Роберт Сапольски & Co: опасный и агрессивный догматизм
Вставка
- Опубліковано 1 гру 2020
- Сегодня очень популярны книги Роберта Сапольски, Френсиса Де Вааля, Дика Свааба, Брюса Худа, Дэвида Иглмена и других представителей естественных наук. Они делают смелые заявления о религии, о познании, о морали, о свободе воле, о природе личности. Религии и морали они дают биологическое объяснение. Свободу воли и личность отрицают. Имеют ли такие утверждения естественнонаучные основания? Может ли, например, биолог, отрицать свободу воли, основываясь на биологии или психологии? В принципе, может. Но мне такие утверждения не кажутся обоснованными. А вот названные авторы абсолютно уверены в своей правоте. Но не означает ли эта уверенность, что они незаметно для себя переступают границы науки и вторгаются в сферу идеологии и религии, становясь жесткими и агрессивными догматиками? Я считаю, что высказываемая ими позиция (на примере свободы воли) - самый обыкновенный догматизм и интеллектуальная нетерпимость.
Финансовая поддержка наших усилий позволит сделать наш продукт более качественным. Поэтому мы будем благодарны за финансовую поддержку проекта.
Карта Приватбанка 4149 4991 3111 9297
Стать патроном канала: / andriibaumeister
4314 1400 0121 8103 RUB Карта ПУМБ
4314 1400 0121 8053 USD Карта ПУМБ
5355 2800 0189 5323 EUR Карта ПУМБ
5355 2800 0189 5273 UAH Карта ПУМБ
В начале надо было дать определение свободы воли, а то непонятно что отстаиваем.
Точно. Нету точного определения.
Может, потому и нет точного определения, что так удобнее отстаивать.
@@Elena976 Согласна.
Вот и я тоже в замешательстве
Так в этом и проблема. Речь идет о том, что не всё из того, что существует, существует таким же образом как физические объекты и процессы. Этот тезис не научный, естественно, что однако не означает «ложный». И научным быть не может. Вообще человек как общее понятие, которое будет иметь точное определение уже будет не человек собственно, а механический физический био-химический объект. О свободе воли речь идет постольку, поскольку в человеке допускается метафизический аспект (то есть вечная тайна). Без этой тайны, человек уже не человек, а просто биохимическая механика. Никаких тайн, никакой свободы, но зато точные определения) идеально?😊 сомневаюсь.
Есть большое пожелание, чтобы в описании видео скидывали список книг упомянутых в лекции. Это будет чрезвычайно удобно.
Отличный, комментарий, тоже об этом подумал
Вспомнила, как смотрела много лет назад Черниговскую, и она сказала, что для того, чтоб приблизиться к пониманию того, как работает наш мозг, биологам необходимо сотрудничать с философами. Благодарю. 🤍
мне не показалось, что Сапольски свобода воли отрицалась как таковая. Просто было указано, что на наше мышление оказывает достаточно большое влияние наше состояние, как биологического организма, а также заложеные достаточно глубоко эволюцией социальные программы, которые формируют условно понимание добра и зла для нас в данный момент. Абстракное мышление, абстракная свобода воли компилируется с этим. И можно говорить только о мере, до какой у нас есть свобода воли с учетом выше сказанного. А так абстрактную свободу воли вроде как не отрицали как таковую. Просто ставился вопрос о том, до какой степени наша свобода воли соответствует самому абстракному пониманию "свобода воли"
Андрей не воспринимает сегодняшнии реалии. То что Сапольский прав, убеждаешься и без самого Сапольского. Вещи, о которых говорит Самопольский очевидны. Андрею же важно то, что все происходит по божьему замыслу и воли. Что и разочаровало в нем, как в философе.
Сапольский прав частично так как и Андрей. Есть ли воля - есть. Свобода воли тоже есть - но, с определенными ограничениями.
@@user-xl6ep7um2j я не разочарован в нем, как в философе :) . Представьте , что он просто немного, и имхо сознательно, преувеличивает. Простите, но трафик, как и размер имеет значение. Я считаю его очень адекватным и практичным человеком. И подозреваю в осознанном провоцировании.
@@user-ze1qv6dw8t
Уважаемый Олександр,
Трафик превыше всего! Важность трафика может по достоинству оценить водный лыжник, волну которому создает впереди идущий катер. А без волны, нет слалома, а без слалома - нет зрелища. Ну, примерно так☺
А мы тут, и я в том числе, "гоним" волну...
Теж дивує, що Андрій, не просто намагається висвітлити слабкі сторони теорій сапольского, а банально їх заперечує.
Мы не можем компетентно судить об объективном существовании личности и свободы воли поскольку не имеем достаточной информации нашем собственном сознании. И возможно, никогда не будем её иметь. Можем лишь строить предположения.
Это касается любой константы в нашем бытие, как и материальных констант в том числе. Мы изначально не имеем никакого финального представления об этом. Но, большую правдоподобность более идеалистичным ориентирам дают древние учения, так как они разного рода аллегориями, метафорами и высказываниями указывают на это. И ещё большую часть процентов на эту сторону передаёт современная неофициальная парадигма, обобщённые подробности которой в материалах под статьёй "Неоправданное признание материализма...".
читал книгу Сапольски "Биология добра и зла " и смотрел много его лекций и интервью, не заметил, чтобы он "терпеть не может слово "Эго"". откуда эта информация?
все аргументы и предположения, которые вы привели, вы не могли не привести, в силу вашего прошлого опыта, включая ваши размышления на различные вопросы, и в этом смысле: было ли это вашим выбором или это следствие ваших прошлых выборов, которые в прошлом тоже были следствиями ваших более ранних выборов, на которые повлияли ваше окружение, ваш опыт, различные случайно неслучайные события(к примеру, встретились с таким то человеком, книгой или идеей повлиявшим на ход ваших размышлений)?
А тут то собака и порылась. Натурализм как раз стыдливо пляшет вокруг наличия/отсутствия причинности. С одной стороны, утверждая причинность, с другой что-то белькотят про случайность. Итого, получается, что с одной стороны у нас все строго детерминировано, но есть случайные события. Обычно делают оговорку, что они ле не случайны, но наш текущий аппарат не может их объяснить. Но, дорогие, если вы не можете объяснить это, с чего мне верить вам в части, касающейся того, что вы называете детерминированным. По факту, это шпагат, который им позволяет держаться за материальный мир, как первопричину. Но это просто заметание мусора под ковер. Потому что если признать, что все происходит причинно-следственно, то мы приходим к отсутствию конкретного и принципу взаимозависимости, к буддизму, проще говоря. Подтверждая научно буддийскую мысль, они не могут отказаться от идеи материального первоначала. Поэтому, при ближайшем рассмотрении их потуги на объяснение всего смешны в силу противоречивости, которая адептам натурализма не видна только благодаря их религиозному фанатизму. Собственно, поэтому они его (религиозный фанатизм) так и не любят - зеркало.
Это Ваше рассуждение имеет скорее отношение не к свободе воли как таковой, а к поиску "кванта свободы воли". Если мы разложим весь процесс принятия решения на мельчайшие части, то предположительно эти части будут либо жёстко детерминированными, либо абсолютно случайными. Никакого волевого элементарного события мы обнаружить не предполагаем. Однако на масштабе целого организма мы видим некий особый феномен: организм реагирует на события внешнего мира, но в тоже время его реакция не детерменируется внешним миром. Она определяется некоей моделью в голове и теле организма.
Представьте августовскую ночь, на берегу озера лежат камень, два юноши и девушка. В небе пролетает метеор. Четверо лежащих реагируют на событие. Камень поглощает кванты света, слегка нагревается и вскорости остывает вновь. Девушка романтически вздыхает. Первый парень поправляет в штанах. Второй парень встаёт, садится на мотоцикл и уезжает жить в другой город. Решение последнего вызвано метеором, культурным багажом и чувствами к девушке, спокойно спящей в другом городе за много километров от озера. Физики во всем этом ничтожно мало, а тем не менее сложноорганизованный объект массой около 250 кг. перемещается в результате на расстояние в несколько сотен километров. Вопрос есть ли качественная разница между реакцией камня и второго парня? Или только количественная?
Автор опроверг научный круг(которые приняли Сапольски)...Нельзя Сапольски читать отрывками,т.к. из фрагмента потом идёт пояснение в нескольких вариантах и эти варианты тоже потом делятся,и первичный отрывок тоже был взят как вариативность другой позиции... А примеры древних философов не актуальны,т.к. их актуальность была в их время...
Согласен. Андрей тут больше пытвется защитить свою догму вырывая слова из контекста
@@kirillbaranov6825 Интересная модель. Думаю, если рассуждать все в той же парадигме физикализма, то ответ был бы такой: качественной разницы нет. Качеств вообще нет. Все материальное имеет общий эквивалент, который, например, можно назвать словом "энергия". Тогда разница между этими двумя событиями - количественная и, я бы добавил, формобразная. Т.е. виды энергий как бы разные - тепловая энергия камня и энергия химических связей между и внутри нейронов парня. Но именно "как бы". Это и есть разные формы. А они несущественны. Конвертируются одна в другую. Качество существует только одно - энергия. Различны количества-концентрации в пространстве и их изменение во времени.
Но это все физикализм. С чего вообще нужно ставить вопрос таким образом, что в нем есть только 2 варианта, да и один из них сомнительный - "качественное"? С количеством еще интуитивно все ясно. Но что такое качество? Чтобы судить об этом, нужно думать, что мы знаем о природе вещей. Что мы можем отличать некоторую истинную сущность одних от других. Это и будет качеством. Уникальный идентификатор. Но, я, например, не умею находить истинное различие объектов умом. Это должен быть какой-то абсолютный критерий, видимо из области анализируемого, на основании которого мы разделим вообще все. Но всякое измышляемое есть последствие так или иначе впитанного, увиденного или услышанного. Почувствованного. То есть в данном вопросе мышление является лишь дообработчиком некой первичной информации полученной с органов чувств. Следовательно, оно (мышление) здесь вторично. Первично ощущение. По нему возможно хоть какое-то адекватное представление о природе вещей, пусть и без анализа как основы.
Подытожив написанное, скажу что, по моему мнению, настоящий интерес представляет не ответ на Ваш вопрос, а сама формулировка.
Мне кажется, отрицая свободу воли, можно не отрицать личность и даже душу. Например, совершая любое действие, человек находится под влиянием не только мозга и тела, но ещё и своего собственного опыта. Сам человек, когда рождается не выбирает ничего из того, что формирует его личность (окружение, тело, родителей и т.д.). На ваш пример с дебатами, где Вы говорите, что человек может принять другую точку зрения только со свободой воли, я могу сказать, что человек принимая или не принимая точку зрения, в этот момент пользуется своим разумом и личностью, которую как я уже сказал раньше, не выбирает. Мне в голову давно пришёл пример: допустим у человека есть 2 выбора, пойти налево или направо, и по" каким-то причинам" он идёт направо, после этого умирая там. Вернём этого человека в этот же момент выбора, но и его воспоминания и знания также вернутся в то же состояние, когда перед ним стал выбор. Я сомневаюсь что человек выберет идти налево, потому-что именно из-за этих "каких-либо причин" он и выбрал пойти направо. Также отвечая на вопрос вначале: Какие следствия доказательства того, что свободы воли не существует. На моём примере: 1. Совершая ошибку, она не будет грызть тебя, если ты понимаешь, что не мог поступить по-другому (Из-за отсутствия свободы воли). Так намного легче искать пути, как исправить эту ошибку, а не бесконечно сожалеть о ней. 2.Намного легче понимать других людей и прощать их, понимая, что они совершили какой-либо поступок без свободы воли (вся их жизнь привела их к этому моменту и именно поэтому они поступили так). Послушав Вас, я полностью согласен, что иллюзия свободы воли необходима, для поддержания нормального состояния в обществе. Но и в детерминизме можно найти полезные свойства. Извиняюсь, если написал что-то неверно и глупо, и если так, прошу поправить меня.
Есть мнение, что человек выбирает все, включая место и время рождения, родителей, окружение и т. д. Существует душа, которая рождается в тех условиях, которые ей нужны. И рождается она по своей воле. Для чего-то приходит, так сказать, в этот мир.
@@igorlobanov5031 слишком сильное допущение, которое ни на чем не основано, к сожалению.
@@user-ee3uv8jz1n если вы чего-то не знаете, совершенно не значит, что этого нет, верно?! 😉 Были времена, когда наука утверждала чудовищные вещи, но время шло, наука развивалась и опровергала прежние ошибки. Вы уверены, что через время наука не найдет способы подтверждения существования души и ее выбора?!
Тогда вам будет на много легче понять человека, причинившего боль вам или вашей семье, или, чего хуже, убийцу кого-либо из вашей семьи (НЕ ДАЙ БОГ!!!!!!). Ведь вся его жизнь вела его к этому
Вы как в кино отматали кадр назад и все. Ваш пример ничего не доказывает.
Андрей,
Прежде всего примите мою благодарность за ваши лекции и рассуждения, внимательно за вами слежу - спасибо!
Теперь непосредственно к возражениям.
Не вижу никаких проблем с тем, что ученые и биологи затрагивают проблемы ценностей, экономики, культуры, морали, религии и пр., так как они имеют на это такие же права, как и мы с вами, философы. Просто они подходят к этим проблем совсем с другой стороны, нежели мы. И когда мы утверждаем, что они не имеют на это никаких прав, то мы оказываемся на том же самом уровне, что и они, когда утверждают о безосновательности наших аргументов в пользу решения этих проблем. Что немного выглядит как "сам дурак".
Вы утверждаете, что отсутствие свободы воли является бомбой замедленного действия, которая приведет мир к хаосу аргументируя это, например тем, что в таком случае снимается и ответственность с человека, а без ответственности мы и не имеем права судить человека. И на мой вкус это утверждение не совсем верно, так как на нее можно взглянуть и с другой стороны.
Например, с точки зрения юриспруденции при отсутствии отвественности за свои поступки индивида мы сможем точно также изолировать нежелательных и опасных для общества людей по тем же уже существующим законам, но делать это более терпимо и без жесткого осуждения, так как мы осознаем, что это не ОН совершил выбор убить человека, а это его детская травма и окружающая среда подтолкнули его на это. Что на мой взгляд очень важно, так как это позволит нам по-другому взглянуть на проблему преступлений вообще и вместо того, чтобы жестко наказывать убийц и на этом закрывать вопрос, мы наоборот, сможем осознать, что наказывая подобных людей мы никак не решаем первопричину подобных преступлений и задумаемся над тем, как приблизить условия нашей среды к тому, чтобы подобные преступления случались реже.
По поводу того, что отсутсвие свободы воли приведет к невозможности морального договора между людьми опять не соглашусь.
Так как на мой вкус это наоборот позволит нам более рационально составлять подобные договоры между людьми без эмоциональных, исторических, религиозных и других возможных подтекстов, а исходя исключительно из того, каким большинство из нас желает видеть нашу среду существования в будущем.
Что касается примера с "климатическим кризисом" и что в условиях детерменизма мы не сможем воздействовать своими суждениями на других людей, то это беспочвенный аргумент, так как детерминизм как раз утверждает то, что индивид поступает не по собственной воле, а исходя из заданных параметров окружающей среды в прошлом и настоящем, а следовательно на его поведение влияют все происходящие в его жизни параметры, в том числе и наши с вами суждения. И вновь мы сталкиваемся с тем, что вместо того, чтобы обвинять и перекладывать ответственность на людей за их чрезмерные расходы энергии на планете мы подойдем к этому вопросу с другой стороны: как создать условия в которых все люди смогут потреблять безопасное кол-во энергии для нашей планеты.
В заключении хочу сказать, что вместо того, чтобы нападать на детерминизм и защищать свободу воли нам будет лучше рационально разобраться в плюсах и минусах обоих этих направлений. Только так мы сможем извлечь из этого что-то полезное для нашего общего будущего.
И кто знает, быть может именно детерминизм - это тот самый поворот нашего общего мышления на пути к более рациональному подходу устройства жизни на планете, что отлично входит в понятие необходимости эволюции жизни постоянно адаптироваться под окружающую среду.
"Так как на мой вкус это наоборот позволит нам более рационально составлять подобные договоры между людьми без эмоциональных, исторических, религиозных и других возможных подтекстов, а исходя исключительно из того, каким большинство из нас желает видеть нашу среду существования в будущем."
Занятно, как вы не видите противоречия в своих словах. Желать - это ведь эмоция?
Почему большинство должно что-то решать? Ведь большинство - это плохие мозги?
А вообще, я смотрю, что Вы функционалист. Давайте возьмем лучшее из того и другого и сделаем себе по-больше выгоды )
отлично )
@@Stariy_Pirat
- Противоречие есть, согласен. Но суть мысли это не меняет, а только обращает наше внимание на проблемы понимания что есть вообще наши "желания" и "эмоции". За что спасибо - тут есть над чем подумать.
Наверняка, я тут мог подобрать более удачные слова, которые бы не противоречили бы друг другу, прошу понять и простить :) А также от себя замечу, что не думаю, что стоит так строго относится к противоречиям - противоречия ведь совсем не закрывают и не отбрасывают тот или иной вопрос, а наоборот расширяют его. И потом, никогда бы не сказал про себя, что я сам себе не противоречу не только в отдельных мыслях, но и вообще по жизни. Отсутсвие противоречии можно даже в кой-то мере рассматривать как остановку поисков.
- Почему большинство должно что-то решать? Ну допустим в одной комнате находится десять человек, восемь из которых хотят открыть окно, а двое не хотят. С точки зрения жизни в обществе тут будет правильней, если двое из десяти потерпят ради других восьмерых, а не наоборот.
Но всё опять же сильно зависит от контекста. И, например, если эти двое утверждают, что если не закрыть окно, то они из-за сквозняка дующего на плиту не смогут приготовить на всех еду и что все они из-за этого останутся голодными, то остальные восемь могут пересмотреть своё намерение в пользу меньшинства.
Что касается того, что "большинство - это плохие мозги", то тут как раз детерминизм предлагает не перекладывать ответственность за плохие мозги на большинство и тем самым не закрывать этот вопрос, а найти пути решения, как улучшить эти "плохие мозги" большинства.
Опять же, сужая наше общество до десяти человек в комнате согласитесь будет глупо, двоим обвинять остальных в том, что они остальные восемь тупые и не имеют права принимать решения аргументируя это тем, что они тупые и ничего не понимают, а будет правильней попытаться донести до них информацию о том, почему они должны поступать так-то и так-то и чем это будет для них лучше.
Мне вообще кажется, что обвинение кого-либо в том, что он "плохой" или "глупый" - это не рационально.
Тут стоит еще помыслить детерминизм ни с точки зрения отрицания религии и свободы воли, а наоборот - рассмотреть научный детерминизм как раз, как РЕЛИГИЮ. Понимаю, что на первый взгляд может звучать глупо и непонятно, но я постараюсь пояснить, что я хочу сказать и уверен, что понять меня будет не трудно.
Наверняка, все согласятся с тем, что в наше время у большинства современной молодежи отсутствует доверие к различным религиям. Причем отсутствие этого доверия никак не связано с учениями этих религий, что легко доказать современным отношением к таким течениям, как христианство и буддизм.
В современном обществе легко заметить тенденции к уважению такого течения, как "буддизм", но в своей массе - это абсолютно поверхностное суждение, так как люди ничего не знают о буддизме, и тем не менее проявляют к нему уважение. В то время как те же самые молодые люди проявляют абсолютное презрение к христианской религии, точно также ничего не зная о христианстве. Обычно для этого приводится тот довод, что христианство учит верить в бородатого мужика, а буддизм - это путь к просветлению. Но тот, кто хорошо знаком с христианством знает, что путь христианина это не просто путь к просветлению, а это даже в кой-то мере "утопический" путь к просветлению. Например, мне не трудно представить себя идеальным последователем какого-либо из буддийских учений, но абсолютно невозможно представить, как можно стать идеальным христианином - хотя бы потому, что мне невозможно даже представить, как можно не просто игнорировать врагов своих, но и даже полюбить их!
Так что не стоит принимать всерьез, когда люди говорят о том, что они "не верят". Верят, если слепо допускают, что буддизм - это прекрасно, а христианство - это плохо.
И вот тут научный детерминизм может сыграть колоссальную роль в нашем будущем именно как религия, так как в наше время большинство верит науке почти слепо, на что конечно есть свои основания, так как наука действительно сделала очень много положительных открытий. И если раньше для молодого сообщества могли выступать такие аргументы, как "воля божья" и "закон божий", то сегодня этот аргумент уже не работает. Но при этом такое словосочетание, как "научно доказанный факт" для современного общества является практически непоколебимым и большинство поверит ему на слово, так как у науки есть колоссальное доверие со стороны этого общества.
И если верить Сапольскому и Ко о том, что в ближайшие десятилетия они смогут научно обосновать и доказать детерминизм, то это прекрасно, так как это абсолютно новый подход к жизни нашего общества.
Поймите, что когда церковь сегодня говорит о том, что необходимо каждый день перед сном молится и благодарить Бога за всё хорошее в нашей жизни и что от этого нам станет лучше - над этим смеются. Но когда сегодня наука говорит о том, что наш мозг устроен так, что если мы будем каждый день перед сном записывать или устно проговаривать все наши благодарности за нашу жизнь и прошедший день и это сделает нашу жизнь лучше - все не только верят и делают это, но и даже распространяют это новое знание.
Именно поэтому, на мой взгляд, мы должны рассматривать науку как религию, так как мы оказались в той ситуации, когда в неё действительно искренне верят, также, как когда-то люди искренне верили в Бога. И я согласен с тем, что современная наука во многом лишь доказывает то, что уже давным давно было открыто философами и различными религиями, но если философия и религий больше не работают, а наука работает и способна донести эти важные знания обществу научным путем, то это только прекрасно.
@@user-xj5pr8gp8w лайков мало .спасибо
Учёный - это всего лишь способ, которым библиотека создает еще одну библиотеку. Р. Докинз
Тоже верно! 👏👏👏 А ум - это способ существования белковых тел.
@@matildamonmartrskajadebuss2044, исходное высказывание Докинза мне вообще непонятно, видимо - нужен контекст, а про форму/способ существования белковых тел - сомнительно, т.к. по последним данным разведки тела эти могут существовать и без ума с повседневном смысле этого слова, как коматозники, например, а если речь о разуме - то и он может существовать не обязательно на базе белковых тел. Тут вообще надо начинать с того, чтобы понят какой именно "ум" имеет в виду автор данного тезиса.
@@protey117 она же не написала "единственный способ", значит ничего сомнительного.
Прям как у Сапольского: Курица это способ яица создать ещё одно яицо)) или яицо это способ курицы создать ещё одну курицу))
@@matildamonmartrskajadebuss2044 Вот только такие трактовки ничего не объясняют, а наука призвана изучать и объяснять.
По моему , я только что пронаблюдал работу мозга с целью удовлетворить иерархический инстинкт
Кто пронаблюдал?))
@@mishabogush6161 мозг удовлетворяющий свою потребность в удовольствии просмотром роликов на ютубе.
@@user-mh6jl3bv9b Или мозг, удовлетворяющий свой иерархический инстинкт через написание комментариев на ютьюбе.
@@mishabogush6161гениальный вопрос 😂 а главное, лучше аргумента ведь не придумаешь) почему они всегда таким образом аргументируют: «я просто хочу знать истину», «не хочу обманываться», «зачем верить в свободу воли если это заблуждение» и т.д. Этих оправданий можно было бы избежать, если бы они на самом деле, по-настоящему верили в тотальный детерминизм 😊 механическая программа ничего не познает, у неё строгий алгоритм) следовательно, она не может обманываться или не обманываться, познавать или не познавать и т д)
Как эстетически безукоризненно автор отнес безапелляционность Сапольского и его поклонников к религиозному фанатизму, чуждому духу истинной научности! Браво!
Когда-то на вере в бога были построены все социальные конструкты и отношения. Когда усомнились в боге ничего страшного не произошло. Появились светские законы и институции, но и бог никуда не делся. А что если, усомнившись в свободе воли, мы открываем себе новые горизонты для познания? Как когда-то кому-то пришлось усомниться в том, что солнце кто-то вокруг земли катает на колесницу, а потом еще и в том, что оно вообще вокруг земли вертиться.
Согласен. Сам только недавно открыл для себя детерминизм, будучи в течение тридцати лет ярым сторонником свободной воли. Причем по какой-то злой шутке вселенной, так как осознание детерминизма ко мне пришло абсолютно случайно, как-то ночью, пока изучал труды Николая Бердяева, причем пришло на таком уровне, что в глазах засверкало, слезы полились и в буквальном смысле тошнило.
Несколько недель я провел в депрессии из-за того, что пришлось в связи с этим новым осознанием полностью похоронить себя, как свободную личность. И трудней всего было то, что каким бы путем я не пытался решить эту возникшую проблему передо мной в голове всегда выступал жесткий БЛОК в виде осознания того, что любое принятое мною решение получается тоже детерминировано, отчего в прямом смысле было трудно даже просто мыслить, говорить и вообще что-то делать - чтобы я не намеревался сделать я как-будто буксовал на внедорожнике на одном месте, все мои действия блокировались.
Затем пришло состояние "робота", когда начал действовать автоматически, тупо зная, что надо сделать то и то, но без лишних эмоции. И вот только спустя примерно месяц я не просто пришел в себя, а в друг осознал, что все те действия, которые я раньше делал с трудом или под сомнением я стал выполнять как-то уж слишком легко.
Например раньше мне нужно было заставлять себя писать (пишу книгу) и в том числе ругать себя за то, что не пишу, а теперь я просто сажусь и пишу, и стал писать значительно больше. То есть я перестал себя судить, также как и перестал судить окружающих людей и можно даже сказать, что как-будто стал действовать более рационально, не автоматически, а именно рационально, не придавая своим действия сильных эмоциональных суждений, а наоборот как-то спокойно.
Хоть и редко, когда запускаю свое состояние, вспоминаю про свои собственные похороны и впадаю в легкую депрессию.
Сейчас же я все больше и больше вижу плюсов этой перемены и буквально поражаюсь тому, как мы могли бы преобразить нашу общую среду отказавшись от того, чтобы перекладывать ответственность за пороки человечества и недостатки нашей среды на отдельных индивидов, тем самым не решая первопричину возникающих преступлений.
Андрей утверждает, что если мы откажемся от отвественности за наши поступки, то тогда воцарится хаос. Но это не совсем верно, так как как раз перекладывая ответственность на конкретного человека за недостатки нашей общей среды мы тем самым тупо закрываем вопрос решения первопричины, вместо того, чтобы наоборот стремиться к тому, чтобы менять нашу среду обитания в том направлении, чтобы причин к неприятным для эволюции жизни и общества человека просто не возникало. Это не значит, что не нужно изолировать убийц - это значит, что мы должны подойти к вопросу решения этой проблемы более рационально и глубоко, чем отмахиваться примитивным наказанием.
Потому что, когда вы «усомняетесь», вы уже включаете свободу воли. Поэтому странно её отрицать.
Согласен с вами, обе стороны передёргивают, хотя у обеих сторон много разумных доводов.
осторожней!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! в эти дела лучше не вмешиваться(совет презикдентов),тут надо быть по осторожнее(совет фифософов)
@@alexandersmorchkov4588 точно также я могу сказать, что мое "сомнение" было детерминировано и никакого свободного выбора по отношению ни к моему сомнению, ни к написанию конкретно этого ответа я не предпринимал.
"Мы сами решения не принимаем, решения принимает наш мозг"
А мы это не наш мозг. Отличные тейки гуманитария. А определение свободы воли давать, кста, не буду. Хить-ха!
Если вы считаете, что "меня" не существует без "моего" мозга - это просто значит, что вы не платоник и сводите всё к физической реальности. Вы исходите из того, что не-физическая реальность также детерминирована физически.
@@teleradionetpsychicresearc3633 ах да, душа, квалия, сознание, единороги...
Почему дискуссия на эту тему всегда прямо или косвенно сваливается в теологию?
@@susabobus Эта дискуссия всегда сваливается в теологию, потому что причина нашего индивидуального существования вне нас. Бог = природа. Не случайно Бога мыслят как отца. Это родитель, который дает жизнь, не спросив нашего разрешения. А это серьезный аргумент: если я появился не по своей воле, то обладаю ли я свободой воли?
@@igorlobanov5031 ты не обладаешь свободой воли
Книгу Роберта не читал, смотрел его видео на ютуб. Мне кажется, что проблема в самом определении "свободы воли". Складывается такое ощущение, будто Роберт говорит только о системе 1 (по Канеману), и тогда действительно выходит, что "свободы воли" нет, не учитывая систему 2.
Спасибо Андрею Баумейстеру, очень заинтересовали рассуждения из книги "Основоположения Арифметики", нужно будет почитать
Что это за вольности в пересказывании чужих утверждений и выдвижении своих - подумал я, а потом понял, что это философия.
Остроумец))
Жаль, два лайка не воткнуть.🙃
@@AndriiBaumeister А зачем вы поставили на превью гитлера вместе с Сапольски, а потом убрали? Лицемерие?
Полностью согласен, этот балабол-платоник не потрудился вникнуть в идеи биологов и тупо намутил софистики
@@artem_ukraine_ Андрей ничего не убирал, это другое видео о идеях Сапольски)
Роберт Сапольский подходит к данному вопросу без философских заумных выражений и слушать его лекции гораздо проще, он очень детально подходит к вопросу используя разные примеры. В данном видео вы используете кучу понятий и перемешивание их, но суть в другом, что все ваши мысли не важно на чём они основаны, но они сформированы из элементарной матерьяльной деятельности вашего мозга и отдельных нейронов, связей в нём и отрицать это глупо. А всё остальное уже это субъективизм. Любая мысль, представление это субъективный опыт и у каждого человека он свой. Для каждого мораль своя, для разных народов, религий, людей. Так-же как язык, где родился там и впитал его, он зашит в ваших связях мозга другой язык совершенно отличный от вашего вы не поймёте, пока не начнёте его изучать. Информация рождается из постоянного опыта в социуме и возможностью манипулировать ей, но зачастую эта информация несёт ложный смысл используя уязвимости несовершенства психики человека, но для мозга нет разницы, главное, чтобы это информация была полезна для выживания либо для подтверждения собственных предрассудков.
С чего это мораль, религия и прочее не должны быть рассмотрены с точки зрения биологии? Эти ребята предлагают сильные гипотезы, я с удовольствием принимаю их, а теперь давайте их разрушать. Но не принимать их - блин, это средневековье.
Обожаю Сапольского ❤️
Я тоже, но как хорошо сказал Баумейстер: "Не делайте из учёных пророков"
@@kirill_chechnev, хуже учёных пророков только философы пророки.
Потому что учёные все же частенько корректно предсказывают будущее. А вот философы за таким не замечены.
О как. Обожаете потому что популист? Или почему?
Обожает просто, вот и все
@@user-wf7sl7sw8k Не расписывайтесь так в своем незнании философов. Они предсказывали будущее социума задолго до того, что называете наукой вы.
Уважаемый автор. Посмотрел часть вашего видео и оно сподвигло на некоторые мысли.
Вы говорите о том что математика объективна (даже существует независимо от нашего мозга). По сути, математика это проявление одной из черт нашего мозга. А именно - обобщение (когда можно посчитать пальцы на руке, яблоки, орехи и любые другие предметы), построение более сложных объектов на основании простых (умножение как усложненное сложение, деление, как противовес умножению, возведение в степень как усложнение деления, объем как усложнение площади и т.д.). По сути математика, это одна из программ, записанная в наш мозг в процессе роста и обучения. Да, программа полезная, точная, но всего лишь одна из программ, такая же как и программа для общения, написания текста и символов, программа чтения чужих эмоций и т.д. Программа записана на материальном носителе (диске или в нейронах) но сама программа не материальна. И об этом можно долго рассуждать, НО.. Учёных не интересует то, что нельзя измерить, а интересует лишь то, что можно изучить (измерить, взвесить, отследить физическое проявление в том или ином виде). Те свойства человеческого мышления, которые влияют на мир могут быть интересны учёным для изучения. Вот только учёные предпочитают не искать красивые объяснения (или иными словами, выдумки), а находить реальные закономерности, которые можно отследить, проконтролировать и измерить. Да, учёные тоже любят помечтать. Только свои мечты они называют не законами и догмами, а теориями. И пока теория не доказана на практике (с помощью тех же экспериментов) она остаётся лишь теорией.
Почему то современные философы мне напоминают людей из прошлого, которые верили в различных богов. И вот людям объясняли, что молния - это Зевс кидает с горы, а волны Посейдон вызывает за плохое поведение людей или за недостаточные жертвоприношения. И людей устраивали эти объяснения, подавляющее большинство это принимало и считало это истинной. Так вот учёный это в первую очередь скептик, который верит не в красоту истории и её кажущуюся правдоподобность, а верит экспериментам и доказательствам.
Я верю в то, что в мире есть добродетели, такие как любовь, миролюбие, милосердие, прощение, скромность и свободомыслие.
И присутствуют в мире злодейства, такие как, насилие, войны, страдания, фанатизм политический и фанатизм религиозный, нетерпимость, национализм и патриотизм, призывное армейское рабство и религиозное рабство, половой разврат и многие другие злодейства.
Всё это есть в мире, вот только нужно стремиться к добродетели, жить нужно по-доброму, и нужно отвращаться от зла, и не творить злодейства.
Прочитал почти все книги Де Вааля. Нигде не видел иронизирования по поводу философии. Более того, как раз Де Вааль весьма тактичен и толерантен по сравнению с Сапольски или Докинзом. А по поводу существования "морали без религии" (так называется одна из книг Де Вааля) так он говорит, что религия не является изначальным и единственным источником морали. Но это не значит отрицание религии.
То, что вы чего-то не нашли, не аргумент. Можно привести много цитат свидетельствующих о пренебрежительном отношении к философом. Одну из них (и не цитату, а целую главу), я привёл в своей беседе. К религии он действительно относится не так, как Деннет и Докинз, и даже критикует их за фанатизм. Но я не разбираю здесь отношение Вааля к религии.
Как по мне - и Сапольски достаточно тактичен и толерантен, особенно на фоне современных разномастных активистов. Не представляю как можно было бы на его месте, ученого с именем и железобетонными фактами, вести себя более тактично и толерантно. Не лгать же ему ради того чтобы не задевать чувства глубоко верующих? Так с детьми принято обращаться, не со взрослыми.
@@dmitrykovalchuk Полность согласен, спасибо за Ваше мнение
"Эмпиричность математики до конца отстаивать невозможно" - Ст. Лем. А конвенциональность математики легко проверяется на калькуляторах и вычислительных программах разных фирм. Наберите ноль в степени ноль и не удивляйтесь разным результатам в разных программах и на разных калькуляторах. И почему бы ноль в степени ноль не проверить эмпирически. если, как вы утверждаете математика "объективна". Андрей, вы коснулись одной из неразрешимых на сегодня ПРОБЛЕМ. Пуанкаре много и интересно рассуждал по поводу "объективности, эмпиричности" математики. Ну и в качестве шутки (почти шутки). У известного математика спросили, какой вопрос он задал бы пришельцу, появись у него такая возможность. Я бы спросил ответил он, - "есть ли у них число пи". А Сапольский не стоит вашего разбора, он не философ, и собственно философскую проблематику не понимает и философским языком не владеет. Но как некая пропедевтика для начинающих неофитов - его лекции блестящи.
Александр, и как вопрос о Пи выпадает из объективности математики?
Александр Клименко
, простите, а можно уточнить вашу мысль... вы хотите сказать, что "объективность" математики недоказуема, так же как недоказуема и ее возможная "эмпиричность"... т.е. эта ПРОБЛЕМА сродни проблеме "доказательства существования Бога"?.. т.е. в интерпретации кантовского понимания - это проблема веры, а не знания?... правильно ли я понял?
хуже всего - чуваки, которые в математике не продвинулись дальше упражнений с калькулятором. они реально полагают, что математика - это некая форма счетоводства, где складывают числа и размышляют о том, что же на самом деле будет, если делить на ноль. в школе говорят, что нельзя, но это заговор - на самом деле расскажут, но только избранной элите, которая осилит высшую математику. какой мрак.
@@cooldofs8458 Ну, если принять вашу терминологию, то ответ "да", но если в моей терминологии, то математика - это знание (неизвестно о чём), но математика - НЕ научное знание, в бэконовском смысле, что такое "научное знание"
@@milame4553 Математика - объективна, также, как объективны Баба Яга или драконы, но она НЕ эмпирична. Число "пи" нельзя получить в результате "измерения", его можно только вычислить. Это очень важно, это то чего не понимают даже многие ученые со степенями. Чем отличается Физик от Математика по гамбургскому счету? Математик - считает, Физик - измеряет. И то, что вычисленное иногда совпадает с измеренным ничего кроме ужаса у мыслящих физиков и математиков не вызывает. Это величайшая загадка Природы. К которой даже нет микроскопических подходов.
А мне Сапольский очень понятен и кажнтсяи объективным. Если учёные доказали офиксации импульса в мозге ещё до принятия решения человеком, то это вносит сомнение в наличии свободы воли. Кроме того, человек оперирует всего несколько тысяч лет понятием культуры, религии и т. д. А существует сапиенс ужи миллионы лет. Может быть сейчас вспышка аномальная в эволюции человека?
Не до принятия решения, а до осознания, какое же решение принято. Кроме того, здесь нужно вводить разницу между "человеком" и его "мозгом". Насколько это корректное разделение - большой вопрос.
@@user-cu8bq2tx2y Ну и какая разница? Ваше уточнение не меняет общую картину, а только дополняет.
Ключевое слово "кажется".
Украинский комментатор выше выразил довольно обоснованное, на мой взгляд, сомнение в репрезентативности того самого эксперимента Либбета.
Все так, только не «вносит сомнение», а мозг ведь уже принял за меня решение) так что никаких сомнений- только алгоритм 😊а главное, всегда, когда мне говорят, что «мозг за тебя уже принял решение», мне всегда хочется спросит: «за кого, за меня?»😊 тогда меня надо просто устранить) «Я» в этой стройной механической картине - лишнее )
Вы поймите, что сама идея личности (сознания, «Я»), в самой основе этой идеи лежит допущение свободы воли) Поэтому когда я слышу от нейробиолога что-то типа «мозг нас обманывает», то спрашиваю «кого нас?», потому что в данном случае никто не «впадает в иллюзию» или заблуждение. Чистая механика не предполагает всего этого. Всё это заимствованная терминология и словарь той традиционной мысли, которая полагает в основу свободу воли. Зачем они используют на ряду со своими эмпирическим словарем ещё и какие-то понятия «Я», «личности» и «сознания», которое якобы обмануто мозгом и т д, это вопрос🤷🏻♂️ я думаю, потому что это такой психологизм, они не заметили этого нюанса самопротиворечия
Весь курс лекций Роберта Сапольски отвечает на два вопроса поставленные в первые минуты. Дальше вы уже ставите вопросы и боритесь с позицией в тех категориях, которыми удобно спорить вам, но не в тех категориях, в которых работают те учёные. Очень удобно.
Анатолий, у вас как-то рассыпается рассуждение. Эти учёные переходят в соседние сферы и, мысля радикально-редукционистски, попадают в апории
Как мне показалось Вы(автор) взяли какую-то самую крайнюю позицию по свободе воли и спорите с ней... а этой крайней позиции не придерживается ни Сапольски ни Иглмэн. В одном из последних интервью Сапольски говорит, как мне кажется, не об отсутствии свободы воли, а о том что ее значительно меньше чем предполагалось ранее и что в значительно большем наши решения и поступки диктуются окружением, обстоятельствами и случайностью.
Иглмэн тоже как бы не отрицает свободу воли... он пишет в своих книгах что очень многое из того что мы ранее считали осознанным выбором (проявлением свободы воли) таковым не является. И ещё он пишет что на данный момент научных доказательств наличия свободы воли не найдено, что далеко от отрицания.
Потому, резюмируя, автор спорит с некоей рафинированной крайней позицией и приводит аргументы в ее опрвержение... и пытается (не знаю умышленно или нет) выдать это за заочный аргументированный спор с учеными, чья позиция вовсе не состоит в таком плоском и радикальном отрицании свободы воли вообще.
Предположим, что автор данного видео, берет за основу исключительно религиозный взгляд на природу свободы воли, то тогда мы имеем право предполагать существование некой потенциальной свободы. Но если исходить из существования некоего нейрона, который живет самостоятельной жизнью и самостоятельно действует от человеческого тела, то тогда мы может принять аргументы автора. Но, предполагать существование некой потенциальной сущности, которая действует самостоятельно, означает находится в рамках натурфилософии. Но целенаправленность и целеполагание человеческой деятельности, отличает здорового человека, от такого, который в силу каких-либо обстоятельств не может контролировать свои аффекты. Философия, как наука способна найти психологические способы преодоления неких сложных психологических ситуаций, но вряд ли она способна ответить на вопрос существует ли нейрон, который действует самостоятельно.
Андрей Олегович, большое Вам спасибо!)
Благодарю
Андрей, спасибо за Ваш комментарий! А что Вы думаете насчет применения Сапольски теории хаоса к развитию организмов? В результате получаются те же нематериальные математические соотношения
А где можно прочитать ваши мысли по данному вопросу?
Не всем подходит видеоформат изложения.
Желательно в двух формах - краткой (выводы) и полной (с аргументами и объяснениями)
мораль почему из мозга вынули? по -вашему она в сердце рождается?
Андрей, спасибо вам за видео.
Хотел бы спросить. Читали ли вы книгу Джеймса Гибсона «Экологический подход к зрительному восприятию»? Насколько я могу судить, в ней так же представляется мир как источник информации, которая воспринимается объектом, посредством света. Если я не прав, поправьте.
Интересно!
Спасибо!
Андрей Олегович, скажите, пожалуйста, вы знакомы с книгами Бернардо Каструпа? Интересует ваше мнение.
Он очень активно популяризирует идеализм и делает это очень нескучно/свежо.
"Допустим у Сапольски есть сыворотка истины... мы изобрели сыворотку истины... так зачем тратить время на такие длительные дискуссии?" - Здорово перепрыгнул с "допустим" на биологическое оружие имени Сапольски.
Как верно подметил Хабермас, эти попытки естествознания свести личность к набору био-химических параметров это даже не наука, а просто плохая философия. Личность не может быть объектом исследования естественных наук, потому что этот объект не может быть описан в принципе, так как то, что мы называем личностью зависит также и от собственных самоинтерпретаций.
я вже шукаю цього Хамберса))) не чула про нього) але мені вже подобається)))
@@SansOrganes я вам больше скажу, если удалить планету Земля, будет тоже самое) Никто не удаляет биохимическую составляющую, речь идёт только о том, что недопустимо сводить личность к биологии и химии. Человек вообще может существовать, не будучи личностью. Сам по себе биологический организм поддается описанию и может быть объектом исследования для естественных наук. Но когда естественные науки берутся исследовать личность это довольно забавно, это все равно что пытаться найти время, разобрав часы на мелкие детальки. Биохимические процессы это одно, а ментальные состояния и переживания это другое. И хотя эти переживания происходят в мозге, само наблюдение за происходящими процессами в мозге ничего нам не скажет о качестве переживаемых ментальных состояний (возможно можно указать на участки мозга, которые за что-то отвечают, но как можно понять, к примеру, как какой-то конкретный человек воспринимает вкус шоколада? Правильно. Никак. По Канту это и есть "вещь в себе", и мы никогда не сможем иметь о ней объективного знания).
@@user-qv7yh4pc8y более конкретно: Хабермас Ю. "Будущее человеческой природы".
Это на самом деле просто переоткрытие буддистских концепций несуществования личности, только под "научным соусом".
Сапольски в своих лекциях приводит огромное количество примеров из экспериментов. Выводы могут нам не нравиться, но нельзя считать их неправильными только по этой причине. Стоит философски смириться с неприятными сторонами реальности, как мне кажется. Или опровергайте их тезисы с помощью экспериментов, как и делают нормальные учёные, если не согласны с теорией других учёных (да, так это действует в науке, вместо догматизма).
А нельзя ли считать догмой положение, согласно которому "нормальный ученый" - это только тот, который проверяет свои тезисы (опровергает чужие) с помощью экспериментов?
@@Basillissa что за чушь? Это называется научный метод. Догма это неоспоримое учение, его никто никогда не проверяет, не отказывается в пользу более точной гипотезы. Если вы подразумеваете это, то можете называть учёных догматами научного метода, уж простите что они такие не социальные и не могут ради вас пойти на уступки и сказать, что иногда солнце встаёт на западе, нельзя ведь исключать такую вероятность. Нет наука так не работает блин, и не должна.
Сам Сапольски , которого я обожаю , рассказывал , что некоторые эксперименты сводились на нет только потому , что не все факторы учитывались(в основном среда). Мир сам по себе сложен , поэтому только коллективная мудрость может довести одно до идеала . И ответить на вопрос . На «предмет»(я сейчас не только о физическом говорю) надо смотреть с разны сторон , он многоранен, а не плоский .
А я удачно зашла на эту страницу. Хоть у Сапольски много убедительного , я , все равно , многое не понимала ))) а тут и математика вылезла (про которую я тоже часто думала . Это же «выдумка» человека , но она же «существует». Мир-количество . Можно считать , но цифры сами по себе не существуют без человека ). И психика тоже очень сложная штука и одной биологией ее не объяснить . К счастью или несчастью )))
Я только начала слушать . Очень интересно ! Спасибо Вам огромное !) аж книгу про арифметику захотелось почитать !)
Смириться можно было бы только при наличии свободной воли. Но человек ею не обладает
@@sergcoaster1813 если говорить честно, то не солнце встаёт а земля летящаяя по орбите солнца делает оборот. Будьте научным до конца
Андрей Олегович спасибо вам за ваши труды,смотрю ваши видео с большим интересом,вы меня многому научили,вы говорили что советуете ученикам циклы лекций и упомянули "физикалистов",а кроме них есть ли какие то личности которые вдохновляют вас или подают интерес в ютубе такие например как Питерсон.Не могли бы вы подсказать парочку?
p.s Кроме этого может таким людям как я кто ищет полезный ориентир,точку соприкосновения,может кому нибудь будет полезно на ютубе есть отличные лекции с гарварда на тему "справедливость" они так и называются.Я думаю полезно друг с другом делится подобного рода источниками,всех обнял,спасибо)
Вы про лекции Сэнделла?
У Баумейстера есть видео про его книги, если что :)
Рекламный трюк для привлечения публики на имя Роберт Сапольски.
"Иллюзиечки")) надо будет запомнить
Це страшнеееееееее, у мене стався культурний шок!!! Десь півроку тому я дійшов до думки, що віра в свободу волі критично НЕОБХІДНА особисто мені, для того щоб я міг вигадувати сенс життя і не викинувся з вікна (ця думка допомогла мені подолати таку собі екзистенційну кризу). А зараз Андрій Олегович просто ТАНКОМ проїхав по оцих всіх "нейрофізіологах" і в мене не залишилось жодного сумніву щодо існування такого явища як свобода волі! Хіба що тепер варто зосередитися на з'ясуванні міри її наявності у нашому світі.
ДЯКУЮ!!! Ви наче остання фортеця, яка стримує натиск фаталізму і детермізму! Як же добре, що я вас знайшов!
Кожна людина це носій унікального досвіду - скільки людей стільки і неповторних шляхів, які вони пройшли.
Ми містимо в собі цінний фізіологічний досвід завдяки генам, які відточувались тисячі і міліони років, щоб працювати саме так, як вони працюють і "диктувати" нам певною мірою як поводитися.
Ми містимо унікальний культурний досвід, котрий передавався з покоління в покоління, від мами до немовляти
А також ми містимо індивідуальний досвід, котрий накопився за наше життя.
Всі ті три багажі так чи інакше "диктують нам" як дивитися на світ, як реагувати на ту чи іншу ситуацію, а тому це вже певною мірою - не свобода волі. Не ми вибирали свій шлях. Навіть коли здавалося ми робили вибір, він грунтувався на тій картині світу котра вже була сформована на основі попереднього досвіду. І так далі.
Як казав Альфред Коржибскі : людина це часо-звязуючий об'єкт. Саме завдяки існуванню таких об'єктів, подія котра сталася 20 років назад може повпливати на те, що відбувається зараз. Завдяки існуванню таких об'єктів (помимио місце-звязуючих та хіміо-звязуючих) життя має змогу ставати все більше послідовним та структуровани, а отже в ньому стає можливим існування сенсів як таких.
Я просто хотів сказати, що не важливо хто приймає рішення - "я" чи рішення приймається "само", а важливо що воно таки приймається і міняє світ, і якби мене не було не було б і цього рішення.
Це ще раз доводить, що ілюзія свободи волі - корисний механізм виживання! ))
Да. И коммент похож на стеб ... @@vitaliy80m
Свобода воли конвенциональна, мы ее допускаем т.к. это необходимо именно потому, что ее нет. Сапольски вроде бы не отрицает свободу воли как таковую, как предмет некого общественного договора. Он говорит, что нет нейрона, который генерирует импульс, решение без внешнего воздействия.
Спасибо за видео..
Наличие или отсутствие свободы воли не является причиной существования или отсутствия устойчивости социальной группы. Для социума достаточно иметь правила игры - когда член социума, идентифицируемый по своему физическому образу, ответственен за свои поступки вне зависимости от того, свободная ли воля, мозг или какая либо из конечностей тела явилась движущей силой поступка, за который член социума несёт последствия в виде поощрения или наказания.
Спасибо, очень интересно. Только всё это не по существу. Идея свободной воли предполагает, что нарушается сам принцип причинности. Если она ничем не детерминирована, то чем она отличается от случайной спонтанности? Вот вопрос...
Согласен. Все поступки вытекают из индивидуального устройства организма в целом, и окружения, т.е. культуры и воспитания общества, в котором находится индивид. Именно об этом и говорят такие люди как Сапольски, Савельев, и др.
При чём тут принцип причинности? Щегольнуть умным термином?
@@KachkaDziub Очень просто. Чтобы согнуть палец, нужно напрячь мышцы. Чтобы напрячь мышцы, необходимо, чтобы электрический импульс по нервной системе дошел от соответствующих отделов мозга до мышечных волокон. Чтобы импульс дошел, его надо сформировать и послать по нервной системе, для чего необходимо, чтобы сработали соответствующие нейромедиаторы. Чтобы они сработали должна образоваться достаточная разница потенциалов. А для этого необходимо чтобы соответствующие ионы прошли через мембрану клетки. Чтобы ионы прошли через мембрану... ну в целом понятно.
У каждого физического события есть физическое, материальное событие ему предшествующее. Это касается всех событий, и исключений из этого правила, на сколько мне известно, не обнаружено. Свобода воли означает, что если мы будем раскручивать подобным образом события до конца, то в самом начале такого события, триггером который запустил всю цепочку, будет нематериальное явление, представляющее собой акт проявления свободы воли.
Если мы остаёмся в рамках естественно научного взгляда на мир, не допускающего религиозно-мистических, духовных и прочих недоказуемых явлений, то получается, что у всей раскручиваемой цепочки событий отсутствует первопричина, запускающее событие. Вот вам и нарушение принципа причинности, если нет события, то и не может быть переноса взаимодействия внутри системы.
И не могу это строго показать, но интуитивно чувствую, что там где-то и закон сохранения энергии должен нарушаться в таком случае.
А что такое свобода воли, если не "случайная спонтанность"?
@@user-sl9ms4lk9m можно обнаружить элементарную частицу "духон" из которых будет состоять душа или 1 такая частица будет душой, и она будет первопричиной
тогда закон сохранения энергии пошатнется но он же не претендует на истинность
На мій погляд ви трохи заблукали в роздумах. 1.Відносно чисел. Будучи річчю в собі, людство (а людство, це річ в собі) не здатне вирішить чи об*єктивні числа, чи ні (як і вирішить питання, чи є Бог чи ні). Точно так, як не можна визначить який заряд, плюс чи мінус, має конкретна частка, а треба внести сторонній заряд, так і об*єктивність чисел можна визначить аби зустрівшись із іншопланетянином, або створивши (краще для чистоти експерименти аби він сам виник) чистий штучний розум. 2. Відносно волі. Коли виникла воля? на якому етапі ставлення гомо сапієнс? Чи існує воля у шимпанзе? Чи воля, це ні що інше, як спосіб колективного виживання, що діє стихійно і так, як його розуміє конкретний індивід, вступає в змагання з іншими індивідами і так створюється і сам прогрес. Цікаве питання, чи існувала воля до виникнення релігії? 3. Ви говорили про дуже спірну річ, про справедливість. Справедливість змінювалась, причому кардинально, до своєї протилежності, на протязі історії людини. Це тільки ще більше заплутує. 4. Так, у різних людей, різні мізки. Чому ми повинні достукатись до людини з мізками, що допускають забруднення середовища і в той же час заперечуємо, що людина з видатними мізками, що забруднює середовище, не здатна достукатися до наших обмежених мізків і не переконать нас в користі (або мінімум - допустимості) забруднення? Отже чи є свобода волі? Чистої свободи мабуть нема. Чиста свобода може бути лише у бога. Вся свобода волі людини підпорядкована виживанню, в тому числі і колективу (будь то сім*я, рід, нація, держава). І це вписується в ситуацію скажімо з комерційним договором, який ви приводите. Але де тут власне свобода?
Іще одне зауваження. Мабуть треба було би розрізнять свободу волі і самостійність людської волі. Це не одне і те саме, проте самостійність людської волі, не обов*язково може бути свободною. Проте в наведенному вами прикладі з укладанням комерційного договору буде працювать.
Могли бы в описании к видео писать книги и ресурсы которые вы упоминаете в самом видео
Виктор Франкл называл такой биологизаторский взгляд на мир редукционизмом и предупреждал о его опасности. Редукционизм - нигилизм нашего времени.
Но редукция это упрощение.
Нигилизм это отрицание.
Через отрицание и редуцизм к звездам!))
Так было всегда, быть может, и будет.
@@milame4553 не ну упрощение цветущей сложности бытия и есть скольжение всоблазнительную пропасть легкости)) отрицания и объективации. Особенно сейчас когда так популярен упрощенный биологизаторский подход к сущности человека всем нам нужно вырабатывать иммунитет против отрицания и объективации. Per aspera ad astra)!
@@angelinaskullcap , куда уж проще - искусственный разум.)))
Утопия, но ковыряются.
И не надо ничего вырабатывать против. Надо использовать то, что есть и как есть. Пока разберетесь в себе, своем устройстве без инструкции, будет не до фигни рассчитанной на расчеловечивание.
Щас поищу, недавно попалось с хорошим переводом. Вам понравится.
Не пугайтесь названия)))
ua-cam.com/video/IDn-ExLoBXs/v-deo.html
Андрей Олегович, видимо я недавно слушал выступление Сопольского о котором вы говорите, и тоже ушел неудовлетворенным - ни его выводами, ни, что важнее, качеством его рассуждений, которые мне кажутся неадекватными степени сложности вопроса о свободе воли.
Я доктор физики, но давно обнаружил, что суть многих вопросов философии непонятна и иногда даже вызывает враждебность у многих, даже выдающихся представителей естественных наук. Меня лично такие вопросы видимо интересовали еще до того как я узнал слова "философия" и "физика", :-)
Так что уже десятки лет, хоть и непрофессионально, но с большей серьезностью, изучаю работы философов, размышляя и "споря" с ними.
Так и Ваши лекции и выступления оказались для меня источником открытий, прояснений и новых вопросов ;-)
Но я вынужден заметить, что Ваши рассуждения здесь содержат, на мой взгляд, некорректный анализ даже тех примеров, которые вы приводите.
Отчасти, возможно, это связано с тем, что Вам не вполне очевидна система мышления и методов которая не озвучивается, но косвенно составляет фундамент рассуждения, скажем того же Сапольского, - что не означает его "скрытую" правоту, но ослабляет позиции Вашей критики.
"Встречное" непонимание встречается у физикoв уничижительно характеризущих философские вопросы, но упускающих глубину проблематики и её многовековую историю.
Не все спорные для меня моменты в Вашей речи сводится к этому.
К сожалению формат UA-cam сообщения ограничивает возможность детально комментировать Ваши рассуждения, особенно учитывая что проблемы как раз и кроются в нюансах и деталях.
К тому же я не уверен ни в какой мере мой анализ мог бы Вас заинтересовать, ни в какой форме - дайте, пожалуйста, об этом знать.
Уважаемый IP, я не философ Андрей Олегович, но надеюсь Вы позволите мне сделать короткую реплику.
Практически все участники дискуссии не обращают внимания на тот факт, что вводный текст хозяина канала ставит в один ряд понятия религия, мораль и свобода воли и затем сосредотачивается на свободе воли.
В отличии от устоявшихся в специальной литературе и бытовом разговорном обороте дифиниций религии и морали термин свобода воли большинство участников обсуждения трактуют произвольно и это, по видимому, не тревожит господина философа.
Однако, применительно к профессору Сапольски понятие свободы воли четко определено в его книгах, лекциях и интервью - он твердо знает религиозное понятие этого термина и отвергает его по причине своего атеизма и не скрывает, что не знает адекватного и соответствующего его научному интересу современного философского термина. На этом основании он не скрывает недоуменно-критического отношения к современным философам в подходе к интересующей его области знаний и далее он делится своими знаниями и примерами патологического, асоциального поведения, имеющие скрытые не явные (как например травмы головного мозга и пр.) причины этого поведенческих патологий.
Что касается способности зрелых, не имеющих явной патологии мозга людей, накопивших опыт и знания принимать решения вопреки инстинктивно-гормональному суфлеру - лимбической системе, заботливо ведущей нас мимо вымышленных или гипертрофированных ею же трасставленных ловушек на нашем пути, - если это понимать как свободу воли, то эти возможности человека не оспариваются и не рассматриваются в публичных работах профессора Сапольски.
Почему? Да потому, что если на уровне лимбической системы с ее гормонами по любому поводу все более или менее понятно, то как высокоорганизованные лобные доли могут простивостоять гормонам - это пока что вопрос открытый.
На самом деле нет предмета критики и тем более навешивания ярлыков в этой атаке философа на нейробиолога, философ был невнимателен к используемому материалу и неаккуратен в верификации предмета своих претензий. Сапольски ищет помощи философской науки и не найдя ее не скрывает свою досаду на это.
Мне представляется что он делает это не намеренно, а из-за недопонимания предмета обсуждения (не могу же я предположить, что это просто война практикующего католика с атеистом, практикующим эволюционистом)
Успеха Вам и физике!
Когда ваши книги можно будет прочесть в MyBook?
Теория Буддистов об отсутствии независимого существования, которая, по сути, отрицает отдельную личность или если угодно душу, так как личность является неотделимым проявлением от других личностей и феноменов этого мира, то есть является совокупностью взаимодействия всего в данный момент времени. Не мешает буддистам быть сострадательными и является даже причиной для сострадания к другим. Это даже этап на пути их духовной практики. Осознать, что независимое существование и личность - это набор репрезентаций опыта, который является надуманным в рамках культуры. Это не значит, что мы перестанем испытывать опыт личности, но в то же время это сильно освобождает от внутреннего "кудахтанья" о себе любимом и заставляет больше думать об окружающих.
В целом эволюция нас вытачивала миллиарды лет и как "цивилизованному" обществу нам пару десятков тысяч лет. Мне думается, что мозг, который в рамках истории вида формировался и жил в других условиях, не верно интерпретирует множество вещей в техногенной сфере. Так как сфера нашего современного бытия человека создана путем оперирования абстракциями, что есть попытка упорядочить опыт бытия, но в то же время абстракция это сильное упрощение этого опыта. И это проблема, потому что абстракции основа культуры от математического языка до разговорного. Поэтому нам не представляется возможным от этого оказаться. Для того чтобы мы не забрели в дебри эйдосов нужно понимать химию мозга и как работает наши механизмы поведения внутри него. Приятно думать, что «Я» такой «Я», но по итогу это нас и тащит в пропасти, о которых вы часто рассуждаете в своих видео. Если вспомнить опыт «китайская комната», то очень легко понять, хоть о материальных предметах мы можем договориться, то о таких абстрактных понятиях как личность, любовь, справедливость и тд., мы навряд ли договоримся до конца. Каждый думает, что он правильно мыслит, но мыслит он такими категориями, которые он репрезетовал в голове сам, по мотивам реальных событий. И веруя в свои иллюзии заставляет их дальше существовать, что может быть очень сильным отрывом от реальности.
Если у Вас есть вопросы, не надо заумным словоблудием "намечать линии НАШЕГО рассуждения". Почему бы Вам не задать вопросы Роберту Сапольски и дать нам возможность ознакомиться с вашей дискуссией. Было бы славно.
По-моему, Вам не туда. Вам в рубрики "славных телешоу" там очень любят блудить и словом, и делом.
Круто, смотрю уже второе видео сегодня. Спасибо, Андрей!
Спасибо))
Смотрю Вас. Много в Ваших рассуждения мне интересно. Попала на Вашу страничку через Булгакова и его Мастера...
Но я за независимость сознания. От религии, если уточнить. Спасибо
@@user-jo4vx5xp1t Андрii -- самый глубокий философ современности.
Хорошее видео для некоего среза знаний по биологии поведения человека, где можешь заметить аргумент понял где сомнения требуется подтянуть знания или убедится о том что некоторые вопросы могут остаться не разрешенными, по причине отсутствия знаний как со стороны ответа как и в момент формулирования вопроса
Если вы исходите из объективности свободы воли, если вы не считаете это своего рода конвенцией, необходимой для социального упорядочивания жизни посредством правил и законов, то вам придется столкнуться со сложной проблемой, почему эта свобода воли приписывается человеку только со времени его совершеннолетия? Почему никто не говорит о свободе воли младенца или ребенка? О свободе воли умалишенного? В чем же тогда объективность свободы воли, если мы считаем, что одни человеческие существа этой свободой воли обладают, а другие нет.
Не знала я, что у вас есть однофамилец в мире психологии. Занятно :)
Андрей Олегович, спасибо за интересную тему! Планируете ли Вы развивать её в дискуссии с "биологизаторами" для создания полной картины с живыми аргументами другой стороны?
Спасибо, очень круто!
МРТ доказало что мысли материализуются - в конкретную цепочку нейронов. По сути у каждого Я своя архитектура цепочки нейронов и она зависит от качества и количества мыслей/ЧУВСТ пережитых на этапе обучения/взросления.
Архитектура цепочки нейронов и её физическое постоянство и определяет наше Я. И чем дольше Я существует без диспута тем меньше шансов перестроить цепочку (происходит потеря нейропластичности).
В лечения сильных расстройств психики успешно применяется методы буквального разрушения "плохих" цепочек от электросудорожной терапии то психоделиков л-с-д.
Резюме посути Я закодировано в уникальной для КАЖДОГО архитектуре/трассировке/графе цепочек нейронов. Единственный шанс/механизм менять свое Я "самостоятельно " это шизойдность когда за счёт разной скорости/частоты работы участков мозга ряд цепочек не могут длительно удерживать в принятой ими форме и рвутся давая свободу новым формам кодирования своего Я.
Мысль это больше не маршрут Эл. Импульса по некой универсальной цепочке нейронов.. Сама цепочка и есть мысль это зафиксировано на МРТ. Осталась уточнить роль чувств/гормонов и самоиндукции (баланса нейротрансмитеров) в цепочке
Для каких целей используется термин "свобода воли"?...
Что такое "воля"?... Что такое "свобода"?...
Свобода лучше несвободы, воля лучше неволи :) всё!
@@redlineup7391 Что такое "несвобода"?!... Есть РАБСТВО!... и ЛИБЕРАЛИЗМ! Два периода эпохи демократии!
Раб, это человек, право на жизнь которого обеспечивается только его(человека) правом на труд!... Есть собственник, право на жизнь которого обеспечиваентся его правом на владение и управление собственностью!
Спасибо большое за интересную тему. На самом деле я согласен, в частности, с Робертом Сапольским. Дело ведь заключается в первопричине: бытие определяет сознание или сознание определяет бытие. Для меня совершенно очевидно, что бытие определяет сознание, а раз так, то все, что происходит с вами, вся среда обитания, включая семью, радио, книги, друзей, район, где вы живёте, кошек у вас в доме, мышек тоже, абсолютно все воздействует на ваше сознание. Добавьте все предыдущие поколения, гены которых вы получили, все склонности, которые вы получили от рождения, все это движет вами, поворачивает вашу шею, заставляет вас делать тот или иной выбор. Все очень, очень просто, даже трудно в это поверить.
Уважаемый Vsevolod, соглашаясь полностью с Вашими выводами, основанными на здравом смысле, хочу заметить, что профессор Сапольски не только подтверждает эти выводы своими научными экспериментальными результатами, но и подчеркивает, что полной детерминированности нашего поведения нет
Спасибо за здравый смысл
@@sergeyrozhkov2174 нет на сегодняшний день. Надо полагать, что с демоном Лапласа (более или менее его рабочей версией) мы будем полностью детерминированы, над этим сейчас активно работают в сфере больших данных.
1. А теперь представьте, что все, что вы перечислили, существует только в вашем сознании. Вы это в буквальном смысле придумали. Как Бог. Оно есть только потому, что вы об этом думаете. Таков ваш "замысел", чтобы это было. И оно есть. И кроме вашего сознания и его содержаний нет ничего. Что тогда? Это такая же "безвылазная" система, как и естественно-научная точка зрения. Но в нее нужно вдуматься. И это точно так же просто, что поверить в это трудно.
2. Бытие определяется сознание ИЛИ сознание определяет бытие? Это ложная альтернатива. Они определяют друг друга взаимно. Хотя бы потому, что бытие есть сознание, а сознание есть бытие.
Религией является любой всеобъемлющий миф, наделяющий человеческие законы, нормы и ценности надчеловеческой легитимностью.
Восхитительно! Доказывать неправоту оппоненту его же аргументами и умозаключениями) Слушать Ваши лекции не только поучительно, но и приятно из-за спокойного голоса и появляющегося порядка в мыслях)) Этот ролик Ютуб предложил посмотреть сразу после короткого интервью, в котором Сапольски отрицал существование свободы воли. Нужно еще раз послушать его лекцию по данной теме, т.к. не помню были ли там его аргументы такими же логичными и убедительным, как Ваши.
Какая свобода воли, если с антидепресантами- один человек, а без - другой?
100%! И с гормонами так, и с алкоголем. Да что говорить, поведение можно моделировать даже не химическими субстанциями, а информацией. Канемана ещё можно почитать.
И в одном и в другом случае - бесконечное число вариантов поведения и поступков на основе свободы воли.
...А стукнуть по башке - и вообще никакой. Или уснуть без сновидений.
В глотки всех людей, принимающих антидепрессанты, оные вталкиваются насильно?
Ну и как, интересно, антидепрессанты опровергают свободу воли?
Не "мозги лучшие", а некоторые мозги прошли через более "выгодную" цепочку причин и следствий.
@@barzlov7614 это уже зависит от множество обстоятельств каторый прибывшая душа в этом мире сама не выбирает. Либо тотальная глупость гордится своими талантами и успехами. Генетика,люди вокруг. обстоятельства . соьития данного отрезка времени в катором попалаа душа со своим багажом и многое другое определяет то кем ты будешь и что тебя ждет. Сам ты можешь в лучшем случае все не испортить что тебе дано. Это и есть судьба , ведь каждый твой следующий шаг зависит от предыдущего.
И какова принципиальная разница?..
@@iraklisigua6508 ну, по сути - просто разные описания. Можем сказать. что все детерминировано мозгом или все детерминировано пережитым опытом. В случае с опытом, появляется возможность вилять. Видимость, что мы можем выбирать опыт или например учить детей такому опыту, который бы сделал их гениальными и прочее. Хотя опыт двух людей все равно будет разным, даже, если они учились в одной школе и даже, если их воспитывали в одной семье. Но можно и возразить, что возможность выбирать какой-либо опыт полностью определена предыдущим опытом. А рождаемся мы сразу вброшенными в какой-то уникальный опыт и так с изначальных времен. Разница по большей части связана с политическими, этическими, педагогическими воззрениями. Одно описание отдает неким независимым от нас фактам бОльшую значимость, другое - принижает значимость независимого от нас фактов и позволяет придать больший вес таким понятиям как: собственный выбор, усердие, воспитание, сила воля. В то время как первое - понятиям вроде: предрасположенность, талант, гениальность, склонность.
@@igorszale6784 Это прям какое-то хождение по канату: шаг вправо - шаг влево, - расстрел! 😢 Так ни шагу не ступишь из страха ошибиться и сделать неверный шаг.
@@Deadly_Agony Об этом хорошо сказано в "Невыносимой легкости бытия" Милана Кундеры. Что, поскольку у человека нет возможности испробовать ВСЕ варианты жизненного пути, у него нет и выбора. Отсюда "невыносимая легкость бытия". 🤔🙂
"Он знает, что все пути равно НЕВОЗМОЖНЫ, поэтому ночью по ним он спокойно идет". (Лорка) 🦖🦋💃
Свобода воли есть и её нет одновременно. Объясняю на пальцах - я хочу и съедаю варёное яйцо и через неделю заболеваю сальмонеллёзом, вот так мой свободный выбор привёл меня к тому, чего я не выбирал.
Это самая сильная теистическая лекция из всех этих, которые я слышал. Браво.
Вот за что я люблю науку, так это за то, что в ней много правильных ответов. (с)
На один и тот же вопрос?😀
@@borisluityв соответствии с достижениями науки
Попробую ответить на ваш первый вопрос) Если мимо вас пройдет красивая женщина, то решение проследить за ней взглядом будет принято не осознано. Вот и вся свобода воли)
Свобода воли - это свобода выбора в принятии решении о жизни. Давно в психологии доказано, что даже у младенца есть эта свобода выбора. Его можно наблюдать и фиксировать. У близнецов могут быть разные стратегии и разный выбор в одинаковых условиях. Биология вторична. Все, кто утверждает обратное - зависли в своей материалистичности и отрицают наличие духа.
Философы (мною любимые и уважаемые, надо сказать)... В свое время, помнится, Бергсон не мог понять, что такое пространство-время, отрицал ОТО, хотел поспорить Эйнштейном, предлагая провести встречу. Эйнштейн, естественно, отказался, так как серьезный, на равных, разговор на эту тему с человеком, не владеющим стоящим за всем этим математическим аппаратом (а владели им тогда в полной мере лишь несколько десятков человек) и не обладающим адекватными познаниями в физике, попросту невозможен.
Случай схожий, сдается мне...
Очень интересная тема, тот же Сапольски очень популярен)
А порно ещё популярнѣй!
Поэтому надо его покритиковать, и приятно, и для канала полезно :)
В отличии от Баумейстера. Не тот масштаб.
Андрей Олегович, ну опять куча подмен тезисов под хайповым заголовком - как и в случае с "эко-религией" :(
Если бы Вы внимательно читали "Биологию добра и зла" или смотрели Стенфордский курс лекций Сапольски, то половину тезисов (особенно про "сыворотку правды") Вы бы не проводили.
Я понимаю, если бы Вы что-то подобное говорили про Докинза (вот уже это действительно пограничный случай), но Сапольски куда тоньше, а главное, гуманистичнее. Он сам говорит, что он хочет, чтобы его курс посмотрели хотя бы все люди, которых выбирают в суды присяжных, чтобы те, вооружившись знаниями о биологии поведения человека, выносили более обоснованные решения в интересах гуманизма и справедливости.
Ну и, раз Вы стали рассуждать об "иллюзорности Я", хорошо бы от Вас и разбор Метцингера услышать (если, конечно, Вы не станете его превращать в соломенное чучело). А так, честно говоря, столь избирательно подходя к аргументам тех, кого Вы назначили своими оппонентами, Вы невольно подтверждаете часто используемый тезис, что нами движут в большей степени предубеждения. Быть может, лучше пореже выпускать видео по актуальным темам, но давать более полную их картину, не укреплять свою аудиторию в Ваших позициях, а задавать беспристрастные и интересные вопросы?
Очень много примеров публичных интеллектуалов, которые, начиная судить о непрофильных для них вещах, начинают в лучшем случае занимать позиции, в худшем - нести "полную ахинею" (как Джордан Питерсон о климате, например). Очень не хочется ставить Вас в их ряд.
Уже поздно.. Ещё с поддержки трампа и критики экологии:)
Спасибо, Arsene!
прямо, честно, справедливо, грамотно с опорой на факты
«Сапольски гуманистичнее». Но тут вопрос принципиальный. Если свободы воли нет, можно ли вообще быть «гуманистичным» или «не гуманистичным»?)
Благодарю!
Спасибо за вашу работу.
Могли бы вы в одной из ваших следующих работ описать ваше понимание понятий непознаваемое и непередаваемое. Лично я считаю что наука имеет дело с относительными и поэтому абстрактными категориями непознаваемого, в то же время существуют абсолютные и поэтому конкретные категории непередаваемого, которые можно отнести к вопросам веры.
Тимофей
да, только непознаваемое отодвигается с огромной прогрессией
Здравствуйте Андрей Олегович, я хотел бы предложить вам ответить на ещё один аргумент со стороны отрицателей свободы воли: что если наша оценка происходящего (а вместе с ней и выбор) предрешена, но отнюдь не нашими мимолётными желаниями, а нашим предыдущим опытом?
Я не знаю, использует Сапольски этот аргумент или нет. Я услышал этот аргумент от моего знакомого. Мне очень интересно было бы узнать ваше по этому вопросу.
P.s. Нашёл ваш канал больше полугода назад и очень рад этому. Ваш канал - один из немногих каналов на ютубе, где я могу услышать действительно глубокие, аргументированные и интересные монологи (и диалоги).
Заранее спасибо за ответ
И я бы ещё добавил, что информация поступающая в нас определённым образом случайна, никто на ровном месте не придумывает абсолютно инновационные изобретения, для этого нужен информационный фундамент, а он в свою очередь встраивается через уже накопленный и преданный опыт + случайным образом наблюдаемая информация.
мы можем сознательно изменить оценку происходящего)
Психотерапия этим занимается, изменяя сознательно кривые паттерны мышления)
Благодарю Вас за сей видеоролик!
Спасибо большое за аргументированную критику современных борцов с наличием свободы воли! Полностью соглашаясь с Вашей с точкой зрения, хотел бы отметить, что мне показалось в книге "Биология добра и зла" Р. Сопольски уже не категоричен в своих выводах по этому вопросу и допускает наличие "небиологических" истоков поведения человека.
Для меня учёные это люди, которые, проще говоря, за деревьями леса не видят. Про дерево они знают всё блестяще, знают о существовании других деревьев, но вот лес от них ускользает.
Слышал тут Докинза на старости лет уговорили попробовать ЛСД, интересно что потом расскажет)
Ждём трип-репорт с нетерпением. Баумейстеру тоже кислоты, пожалуйста! Потом интересно сравнить у кого какие впечатления будут.
будет весьма иронично и закономерно, если дедушка получит бэд-трип с адом, чертями и кипящими котлами))) как-никак, а в его возрасте начинаешь задумываться о смерти более серьезно.
Моя собака не знает про свободу воли и договоров не подписывала но знает что можно делать а что нельзя. Люди тоже дрессируемые
Есть рефлексы... приобретенные и врожденные.
Вы путаете Свободу Воли и физиологию Аватара.
Но иногда она может и покусать😊
Благодарю 🙏
Это не теории, а результаты исследований.
Черниговская также говорит о том, что мозг принимает решение раньше, чем мы предпримем какое-то действие, и ее утверждения кажутся очень обоснованными
Это про эксперимент Либета.Там всё сложно. Эксперимент весьма неоднозначный, ограниченный, критикуемый и сам Либет позже отказался от сделанных выводов.
Она забывает сказать, что речь идёт только о примитивных решениях (рефлексах). Например об импульсе взять стакан или поймать летящий в вас мяч. Но даже в этих случаях вы можете в последний момент отказаться от действия. И это как раз будет проявлением свободной воли.
Ключевое слово "кажутся".
Нет ничего лучше, чем с утра освежиться стройностью и глубиной мысли Андрея Олеговича. Это нектар!)
Значит лучше с утра?
Есть отрывок откуда-то из Исайи Берлина на ту же тему, и начинается он так "Всегда ли знание освобождает?". Поищите и почитайте! Очень интересно! (Обращение, конечно, к зрителям канала. Андрей -- я уверен -- такие вещи давно прочитал.)
Баумайтер это удивительный случай сочетания значительной эрудированности и полной философской каши в концептуальном плане.
Я смотрю вы крепко подсели на мои видео)))
"На свете счастья нет,но есть покой и воля" А. С. Пушкин.
@@Engineer_Stepanov Способность управлять своим поведением это сознание а не воля. Воля в рамках личности это желание такого поведения а свобода воли это возможность такого поведения.
@@Engineer_Stepanov , Власть это реализуемая на практике способность управлять (обладание Знаниями, умение строить Предикцию, умение это все приложить к развитию ситуации в нужном Предиктору вектору направления, умении увидеть назревание кризиса корректировки вектора движения).
Это универсальный принцип, от семьи и до глобальной политики.
@@Engineer_Stepanov , Воля- 1) подчинение возможностей, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определённых целей.
Под «волей» в самом общем смысле этого слова мы понимаем способность индивида подчинять достижению осознаваемых им целей разного рода ресурсы, обстоятельства и течение событий, т.е. способность управлять ими (иначе говоря, воля - осознаваемая индивидом целенаправленность его разного рода способностей).
Объектами приложения личностной воли могут быть: прежде всего - сам субъект (его биополе и тело), а также - окружающие его объекты и другие субъекты. Сила воли проявляется как способность осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства как внешние, так и внутренние по отношению к алгоритмике психикичеловека. Соответственно, в дополняющем рассмотрении вопроса о «личностной воле», если стать но позиции какого-то другого субъекта, - его воля может проявляться и как способность не подчиняться (противостоять) давлению обстоятельств (уклоняться от них), включая и давление первого волевого субъекта и иных волевых субъектов.
Но свобода воли особи биологического вида «Человек разумный» недостижима вне человечного строя психики, в котором даруемая Богом Любовь, будучи совокупностью совершенства, освобождает психику от привязанностей и их диктата, вследствие чего воля и обретает свободу, будучи поддерживаема Промыслом Божьим, а в проявлениях силы воли как способности осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства не возникает необходимости.(Концепция Общественной Безопасности ВП СССР)
Спасибо большое! Я давно живу, успела с разными учениями познакомиться и некоторыми гуру, а потому очень хорошо понимаю то, о чём Вы говорите, не являясь философом или носителем академических учёных знаний (только опыт и самообразование).
Учения и гуру? Серьёзно? Давно живёте, а ума не прибавилось. Сектантское мышление!
Кого Вы бы посоветовали смотреть и 2. кого смотрите сами?
1.Никого
2.Стримы Сильвернейма по Хартстоуну
Смотрел сон про розового слоника ? Классный
Да уж, эти ребята просто мегапопулярны. Добавил в отложенные, посмотрю обязательно.
Андрей, спасибо большое! Очень ценю возможность слушать Ваши комментарии
Спасибо за видео! Очень необходимая тема сейчас
Интересно, знаете ли о "Красной таблетке" Андрея Курпатова ? Хотелось бы узнать Ваше мнение. Он о том же, но зашел со стороны нейрофизиологии и как психотерапевт.
как очередной паранаучный болтун)
курпатов... КУРПАТОВ Я СКАЗАЛ!!!
Андрей Олегович... Понимаю вашу обиду. Всю жизнь заниматься проявлениями воли и вдруг обнаружить, что воли нет! Облом! Но прежде чем рефлексировать через полемику, нужно же попытаться хотя бы понять, что именно имеют в виду биологи, когда говорят об отсутствии воли. А говорят они о том, что сам волевой акт является результатом физико-химических реакций, происходящих в мозге до того, как человек способен объективировать свою волю. Всего и делов-то...
Как вы обойдете аргумент что если мир детерминирован то тогда нет свободы воли, потому что все процессы имеют причину и мы за это не отвечаем, а если мир индетерминирован и некоторые события происходят случайно, не имея причины, то свободы воли также нет, потому что мы также не отвечаем за случайные события?
Чому детермінізм виключає свободу волі? Спочатку треба пояснити це посилання.
Этот аргумент не нужно обходить. Он же объяснил, что свобода воли нематериальна. Она существует не как материя, а по-другому. Как, например, в физике существует центр масс. Если взять сложную систему из нескольких тел, то у неё будет центр масс. Однако в том месте, где он находится, может не быть ничего. Аргумент релевантен только при вульгарном понимании свободы воли. Как у Сапольского. Он полагает, что существование свободы воли обязательно означает, что волевые усилия должны служить причиной чего-то. На самом деле, нет. Свобода воли органично вписана во все эти детерминированные процессы. Слово "свобода" в данном случае означает лишь то, что человек принимает решения самостоятельно внутри себя, без внешнего принуждения. Никто не говорит о том, что человек свободен от своего собственного опыта, который в основном и предопределяет любые его решения.
Вотъ.
@@sergiimelnikov9374 Детермінізм виключає свободу волі, якщо ми розуміємо під цим поняттям що ми якимось чином можемо вчинити по іншому, тобто коли ми бачимо алкоголіка то засуджуємо його за це, бо вважаємо що він міг би і не бути алкоголіком, якби "правильно" скористався своєю свободою волі. При детермінізмі є причина і є її наслідок, причина А завжди веде до наслідку Б. 1 + 1 це завжди 2. 1+1 не може дорівнювати 3, якщо якось "правильно" використає свою "свободу волі". У 1+1 немає іншого вибору ніж дорівнювати 2. В детермінованому світі людина та інші системи є набато більш складними рівняннями ніж 1+1, тож не можна сказати наперед їх відповідь, яка тим не менш є повністю детермінованою і не може бути іншою. Тобто людина, що стала алкоголіком, мала неодмінно ним стати в детермінованому світі, навіть якщо сторонньому спостерігачу, через брак інформації, і може здаватись що ця людина могла і не стати алкоголіком.
@@borinhood А, ну если вы определяете понятие "свободы воли" именно как свободу от внешнего принуждения, но не отрицаете что наш вибор зависим от нашего опыта, и надеюсь, не отрицаете что он зависим от нашего генетического набора, то тогда у меня нет проблем с вашим компатибилистическим определением свободы воли. Но возможно ли такое на практике, чтобы мы принимали решения полностю без внешнего принуждения, будь то физическое или информационное принуждение? Что если я пошел и проголосовал за Васю Пупкина думая что я сам так решил, а на самом деле потому что мне промыли мозги телеканалы, да так мастерски, что я и сам этого не понял, то есть меня принудили, но я этого не осознал?
Андрей, а что вы думаете по поводу аргумента, что свобода воли нарушает принцип причины-следствия?
так!!! і це логічно)
Вот-вот.Присоединяюсь к вопросу.
да, нарушает, но какой это аргумент? против чего? против детерминизма? так детерменисты и отрицают "свободу воли"! нашла коса на камень!.. религиозники отрицают атеизм, агностики отрицают возможности науки, естественнонаучники отрицают метафизику, дураки отрицают, что они дураки... диалектика, ёпта!
Что такое этот ваш принцип причины-следствия?) Его, может, и нету - он заменяется корреляцией
"Свобода воли" НЕ нарушает, а скорее подтверждает принцип причинности. Вот, спонтанная или хаотическая воля (если такова существует) нарушала бы причинность.
Доброго дня , можете написать список литературы, по вашему мнению, которою стоит прочесть ? Думаю всем будет интересно и познавательно их .
Начните,как и автор ролика с Библии
@@olegsaloed803 если это шутка, то не самая удачная. Могу предположить, что вы не читали ни Библию, ни какие либо другие сложные книги, в том числе и по биологии
Биборан
Спасибо вам !
Очень поспешная и неверная оценка, разочарование. Такое ощущение что речь не о Роберте Сапольски, а о каком-то его злом брате близнеце)))
Очень бы хотелось услышать вашу вернуть оценку высказываниям Сапольского. Потому как Сапольского я слушал и с Баумейстером согласен
Robert, целиком разделяю Вашу точку зрения и мои подробные комментарии в чате
Андрей, а как вы относитесь к взгляду на мир как на симуляцию? Кажется, уравнивая материю и информацию, мы как раз таки и приходим к чему-то подобному. Лично мне такой взгляд на мир очень симпатичен. Именно потому, что концепция симуляции позволяет допустить существование чего угодно - в том числе чего-то трансцендентного.
Это никак не проверяемо. В чём разница между миром в симуляции и миром, который создал бог?
иррациональные числа. Они бесконечны, и среди них есть такие, которые не повторяются по какой-либо известной закономерности. Это означает, что для хранения таких чисел в симуляции потребовалось бы бесконечное количество памяти. т.е. симуляция мира крайне(бесконечно) мало вероятно, скорее невозможна.
Вообще, если разницы между материей и информацией нет, то их этого можно вывести как радикальный идеализм (всё - информация), так и радикальный материализм (информация - это тоже форма существования материи)
@@user-qw4ub1td6n это если их записывать теми цифрами которые придумали люди или есть другие способы получше о которых мы не знаем, то же число Пи записанное дробями с разной точностью занимает в разы меньше места, и не исключено что есть дробь которая будет идеально точна
Давно меня это тоже интересует. Андрей Олегович, будьте изволены пройти в телефонную будку за углом.
Спасибо, Андрей Олегович! Скажите, пожалуйста, а проходят ли Zoom бесседы на эту и подобные философские темы? Мне было бы интересно поучаствовать.
Гарно, отримав задоволення від перегляду ролика. Науковцям читають в університетах предмет методології науки, де чорним по білому написано: "наука вивчає пояснювальні моделі, а не реальність", це мало б охолодити їх місіонерський запал. Хоча їх можна зрозуміти, коли на основі своєї уяви й творчої інтуїції вам вдається створити чи покращити якусь прогресивну наукову модель, та провести не одну тисячу вдалих експериментів на її основі, з'являється спокуса поширити цю модель в практику мислення суспільства, подивитися чи евристичні мої думки в інших областях. Згадаймо, який великий вплив справила теорія відносності Айнштайна на європейську літературну й філософську інтелігенцію. Прикро, що науковцям-спікерам не вистачає культури дискусії, адже інші люди не звикли дискутувати мовою графіків, чисел та діаграм.
Бажаю всіх благ!