Eu ja li Agostinho mas mantenho a minha posição agnostica, pq eu n sou agnostico por ver contradições internas (por mais q eu veja), mas sim por uma questão fundamental: a verificabilidade
Mateus 10:29 "Não se vendem dois passarinhos por um ceitil? e nenhum deles cairá em terra sem a vontade de vosso Pai." Se nada acontece sem a permissão de Deus, então Deus cria todas as coisas e DETERMINA todas as coisas.
Fiquei com a impressão de que ele simplesmente tira o problema do livre arbítrio das mãos de uma suposta divindade, não o vejo solucionando o problema. Essa ideia de que um ser poderia ver toda a história do universo surge também na Teoria Geral da Relatividade. Podemos até dizer que a divindade criadora do universo não determinou essa história, mas se existe uma história que pode ser completamente visualizada por ela, nenhum ser ali dentro pode ter livre arbítrio, seria como dizer que os personagens de um filme já gravado têm livre arbítrio, sendo que eles não podem em hipótese alguma fazer algo diferente do que já foi gravado.
De facto. Eu também queria saber se ele (Deus)mesmo sabendo que iríamos fazer alguma também soubesse das alternativas que a gente poderia tomar. Por exemplo, ele prevê que iremos tomar tal alternativa A, mas há mais outras alternativas - como B, C, D e E -, será que é possível nós mesmos escolhermos outras alternativas, e a partir dessa escolha ele gerar uma nova premonição do que iria acontecer? Mas se a gente faz isso, ele já saberia que iríamos escolher outro lado… cara, isso é complexo dms kkkkk meu cérebro tá fritando kkkk… enfim, queria ter perguntado isso pra ele.
@@levisilva7270 Isso é mais ou menos o que diz a corrente teológica do molinismo, que também é aceita pela Igreja católica como uma possivel resposta a esse problema.
Quando Jesus foi traído por Pedro, esse último jurava de pés juntos que não o faria. Jesus mais uma vez disse que, sim, ele iria o trair. Na ocasião do ocorrido acabou acontecendo o que Jesus disse que iria acontecer. Pergunta, Jesus determinou aquela traição ou esta seria algo inevitável??? Pedro foi um fantoche na mão de Cristo ou as ações humanas são incrivelmente previsíveis??? Você citou como exemplo filmes, mas eu vou usar com você algo bem parecido como o seu exemplo pra te mostrar uma coisa: Digamos que há 20 minutos atrás começou uma live aleatória em algum canal aqui no UA-cam, eu tô assistindo desde o começo e você começou a ver agora, ou seja, 20 minutos atrasado. Como você não gosta de perder nenhum conteúdo, você voltou 20 minutos do vídeo, até o início da live. Note que agora eu estou 20 minutos a sua frente. Em certo momento, eu viro pra você e digo: "Felipe, no minuto 10 da live, uma das pessoas sai para ir ao banheiro." Aí, eu te pergunto, e presta bem atenção à pergunta: "Eu que estou no "futuro", dentro do tempo decorrido da live, determinei a ida de um dos participantes ao banheiro???" "Pra você, que está no "passado", parece que eu que estou no "futuro" manipulei uma das pessoa só porque eu tenho uma informação que você não tem???" Ora, por favor, né!!! Vai dizer que a sua mãe, que nem Deus é, nunca virou pra você um dia e disse, "Felipe, não faz isso, você vai se machucar", e você acabou se machucando?!?!?! Você quer dizer o quê, que a sua mãe te manipulou ou que ela determinou o seu machucado??? Ou, ela viu que as suas ações tinham consequências extremamente previsíveis??? A Existência, Felipe, não é um Filme, é uma Live. Deus já assistiu, a gente que ainda não!!! Você me parece muito inteligente, e eu tenho certeza que você entendeu tudo o que eu disse. O Petry tbm me parecia ser um cara muito inteligente, até eu ver esse vídeo. Meu Deus, o entrevistado merece ser canonizado, porque eu vou te contar, hein!!! Que dificuldade!!! Mas, talvez a dificuldade que eu vejo nele seja só uma máscara para algo que ele não quer reconhecer, que é a RESPONSABILIDADE SOBRE SI. É claro, ninguém quer ser responsabilizado, e acabar sendo mandado pro inferno por um Deus que a tudo manipula, rsrsrrsrs. O pano de fundo de toda essa discussão é o MEDO. Porquê a Liberdade pressupõe Responsabilidade, que pressupõe Consequências, que pressupõe Punição. Me diz, o que é melhor: Ser Livre com a possibilidade de ser punido ou ser escravo com a possibilidade de se eximir da culpa??? Adão, quando comeu do Fruto do Bem e do Mal, acabou tendo a pachorra de dizer à Deus ao ser questionado: "A culpa é dessa mulher que Você me deu". Ou seja, "A culpa é sua Deus por ter me dado essa mulher. Se você não tivesse me dado ela, nada disso teria acontecido." Cara, desde de Adão estamos tentando culpar a Deus por nossas ações. Como se nós fossemos robôs programados e Deus o único responsável pela programação. Se alguém tem que ir pro inferno, que seja o Programador e não eu. Até porquê: "Eu sou um robô, né... sem livre árbitro...
Mas o que ele basicamente diz é que a ciência do ato, não significa interferencia da mesma. O livre arbitrio é aquilo que você tendo feitos seus atos principais. Alguém interferindo nas suas decições, seria você não ter nem a capacidade de tomar decisões erradas.
@@txs7 pra mim, a resposta é bem mais simples: dentro da nossa limitação, temos livre arbítrio, mas para quem já viu tudo, é como se não tivéssemos, mas todas as nossas decisões são genuínas. São duas realidades que acontecem ao mesmo tempo. Pra mim, o personagem do filme não tem livre arbítrio, pq sei que aquela cena vai acontecer, mas dentro do filme, aquele personagem está tomando suas decisões de forma genuína. Temos duas realidades acontecendo simultaneamente, quem está dentro do filme, e quem está assistindo. Mesmo entendendo esse raciocínio, eu sou calvinista, então creio que Deus sim já determinou todas as coisas, mas isso já entra em outro debate kskkk.
Como analogia, você pode prever a trajetória de um cometa através de cálculos. Você pode saber por onde ele vai passar, quando ele vai passar e como. Porém isso não significa que você determinou que o cometa iria fazer isso, apenas que você sabia que ele iria fazer. Há uma diferença entre conhecer e determinar
No contexto de um SER HUMANO, isso faz sentido. Quando se está falando de um ser onipotente, não. Se ele é onisciente e perfeito, o que ele sabe, acontecerá inevitavelmente, do contrário, ele não seria perfeito.
A explicação dele bate com a visão teológica conhecida como "molinismo", que é uma terceira via entre calvinismo e arminianismo. Essa visão, basicamente diz que Deus possui o conhecimento de vários mundos, realidades possíveis (contrafactuais). Ou seja, Deus possui uma forma de conhecimento chamada de "conhecimento médio", que é o conhecimento de como um indivíduo agiria em cada uma dessas realidades possíveis (livre arbítrio), então Deus escolhe qual realidade Ele vai atualizar (criar). Assim, Deus sabe e está no controle de tudo sem violar o livre arbítrio do indivíduo.
Esse é um assunto difícil de se fazer entender, mas eu acredito que a visão do convidado é que Deus sempre soube de tudo que aconteceu e que há de acontecer, e que existe apenas uma linha temporal possível, a qual se desenvolve a partir das leis do universo definidas por Deus. É comum dizer que fomos criados por Deus, mas essa linha de pensamento defende a ideia de que na verdade somos produtos da causalidade do Universo criado por Deus. Nesse caso, a onisciência de Deus seria comparável à do demônio de Laplace, onde o mesmo conhecendo todas as leis universais e o estado exato do universo em um determinado momento, consegue saber exatamente como será o estado futuro do mesmo. Aqui vale lembrar que as decisões tomadas por nós são causadas por nossos padrões de comportamento em conjunto com nossa percepção de mundo. Sendo assim, Deus sabe de tudo que acontecerá pois o universo criado é lógico e perfeito e todo acontecimento tem uma ou mais causas, inclusive a escolha individual de cada existência capaz de fazê-la, e esses acontecimentos serão também causas de acontecimentos e escolhas futuras, todos em sequência, criando a única linha temporal verdadeira.
@@everttonterra2572 pra mim, o livre arbítrio e a onisciência de Deus são um mistério que nunca vamos conhecer de fato, mas gosto de ouvir as diversas perspectivas sobre esse assunto. Pra mim, o molinismo é a que mais fez sentido.
Sendo cristão eu amo Deus e acredito nele, mas como ser humano e tendo anseio de duvidar das coisas e me perguntar sempre… vem na mente o paraíso da Bíblia, se ele é onisciente e sabe do futuro, já sabe qm vai ser salvo e quem não será, então pq continuarmos existindo e ele continuar com esse “teatro” no qual ele consegue “controlar”? Sla também, muito difícil entender ou eu que não quero ver o simples motivo de tudo isso
O livre arbítrio existe apenas se a ideia de multiverso for real, mas existindo apenas um único universo,onde existe apenas um eu , o livre arbítrio não existe, visto que sou escravo de minha personalidade.
As circunstâncias do dia a dia é que influênciam às nossas escolhas, devemos filtrar as circunstâncias através da nossa inteligência para torma a escolha.
Esse é um tema interessante. Eu não gosto dessa resposta porque ela põe, no meu entendimento, o caráter de Deus em cheque. Prefiro a que eu mesmo desenvolvi (porque nunca vi ninguém falar isso kkkkk). Minha resposta é a seguinte: Não tem como você conhecer uma coisa que não existe. Não tem como conhecer o futuro, pois o futuro é justamente o que ainda não aconteceu, e se não aconteceu, não existe. Quando se obtém conhecimento do futuro, ai já não é mais futuro, é presente. Quando nós prevemos algo, quer dizer que conhecemos as possibilidades determinísticas para um dado sistema inicial. Podemos prever o estado do sistema ao longo do tempo baseado em uma regra, tal qual podemos descobrir o Y para uma dada F(X) desde que se saiba a regra de F(X), onde esse X é o tempo. No caso de nós, seres humanos, isso é impossível, pois não somos determinísticos. Não há uma F(X) para a qual se possa prever uma decisão humana Y. Ter livre arbítrio significa justamente que não existe uma causa primordial o forçando a tomar a decisão tal qual a lei da gravidade que força um objeto a cair. Significa simplesmente que não existe a regra que define a F(X) = decisão. Você pode ter estimativas baseadas nas restrições do ambiente, mas não da coisa em si. Pra quem é cristão como eu, digo que meu fundamento bíblico para isso é Gênesis 1:26, a semelhança do homem com Deus não é de aparência visual, mas de essência, e uma delas é ter a capacidade de ser causa primordial de outros eventos. A palavra imagem nesse texto é צֶלֶם (tselem) e é a mesma palavra usada para falar das imagens de adoração de deuses pagãos (II Reis 11:18) e para dizer quando algo é imitação de outra coisa (I Samuel 6:11). Quando Deus diz que os filhos de Adão eram à imagem e semelhança de Adão em Gênesis 5:3 ele usa essa palavra também. Essa palavra também tem a ver com sombra (Salmos 39:6). Quando dizemos que algo é Tselem de outra coisa quer dizer que isso tenta imitar essa coisa, que tenta se passar por essa coisa. Isso vai além de apenas aparência visual, isso é como um reflexo imperfeito do todo em sua essência, uma projeção, uma sombra.
Porém isso contradiz certos entendimentos da doutrina cristã. Se entende, por exemplo, que Deus impõe sobre todos os seres humanos a culpa do Pecado Original pois Ele sabe que qualquer um no lugar de Adão e Eva iria tomar a decisão de comer o fruto proibido, alegação esta que pressupõe o determinismo. Além disso, como se explicaria várias partes da Bíblia onde consta-se que Deus sabia o que iria acontecer? A sua tese toma como pressuposto a imprevisibilidade do ser humano, mas será que é assim mesmo?
@@Denebius Gostaria de citações da bíblia para fundamentar sua replica, pois você não me refutou, apenas fez afirmações. Só deixando claro que eu não descredibilizo nenhuma parte da bíblia, eu descredibilizo é a interpretação humana mesmo.
Isso se resolve com o conceito de conhecimento médio de Deus, um conhecimento não essencial daquilo que "seria". Se sua escolha fosse diferente o conhecimento prévio de Deus seria diferente. Você pode sempre escolher diferente, mas nunca irá surpreender Deus. A prioridade aqui é de ordem lógica, não temporal. Temos como premissa: que o sujeito A escolheu X; Deus sabe previamente de todas as coisas; então Deus sabia que ele escolheria X. Essas premissas ocorrem de forma simutanea numa ordem lógica. Ele sabia que A escolheria X e não que necessariamente escolheria X.
Bem, então, isso não quer dizer que ele roteirizou tudo, que orquestrou nossos passos, ele simplesmente sabe de nossas ações. E bem, isso porque ele conhece a natureza humana, muito bem do que nós mesmos. Digo isso porque nós mesmos podemos prever as ações, mesmo que não inteiramente, de alguma coisa; quando conhecemos a nós mesmos, e sabemos que temos um vício, nós sabemos que iremos, infelizmente, ceder àquele vício, e cometer o ato que não queremos, mas sabemos. Eu mesmo reparei isso mim, quando vejo algo que me causa gatilho, é tão forte que eu já sei o que acabarei fazendo. E quando eu ouvi que “Deus simplesmente sabe, e não quer dizer que ele está manipulando você.”, eu lembrei de mim, porque me conheço, e sei, ao menos, quais serão minhas ações.
@@levisilva7270 Exatamente, e foi para isto que Cristo morreu por nós, para que fôssemos livres dos nossos vícios e pecados. A carta aos romanos é bem elucidativo sobre isto. Ao passo que vamos nos aperfeiçoando na fé, vencemos o mundo através de Cristo.
É simples de resolver essa questão: a adoção de algo além do materialismo implica que nós não somos determinados a fazer tal coisa, pois transcendemos as relações de causa e efeito material. Do contrário, se tudo for material, nossa mente ser material e tudo que é material estar sujeito a regras estritas, então realmente não há livre arbítrio, pois apenas somos produtos da causalidade.
Mas a visão do convidado não nega que os seres humanos estão completamente envolvidos em uma relação de causalidade. Na verdade, essa é a premissa dele. Deus nos criou sabendo onde a humanidade iria parar, assim quando jogamos uma pedra esperando que ela acerte um lugar específico e ela acerta. Ou seja, Deus, sabendo onde a pedra (humanidade) iria bater, criou mesmo assim, ele quis que a humanidade existisse, com o rumo que tomou e da maneira que foi, pois ele atirou a pedra sabendo onde ela iria bater. Se ele não quisesse que a humanidade existisse e tomasse o rumo que tomou, jamais teria nos criado nas condições que criou. Isso não implica em um determinismo, pois diferente das pedras nós temos consciência e escolhemos, mas implica em Deus saber que sua própria ação, criar tudo nas condições em que foram criadas, implicaria, através da causalidade, em injustiças e pecado. Diante dessa sabedoria, ele poderia ter evitado que esses pecados e injustiças existissem, evitando também a criação do universo como conhecemos. Porém, acredito que não teremos como saber o que se passou na mente de Deus e porque ele preferiu que um mundo de injustiça e pecado existisse ao invés de não existir. Espero não estar cometendo nenhuma heresia ou atentando contra Deus através desse texto, se for isso, que Deus me perdoe
É aquilo, se ele não souber de tudo ele não é Supremo, ainda sim, Deus se poim como juiz, e como um juiz, ele so pode te julgar por algo que você é responsável. Então o livre arbítrio tem uma logica, Deus não pode julgar e responsabilizar alguem por um ato que ela não quis, decidiu e se permitiu fazer.
Se escolho X em vez de Y, é pq Deus me fez assim com essa tendência a escolher X. Se decido fazer A e não B, é pq a minha vontade era decidir por A. O problema é que não tenho controle sobre a minha vontade. Daí eu pergunto: qual a origem da minha vontade? O que me fez ser como sou. Por exemplo: não gosto de cebola, mas eu não decidi gostar ou não de cebola. Quem determinou isso por mim, a não ser o criador (seja lá quem for).
Fiz um esforço para entender o que quis dizer, mas sua conclusão está nas premissas, raciocínio circular. Você assume que não tem controle sobre sua vontade; para concluir que não escolhe por sua própria vontade. Ou seja, você assume a conclusão para derivar a conclusão. Se fossemos colocar formalmente seu argumento ele seria: 1. Se (escolho A e não B) então (Deus me criou com vontade por A) 2. Se (escolho A e não B) então (minha vontade era escolher A) 3. Escolho por A e não B C. (Deus me criou com vontade por A) e (minha vontade era escolher A) Observe que nesses termos, você só pôde concluir a primeira parte da conjunção porque você assumiu ela como premissa. Dizer que Deus determinou sua vontade por A, no seu argumento, saiu da ideia de que Deus determina a sua vontade. É um raciocínio circular.
@@kekoamorimsilva minha dúvida é a seguinte: se tudo se originou a partir de Deus (um criador), a partir de quando tenho livre arbítrio sem a interferência desse criador? Se sou como sou e vc é como é, pensamos de forma diferente, e isso determina nossas ações. Ou seja, nosso livre arbítrio de alguma forma é limitado e pré-determinado pelo criador.
Uma forma de entender talvez um pouco mais facilmente essa questão seria a seguinte: estou sentado agora, permanecerei sentado, ou me levantarei? Isso eu determino, porém, em qualquer dessas duas poções, Deus já conhece todas as possíveis consequência para o futuro, sejam elas infinitas ou não. Talvez seja mais preciso dizer que Deus conhece todos os futuros possíveis.
@@LucasOliveira-zy6fj n sei pq o corretor alterou possíveis para "passíveis", mas enfim, ainda que Deus saiba qual escolha será feita, ele sabe por conhecer-me e conhecer como escolho as coisas, não por determinar a escolha.
Era pra ele ter dado o exemplo "qnd eu pego esse copo e bebo água, n é um determinismo imposto por Deus... O próprio corpo e a minha vontade juntaram-se,e me fez suprir a minha necessidade. Mas n tava escrito no futuro q eu faria isso, pois o futuro ainda n existe, mas existirá e se cumprirá conforme a minha ação no tempo" Talvez assim fosse melhor, ou não kkkkkkk
@@felipewescley8020 Não. As necessidades dos seres humanos no mundo veio devido ao pecado original. Sede, fome e mais... são coisas advindo do mal em si. Mas, ao mesmo tempo, o mal não existe, só é uma causalidade da ausência do bem, que esse já existe. Quando não se tem o bem, se tem o mal. Quando o pecado original foi cometido, se teve o mal, consequentemente se teve sede e fome.
@@felipewescley8020 Reformulando sua perguntando, porque Deus criou aquela árvore proibida no jardim do Éden. Deus criou a árvore proibida no Jardim do Éden como um teste de livre-arbítrio para Adão e Eva. Deus queria que eles tivessem a liberdade de escolher obedecer ou desobedecer. Se o Jardim fosse “totalmente perfeito”, o amor deles por Deus seria forçado, não voluntário. A presença da árvore permitiu que Adão e Eva escolhessem obedecer por amor genuíno, tornando sua relação com Deus mais significativa e verdadeira. Basicamente, se o Jardim fosse completamente perfeito, Adão e Eva não teriam a liberdade de escolher. O verdadeiro amor só pode existir quando há a opção de escolher, e essa escolha é voluntária. A presença da árvore proibida permitiu que eles tomassem decisões conscientes e demonstrassem amor genuíno por Deus. No contexto da escolha de Adão e Eva, podemos considerar que eles não praticaram o bem ao desobedecerem a Deus, resultando na consequência negativa (o mal) de comer o fruto proibido. O mal, nesse caso, é a ausência da obediência e da harmonia com a vontade divina. Portanto, o mal não é uma entidade separada, mas sim a falta do bem.
Eu creio que ele vê todos os caminhos possíveis, o problema é nós tentarmos entender, afinal o nosso motor é limitado e o cérebro é parte humana, logo, não podemos ver e entender como um Deus.
Deus manda Jonas p um lado , e jonas usa do seu livre arbítrio tomando uma ATITUDE,e vai p outro lado. Ele enfim passa por tudo q passou no barco na barriga de um enorme peixe , e termina onde Deus quiz em ninive e prega p cidade e tudo acontece da maneira que Deus quiz . Dai te pergunto onde teve livre arbítrio? No final o q irá reinar ,sempre sera a soberania e vontade do Deus todo poderoso.
O maior erro da religião e teologia e relacionar Deus a um indivíduo. Deus não e um indivíduo, nós somos a manifestação da indivídualidade de Deus, Deus é a própria lógica, mente projetora. E possível saber o que vai acontecer por dois fatores, por causa da lógica e por causa da diferença de tempo/espaco , lógica é matemática, através de padrões lógicos você gera uma probabilidade para causas que podem acontecer. Nós somos cocriadores de Deus, Deus cria novas realidades a partir das interações lógicas da criação. Mais talvez você pergunte, então porque os autores alegam terem conversados com indivíduos se denominando Deus? Simples... são nossos irmãos mais evoluídos que se passavam por Deus devido a limitação intelectual dos mesmos.
Esse raciocínio não é tão simples de entender, porque sempre pensamos sobre a perspectiva do tempo, mas temos que lembrar que a idéia da existência de Deus o concebe como atemporal, isto é, ele não está submetido ao tempo. Portanto, o fato de Deus saber o que vc vai fazer não implica em ele ter determinado sua ação.
Não, pois se houvesse tal possibilidade Ele estaria enganado e não seria onisciente. Mas acredito que o jeito certo de encarar isso é de que Deus conhece o futuro que você ajudará a criar, e não de que você está preso a uma linha temporal criada por Deus. Até porque suas escolhas não são afetadas pelo futuro, mas sim pelo presente, apoiado em acontecimentos passados, influenciado por suas expectativas em relação ao futuro.
@@pedroemmanuel212 Claro que implica. Um escritor ao criar uma obra com começo, meio e fim já saberá de tudo que vai acontecer ao reler sua obra. Olha por essa perspectiva de escritor que verá que não tem como existir livre arbítrio com Deus sabendo todos os passos.
Livre arbitrio é diferente de ser Livre de fato, somos livre pra fazer escolhas e nao livre pra fazer o que der e vier sem consequências, toda escolha há uma certa responsabilidade.
Ok. Mas se Deus somente sabia o que ia acontecer, algum outro ser, maior do que Ele, decretou esse fato pois segundo a lógica formal tudo tem um inicio. Logo, ou ele decretou que tudo aconteceu ou ele somente viu o que aconteceu. Deste modo, Deus não é o criador e sim um expectador do verdadeiro criador. O livre arbítrio, nesse sentido, é um mentira. O que existe então é uma confusão de outra natureza, que é a necessidade de Deus dar liberdade ao homem para poder ser bom. Como criador de todas as coisas, Ele não somente viu mas decreta minunciosamente tudo que acontece, aconteceu ou irá acontecer de modo que a liberdade do homem não é atingida metafisicamente. Para explicar isso, uso um exemplo de Vicent Cheung: Imagine um tabuleiro de xadrez. Há pelo menos dois conjuntos de perspectiva que não se intercedem necessariamente. O primeiro é o modo como percebemos as peças do xadrez e a terminologia que designamos para falar sobre elas: "O peão capturou o rei. A dama foi captura pela torre." Dentro desse 1º conjunto as peças cometem ações uma sobre as outras. O segundo conjunto são os jogadores que praticam a ação sobre as peças, no final do jogo falamos: Xeque-mate, agora na perspectiva de um jogador para o outro. Veja que, são conjuntos diferentes e terminologias diferentes para designar as mesmas ações. Quanto a Deus, nós somos livres para escolher dentro do nosso conjunto possível de ocasiões. Eu escolhi escrever esse texto agora, por minha livre e espontânea vontade e agora vou por um ponto de exclamação: !. Mas Deus, durante a eternidade, quando o tempo não havia "começado", decretou que eu escrevesse esse texto. No conjunto de Deus ele decreta tudo, no meu conjunto eu escolho tudo. Assim, o homem não é realmente livre, se olharmos a partir conjunto de Deus, mas é livre dentro de seu próprio conjunto. E o Livre-arbítrio é uma falácia.
Dizer que por Deus saber todas as coisas, elas são determinadas por ele, é uma falsa correlação. Saber que uma pessoa vai matar alguém não implica que você tenha matado aquela pessoa. Deus não criou absolutamente tudo, mas sim tudo que fundamenta a existência, ou seja, a base de tudo. Portanto, tudo pertence ao que Deus criou. No entanto, as atitudes das pessoas não são criações diretas dele, pois ele nos concedeu liberdade. Por fim, Deus nos deu ferramentas para agir da maneira que quisermos, dentro dos limites humanos. No entanto, a maneira como agimos, mesmo sendo conhecida por Deus, não é uma interferência direta ou criação dele. É uma consequência de suas criações mais fundamentais e primordiais, que formam tudo.
Deus dar várias alternativa. Bota escolhas ele sabe qual nois vai escolher pq sonda nosso corações conhece seus filhos pq ele criou Ele bota 2 3 situações cabe a nois escolhe mais ele sabe qual nois vai escolher. Exemplo: bota vc em situação alguém vem lhe roubar vc conseguir tomar a arma vc tem escolha de render ele e chama a polícia matar ou deixa ele ir a escolha é sua mais Deus já sabe o que vc vai escolhe pq lhe conhece pq é seu criador!
Tinha uma analogia mais simples (e toda analogia é limitada, sabe-se) Mãe Dinah "previu" que os Mamonas Assassinas iriam morrer num acidente de avião. Ela "sabia" que isso iria acontecer. O fato dela "saber" não é "causa" (motivo, razão) para o acidente. Ele aconteceu, ela somente tinha antevisão disso. Deus saber o que nós iremos fazer não tira de nós a autonomia e poder decisório de fazer algo ou não.
@@lordaviusnão fez sentido seu exemplo. Porque se ele sabe exatamente tudo que vai acontecer, então ele sabe se teremos salvação ou não… ou seja, viver não teria sentido sem o livre arbítrio.
@@karinezago4750 mas eu não estou dizendo que não existe o livre arbítrio. O que estou dizendo é que o fato de Deus saber quais serão suas escolhas não tira de você a agência de as fazer.
Dentro da teologia Deus determina sim a ação do homem e não apenas prevê. Existe uma diferença entre presciência e predestinação. E a bíblia mostra que Deus tem as duas, ele tanto prevê como predetermina. Na teologia é o que chamamos de decretos de Deus. Na confissão de fé batista de 1689 é dito: CAPÍTULO 3 O DECRETO DE DEUS 1. Desde toda a eternidade, Deus mesmo decretou todas as coisas que iriam acontecer no tempo; e isto Ele fez segundo o conselho da sua própria vontade, muita sábia e muito santa. 1 Fê-lo, porém, de um modo em que Deus em nenhum sentido é o autor do pecado, 2 nem se torna co-responsável pelo pecado, nem faz violência à vontade de suas criaturas, nem impede a livre ação das causas secundárias ou contingentes. Pelo contrário, estas causas secundárias são confirmadas; 3 e em tudo isso aparece a sabedoria de Deus em dispor de todas as coisas, e o seu poder e fidelidade em fazer cumprir seu decreto.
Não é possível existir livre arbítreo e Deus ser oniciente e onipotente. Todas as coisas ruins que acontem Deus criou de forma que assim acontecessem, caso contrário ele poderia ter criado de foma que não acontecessem.
você criou uma empresa; contratou tais e tais funcionários. se um desses funcionários, num dia específico, coloca a vida de pessoas em risco, sem seu devido conhecimento, isso é culpa sua? não me parece razoável que assim seja.
ate o 2:41 nao faz sentido esse raciocinio pq pelo oq acreditam, esse deus criou todas as coisas. Logo ele nao so saberia os caminhos que vc faria ... ele te criou logo ele fez vc como uma maquina que vai realizar o percurso que ele propos, as unicas formas que poderia ser feita para nesse pensamento ter a existencia de livre arbitrio seria se deus nao tivesse coinciencia propria(ele criasse as coisas sem mesmo pensar sobre elas ou oq ele acha q deveria fazer. Agora como ele faria isso é outra questão) ou ele fizesse tudo sem ter nenhuma escolha dele proprio
Livre arbítrio não existe. Epícuro já refutou isso há séculos. Não existe lógica que define algo que é incompreensível. Se algo é incompreensível e foge as regras de análise lógica, então já não é mais um argumento lógico. Todo o argumento dele depende de você crer que existe um ser que foge as regras básicas da lógica e da realidade. Lógica zero. A linha argumentativa dele é tão fraca que até as questões simplistas do Petry à colocam em cheque...
Entendi a idéia, mas se no momento da criação ele já sabia o que aconteceria caso certas variáveis fossem um pouquinho diferentes, então foi ele quem decidiu tudo Somos apenas um monte de moléculas governadas por leis que ele criou. Dizer que não é ele quem decide seria como dizer que ao atirar em alguém a pessoa não decidiu atingir a pessoa com uma bala, mesmo tendo consciência que ao apertar o gatilho o projétil muito provavelmente irá na direção da pessoa. Só que dizer que Deus não determinou o futuro está em um nível ainda mais absurdo, pois ele tem a CERTEZA do que aconteceria caso ele tivesse criado o universo de um jeito ou de outro. A única saída possível seria se no momento da criação ele "desativou a onisciência" por um instante
@@Marco-uf5tu Eu sou só um monte de moléculas assim como a bola, não dá pra fugir do script que Deus criou (caso Deus realmente exista e caso ele sabia de tudo no momento em que decidiu criar o universo dessa forma e não de outra)
@@rede_neural Este seu pressuposto de que somos um amontoado de moléculas já é um pressuposto que contradiz os pressupostos do livre-arbítrio. Você está partindo da afirmação de que não existe o livre-arbítrio e tentando concluir disso que o livre-arbítrio existe, este é o problema.
@@rede_neural A visão do filósofo Boécio é que, diferente de nós, Deus não está preso ao tempo, nós estamos sempre presos no presente, mas Deus está fora do tempo-espaço e por isso ele enxerga passado, presente e futuro ao mesmo tempo como um só. E de fato saber que algo vai acontecer, não implica que você determinou o que irá acontecer
Discordo plenamente dessa explicação sobre o livre arbítrio,na bíblia é bem claro que deux predestinou cada pessoa, é só pegar a bíblia e estudar,o problema é que todo cristão ler a bíblia sem questionar,mas já ler com fé e crença.
Livre arbítrio só não existe pra gente q se compara a sua liberdade com a de Deus, livre arbítrio é vc decidir ou seu rumo por sua mente , se Deus já sabe é pq ele sabe tudo, não pq ele determinou aquilo q vc ia fazer eu acho, penso assim.
Krlhhhh, ajkajak, essa foi a pi0r resposta q já vi na vidaaaaa kakak, totalmente ilógica... N importaaaa se Deus impôs ou não, se ele sabe, logooo, aquele algo vai acontecer daquele jeito e pronto, se n acontecer daquele jeito é pq Deus n soube, portanto n é onisciente, portando, n é Deus; mas já q ele é Deus, ele sabe, portanto, é aquilo e acabou, NÃO IMPORTA OQ DETERMINOU, SE ELE SABE, tem um rumo, um caminho, (que ele já sabe) e vc n é livre para escolher um caminho que n seja aquele que ele já sabe, quem ou oq determinou é outros 500, ele jogou totalmente o rumo da argumentação pra outra lado, ele ficou respondendo um espantalho que ele msm criou, kakakak Eu pagaria pra ter o prazer de debater com ele pessoalmente, tem que ser mttt burr0000, pra n contra argumentar e refutar facilmente as linhas de raciocínios repletas de malabarismo linguístico dele kkk @victorellius debate comigo brabo, me expulsasse do teu Discord uma vez kk
Mas na maioria das veses Muitas pessoas sempre falam a Deus tem um propósito pra vc !!! Geralmente ele tem propósito pra todos certo ? Mas que propósito e esse ? Que alguns morrem de câncer brutalmente,outros de acidente outros queimados ou deita e morre … Mas que propósito e esse ? nao poderia ser mais simples ? Sem sofrimento ? Pra que Deus cria tudo do nada ? Só pra viver em teste a vida inteira e depois ficar do lado dele a eternidade toda bajulando ele ? Isso se vc for salvo ! Não entendo tanto sofrimento nesse mundo desnecessário …
Deixa eu desenhar , pra melhor entender , eu tenho o livro , grandes sertão veredas , de Ariano Suassuna, tenho preguiça de ler pulo pra última página, e sei todo fim do drama , mas não foi eu que determinou a ações dos personagens,
Nosso mundo é descrito por equações diferenciais e regido pelo determinismo causal. Não existem futuros alternativos "potenciais". Com um computador hipotéticamente potente seria possível prever o futuro com exatidão. Eu poderia "rebobinar" o tempo como uma fita k-7 um trilhão de vezes e você faria exatamente as mesma escolhas todas as vezes. Você é feito de particulas atômicas. se você tivesse livre arbitrio consequentemente particulas atômicas teriam que ter livre arbitrio, o que é impossvel já que particulas atômica são regidas pelas leis da física. O ser humano deseja porém não escolhe o que irá desejar, Faz escolhas porém não determina o que vai escolher.
@@randomcommenter2941 Aos olhos da física clássica você está certo, mas aos olhos da física moderna não, O comportamento de partículas subatômicas é governado por probabilidades, não por certezas. Por acaso já estudasse a respeito sobre O principio da Incerteza de Heisenberg? esse principio demonstra que não podemos determinar simultaneamente a posição e o momento de uma partícula com precisão infinita, estude física quântica.
Esse argumento não faz sentido nenhum. Se Deus determinou à priori, o "como" do início de tudo - o estado a priori do universo enquanto sistema, bem como as regras que regem como acontecem as mudanças desse sistema, então ao cabo determinou ab inicio todas os estados transitórios subsequentes. Afirmar que deus meramente conhece o futuro mas não o decidiu implica necessariamente em negar sua condição de criador e, ao fim, sua própria deidade. E esse outro argumento da interrupção do nexo causau é péssimo, completamente arbitrário.
mas se Deus criou todas as criaturas, sabe de todas as coisas, é onisciente onipotente, logo ele vai saber que sua criação vai atropelar algo, e se ele não tem controle sob essa pessoa, logo ele não é Deus, porque um Deus teria o poder para tal e mesmo se ele tivesse o poder de intervir e não o fez, ele é um ser cruel, que deixa suas criações morrerem de formas mais adversas por deixar que cada um tenha seu livre arbítrio
Ou seja, não adianta orar/rezar para esse deus que é onisciente, pois ele não é onipotente para mudar o curso das coisas que ele sabe que vai acontecer, ou simplesmente não quer porquê é o vilão da história.
Não existe livre arbitrio.Quando Deus quer mudar a historia de alguem,ele faz com que a pessoa se ajoelhe e ore. "Terei misericordia de quem eu quiser ter misericordia" Disse Deus.
Não necessariamente. Livre arbítrio é a capacidade que temos de escolher dentre as alternativas que nos são apresentadas e que são factíveis. E não é o caso que poder arbitrar livremente demanda de conhecimento sobre as consequências de minhas decisões. Estamos falando de livre arbítrio, não de pré-ciência. O ser humano tem livre arbítrio e não vidência.
Perai.. Deus fez o carro ? Putz.. forçaram.. Deus fez o homem, a terra, as aguas, e os céus, a fauna e a flora, e o universo. Ponto. Isso Deus fez.. tudo a partir da criação do homem, foi o homem que fez.. O homem fez a primeira fogueira, o homem fez a primeira arma de caça, o homem fez a primeira cidade, o homem que pediu Reis sobre eles, o homem que se corrompe, o homem que se perde sozinho.. Deus só fez o bem, colocou o homem e a mulher num lugar de boa, e deu uma unica ordem, não come do fruto do conhecimento do bem e do mal.. O que o homem e a mulher fizeram ? Comeram do fruto do conhecimento do bem e do mal.. Ai agora que o mundo ta cheio de maldade, querem culpar Deus ?! kkkk Tinha outra arvore no jardim, seu nome ? Arvore da Vida, o homem trocou a vida eterna com Deus, pelo conhecimento amargo do bem e do mal. Entenda que "Conhecimento do Bem e do Mal" é literalmente a moral/consciência. Saber que quando você ajuda alguém você ta fazendo o bem, e quando você maltrata alguém, você esta fazendo o mal.. Como disse Deus: "Agora o homem é como um de nós, e sabe a diferença entre o bem e o mal..." Só que Deus faz sempre o bem, e só permiti o mal, ou julga um nação de acordo com suas atitudes aqui na terra. Sodoma sucumbiu porque fazia as piores escolhas possiveis.. Eram perversos.. Estrupadores, Ladrões, Idolatras, Corruptos, Assassinos.. Qualquer um aqui, seja sincero, no lugar de Deus o que fariam com um povo assim ? As pessoas hoje em dia, são como Jezabel, só querem uma cabeça numa bandeja de prata para poder se sentir importante.
"Sodoma sucumbiu porque fazia as piores escolhas possiveis.. Eram perversos.. Estrupadores, Ladrões, Idolatras, Corruptos, Assassinos.. Qualquer um aqui, seja sincero, no lugar de Deus o que fariam com um povo assim?" Não os criaria em primeiro lugar.
Cara, não existe a ideia de liberdade se Deus já sabe todos os passos. O simples fato dele saber do futuro já determina muita coisa afinal como ele vai saber sobre o futuro de alguém sem já ter escrito ele?
Minha visão é semelhante a sua. Mas o ponto de discussão ressaltado pelo Petry é: "Se Deus sabia de tudo durante a criação, então Ele é responsável por todo bem ou mal que veio a existir, pois criou o mundo de tal maneira que o sujeito X inevitavelmente daria um tiro no sujeito Y".
@@everttonterra2572 pós é , pelo que entendi no livro de Jó , Deus como criador , ele tem que está acima do bem e do mal , Deus da a vida e Deus a tira
@@cinturadarihanna8684 ele sabe pq onisciente e não porque determinou, por exemplo eu sei que galo vai cantar de madrugada não porque eu determinei que ele cantasse mas porque o conheço, agora vc imagina Deus que tem todo conhecimento existente, ele sabe de tudo e por isso sabe o que vc pensa, o que tem vontade de fazer, e sabe o que as pessoas ao seu redor tem vontade de fazer e etc.
@@everttonterra2572 Agostinho, tem uma explicação para isso, Deus quando criou Adão, previu tudo o que aconteceria, porém ele amou tanto o seres humanos que iriam herda o reino do céus que não se importou com o sofrimento dos outros. Vamos supor que vc tenha uma namorada e vc sabe que se vc acassalar com ela, ela terá trigêmeos, porém vc também sabe que 1 desses seus filhos será alguém que vc vai amar muito, será uma pessoa maravilhosa e seria muito feliz e te daria netos da mesma grandeza de seu filho, já os outros 2 seriam uns filho da puta, iriam entra pro crime e sofre na cadeia, te pergunto vc escolheria ter os filhos ou desistiria? Se vc desisti o filho maravilhoso que te daria netos maravilhoso não iria existir e os seus creminosos não sofreria na cadeia, percebe que nesse caso vc livrou pessoas ruins do sofrimento e impediu que uma pessoa boa recebesse a maravilha de seu destino, isso seria justo?
Depende... A culpa pode ser do motorista, se ele cometeu um descuido e avançou contra a pessoa. A culpa pode ser da pessoa, se ela cometeu um descuido e atravessou a rua sem olhar para os lados. E a culpa pode ser da Ford, se o carro apresentou um problema técnico, digamos, veio com algo errado de fábrica nos freios e nem o motorista e nem a pessoa tiveram culpa. E ainda assim, imaginando que a culpa seja da Ford, ela não é um ser supremo, onisciente e onipotente, ela é apenas uma marca que cria carros... se soubesse que a sua criação estivesse envolvida num acidente que machucaria ou mesmo mataria uma pessoa e ela fosse toda-poderosa, com certeza faria algo para evitar. Tem outra coisa: segundo a sua analogia, a Ford está para Deus assim como o carro está para o ser humano (o carro é uma criação direta da Ford e o ser humano uma criação direta de Deus). Mas, de qualquer forma, o carro em si não teria culpa de nada, ele foi apenas usado como um instrumento... ou seja, não foi ele que ligou sozinho e atropelou a pessoa (isso só aconteceu porque alguém estava o dirigindo). Seria o mesmo que uma pessoa me amarrar, colocar uma arma na minha mão e apertar o gatilho para matar outra pessoa sem a minha intenção... quem deveria ser o culpado: eu ou a pessoa que fez isso? Da mesma forma, num atropelamento, a culpa é do carro ou de seu motorista (assumindo que foi descuido do motorista)? Por essas e outras que sua analogia não faz o menor sentido.
@@davikwiecien6494 Depende.. depende.. pendente... Não faz sentido mesmo com tantas variáveis, só em um olhar generalista de comparação direta, que por incrível que pareça foi oque eu fiz.. então fica pendente e depende...
Para de divertir com o jogo criado por ele mesmo. onde ele já está ciente da história de cada indivíduo com incio, meio, desenvolvimento e fim! somos fantoches de um jogo de cartas marcadas criado por ele mesmo...
Ou seja, o Petry que é um cara leigo e muito bom entrevistador por sinal, colocou esse maluco numa situação que ele tentou explicar cientificamente e não conseguiu. Puro olavismo.
as pessoas não conseguem entender essas questões porque estão presas no espaço tempo, Deus não está. Há um roteiro sim, essas são as profecias, mas não estamos em um palco armado, o livre arbítrio é real, porque sem ele jamais teríamos pecado, Deus não é doido rs Aceitem a ordem natural das coisas e a oniciencia do papai
![À Deriva trechos [OFICIAL]](http://yt3.ggpht.com/g8CT9pXFG6PAgmYuC4EU1A2mO3GrD-FVlnABVk8-ITWbaEBm87uGZySwsdzqxjOAhzxsgKy8=s48-c-k-c0x00ffffff-no-rj)
Fui ateu/agnóstico até ler Agostinho , a maioria das minhas dúvidas ele já tinha sanado , recomendo a todos a leitura
Realmente amigo agostinho carrara é uma lenda 🗿🍷
@@JoaoPedro-ck5qq esse tbm eh brabo
@@pedroemmanuel212cara vc já leu c s Lewis cherteston e Tomás de Aquino
Agostinho e Tomás de Aquino são "rivais" necessários para qualquer leitor que busca a verdade.
Eu ja li Agostinho mas mantenho a minha posição agnostica, pq eu n sou agnostico por ver contradições internas (por mais q eu veja), mas sim por uma questão fundamental: a verificabilidade
Mateus 10:29 "Não se vendem dois passarinhos por um ceitil? e nenhum deles cairá em terra sem a vontade de vosso Pai."
Se nada acontece sem a permissão de Deus, então Deus cria todas as coisas e DETERMINA todas as coisas.
Que seja feito a vontade de Deus!
O bigodudo da Alemanha?
Castiga mais não protege?
Nada acontece sem que ele permita
@@glaysomar9484 O bigodudo da Alemanha?
Qtas crian... morreram?
Aqui é livre arbítrio! 100%
Fiquei com a impressão de que ele simplesmente tira o problema do livre arbítrio das mãos de uma suposta divindade, não o vejo solucionando o problema. Essa ideia de que um ser poderia ver toda a história do universo surge também na Teoria Geral da Relatividade. Podemos até dizer que a divindade criadora do universo não determinou essa história, mas se existe uma história que pode ser completamente visualizada por ela, nenhum ser ali dentro pode ter livre arbítrio, seria como dizer que os personagens de um filme já gravado têm livre arbítrio, sendo que eles não podem em hipótese alguma fazer algo diferente do que já foi gravado.
De facto. Eu também queria saber se ele (Deus)mesmo sabendo que iríamos fazer alguma também soubesse das alternativas que a gente poderia tomar. Por exemplo, ele prevê que iremos tomar tal alternativa A, mas há mais outras alternativas - como B, C, D e E -, será que é possível nós mesmos escolhermos outras alternativas, e a partir dessa escolha ele gerar uma nova premonição do que iria acontecer? Mas se a gente faz isso, ele já saberia que iríamos escolher outro lado… cara, isso é complexo dms kkkkk meu cérebro tá fritando kkkk… enfim, queria ter perguntado isso pra ele.
@@levisilva7270 Isso é mais ou menos o que diz a corrente teológica do molinismo, que também é aceita pela Igreja católica como uma possivel resposta a esse problema.
Quando Jesus foi traído por Pedro, esse último jurava de pés juntos que não o faria. Jesus mais uma vez disse que, sim, ele iria o trair. Na ocasião do ocorrido acabou acontecendo o que Jesus disse que iria acontecer. Pergunta, Jesus determinou aquela traição ou esta seria algo inevitável??? Pedro foi um fantoche na mão de Cristo ou as ações humanas são incrivelmente previsíveis???
Você citou como exemplo filmes, mas eu vou usar com você algo bem parecido como o seu exemplo pra te mostrar uma coisa:
Digamos que há 20 minutos atrás começou uma live aleatória em algum canal aqui no UA-cam, eu tô assistindo desde o começo e você começou a ver agora, ou seja, 20 minutos atrasado. Como você não gosta de perder nenhum conteúdo, você voltou 20 minutos do vídeo, até o início da live. Note que agora eu estou 20 minutos a sua frente. Em certo momento, eu viro pra você e digo: "Felipe, no minuto 10 da live, uma das pessoas sai para ir ao banheiro." Aí, eu te pergunto, e presta bem atenção à pergunta:
"Eu que estou no "futuro", dentro do tempo decorrido da live, determinei a ida de um dos participantes ao banheiro???"
"Pra você, que está no "passado", parece que eu que estou no "futuro" manipulei uma das pessoa só porque eu tenho uma informação que você não tem???"
Ora, por favor, né!!! Vai dizer que a sua mãe, que nem Deus é, nunca virou pra você um dia e disse, "Felipe, não faz isso, você vai se machucar", e você acabou se machucando?!?!?! Você quer dizer o quê, que a sua mãe te manipulou ou que ela determinou o seu machucado??? Ou, ela viu que as suas ações tinham consequências extremamente previsíveis???
A Existência, Felipe, não é um Filme, é uma Live. Deus já assistiu, a gente que ainda não!!!
Você me parece muito inteligente, e eu tenho certeza que você entendeu tudo o que eu disse. O Petry tbm me parecia ser um cara muito inteligente, até eu ver esse vídeo. Meu Deus, o entrevistado merece ser canonizado, porque eu vou te contar, hein!!! Que dificuldade!!!
Mas, talvez a dificuldade que eu vejo nele seja só uma máscara para algo que ele não quer reconhecer, que é a RESPONSABILIDADE SOBRE SI. É claro, ninguém quer ser responsabilizado, e acabar sendo mandado pro inferno por um Deus que a tudo manipula, rsrsrrsrs.
O pano de fundo de toda essa discussão é o MEDO.
Porquê a Liberdade pressupõe Responsabilidade, que pressupõe Consequências, que pressupõe Punição.
Me diz, o que é melhor: Ser Livre com a possibilidade de ser punido ou ser escravo com a possibilidade de se eximir da culpa???
Adão, quando comeu do Fruto do Bem e do Mal, acabou tendo a pachorra de dizer à Deus ao ser questionado: "A culpa é dessa mulher que Você me deu". Ou seja, "A culpa é sua Deus por ter me dado essa mulher. Se você não tivesse me dado ela, nada disso teria acontecido."
Cara, desde de Adão estamos tentando culpar a Deus por nossas ações. Como se nós fossemos robôs programados e Deus o único responsável pela programação. Se alguém tem que ir pro inferno, que seja o Programador e não eu. Até porquê: "Eu sou um robô, né... sem livre árbitro...
Mas o que ele basicamente diz é que a ciência do ato, não significa interferencia da mesma. O livre arbitrio é aquilo que você tendo feitos seus atos principais. Alguém interferindo nas suas decições, seria você não ter nem a capacidade de tomar decisões erradas.
@@txs7 pra mim, a resposta é bem mais simples: dentro da nossa limitação, temos livre arbítrio, mas para quem já viu tudo, é como se não tivéssemos, mas todas as nossas decisões são genuínas. São duas realidades que acontecem ao mesmo tempo. Pra mim, o personagem do filme não tem livre arbítrio, pq sei que aquela cena vai acontecer, mas dentro do filme, aquele personagem está tomando suas decisões de forma genuína. Temos duas realidades acontecendo simultaneamente, quem está dentro do filme, e quem está assistindo. Mesmo entendendo esse raciocínio, eu sou calvinista, então creio que Deus sim já determinou todas as coisas, mas isso já entra em outro debate kskkk.
Como analogia, você pode prever a trajetória de um cometa através de cálculos. Você pode saber por onde ele vai passar, quando ele vai passar e como. Porém isso não significa que você determinou que o cometa iria fazer isso, apenas que você sabia que ele iria fazer. Há uma diferença entre conhecer e determinar
No contexto de um SER HUMANO, isso faz sentido. Quando se está falando de um ser onipotente, não. Se ele é onisciente e perfeito, o que ele sabe, acontecerá inevitavelmente, do contrário, ele não seria perfeito.
A explicação dele bate com a visão teológica conhecida como "molinismo", que é uma terceira via entre calvinismo e arminianismo. Essa visão, basicamente diz que Deus possui o conhecimento de vários mundos, realidades possíveis (contrafactuais). Ou seja, Deus possui uma forma de conhecimento chamada de "conhecimento médio", que é o conhecimento de como um indivíduo agiria em cada uma dessas realidades possíveis (livre arbítrio), então Deus escolhe qual realidade Ele vai atualizar (criar). Assim, Deus sabe e está no controle de tudo sem violar o livre arbítrio do indivíduo.
Esse é um assunto difícil de se fazer entender, mas eu acredito que a visão do convidado é que Deus sempre soube de tudo que aconteceu e que há de acontecer, e que existe apenas uma linha temporal possível, a qual se desenvolve a partir das leis do universo definidas por Deus.
É comum dizer que fomos criados por Deus, mas essa linha de pensamento defende a ideia de que na verdade somos produtos da causalidade do Universo criado por Deus.
Nesse caso, a onisciência de Deus seria comparável à do demônio de Laplace, onde o mesmo conhecendo todas as leis universais e o estado exato do universo em um determinado momento, consegue saber exatamente como será o estado futuro do mesmo.
Aqui vale lembrar que as decisões tomadas por nós são causadas por nossos padrões de comportamento em conjunto com nossa percepção de mundo.
Sendo assim, Deus sabe de tudo que acontecerá pois o universo criado é lógico e perfeito e todo acontecimento tem uma ou mais causas, inclusive a escolha individual de cada existência capaz de fazê-la, e esses acontecimentos serão também causas de acontecimentos e escolhas futuras, todos em sequência, criando a única linha temporal verdadeira.
@@everttonterra2572 pra mim, o livre arbítrio e a onisciência de Deus são um mistério que nunca vamos conhecer de fato, mas gosto de ouvir as diversas perspectivas sobre esse assunto. Pra mim, o molinismo é a que mais fez sentido.
Do Petry? Pode até ser, porque não ficou muito claro o que ele pensa, mas isso não é a visão teológica do Vitor
@@everttonterra2572 Exato.
Que malabarismo hein.😅
Eu sempre falei sobre isso, não existe livre arbítrio. Todos somos predestinados.
Nossa eu fiquei o vídeo todo nervoso pra ele falar o argumento do final. É tão simples gente
Sendo cristão eu amo Deus e acredito nele, mas como ser humano e tendo anseio de duvidar das coisas e me perguntar sempre… vem na mente o paraíso da Bíblia, se ele é onisciente e sabe do futuro, já sabe qm vai ser salvo e quem não será, então pq continuarmos existindo e ele continuar com esse “teatro” no qual ele consegue “controlar”? Sla também, muito difícil entender ou eu que não quero ver o simples motivo de tudo isso
Deus sabe o que está no nosso coração.
O livre arbítrio existe apenas se a ideia de multiverso for real, mas existindo apenas um único universo,onde existe apenas um eu , o livre arbítrio não existe, visto que sou escravo de minha personalidade.
Não muda nada se ele sabe o que eu vou fazer é pq vai isto vai acontecer 1:56 . Não foi isso que aconteceu com o diabo por exemplo ?
As circunstâncias do dia a dia é que influênciam às nossas escolhas, devemos filtrar as circunstâncias através da nossa inteligência para torma a escolha.
Esse é um tema interessante. Eu não gosto dessa resposta porque ela põe, no meu entendimento, o caráter de Deus em cheque. Prefiro a que eu mesmo desenvolvi (porque nunca vi ninguém falar isso kkkkk).
Minha resposta é a seguinte:
Não tem como você conhecer uma coisa que não existe. Não tem como conhecer o futuro, pois o futuro é justamente o que ainda não aconteceu, e se não aconteceu, não existe. Quando se obtém conhecimento do futuro, ai já não é mais futuro, é presente.
Quando nós prevemos algo, quer dizer que conhecemos as possibilidades determinísticas para um dado sistema inicial. Podemos prever o estado do sistema ao longo do tempo baseado em uma regra, tal qual podemos descobrir o Y para uma dada F(X) desde que se saiba a regra de F(X), onde esse X é o tempo.
No caso de nós, seres humanos, isso é impossível, pois não somos determinísticos. Não há uma F(X) para a qual se possa prever uma decisão humana Y.
Ter livre arbítrio significa justamente que não existe uma causa primordial o forçando a tomar a decisão tal qual a lei da gravidade que força um objeto a cair. Significa simplesmente que não existe a regra que define a F(X) = decisão.
Você pode ter estimativas baseadas nas restrições do ambiente, mas não da coisa em si.
Pra quem é cristão como eu, digo que meu fundamento bíblico para isso é Gênesis 1:26, a semelhança do homem com Deus não é de aparência visual, mas de essência, e uma delas é ter a capacidade de ser causa primordial de outros eventos.
A palavra imagem nesse texto é צֶלֶם (tselem) e é a mesma palavra usada para falar das imagens de adoração de deuses pagãos (II Reis 11:18) e para dizer quando algo é imitação de outra coisa (I Samuel 6:11).
Quando Deus diz que os filhos de Adão eram à imagem e semelhança de Adão em Gênesis 5:3 ele usa essa palavra também.
Essa palavra também tem a ver com sombra (Salmos 39:6).
Quando dizemos que algo é Tselem de outra coisa quer dizer que isso tenta imitar essa coisa, que tenta se passar por essa coisa. Isso vai além de apenas aparência visual, isso é como um reflexo imperfeito do todo em sua essência, uma projeção, uma sombra.
Finalmente, alguém que fala minha língua
Mas essa resposta tem alguns problemas se for tentar conciliar com oq a bíblia diz
Porém isso contradiz certos entendimentos da doutrina cristã.
Se entende, por exemplo, que Deus impõe sobre todos os seres humanos a culpa do Pecado Original pois Ele sabe que qualquer um no lugar de Adão e Eva iria tomar a decisão de comer o fruto proibido, alegação esta que pressupõe o determinismo. Além disso, como se explicaria várias partes da Bíblia onde consta-se que Deus sabia o que iria acontecer? A sua tese toma como pressuposto a imprevisibilidade do ser humano, mas será que é assim mesmo?
@@Denebius ... This is true
Mas, será que todos mesmo caíram como Adão? Pq??
Se todos cairiam, pq Deus colocou esse fruto lá?
@@Denebius Gostaria de citações da bíblia para fundamentar sua replica, pois você não me refutou, apenas fez afirmações.
Só deixando claro que eu não descredibilizo nenhuma parte da bíblia, eu descredibilizo é a interpretação humana mesmo.
Isso se resolve com o conceito de conhecimento médio de Deus, um conhecimento não essencial daquilo que "seria".
Se sua escolha fosse diferente o conhecimento prévio de Deus seria diferente. Você pode sempre escolher diferente, mas nunca irá surpreender Deus.
A prioridade aqui é de ordem lógica, não temporal. Temos como premissa: que o sujeito A escolheu X; Deus sabe previamente de todas as coisas; então Deus sabia que ele escolheria X. Essas premissas ocorrem de forma simutanea numa ordem lógica.
Ele sabia que A escolheria X e não que necessariamente escolheria X.
isso n explica porra nenhuma
@@DudsRyuu seu comentário não explica nada mesmo, só uma afirmação sem fundamento, com uma palavra de baixo calão gratuito.
Bem, então, isso não quer dizer que ele roteirizou tudo, que orquestrou nossos passos, ele simplesmente sabe de nossas ações. E bem, isso porque ele conhece a natureza humana, muito bem do que nós mesmos. Digo isso porque nós mesmos podemos prever as ações, mesmo que não inteiramente, de alguma coisa; quando conhecemos a nós mesmos, e sabemos que temos um vício, nós sabemos que iremos, infelizmente, ceder àquele vício, e cometer o ato que não queremos, mas sabemos. Eu mesmo reparei isso mim, quando vejo algo que me causa gatilho, é tão forte que eu já sei o que acabarei fazendo. E quando eu ouvi que “Deus simplesmente sabe, e não quer dizer que ele está manipulando você.”, eu lembrei de mim, porque me conheço, e sei, ao menos, quais serão minhas ações.
@@levisilva7270 Exatamente, e foi para isto que Cristo morreu por nós, para que fôssemos livres dos nossos vícios e pecados. A carta aos romanos é bem elucidativo sobre isto. Ao passo que vamos nos aperfeiçoando na fé, vencemos o mundo através de Cristo.
@@levisilva7270 então ele n é, de fato, onisciente
É simples de resolver essa questão: a adoção de algo além do materialismo implica que nós não somos determinados a fazer tal coisa, pois transcendemos as relações de causa e efeito material. Do contrário, se tudo for material, nossa mente ser material e tudo que é material estar sujeito a regras estritas, então realmente não há livre arbítrio, pois apenas somos produtos da causalidade.
Mas a visão do convidado não nega que os seres humanos estão completamente envolvidos em uma relação de causalidade. Na verdade, essa é a premissa dele. Deus nos criou sabendo onde a humanidade iria parar, assim quando jogamos uma pedra esperando que ela acerte um lugar específico e ela acerta. Ou seja, Deus, sabendo onde a pedra (humanidade) iria bater, criou mesmo assim, ele quis que a humanidade existisse, com o rumo que tomou e da maneira que foi, pois ele atirou a pedra sabendo onde ela iria bater. Se ele não quisesse que a humanidade existisse e tomasse o rumo que tomou, jamais teria nos criado nas condições que criou. Isso não implica em um determinismo, pois diferente das pedras nós temos consciência e escolhemos, mas implica em Deus saber que sua própria ação, criar tudo nas condições em que foram criadas, implicaria, através da causalidade, em injustiças e pecado. Diante dessa sabedoria, ele poderia ter evitado que esses pecados e injustiças existissem, evitando também a criação do universo como conhecemos. Porém, acredito que não teremos como saber o que se passou na mente de Deus e porque ele preferiu que um mundo de injustiça e pecado existisse ao invés de não existir. Espero não estar cometendo nenhuma heresia ou atentando contra Deus através desse texto, se for isso, que Deus me perdoe
Parece que ele tirou essa explicação da série Loki 😂😂😂
É aquilo, se ele não souber de tudo ele não é Supremo, ainda sim, Deus se poim como juiz, e como um juiz, ele so pode te julgar por algo que você é responsável. Então o livre arbítrio tem uma logica, Deus não pode julgar e responsabilizar alguem por um ato que ela não quis, decidiu e se permitiu fazer.
Eu entendi o ponto do Petry, é bem confuso msm, se pensar um pouco nos atributos e na natureza de deus, você chega a mesma conclusão que ele...
maomé te ama ele tem um proposito pra tua vida
@@brasilnews5984 KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK maomé não é Deus amigo
Se escolho X em vez de Y, é pq Deus me fez assim com essa tendência a escolher X. Se decido fazer A e não B, é pq a minha vontade era decidir por A. O problema é que não tenho controle sobre a minha vontade. Daí eu pergunto: qual a origem da minha vontade? O que me fez ser como sou. Por exemplo: não gosto de cebola, mas eu não decidi gostar ou não de cebola. Quem determinou isso por mim, a não ser o criador (seja lá quem for).
perfeito. e se uma decisão não foi determinada, então ela foi aleatória, o que também não é consolador
@@andyisdead pra mim é bem consolador
Fiz um esforço para entender o que quis dizer, mas sua conclusão está nas premissas, raciocínio circular. Você assume que não tem controle sobre sua vontade; para concluir que não escolhe por sua própria vontade. Ou seja, você assume a conclusão para derivar a conclusão.
Se fossemos colocar formalmente seu argumento ele seria:
1. Se (escolho A e não B) então (Deus me criou com vontade por A)
2. Se (escolho A e não B) então (minha vontade era escolher A)
3. Escolho por A e não B
C. (Deus me criou com vontade por A) e (minha vontade era escolher A)
Observe que nesses termos, você só pôde concluir a primeira parte da conjunção porque você assumiu ela como premissa. Dizer que Deus determinou sua vontade por A, no seu argumento, saiu da ideia de que Deus determina a sua vontade. É um raciocínio circular.
@@kekoamorimsilva minha dúvida é a seguinte: se tudo se originou a partir de Deus (um criador), a partir de quando tenho livre arbítrio sem a interferência desse criador? Se sou como sou e vc é como é, pensamos de forma diferente, e isso determina nossas ações. Ou seja, nosso livre arbítrio de alguma forma é limitado e pré-determinado pelo criador.
@@gilsoares7846 Estude sobre o conhecimento médio de Deus. Existe um ótimo livro chamado o único Deus sábio do William Lane Craig, boa sorte.
Uma forma de entender talvez um pouco mais facilmente essa questão seria a seguinte: estou sentado agora, permanecerei sentado, ou me levantarei? Isso eu determino, porém, em qualquer dessas duas poções, Deus já conhece todas as possíveis consequência para o futuro, sejam elas infinitas ou não. Talvez seja mais preciso dizer que Deus conhece todos os futuros possíveis.
Possiveis, mas a onisciência implica em que ele saiba qual a possibilidade que será escolhida
@@LucasOliveira-zy6fj n sei pq o corretor alterou possíveis para "passíveis", mas enfim, ainda que Deus saiba qual escolha será feita, ele sabe por conhecer-me e conhecer como escolho as coisas, não por determinar a escolha.
Era pra ele ter dado o exemplo "qnd eu pego esse copo e bebo água, n é um determinismo imposto por Deus... O próprio corpo e a minha vontade juntaram-se,e me fez suprir a minha necessidade. Mas n tava escrito no futuro q eu faria isso, pois o futuro ainda n existe, mas existirá e se cumprirá conforme a minha ação no tempo"
Talvez assim fosse melhor, ou não kkkkkkk
Mas Deus n inventou a sede?
Não @@felipewescley8020
@@felipewescley8020 Não. As necessidades dos seres humanos no mundo veio devido ao pecado original. Sede, fome e mais... são coisas advindo do mal em si. Mas, ao mesmo tempo, o mal não existe, só é uma causalidade da ausência do bem, que esse já existe. Quando não se tem o bem, se tem o mal. Quando o pecado original foi cometido, se teve o mal, consequentemente se teve sede e fome.
@@SunsetEnds pq Deus deu a chanve das pessoas fazerem o mal?
@@felipewescley8020 Reformulando sua perguntando, porque Deus criou aquela árvore proibida no jardim do Éden.
Deus criou a árvore proibida no Jardim do Éden como um teste de livre-arbítrio para Adão e Eva. Deus queria que eles tivessem a liberdade de escolher obedecer ou desobedecer. Se o Jardim fosse “totalmente perfeito”, o amor deles por Deus seria forçado, não voluntário. A presença da árvore permitiu que Adão e Eva escolhessem obedecer por amor genuíno, tornando sua relação com Deus mais significativa e verdadeira.
Basicamente, se o Jardim fosse completamente perfeito, Adão e Eva não teriam a liberdade de escolher. O verdadeiro amor só pode existir quando há a opção de escolher, e essa escolha é voluntária. A presença da árvore proibida permitiu que eles tomassem decisões conscientes e demonstrassem amor genuíno por Deus.
No contexto da escolha de Adão e Eva, podemos considerar que eles não praticaram o bem ao desobedecerem a Deus, resultando na consequência negativa (o mal) de comer o fruto proibido. O mal, nesse caso, é a ausência da obediência e da harmonia com a vontade divina. Portanto, o mal não é uma entidade separada, mas sim a falta do bem.
Eu creio que ele vê todos os caminhos possíveis, o problema é nós tentarmos entender, afinal o nosso motor é limitado e o cérebro é parte humana, logo, não podemos ver e entender como um Deus.
Mas antes de tu nascer ele já sabia se tu ia pro inferno ou não, independente do que você fizer.
Deus manda Jonas p um lado , e jonas usa do seu livre arbítrio tomando uma ATITUDE,e vai p outro lado. Ele enfim passa por tudo q passou no barco na barriga de um enorme peixe , e termina onde Deus quiz em ninive e prega p cidade e tudo acontece da maneira que Deus quiz . Dai te pergunto onde teve livre arbítrio? No final o q irá reinar ,sempre sera a soberania e vontade do Deus todo poderoso.
O maior erro da religião e teologia e relacionar Deus a um indivíduo.
Deus não e um indivíduo, nós somos a manifestação da indivídualidade de Deus, Deus é a própria lógica, mente projetora.
E possível saber o que vai acontecer por dois fatores, por causa da lógica e por causa da diferença de tempo/espaco , lógica é matemática, através de padrões lógicos você gera uma probabilidade para causas que podem acontecer.
Nós somos cocriadores de Deus, Deus cria novas realidades a partir das interações lógicas da criação.
Mais talvez você pergunte, então porque os autores alegam terem conversados com indivíduos se denominando Deus?
Simples... são nossos irmãos mais evoluídos que se passavam por Deus devido a limitação intelectual dos mesmos.
Certo irmão então me diz, tem como eu fazer fazer algo diferente do que ele já sabe que eu vou fazer? Achei muito simplista...
O ponto não eh esse , ele já sabe . Ele saber o que você vai fazer não implica que ele obrigou você fazer aquilo
@@pedroemmanuel212 perfeito
Esse raciocínio não é tão simples de entender, porque sempre pensamos sobre a perspectiva do tempo, mas temos que lembrar que a idéia da existência de Deus o concebe como atemporal, isto é, ele não está submetido ao tempo. Portanto, o fato de Deus saber o que vc vai fazer não implica em ele ter determinado sua ação.
Não, pois se houvesse tal possibilidade Ele estaria enganado e não seria onisciente.
Mas acredito que o jeito certo de encarar isso é de que Deus conhece o futuro que você ajudará a criar, e não de que você está preso a uma linha temporal criada por Deus.
Até porque suas escolhas não são afetadas pelo futuro, mas sim pelo presente, apoiado em acontecimentos passados, influenciado por suas expectativas em relação ao futuro.
@@pedroemmanuel212 Claro que implica. Um escritor ao criar uma obra com começo, meio e fim já saberá de tudo que vai acontecer ao reler sua obra. Olha por essa perspectiva de escritor que verá que não tem como existir livre arbítrio com Deus sabendo todos os passos.
Livre arbitrio é diferente de ser Livre de fato, somos livre pra fazer escolhas e nao livre pra fazer o que der e vier sem consequências, toda escolha há uma certa responsabilidade.
Esse cara aí é um cara engraçado demais kkkk😹😹
Ok. Mas se Deus somente sabia o que ia acontecer, algum outro ser, maior do que Ele, decretou esse fato pois segundo a lógica formal tudo tem um inicio. Logo, ou ele decretou que tudo aconteceu ou ele somente viu o que aconteceu. Deste modo, Deus não é o criador e sim um expectador do verdadeiro criador. O livre arbítrio, nesse sentido, é um mentira.
O que existe então é uma confusão de outra natureza, que é a necessidade de Deus dar liberdade ao homem para poder ser bom. Como criador de todas as coisas, Ele não somente viu mas decreta minunciosamente tudo que acontece, aconteceu ou irá acontecer de modo que a liberdade do homem não é atingida metafisicamente.
Para explicar isso, uso um exemplo de Vicent Cheung: Imagine um tabuleiro de xadrez. Há pelo menos dois conjuntos de perspectiva que não se intercedem necessariamente. O primeiro é o modo como percebemos as peças do xadrez e a terminologia que designamos para falar sobre elas: "O peão capturou o rei. A dama foi captura pela torre." Dentro desse 1º conjunto as peças cometem ações uma sobre as outras. O segundo conjunto são os jogadores que praticam a ação sobre as peças, no final do jogo falamos: Xeque-mate, agora na perspectiva de um jogador para o outro. Veja que, são conjuntos diferentes e terminologias diferentes para designar as mesmas ações.
Quanto a Deus, nós somos livres para escolher dentro do nosso conjunto possível de ocasiões. Eu escolhi escrever esse texto agora, por minha livre e espontânea vontade e agora vou por um ponto de exclamação: !. Mas Deus, durante a eternidade, quando o tempo não havia "começado", decretou que eu escrevesse esse texto. No conjunto de Deus ele decreta tudo, no meu conjunto eu escolho tudo.
Assim, o homem não é realmente livre, se olharmos a partir conjunto de Deus, mas é livre dentro de seu próprio conjunto. E o Livre-arbítrio é uma falácia.
Dizer que por Deus saber todas as coisas, elas são determinadas por ele, é uma falsa correlação. Saber que uma pessoa vai matar alguém não implica que você tenha matado aquela pessoa.
Deus não criou absolutamente tudo, mas sim tudo que fundamenta a existência, ou seja, a base de tudo. Portanto, tudo pertence ao que Deus criou. No entanto, as atitudes das pessoas não são criações diretas dele, pois ele nos concedeu liberdade.
Por fim, Deus nos deu ferramentas para agir da maneira que quisermos, dentro dos limites humanos. No entanto, a maneira como agimos, mesmo sendo conhecida por Deus, não é uma interferência direta ou criação dele. É uma consequência de suas criações mais fundamentais e primordiais, que formam tudo.
Deus dar várias alternativa. Bota escolhas ele sabe qual nois vai escolher pq sonda nosso corações conhece seus filhos pq ele criou Ele bota 2 3 situações cabe a nois escolhe mais ele sabe qual nois vai escolher. Exemplo: bota vc em situação alguém vem lhe roubar vc conseguir tomar a arma vc tem escolha de render ele e chama a polícia matar ou deixa ele ir a escolha é sua mais Deus já sabe o que vc vai escolhe pq lhe conhece pq é seu criador!
O mano é bom, tentou, mas não conseguiu sair da contradição.
Tinha uma analogia mais simples (e toda analogia é limitada, sabe-se)
Mãe Dinah "previu" que os Mamonas Assassinas iriam morrer num acidente de avião.
Ela "sabia" que isso iria acontecer.
O fato dela "saber" não é "causa" (motivo, razão) para o acidente. Ele aconteceu, ela somente tinha antevisão disso.
Deus saber o que nós iremos fazer não tira de nós a autonomia e poder decisório de fazer algo ou não.
@@lordaviusnão fez sentido seu exemplo. Porque se ele sabe exatamente tudo que vai acontecer, então ele sabe se teremos salvação ou não… ou seja, viver não teria sentido sem o livre arbítrio.
@@karinezago4750 mas eu não estou dizendo que não existe o livre arbítrio. O que estou dizendo é que o fato de Deus saber quais serão suas escolhas não tira de você a agência de as fazer.
Ele é muito bom com as palavras mas não conseguiu sair da contradição mesmo
Dentro da teologia Deus determina sim a ação do homem e não apenas prevê. Existe uma diferença entre presciência e predestinação. E a bíblia mostra que Deus tem as duas, ele tanto prevê como predetermina.
Na teologia é o que chamamos de decretos de Deus. Na confissão de fé batista de 1689 é dito:
CAPÍTULO 3
O DECRETO DE DEUS
1. Desde toda a eternidade, Deus mesmo decretou todas as coisas que iriam acontecer no tempo; e isto Ele fez segundo o conselho da sua própria vontade, muita sábia e muito santa. 1 Fê-lo, porém, de um modo em que Deus em nenhum sentido é o autor do pecado, 2 nem se torna co-responsável pelo pecado, nem faz violência à vontade de suas criaturas, nem impede a livre ação das causas secundárias ou contingentes. Pelo contrário, estas causas secundárias são confirmadas; 3 e em tudo isso aparece a sabedoria de Deus em dispor de todas as coisas, e o seu poder e fidelidade em fazer cumprir seu decreto.
Não é possível existir livre arbítreo e Deus ser oniciente e onipotente. Todas as coisas ruins que acontem Deus criou de forma que assim acontecessem, caso contrário ele poderia ter criado de foma que não acontecessem.
O mal não tem substância.
Assistiu o vídeo no mudo?
Isaias 45:7 ,Proverbios 16:33 , Josué capitulo 7 (Acã foi descoberto pelo sorteio),
você criou uma empresa; contratou tais e tais funcionários. se um desses funcionários, num dia específico, coloca a vida de pessoas em risco, sem seu devido conhecimento, isso é culpa sua? não me parece razoável que assim seja.
Nice 👍
ate o 2:41 nao faz sentido esse raciocinio pq pelo oq acreditam, esse deus criou todas as coisas. Logo ele nao so saberia os caminhos que vc faria ... ele te criou logo ele fez vc como uma maquina que vai realizar o percurso que ele propos, as unicas formas que poderia ser feita para nesse pensamento ter a existencia de livre arbitrio seria se deus nao tivesse coinciencia propria(ele criasse as coisas sem mesmo pensar sobre elas ou oq ele acha q deveria fazer. Agora como ele faria isso é outra questão) ou ele fizesse tudo sem ter nenhuma escolha dele proprio
Livre arbítrio não existe. Epícuro já refutou isso há séculos. Não existe lógica que define algo que é incompreensível. Se algo é incompreensível e foge as regras de análise lógica, então já não é mais um argumento lógico. Todo o argumento dele depende de você crer que existe um ser que foge as regras básicas da lógica e da realidade. Lógica zero. A linha argumentativa dele é tão fraca que até as questões simplistas do Petry à colocam em cheque...
Agostinho refutou epicuro aliás no livro “livre-arbítrio” de uma chance a leitura , talvez mude de opinião
Já que você acredita que o livre arbítrio não existe, então refute a mutabilidade moral que é coexistente na dualidade moral.
Livre-arbítrio não existe? E a responsabilidade moral? Então, eu não deveria ser punido por ter cometido algum crime?
Existe sim e todos que tentam provar o contrário já estão automaticamente refutados. Pode chorar mais aí
@@Alan_J_Silva Sujeito parte do pressuposto que Deus é ilógico kkkk
Entendi a idéia, mas se no momento da criação ele já sabia o que aconteceria caso certas variáveis fossem um pouquinho diferentes, então foi ele quem decidiu tudo
Somos apenas um monte de moléculas governadas por leis que ele criou. Dizer que não é ele quem decide seria como dizer que ao atirar em alguém a pessoa não decidiu atingir a pessoa com uma bala, mesmo tendo consciência que ao apertar o gatilho o projétil muito provavelmente irá na direção da pessoa. Só que dizer que Deus não determinou o futuro está em um nível ainda mais absurdo, pois ele tem a CERTEZA do que aconteceria caso ele tivesse criado o universo de um jeito ou de outro.
A única saída possível seria se no momento da criação ele "desativou a onisciência" por um instante
@@Marco-uf5tu Eu sou só um monte de moléculas assim como a bola, não dá pra fugir do script que Deus criou (caso Deus realmente exista e caso ele sabia de tudo no momento em que decidiu criar o universo dessa forma e não de outra)
@@rede_neural Este seu pressuposto de que somos um amontoado de moléculas já é um pressuposto que contradiz os pressupostos do livre-arbítrio. Você está partindo da afirmação de que não existe o livre-arbítrio e tentando concluir disso que o livre-arbítrio existe, este é o problema.
É o que?
@@rede_neural A visão do filósofo Boécio é que, diferente de nós, Deus não está preso ao tempo, nós estamos sempre presos no presente, mas Deus está fora do tempo-espaço e por isso ele enxerga passado, presente e futuro ao mesmo tempo como um só.
E de fato saber que algo vai acontecer, não implica que você determinou o que irá acontecer
Cara o ponto eh Deus saber o que você vai fazer , não implica necessariamente que ele te forçou a fazer aquilo .
Todo calvinista é calvo?
Kkkkk
Bastos, Exatamente, fato. como os índios vieram da índia.
Maneiro em
Discordo plenamente dessa explicação sobre o livre arbítrio,na bíblia é bem claro que deux predestinou cada pessoa, é só pegar a bíblia e estudar,o problema é que todo cristão ler a bíblia sem questionar,mas já ler com fé e crença.
Livre arbítrio só não existe pra gente q se compara a sua liberdade com a de Deus, livre arbítrio é vc decidir ou seu rumo por sua mente , se Deus já sabe é pq ele sabe tudo, não pq ele determinou aquilo q vc ia fazer eu acho, penso assim.
boa victor
Do jeito que ele fala até parece que o que ele tá dizendo é inteligente
Quem estuda filosofia sabe que de fato é algo inteligente.
E é, mais se 2 mil anos de Epistemologia e Lógica.
Krlhhhh, ajkajak, essa foi a pi0r resposta q já vi na vidaaaaa kakak, totalmente ilógica...
N importaaaa se Deus impôs ou não, se ele sabe, logooo, aquele algo vai acontecer daquele jeito e pronto, se n acontecer daquele jeito é pq Deus n soube, portanto n é onisciente, portando, n é Deus; mas já q ele é Deus, ele sabe, portanto, é aquilo e acabou, NÃO IMPORTA OQ DETERMINOU, SE ELE SABE, tem um rumo, um caminho, (que ele já sabe) e vc n é livre para escolher um caminho que n seja aquele que ele já sabe, quem ou oq determinou é outros 500, ele jogou totalmente o rumo da argumentação pra outra lado, ele ficou respondendo um espantalho que ele msm criou, kakakak
Eu pagaria pra ter o prazer de debater com ele pessoalmente, tem que ser mttt burr0000, pra n contra argumentar e refutar facilmente as linhas de raciocínios repletas de malabarismo linguístico dele kkk
@victorellius debate comigo brabo, me expulsasse do teu Discord uma vez kk
Mas na maioria das veses
Muitas pessoas sempre falam a Deus tem um propósito pra vc !!!
Geralmente ele tem propósito pra todos certo ?
Mas que propósito e esse ? Que alguns morrem de câncer brutalmente,outros de acidente outros queimados ou deita e morre …
Mas que propósito e esse ?
nao poderia ser mais simples ?
Sem sofrimento ?
Pra que Deus cria tudo do nada ?
Só pra viver em teste a vida inteira e depois ficar do lado dele a eternidade toda bajulando ele ?
Isso se vc for salvo !
Não entendo tanto sofrimento nesse mundo desnecessário …
Deixa eu desenhar , pra melhor entender , eu tenho o livro , grandes sertão veredas , de Ariano Suassuna, tenho preguiça de ler pulo pra última página, e sei todo fim do drama , mas não foi eu que determinou a ações dos personagens,
Deus é onisciente e onipotente, então esse papo de que ele não determina o que vc vai fazer é um paradoxo
Porra, nessa o Petry acho que se fez de besta 🤣
Arthur Petry, Refutar o livre arbítrio é impossível, uma vez que a mutabilidade moral existe.
Nosso mundo é descrito por equações diferenciais e regido pelo determinismo causal. Não existem futuros alternativos "potenciais". Com um computador hipotéticamente potente seria possível prever o futuro com exatidão. Eu poderia "rebobinar" o tempo como uma fita k-7 um trilhão de vezes e você faria exatamente as mesma escolhas todas as vezes. Você é feito de particulas atômicas. se você tivesse livre arbitrio consequentemente particulas atômicas teriam que ter livre arbitrio, o que é impossvel já que particulas atômica são regidas pelas leis da física. O ser humano deseja porém não escolhe o que irá desejar, Faz escolhas porém não determina o que vai escolher.
@@randomcommenter2941 Aos olhos da física clássica você está certo, mas aos olhos da física moderna não, O comportamento de partículas subatômicas é governado por probabilidades, não por certezas. Por acaso já estudasse a respeito sobre O principio da Incerteza de Heisenberg? esse principio demonstra que não podemos determinar simultaneamente a posição e o momento de uma partícula com precisão infinita, estude física quântica.
Esse argumento não faz sentido nenhum. Se Deus determinou à priori, o "como" do início de tudo - o estado a priori do universo enquanto sistema, bem como as regras que regem como acontecem as mudanças desse sistema, então ao cabo determinou ab inicio todas os estados transitórios subsequentes. Afirmar que deus meramente conhece o futuro mas não o decidiu implica necessariamente em negar sua condição de criador e, ao fim, sua própria deidade. E esse outro argumento da interrupção do nexo causau é péssimo, completamente arbitrário.
mas se Deus criou todas as criaturas, sabe de todas as coisas, é onisciente onipotente, logo ele vai saber que sua criação vai atropelar algo, e se ele não tem controle sob essa pessoa, logo ele não é Deus, porque um Deus teria o poder para tal e mesmo se ele tivesse o poder de intervir e não o fez, ele é um ser cruel, que deixa suas criações morrerem de formas mais adversas por deixar que cada um tenha seu livre arbítrio
Ou seja, não adianta orar/rezar para esse deus que é onisciente, pois ele não é onipotente para mudar o curso das coisas que ele sabe que vai acontecer, ou simplesmente não quer porquê é o vilão da história.
Não existe livre arbitrio.Quando Deus quer mudar a historia de alguem,ele faz com que a pessoa se ajoelhe e ore. "Terei misericordia de quem eu quiser ter misericordia" Disse Deus.
Não existe livre arbítrio. Para existir eu teria que saber todas as possibilidades(alternativas) e todas as consequências antes da minha decisão.
Equívoco seu.
Não necessariamente. Livre arbítrio é a capacidade que temos de escolher dentre as alternativas que nos são apresentadas e que são factíveis. E não é o caso que poder arbitrar livremente demanda de conhecimento sobre as consequências de minhas decisões. Estamos falando de livre arbítrio, não de pré-ciência. O ser humano tem livre arbítrio e não vidência.
O entrevistador esta com muita dificuldade de entender o argumento
Perai.. Deus fez o carro ? Putz.. forçaram..
Deus fez o homem, a terra, as aguas, e os céus, a fauna e a flora, e o universo. Ponto. Isso Deus fez..
tudo a partir da criação do homem, foi o homem que fez..
O homem fez a primeira fogueira, o homem fez a primeira arma de caça, o homem fez a primeira cidade, o homem que pediu Reis sobre eles, o homem que se corrompe, o homem que se perde sozinho..
Deus só fez o bem, colocou o homem e a mulher num lugar de boa, e deu uma unica ordem, não come do fruto do conhecimento do bem e do mal..
O que o homem e a mulher fizeram ? Comeram do fruto do conhecimento do bem e do mal..
Ai agora que o mundo ta cheio de maldade, querem culpar Deus ?! kkkk Tinha outra arvore no jardim, seu nome ? Arvore da Vida, o homem trocou a vida eterna com Deus, pelo conhecimento amargo do bem e do mal.
Entenda que "Conhecimento do Bem e do Mal" é literalmente a moral/consciência. Saber que quando você ajuda alguém você ta fazendo o bem, e quando você maltrata alguém, você esta fazendo o mal..
Como disse Deus: "Agora o homem é como um de nós, e sabe a diferença entre o bem e o mal..."
Só que Deus faz sempre o bem, e só permiti o mal, ou julga um nação de acordo com suas atitudes aqui na terra.
Sodoma sucumbiu porque fazia as piores escolhas possiveis..
Eram perversos.. Estrupadores, Ladrões, Idolatras, Corruptos, Assassinos.. Qualquer um aqui, seja sincero, no lugar de Deus o que fariam com um povo assim ?
As pessoas hoje em dia, são como Jezabel, só querem uma cabeça numa bandeja de prata para poder se sentir importante.
"Sodoma sucumbiu porque fazia as piores escolhas possiveis..
Eram perversos.. Estrupadores, Ladrões, Idolatras, Corruptos, Assassinos.. Qualquer um aqui, seja sincero, no lugar de Deus o que fariam com um povo assim?"
Não os criaria em primeiro lugar.
Pow mas nessa situação ele saber ou não, não muda nada já que ele ópita em não intervir dando a liberdade de escolha
Cara, não existe a ideia de liberdade se Deus já sabe todos os passos. O simples fato dele saber do futuro já determina muita coisa afinal como ele vai saber sobre o futuro de alguém sem já ter escrito ele?
Minha visão é semelhante a sua.
Mas o ponto de discussão ressaltado pelo Petry é: "Se Deus sabia de tudo durante a criação, então Ele é responsável por todo bem ou mal que veio a existir, pois criou o mundo de tal maneira que o sujeito X inevitavelmente daria um tiro no sujeito Y".
@@everttonterra2572 pós é , pelo que entendi no livro de Jó , Deus como criador , ele tem que está acima do bem e do mal , Deus da a vida e Deus a tira
@@cinturadarihanna8684 ele sabe pq onisciente e não porque determinou, por exemplo eu sei que galo vai cantar de madrugada não porque eu determinei que ele cantasse mas porque o conheço, agora vc imagina Deus que tem todo conhecimento existente, ele sabe de tudo e por isso sabe o que vc pensa, o que tem vontade de fazer, e sabe o que as pessoas ao seu redor tem vontade de fazer e etc.
@@everttonterra2572 Agostinho, tem uma explicação para isso, Deus quando criou Adão, previu tudo o que aconteceria, porém ele amou tanto o seres humanos que iriam herda o reino do céus que não se importou com o sofrimento dos outros.
Vamos supor que vc tenha uma namorada e vc sabe que se vc acassalar com ela, ela terá trigêmeos, porém vc também sabe que 1 desses seus filhos será alguém que vc vai amar muito, será uma pessoa maravilhosa e seria muito feliz e te daria netos da mesma grandeza de seu filho, já os outros 2 seriam uns filho da puta, iriam entra pro crime e sofre na cadeia, te pergunto vc escolheria ter os filhos ou desistiria?
Se vc desisti o filho maravilhoso que te daria netos maravilhoso não iria existir e os seus creminosos não sofreria na cadeia, percebe que nesse caso vc livrou pessoas ruins do sofrimento e impediu que uma pessoa boa recebesse a maravilha de seu destino, isso seria justo?
A Ford criou o carro, o carro atropelou uma pessoa, o culpado é a Ford?
@@Udee-i9vse eu tenho uma empresa de armas, e alguém utiliza dessas armas para matar alguém, eu sou o culpado?
Depende...
A culpa pode ser do motorista, se ele cometeu um descuido e avançou contra a pessoa.
A culpa pode ser da pessoa, se ela cometeu um descuido e atravessou a rua sem olhar para os lados.
E a culpa pode ser da Ford, se o carro apresentou um problema técnico, digamos, veio com algo errado de fábrica nos freios e nem o motorista e nem a pessoa tiveram culpa. E ainda assim, imaginando que a culpa seja da Ford, ela não é um ser supremo, onisciente e onipotente, ela é apenas uma marca que cria carros... se soubesse que a sua criação estivesse envolvida num acidente que machucaria ou mesmo mataria uma pessoa e ela fosse toda-poderosa, com certeza faria algo para evitar.
Tem outra coisa: segundo a sua analogia, a Ford está para Deus assim como o carro está para o ser humano (o carro é uma criação direta da Ford e o ser humano uma criação direta de Deus). Mas, de qualquer forma, o carro em si não teria culpa de nada, ele foi apenas usado como um instrumento... ou seja, não foi ele que ligou sozinho e atropelou a pessoa (isso só aconteceu porque alguém estava o dirigindo). Seria o mesmo que uma pessoa me amarrar, colocar uma arma na minha mão e apertar o gatilho para matar outra pessoa sem a minha intenção... quem deveria ser o culpado: eu ou a pessoa que fez isso? Da mesma forma, num atropelamento, a culpa é do carro ou de seu motorista (assumindo que foi descuido do motorista)?
Por essas e outras que sua analogia não faz o menor sentido.
@@davikwiecien6494 Depende.. depende.. pendente... Não faz sentido mesmo com tantas variáveis, só em um olhar generalista de comparação direta, que por incrível que pareça foi oque eu fiz.. então fica pendente e depende...
O Petri provavelmente se converterá. Não tenho certeza. Mas parece.
Se deus sabe que o mundo ia virar esse caos e que existiria o satanas, pq ele deixou acontecer?
Para de divertir com o jogo criado por ele mesmo. onde ele já está ciente da história de cada indivíduo com incio, meio, desenvolvimento e fim!
somos fantoches de um jogo de cartas marcadas criado por ele mesmo...
Ou seja, o Petry que é um cara leigo e muito bom entrevistador por sinal, colocou esse maluco numa situação que ele tentou explicar cientificamente e não conseguiu. Puro olavismo.
Você que não entendeu kkk
Cadê os calvinistas?
Eu aq
Boa noite
Para nós calvinistas o livre arbítrio não existe por causa do pecado original, e não por causa dos atributos de Deus, seria outra discussão
Comprando minoxidil
@@natannaelrodrigues9477 kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Ainda bem q deus predestinou eu a não ser calvo
E tap ruim q n vale a pena
as pessoas não conseguem entender essas questões porque estão presas no espaço tempo, Deus não está.
Há um roteiro sim, essas são as profecias, mas não estamos em um palco armado, o livre arbítrio é real, porque sem ele jamais teríamos pecado, Deus não é doido rs
Aceitem a ordem natural das coisas e a oniciencia do papai