, az argentintől jobban félnék. Végül megemlítendő, hogy leleplezi önmagát. 1:?50-kor azt mondja: "Csak arra van küldetésem, hogy egy koncepciót felvázoljak." Vagyis próféta (küldetés) és fogalma sincs a gyakorlati lépésekről. 1:51:04-kor pedig ez hangzik el: "Én csak felvázolok egy modell rendszert, egy koncepciót, ami nincs kiviteli terv szintjén kiépítve, de koncepcionálisan igenis tud válaszolni a kérdésekre, és odateszi, hogy ez meg ez úgy változtatandó, kiépítendő." Ehhez képest minden konkrét javaslatot lesöpört az asztalról.
Továbbá nagyon lényeges kérdésekről nem esett szó. Ha több lesz a felszíni víz terület, akkor több lesz a szúnyog egy olyan időszakban, amikor terjed a malária Európában. Evvel mit fogunk csinálni? Soha nincs szó arról, hogy számokban kifejezve Balogh Péter meddig árasztaná el az árterületeket. Ha mondjuk beengedné a Dunát közel Kiskőrösig, akkor onnan átszivárogna a víz a Kiskőrös-Kiskunfélegyháza vonal közepéig a felszín alatt? Ha igen, most miért nem szivárog el addig? Ha nem, akkor mit csinálunk azzal a területtel? Ugyanis egész koncepciója a folyók melletti területekre figyel, mintha azzal mindent meg lehetne oldani. Azonban a Duna-Tisza köze jó 80 kilométer széles.
Egyetértek
Azt gondolom a második olyan hozzászólás ami azt mutatja érdemes volt a vita. Végre arról is beszélünk amiről kellene. Ez is egy része , de ezekről a részletekről is kell beszélni.
A szúnyogok említése felelevenít egy nem túl kellemes emléket. Valamikor 2011-2012-ben történt kooperációs megbeszélésről ami a leples árasztás tájgazdálkodási kérdéseiről a hasznosságáról, vagy éppen haszontalanságáról szólt és arra a kérdésemre, hogy mi lesz a Tigris szúnyogokkal egy 20-30 cm -es felmelegedett nagy kiterjedésű vízborítás esetén harsány nevetés törtét ki.
A minőségi, olcsó marhahúsra elsősorban itthon lenne szükség, elsőnek a nemzet önellátása lenne a cél, annál olcsóbb, minden szempontból kifizetődőbb mód nem létezik. Eleve rossz hozzáállás, h extraprofit orientált legyen a gazdaság és nem elsősorban önellátó.
Valahogy túlélték az emberek az elmúlt 100.000 évet a K-medencében szúnyogokkal. Ha van egészséges biodiverzitás, akkor nincs tartós túlszaporulat semmiből. Ha nem így lenne, már rég csak csótányok élnének a bolygón.
A többi üres személyeskedés.
@@Cent28 A nemzeti önellátásba csak az zavar be, hogy ha más az adott terméket jelentős árelőnnyel tudja termeszteni / tenyészteni és a magyar vásárló ezt az olcsóbbat veszi meg nem a "nemzetit" .
Az önellátásnak vannak előnyei és hátrányai is, de az , hogy ha minden élelmiszerből önellátók szeretnénk lenni szerintem vágyálom, de nem az én kompetenciám.
Az úgy megvan, hogy az egészséges biodiverzitásnak is része a túlszaporulat, a tartósság pedig irreleváns ha átlépi az inger küszöböt és közegészségügyi problémát jelenthet.
@@cifka1 A svájci állampolgárnak van esze, h a hazait vegye, és azt is veszi. Ez megint részben edukáció.
Senki nem mondta, h mindenből önellátóknak kell lenni, erről jöjjünk már le, h olyan dolgokat adunk a másik szájába, amit nem mondott.
A túlszaporulat nem állandó, de ezt már kifejtettem. Az, h a szúnyogtól félve nem tájgazdálkodunk nem az az érv, amire reagálni érdemes. Ennyi erővel rettegjünk kb. mindentől. Kanális + kacsaúsztató melletti hotelben szálltunk meg. Mondom ebből baj lesz este. Viszont mivel sűrű erdő, illetve egy nagy lovarda volt nem messze, az énekesmadarak nem csak szépen énekeltek, hanem tették a dolgukat, ahogy a lovardában lakó min. 200 fecske is. Konkrétan nem volt szúnyog.
Én javasolnám tanulmányozni az Izraeli mezőgazdaságot. Jóval melegebb, szárazabb és vízzel kevésbé ellátott helyen tudnak intenzív zöldség és gyümölcstermesztést folytatni. Ha ott megy, akkor náluk hatványozottabban kellene mennie.
Ez az, ami tévút.
Majd nézd meg ha elfogy az olaj, akkor tovább költöznek.
@@njozsi57 Nem fognak, mert addigra már lesz Fúziós energia, vagy napenergia - hidrogén, atomenergia és mivel Izrael , Görögországhoz, Spanyol.... tengerparti országokkal együtt rendelkezik egy minőségében rossz - magas sótartalmú - de "korlátlan" vízforrással, jobb helyzetben lesznek mind mi ..... mivel a "korlátlan" olcsó energiával tudják pótolni a vízigényt amit mi nem ! Vagyis a magas költségek ellenére nem a víz lesz a korlátozó tényező , velünk ellentétben. Ezért kellene már Magyarországon is a körforgásos gazdálkodás keretin belül azon gondolkodni, hogyan lehet biztosítani a víz egymás utáni többszöri felhasználását mert ez az "egyetlen" megoldás a hiány pótlására. Jelenleg erre nagyon kevés példa van pl.: eső -> mosó / fürdő víz -> Wc öblítés, de ez is egy viszonylagosan kis kör 2x felhasználási többlettel. Ezt legalább 3-5x kellene növelni ahhoz, hogy lépést tudjunk tartani a vízigények növekedésével ehhez pedig energia kell sok és olcsó.
Javaslom jobban elmerülni a témában és megérteni a kialakult helyzet okait.
Háborúznak is érte eleget,hogy vizük legyen! Mi még nem tartunk itt.( MÉG!!!)
Döbrögi is csak a pálcát értette
Legközelebb szeretném ha szót kaphatna Cifka Úr is. Balogh úr nem engedi beszélni a másikat, elméletei csak mentális tézisek, ezt lehetne, azt lehetne, így kellene úgy kellene, de semmi konkrétum, hogy oké akkor ezt hogyan is és milyen vízvől?! (kivéve az árvizet, ha a jóisten úgy akarja😊).
Eléggé világosan elmondja, hogy az árvízi viztöbbletből kivezetve lehet pótolni az Alföld vizhiányát.
Milyen konkrétumokat hianyolsz?
@@szubotajbagatur Én például azt az egyszerű számadatot hiányolom, hogy ipaszerű megodásokkal az orzság élelmezéséheez elég öntözés kiépítése kb 150 év. mondjuk. Addig meg esszük a nemtommit.
@@szubotajbagaturElnézest de azvAlföld vízhiánya nem egy számadat amit az árvíz evi talán 1x kiengedésével kielégítünk osztán jól van.
Ennél ez mind területben mind mennyiségben, a hatásokról nem beszélve.
@@cifka1 ne szalmabábozz!
@@szubotajbagaturKifejtenéd mit értesz szalmabábozás alatt mert nem értem, de mindig ezt mondod.
A gazdák miatt nem esik az eső ugye Balogh Úr? :D A nagy folyószabályozások idején is és azóta is folyamatosan a Föld népességrobbanását kell élelmezni, szóval szükség van a termőterületekre. Le a kalappal Cifka Úr tisztánlátása előtt.
Omg, cashflow.....
06:58 - tól kezdödi. Addig nyomja a semmitérö bevezetö dumát, meg a like ra tukmálást, stb...
Ugord át 🤡..de ne fikázd..
@@karvak1492, direkt van időbélyeg a videóban, hogy oda lehessen tekerni. A semmitérő bevezető meg azért kell a lájkra ösztőnzéssel és reklammal, hogy kommentálhass valahova, mert ezek a tartalmak nem az égből pottyannak le, hanem pénzből és időből születnek. Jó hallgatást! :)
@@hektarpodcast..nem kell és nem is lehet lóval sakkozni...
Engedd el az ilyen negatív buta emberek rossz indulatú beszólásait...
@@laszloendreerdelyi7000 Sajnos Balogh Péter azt teszi, egy lóval sakkozik.
Kedves Endre! Azt elfogadjuk, ha nem ért egyet Cifka Gáborral, nem is kell, ez a vita lényege. De határozott álláspontunk, hogy ez a beszélgetés nem "lóval sakkozás" volt, és ezt Balogh Péter is így gondolta a műsor végén. Azzal együtt, hogy komoly nézetkülönbségek voltak. Ráadásul ez a két ember leült egymás mellé, hogy előrébb vigyék az ügyet.
Akár szimpatikus is lenne, amit Balog Péter mond, de valahonnan ismerősnek tűnt a gondolatmenet.
Eszembe jutott!
A kommunisták gondolták azt, hogy az emberek alapvető természetét propagandával megváltoztatva hozzák el a szép új világot.
Mint ahogy az is csak ábránd volt, a Balog úr elképzelése is az. Mindig lesz olyan ember, aki a többiek szabálykövető magatartásával szemben a gazdasági előnyt hajszolva öntözni fog és olyan növényeket fog termeszteni, amelyek - mivel a többiek ezzel nem foglalkoznak, ezáltal magasabb áron értékesíthetők - extraprofitot hozhatnak számára, amivel az egész tájgazdálkodást hazavágja.
Cifka úr csak annak a véleményének adott hangot, hogy nem látja, hogy az adott állapotból a realitásokat és az emberek viselkedését figyelembe véve, hogyan alakítható ki a Balog úr által vágyott állapot - ami valljuk be tényleg nehezen elképzelhető -, de én tovább menve azt is állítom, hogy nem csak az elérésére, de annak fenntartására sincs valós esély.
Burkoltan lekomcsizni BP-t azért elég erős, de majd iszunk rá. Igazi boomer tempo.
Amúgy nem gond, majd tartanak tevéket a megmaradt gazdák unokái. Láthatóan nem sikerült megérteni, h nem pont nem a mai helyzet az ésszerű, helyes, fenntartható, és logkus.
@@Cent28 Láthatóan neked nem sikerült megérteni, hogy nem létezik olyan út, amely az "áhított" állapotot eredményezné éppen az emberi természet miatt.
Szerintem aki megnézte a videót azok közül senki nem gondolja hogy a jelenlegi helyzet helyes, de az álmodozók néha éppen ellenkező eredményt érik el, lásd az EU erőszakos zöldítés politikáját.
Ha lesz egy komolyan vehető logikai bakugrásoktól mentes terv, ami alapján az álom megvalósíthatónak látszik, akkor azt meg kell beszélni, de az egyén saját anyagi érdekeinek megfelelő cselekvését nem fogod tudni kivenni a rendszerből.
Nekünk kell alkalmazkodni a természethez még ,ha le is kell mondani a kényelmünkről!
,,Míg a bölcs ember alkalmazkodik a világhoz, az ostoba állandóan formálja magához, ezért a világ sorsa az ostobákon múlik!"
@@mysterius3771 Ismerős a gondolatmenete. Éppenséggel vulgármaterializmusból ismerős. Az, h. a Titokzatos Ön, v. Cifka Gábor nem látja, hogyan alakítható ki az általam javasolt rendszer, csak annyit jelent, h. nem foglalkoztak vele eleget. Biztos megértenék, mert nem olyan bonyolult. A szabályozási-támogatási rendszer változtatását gondolom a megoldás eszközeként, amit úgy kell átprogramozni, h. a gazdálkodóknak (rövid távon is) megérje anyagilag, h. normálisan, azaz természetszerűen gazdálkodjon. Megjegyzem, "az emberek alapvető természete" erősen befolyásolható az ön által említett propaganda és az általam említett szabályozás által. (Balogh Péter geográfus, ahogy a videóban is volt, "h"-val:)
@@helyesember Péter: én személyesen is elmondtam már 10 éve is, amit akarsz úgy nem lehet megcsinálni. A vita során nem sok esélyem volt arra, hogy elmondjam mi az amit meg lehet csinálni. Foglalkoztam vele eleget , szenvedtem az Anyitával, próbáltam összehozni Nagykörűben olyan öntözési közösséget ami az öntözésen kivül pilot lehetőséget adott volna az árvizek kivezetésére a mentett oldalra. Ezen kivül biztosította volana a te általad használt legelők vízpótlását úgy, hogy ott legyen folyamatosan víz és zöld legelő.
Láttam a WWF kisérelteit hasonló projektekre az eredmény mindig is ugyanaz volt. Az emberek egy része szkeptikus, egy része valamit akar , egy részét pedig a pénz érdekli , egy része pedig azt akarja csinálni amit eddig is. Én nem látom azt a fajta csináljuk hurrá optimizmust vagy nép mozgalmat ami az ilyen mély változáshoz kellene.
Elmondtam Kajner Péternek és Túri Tibornak, hogy amíg nincs egy kézikönyv , egy kész kimunkált modell ami bemutatja , ki - mit- hogyan- milyen feltételekkel csináljon amiben válaszolunk arra a 20 oldalnyi kérdéses problematikus pontra - a terület használattól, az ingatlan kérdéseken át - addig ez álom.
A műszaki kérdésekkel bármikor megtervezek neked olyan létesítményt - gravitációsat, szivornyásat - ami képes, és üzembiztosan tudja az árvízi kivezetést de nem látom , hogy mi értelme kisebb öblözetenként 20-100 milliót költeni rá amikor évente 1x lehet majd használni és az sem biztos, hogy akkor amikor jó lenne a víz.
Anno végig lett vizsgálva a Nagykunsági és Hanyi-Tiszasülyi és a Tiszaroffi tározó is és a tájgazdálkodási célú víz kivezetések 10-20 éves távlatban 1-5x lettek volna kivitelezhetők mert a műtárgyak küszöbszintjei magasan vannak. Ezt te is tudtad mert ott voltál. Ez alapján mondom , hogy a terv módosításokkal kivitelezhető de értelmetlen , az alap terv pedig kivitelezhetettlen, a Koncsos féle verzió meg rémálom a jelenlegi formájában az új tározókkal.
Az emberek nagyon nagy része nem érti a tározás nem egy lavorba való víz összegyűjtés, a víz minősége , állapota változik és nem javul romlik, az elvezethetősége kérdéses mert a jelenlegi vízrendszer nem így lett kialakítva. Persze lehet ezen változtatni de még az alap feladatok ellátására sincs elegendő pénzt akkor plusz feladatokra még annyira sem.
A vízgazdálkodási ágaz válságban van, nincs pénz, ember, halódik a szakember képzés és utánpótlás, a mostani belengetett bérfejlesztés is csak pótlás. Nagyon sokan elmennek. Az ágazat kallódik a minisztériumok között talán most megtalálja a helyét.
Igaz a mondás, hogy a természet mindig vissza veszi ami az övé, előbb vagy utóbb de úgy lesz!
Igen de a természet nem lép vissza a múltba hanem újra teremti önmagát , újra építi ez pedig nem egyenlő a múlt újra teremtésével.
Csak ehez be kellene látni, hogy a múlt nem hozható vissza.