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Team mauvais question... Je fait quelque remarque sur les objections que l'on peux faire, je pense, à certaine position et qui ne sont pas dite [1]. Sur le côté "matérialiste" de c'est débat [2]. Et enfin, je pense qu'il y a quand même des définitions de gauches et droit trop rigide et qui ne rend pas juste votre propos [3]. [2] L’égalité des chances est soit une illusion soit un objectif intenable. Nous vivons dans une société. Dans beaucoup (pour ne pas dire toutes) de société, il y a différentes classes sociales avec des hiérarchie de classes +/-rigide et spécifique. Tent qu'il y a des classes sociales, les individue ne peuvent pas être égal ni sur les choix, ni sur la chance. Et même si l'on construit une société sans classe social, cela ne garantit pas qu'il y ai une égalité quelque part entre 2 individue totalement identique. [1] Injuste car talents non-adapter au marché : Ok, mais ici, le prob c'est le marché. Ici, l’on considéré qu’il y a une inégalité entre les individues face aux marchés. Et surtout que c’est ce marché qui est le juge de paix entre les gens. Pourquoi, jugé les gens en fonction du marché ? Pourquoi un marché devrait déterminer les individues ? Et pourquoi spécifiquement le marché du travail devrait tant nous impacter ? C’est la où l’on peut dire que l’égalité des chances c’est QUE de droite, car cela ramène toujours par le passage de l’individue sur un marché. C’est une vision de société qui reste dans le cadre des sociétés capitaliste. Et des anti-capitaliste de gauche, il y en a plein... [1] Choisiste : Quand un individue fait un choix, ce choix dépends de millions de paramétré. Notamment de l'environnement immédiat de l'individue. On peut biaiser un choix avec les biais cogntif par exemple. Ainsi, cette position revient a faire des différences sur la base de choix non-conscient des individues. Exactement comme dans le cas de classe social. Par exemple, les individus se sent libre de voté pour un candidat. Or, sociologiquement il y a des déterminants dans le vote. Mais tous les individuent ce crois/sente libres de faire ce choix. Il n'y a pas de pistolets dans les bureau de vote. Donc, on revient au point de départ de l’argument. [3] Egalité réel des chances : Perso, je régle le problème autrement... Il faut juste arrêter de vouloir faire des tries et donné des places aux personnes. Le probléme de l’égalité des chances c’est que quelque chose découle de cela. Les débats montrent bien que l’égalité "dans les parcours de vie" entre les individues n’est pas possible. Donc trouve un critère consensuel politiquement ou universitairement pour faire de l’égalité des chances est vain. C’est une chiméré. La question a ce posé est pourquoi faire de l’égalité des chances ? Pourquoi vouloir classe les personnes entre ceux qui « mérite » ou pas ? On peut accepter toutes les inégalités "naturel" (a suposé que la nature existe), mais avoir une société où personne n'as de contrainte vis-à-vis de l'emploie du temps de travail,... [2] Le "problème de la mesure" : Comment savoir que 2 individue ont eux des chances égale, des possibilités de choix égal ? Nous ne pouvons pas retracer la vie des personnes est dire qu’à tel moment ils ont fait un/des choix qui les ont différenciés. Donc, aucune société ne peut être en mesure de vérifier s’ils ont réussi ou pas, leur projet d’une société avec de l’égalité des chances. C’est là aussi une chimère. Enfin, comme il n'est pas possible de mesuré si l'on ai dans une société où il y a des égalités de chance, es-ce-que cette théorie de la justice ne serte juste pas a conservé l'ordre social ? On reste dans le cadre capitaliste. Et certein peuvent même se venté que l'on vie dans une société égalitaire. (ex: Zemmour) Donc qu'au final tous débats est clos. Et que tous accepte le capitaliste sans jamais pensé que ce truc là influe aussi sur la société... Objections de l’objection : [1] Le compatibilisme : c’est un peu cacher la poussiére sous le tapis… C’est ce remettre aux définitions en cours dans nos société actuel. Or, ces même plus étroit, c’est en fonction du bord politique… Si l’on est de gauche ou de droit, il n’y aura pas la même vision. Donc, la théorie revient juste à un statue quo. Revient a ne pas faire réfléchir les personnes et juste a ce que la théorie découle de la sommes des préjugés de chaqu’un. Ca me donne l’impression que les type ont vue un argument qui fessait s’effondré leur théorie et qu’ils ont fuit sans prendre leur théorie. (#ta geule c’est quantique [HUMOUR] ). [3] Théorie partiel de la justice : Si justement c’est une théorie partielle de la justice, alors c’est qu’il y a d’autre débat ailleurs. C’est une théorie de la justice distributive. C’est donc par définition incompatible avec toute société communisme (anachiste, libertaire, troskiste,… ) … Donc, il n’est pas possible de reprocher a certeinne personne de gauche d’abandonné cette idéal. Il y a des objections valide de fait. (Et je pense en montrer une plus haut.). Enfin, pour trainé dans les milieux militants et discuter de LFI, a aucun moment, il ne rejette une justice distributive... C'est juste que LFI est plus sur une égalitarisme de choix. Alors que Sadman en ai une carricature du camps hégémonique. Ainsi, cette remarque me parrait importante au vue du climat actuel justement, LFI n'as rien abandonné. Au contraire ils sont dans la ligné de ce qui c'est toujours fait. LFI n'as rien réinventé ou ne s'est pas fourvoyez dans x ou y truc.
Team mauvais question... Je fait quelque remarque sur les objections que l'on peux faire, je pense, à certaine position et qui ne sont pas dite [1]. Sur le côté "matérialiste" de c'est débat [2]. Et enfin, je pense qu'il y a quand même des définitions de gauches et droit trop rigide et qui ne rend pas juste votre propos [3]. [2] L’égalité des chances est soit une illusion soit un objectif intenable. Nous vivons dans une société. Dans beaucoup (pour ne pas dire toutes) de société, il y a différentes classes sociales avec des hiérarchie de classes +/-rigide et spécifique. Tent qu'il y a des classes sociales, les individue ne peuvent pas être égal ni sur les choix, ni sur la chance. Et même si l'on construit une société sans classe social, cela ne garantit pas qu'il y ai une égalité quelque part entre 2 individue totalement identique. [1] Injuste car talents non-adapter au marché : Ok, mais ici, le prob c'est le marché. Ici, l’on considéré qu’il y a une inégalité entre les individues face aux marchés. Et surtout que c’est ce marché qui est le juge de paix entre les gens. Pourquoi, jugé les gens en fonction du marché ? Pourquoi un marché devrait déterminer les individues ? Et pourquoi spécifiquement le marché du travail devrait tant nous impacter ? C’est la où l’on peut dire que l’égalité des chances c’est QUE de droite, car cela ramène toujours par le passage de l’individue sur un marché. C’est une vision de société qui reste dans le cadre des sociétés capitaliste. Et des anti-capitaliste de gauche, il y en a plein... [1] Choisiste : Quand un individue fait un choix, ce choix dépends de millions de paramétré. Notamment de l'environnement immédiat de l'individue. On peut biaiser un choix avec les biais cogntif par exemple. Ainsi, cette position revient a faire des différences sur la base de choix non-conscient des individues. Exactement comme dans le cas de classe social. Par exemple, les individus se sent libre de voté pour un candidat. Or, sociologiquement il y a des déterminants dans le vote. Mais tous les individuent ce crois/sente libres de faire ce choix. Il n'y a pas de pistolets dans les bureau de vote. Donc, on revient au point de départ de l’argument. [3] Egalité réel des chances : Perso, je régle le problème autrement... Il faut juste arrêter de vouloir faire des tries et donné des places aux personnes. Le probléme de l’égalité des chances c’est que quelque chose découle de cela. Les débats montrent bien que l’égalité "dans les parcours de vie" entre les individues n’est pas possible. Donc trouve un critère consensuel politiquement ou universitairement pour faire de l’égalité des chances est vain. C’est une chiméré. La question a ce posé est pourquoi faire de l’égalité des chances ? Pourquoi vouloir classe les personnes entre ceux qui « mérite » ou pas ? On peut accepter toutes les inégalités "naturel" (a suposé que la nature existe), mais avoir une société où personne n'as de contrainte vis-à-vis de l'emploie du temps de travail,... [2] Le "problème de la mesure" : Comment savoir que 2 individue ont eux des chances égale, des possibilités de choix égal ? Nous ne pouvons pas retracer la vie des personnes est dire qu’à tel moment ils ont fait un/des choix qui les ont différenciés. Donc, aucune société ne peut être en mesure de vérifier s’ils ont réussi ou pas, leur projet d’une société avec de l’égalité des chances. C’est là aussi une chimère. Enfin, comme il n'est pas possible de mesuré si l'on ai dans une société où il y a des égalités de chance, es-ce-que cette théorie de la justice ne serte juste pas a conservé l'ordre social ? On reste dans le cadre capitaliste. Et certein peuvent même se venté que l'on vie dans une société égalitaire. (ex: Zemmour) Donc qu'au final tous débats est clos. Et que tous accepte le capitaliste sans jamais pensé que ce truc là influe aussi sur la société... Objections de l’objection : [1] Le compatibilisme : c’est un peu cacher la poussiére sous le tapis… C’est ce remettre aux définitions en cours dans nos société actuel. Or, ces même plus étroit, c’est en fonction du bord politique… Si l’on est de gauche ou de droit, il n’y aura pas la même vision. Donc, la théorie revient juste à un statue quo. Revient a ne pas faire réfléchir les personnes et juste a ce que la théorie découle de la sommes des préjugés de chaqu’un. Ca me donne l’impression que les type ont vue un argument qui fessait s’effondré leur théorie et qu’ils ont fuit sans prendre leur théorie. (#ta geule c’est quantique [HUMOUR] ). [3] Théorie partiel de la justice : Si justement c’est une théorie partielle de la justice, alors c’est qu’il y a d’autre débat ailleurs. C’est une théorie de la justice distributive. C’est donc par définition incompatible avec toute société communisme (anachiste, libertaire, troskiste,… ) … Donc, il n’est pas possible de reprocher a certeinne personne de gauche d’abandonné cette idéal. Il y a des objections valide de fait. (Et je pense en montrer une plus haut.). Enfin, pour trainé dans les milieux militants et discuter de LFI, a aucun moment, il ne rejette une justice distributive... C'est juste que LFI est plus sur une égalitarisme de choix. Alors que Sadman en ai une carricature du camps hégémonique. Ainsi, cette remarque me parrait importante au vue du climat actuel justement, LFI n'as rien abandonné. Au contraire ils sont dans la ligné de ce qui c'est toujours fait. LFI n'as rien réinventé ou ne s'est pas fourvoyez dans x ou y truc.
Concernant les "choix" je suis un exemple vivant il me semble : - Enfance chaotique, parents violents, divorcés, père alcoolique, déménagements plus d'une fois par an, mort de mon frère (suicide), mais j'ai toujours été premier de la classe, j'obtiens mon bac S sciences de l'ingénieur mention Très Bien. - 18 ans : SDF, rupture familiale, au bout d'un an, à cause d'un découvert initial de 800€ je devais 12000€ à la banque en frais, j'ai retrouvé du travail et bossé comme un damné pour m'en sortir. - 25 ans : fini de rembourser la banque, sous mis de coté, ma copine se barre avec la totalité des biens et économies 3 mois avant ma reprise d'études, je reprends tout de même un BTS, grâce au chômage. Je suis major d'académie. En parallèle je passe une certification cisco niveau max (équivalent ingénieur réseau). -Je travaille 2 ans pour avoir droit au chômage, en faisant un cursus d'ingénieur de 18 à 22h tous les jours aux arts et métiers. La troisième et dernière année, insuffisance rénale, syndrome d'Alport, donc dialyse. - Erreur chirurgicale lors de la pose de la FAV pour la dialyse, au bras gauche, nerf radial endommagé, je ne peux plus écrire au clavier assez rapidement pour continuer dans l'informatique. Je suis contraint d'arrêter. - Je change donc de branche, pour étudier la biologie végétale, espérant obtenir un doctorat, le souci c'est qu'entre temps j'ai été greffé, je suis donc sous immunosuppresseurs, la fac est un lieu dangereux, je fais 3 septicémies la première année, l'administration de la fac est incapable de me fournir les cours raté pendant mes hospitalisations, pareil pour les profs ! J'ai mon année de justesse, mais j'ai trop de problèmes de santé, notamment des effets secondaires des médicaments qui me pourrissent la vie, donc je ne continue pas. Et voilà, un paumé de 40ans tout seul, diagnostiqué autiste et THPI(142 au WAIS-4-R), avec un syndrome d'Alport (en plus de l'insuffisance rénale je finirais probablement sourd et aveugle), handicapé du bras gauche et narcoleptique (narcolepsie déclenchée par le traitement post-greffe), je n'ai droit à aucune aide, je ne peux même pas conduire, bonne chance ! (avant que des gens ne viennent me dire "et cette aide et cette solution..." j'ai fait une demande MDPH, mais mon autisme ne me permet pas de communiquer des émotions négatives, apparemment ça n'aide pas lors des entretiens, on m'a refusé toute aide, malgré 3 certificats médicaux affirmant que ça m'était nécessaire... Toutefois je viens de créer une société, je bosse en freelance en ligne...etc. Je m'en sors un minimum, mais en gros je dois vivre avec 7000~8000€/an, je n'ai aucun moyen de rentabiliser mes facilités ni d'être embauché avec mes handicaps, et pas évident de lancer une activité pro sans véhicule ni fond de départ... Alors chance ou choix là...)
Je pense qu’il faudrait que chacun travaille comme il peut et que chacun reçoit ce dont il a besoin, mais ça demanderait une forme poussée de médecine du travail, une grande délibération collective sur la quantité de travail nécessaire et la distribution de ce travail faite entre les individus (en fonction des capacités et handicaps) et sur les besoins minimaux et maximum que chacun peu prendre . Enfin, ça demanderai de diffuser un fort esprit de solidarité entre les membres d’une telle société.
J'ai eu l'impression de lire le monologue de Figaro version trash. On est toujours dans une société dégueulasse et même pire par certains aspects. "Noblesse, fortune, un rang, des places, tout cela rend si fier ! Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire ; tandis que moi, morbleu ! perdu dans la foule obscure, il m'a fallu déployer plus de science et de calculs pour subsister seulement, qu'on n'en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes : et vous voulez jouter... On vient... c'est elle... ce n'est personne. - La nuit est noire en diable, et me voilà faisant le sot métier de mari, quoique je ne le sois qu'à moitié ! (Il s'assied sur un banc.) Est-il rien de plus bizarre que ma destinée ? Fils de je ne sais pas qui, volé par des bandits, élevé dans leurs mœurs, je m'en dégoûte et veux courir une carrière honnête ; et partout je suis repoussé ! J'apprends la chimie, la pharmacie, la chirurgie, et tout le crédit d'un grand seigneur peut à peine me mettre à la main une lancette vétérinaire ! - Las d'attrister des bêtes malades, et pour faire un métier contraire, je me jette à corps perdu dans le théâtre : me fussé-je mis une pierre au cou ! Je broche une comédie dans les mœurs du sérail. Auteur espagnol, je crois pouvoir y fronder Mahomet sans scrupule : à l'instant un envoyé... de je ne sais où se plaint que j'offense dans mes vers la Sublime Porte, la Perse, une partie de la presqu'île de l'Inde, toute l'Égypte, les royaumes de Barca, de Tripoli, de Tunis, d'Alger et de Maroc : et voilà ma comédie flambée, pour plaire aux princes mahométans, dont pas un, je crois, ne sait lire, et qui nous meurtrissent l'omoplate, en nous disant : chiens de chrétiens !" Ce qu'il nous faudrait pour remettre les pendules à l'heure, c'est une nouvelle révolution.
Ton commentaire ne laisse pas indifférent. Et il est très bien rédigé, merci pour cette clarté de la langue et des idées, tu maîtrises. Tu serais si je comprends bien un très fort choisiste qui veut réussir par le choix , et la compagne qui t'a spolié, une très forte chanciste (elle a saisi sa "chance"). Et la plupart des citoyens, adoptent plutôt l'une ou l'autre des approches, selon l'inspiration, ce qui a l'avantage d'éviter les extrêmes...
Même en étant méritant, si la malchance est trop grande, on ne peut pas avoir la vie qu'on voudrait. Respect et courage à toi, j'espère que ta santé s'améliorera
Merci philoxime, comme à chaque fois j’avais une opinion sur le sujet et maintenant j’ai des mots pour l’exprimer et des concepts pour en débattre! Tout le monde devrait obligatoirement prendre le temps de t’écouter, nos débats de société seraient bien plus pertinents et donneraient de bien meilleurs résultats
Perso team chanciste, sans renier la force du choix mais je ne vois pas comment le choix pourrait être le seul déterminant d’un avenir. Il est de mon point de vue une variable d’ajustement permettant de dévier plus ou moins la trajectoire définie par la chance
Vidéo partagée à mes enfants… je les stimule donc plus que d’autres parents et je ne sais pas si mes enfants la regarderont… vont-il optimiser leurs chances en faisant fructifier le capital chance plus important qui leur est offert !!! Bon après je pense que certains passages sont un peu ardus pour des ados de 14 ans, il ne faudrait pas que je leur coupe l’envie d’excercer leur pensée philosophique, et finalement détruire leur chances de réussir à cause de mon trop grand interventionnisme 😱 Et la on rebouche sur d’autres sujets analyses sur cette chaîne 😅 Avec philoxime tu sais quand tu commence à regarder, jamais quand tu vas arrêter 😊
Clairement les débats politiques ne font qu'effleurer et dénaturer le fond de ces questions. Ce serait beaucoup plus motivant si c'était posé et précis comme ces vidéos.
@@hervedupre7894 quand on comptabilise le temps total d’émissions en tous genres qui n’effleurent même pas la surface des problèmes qu’elles évoquent… l’humain gagnerait à rendre obligatoire des contenus tels que ceux proposés par philoxime.
J'ai l'impression qu'il y une incompréhension sur l'expression de Mélenchon : la loterie avec un seul qui gagne. De mon côté je le comprends comme : les places de privilégiés sont limitées dans la société capitaliste et peu importe qui prend ces places, à la fin il y a des dominants et des dominés. Avoir une compétition pour savoir qui sera le dominant et qui seront les dominés, c'est pas vraiment un système enviable (et c'est ce que propose la droite actuellement avec sa conception de l'égalité des chances). De la même manière qu'à la loterie, malgré l'égalité des chances initiales, il y a une inégalité de résultat : la plupart des gens perdent.
Le système capitaliste a sorti des milliards de la pauvreté. Il fait juste des gros gagnants et des petits gagnants. Et les petits gagnants sont jaloux des gros gagnants.
Quel est le lien entre gagnant/perdant et dominé/dominant ? Parce que dans votre mélange total de concepts, on en arriverait à ce qu'un "gagnant" isolé sur une île avec tout le confort serait un dominant. Ce qui est un non sens par définition .
C'est souvent ce qui est considérer comme "choix véritable" qui varie selon les conceptions de ce qui est juste pour les gens. La logique d'injustice peut être la même mais pas appliquée pareil car on juge différemment la responsabilité. Certains ont une vision du monde ou tout est un choix véritable. Au point d'y intégrer une sorte de croyance magique, comme la pensée positive, le quand on veut on peut, etc. Niant la réalité matérielle. Toute ce qui arrive a une personne serait mérité, il en serait responsable. C'est pointé dans la "croyance en un monde juste" comme biais. Bien souvent avant de débattre sur quelle théorie de la justice est pertinente on doit se mettre d'accord sur le constat de l'état du monde et la causalité entre ce qui rentre dans les moyens d'actions des individus ou pas. Ce "choix véritable". C'est souvent impensé et on voit comme évident notre vision du monde alors que c'est aucunement évident.
Le truc quand on se met à nier la capacité d'une personne à faire des choix dans sa vie, même si ça donne une image généreuse, ça implique de facto une infantilisation et donc un déni d'altérité. (C'est pour ça qu'on parle de racisme de gauche, typiquement) C'est très bien expliqué par l'analyse transactionnelle
@@yaneperon6296 infantiliser quelqu'un c'est nier son humanité. C'est chercher à se placer en sauveur, mais par ce biais crée une hiérarchie. En gros, beaucoup de gens à gauche, en faisant ça, adoptent une position de supériorité (d'apparence généreuse, mais de supériorité néanmoins) envers des individus sur la base de leur origine ethnique. Du racisme quoi
@@izengr1 merci pour la précision ! Mais il me semble qu'il y ait quelque confusion, car le propos, si j'ai bien compris du moins, portait sur le fait ce sont des circonstances indépendantes de leur volonté comme de leur valeur qui désavantagent les personnes et groupes sociaux défavorisés ; donc les aider, ce n'est pas différent d'aider son prochain à se relever s'il tombe, et n'implique aucun complexe de supériorité, seulement la mobilisation d'une situation lui permettant de le faire (être debout, bien sur ses jambes, avec un corps fonctionnel).
@@yaneperon6296 Dans le cas où quelqu'un demande de l'aide, j'ai aucun problème avec ça. On peut aider quelqu'un sans avoir une posture sauveur. Non, dans ces questions d'égalité des chances, le souci de l'infantilisation est d'invisibiliser la part "adulte" des personnes en question : leurs capacité à s'en sortir par eux-mêmes, et aussi leur responsabilité dans ce qu'ils vivent (choix personnels, efforts etc.)
Surtout l'INSEE précise bien qu'il demeure une différence d'expérience et de compétence qui ne peut pas être prise en compte. Chacun en conclura ce qu'il veut bien en conclure. Mais c'est une précision qui me semble importante pour évaluer les causes et donc les éventuelles solutions à apporter, si on les juge nécessaires.
Pour toucher un public beaucoup plus large cette vidéo mériterait un résumé à part entière. Pour ce sujet ça ne dénaturerait pas son propos. Et je pense nécessaire de donner accès à ces connaissances au plus grand nombre, à ceux qui ne savent pas se défendre face aux choisistes qui participent fortement à les rendre malheureux.
merci, très intéressant. Choisiste et chanciste, no rencontre ces conflits en permanence, mais maitnenant je peux décoder plus vite les hypothèses/valeurs qui les divisent !
En plus, dans le cas de Mehdi et Sophie, il y a quelque chose à souligner, à savoir que tous les métiers sont utiles. Ainsi, même en supposant qu'on puisse tenir Mehdi pour responsable de son choix d'exercer un travail manuel et éventuellement peu qualifié, ce serait injuste et absurde de le lui reconnaître une quelconque faute à cela, alors même que ce travail sera utile à la société
Je reviens sur une mention en dernière partie de vidéo, sur laquelle tu passes vite et qui, en y réfléchissant un peu, me semble capitale. Cette partie où on dit qu'on ne peut pas compenser pour tout. Qu'on ne peut pas compenser pour les moches, par exemple. Ça me semble être un énorme écueil du "chancisme", je m'explique. Ça revient à considérer le confort de l'emploi et éventuellement matériel comme l'aspect essentiel de la vie, devant toute autre chose. UN aspect qu'on choisit arbitrairement parce que la société en parle beaucoup, et dont on décide arbitrairement que pour cet aspect, on doit maximiser l'égalité, qui à introduire des distorsions pour compenser des différences naturelles (ou choisies) pour s'assurer que les individus qui sont mal dotés ou malchanceux pour cet aspect, en aient autant que les autres. Et au diable ceux qui seraient mal dotés ou malchanceux sur d'autres aspects de la vie. Je suis célibataire (depuis toujours) à 36 ans. Un physique peu avantageux, un manque de confiance (largement causé par un matraquage intellectuel par les adultes de mon entourage il y a 25 ans suite à mes tests de qi : il ne faut surtout pas que les autres aient l'impression d'être moins intelligents (je résume)), et plus généralement que je suis incapable de draguer (pas la moindre idée d'où commencer) ... et un manque de prise en main et de détections (à temps) d'opportunités de ma part ("choix"). Beaucoup de gens ont une vie amoureuse et/ou sexuelle bien meilleure que la mienne, de beaucoup de manières. Est-ce que je réclame que la société compense pour ça ? Non. Et pourtant, on m'explique que si d'autres sont "moins biens dotés cognitivement" (je ne sais plus si ce sont les termes exacts de la vidéo) et en conséquence se retrouvent économiquement défavorisés, la société devrait compenser pour qu'ils aient autant que moi (je ne suis pas spécialement aisé mais j'ai un salaire correct et pas de soucis d'argent ou d'accession aux biens - quoi que je suis plutôt économe de ce côté, écologie oblige - donc je suis mieux loti que pas mal de monde). En quoi cet aspect de la vie est à ce point plus important, pour que les idéologies présentées dans la vidéo exigent que société le compense, mais qu'elle rejettent l'idée que cette société ait aussi à compenser les conséquence de mes propres lacunes qui font que je suis moins bien loti que les autres sur un autre aspect (qui, à moi, me semble important !). Autre aspect, les capacités physiques. Ce matin je suis sorti faire un bout de rando en montagne. C'est non seulement très agréable, mais aussi bon pour ma santé à long terme. Et un loisir peu onéreux. Sur un coup de tête, je peux enfiler chaussures, chapeau, et sortir. Pourquoi ? J'ai des jambes valides et aucun problème majeur de santé qui m'en empêcherait. Là encore, apparemment pas question de compenser. Et pourtant ! En quoi cette liberté de mouvement, de pratiques, est-elle à ce point moins importante que le confort économique ou professionnel ? Que l'une reste le problème de l'individu pendant que l'autre doive être rendu égalitaire par un effort collectif ? Je connais des gens en fauteuil, avec des problèmes de genoux, de cœur ... ils ne peuvent pas profiter comme je l'ai fait ce matin. Ils ne le méritent pas, je ne mérite pas l'amour, MAIS le pauvre qui a eu des difficultés scolaires dues à son éducation, oui, DOIT jouir des conséquences induites par de meilleures dispositions intellectuelles, de compétences ou de chances sociales. Je ne trouve pas ça sérieux. Au delà d'avoir de quoi survivre, je ne pense pas que ces aspects doivent être hiérarchisés. Parce qu'ils font tous partie d'une vie épanouissante. Certains ont tout, certains auront plus ou bien plus sur l'un et moins sur les autres, ou inversement. Et à un moment, un idéologie qui prétend compenser la loterie de la vie, se doit de présenter une certaine cohérence : c'est tout ou rien.
Tu pars du principe qu'il y a des aspects de la vie qui ne peuvent pas être compensés, et tu ne le remets jamais en question. "Ils ne le méritent pas, je ne mérite pas l'amour". Mais c'est pourtant là la beauté de l'idée, c'est que toute souffrance devrait être compensée ou combattue par solidarité. Cette compensation ne signifie pas forcément qu'un va apporter une solution directe, mais on va s'attaquer au vrai problème : le mal-être associé. Dans l'exemple des handicaps, un jour à vélo j'ai rencontré une association qui faisait des sorties en tandem avec des mal-voyants. J'aurais jamais pensé qu'on pouvait faire du vélo avec leur handicap mais de toute évidence c'était possible et ça leur faisait un bien fou. Tous les jours, des gens sont motivés par leur empathie pour apporter du bien être à ceux qui ont "moins de chance". Dans ton exemple personnel, ça vaudrait le coup d'avoir un accompagnement, psy ou groupe, pour explorer si ta situation te convient ou au contraire si de l'aide t'aiderait à passer un cap. Si tu en souffres, alors oui, tu mérites l'amour, et oui tu mérites qu'on t'aide à t'en sortir.
Encore une vidéo ULTRA intéressante * - * MERCI ! Elle est claire et bien amenée. Mais je vais quand même me la regarder une fois de plus d'ici quelques jours - après avoir eu le temps d'y réfléchir et de faire percoler tout ça - pour assimiler un peu plus et, surtout, un peu mieux, tout ce qui est présenté ! 🧠🤓 (si, un jour, les textes des vidéos sont rendus publiques, je les lirais fort volontiers :D ) ENCORE MERCI ! =)
Pourquoi l'égalité des chances ne serait forcément faire une carrière avoir le même salaire à poste égale ou pas ? Pourquoi justement pourvoir prendre du temps libre et s'occuper de sa famille ne serait pas justement une chance que tout le monde n a pas ?
@@francoiscarlier2439 Il a essayé de le changer de l'intérieur avant d'abandonner, constatant que de l'intérieur c'était impossible, et que la base militante ne voulait pas de lui en secrétaire général. Le PS n'est plus de gauche car les partisans du PS ne le sont plus.
Mitterand? Je suis pas une experte mais Mitterand est pas justement pris en exemple pour montrer que la gauche du 21e siècle n'est pas assez ambitieuse ?
Heureusement que je ne suis pas particulièrement spécialiste de ce sujet, parce que le créneau est déjà pas mal occupé (et avec talent) par l'homme au monstre vert (enfin précédemment au monstre vert) :)
Super vidéo, j'avais en tête une vidéo de Homo Fabulus sur le fait que la gauche, en niant le fait qu'il puisse y avoir des inégalités "naturelles", laissait le champ libre à la droite. Je trouvais cette idée géniale et j'étais un peu resté sur ma faim, que cette vidéo a comblé !
Vraiment excellente vidéo. Je remarque que tu mentionnes peu de contradicteurs choisistes à Cohen & compagnie. C'est un oubli ou bien ils n'ont rien de mieux que Finkelkraut ?
Merci !! Alors le principal exemple d'academique choisiste serait Ronald Dworkin que je mentionne dans la video, mais la raison pour laquelle je ne mets pas trop en avant cette opposition académique c'est que le désaccord est beaucoup plus marginal que le désaccord qu'on peut trouver dans le débat public. Essentiellement, la divergence entre Cohen et Dworkin se situe essentiellement sur leur approche sur des questions particulières (exemple de l'assurance chômage), ou sur la question des "préférences dispendieuses" (faut-il compenser les désavantages dues à des préférences coûteuses, une question qui dépend de savoir si on peut considérer ces préférences comme choisies ou non). Mais a part ça, le contraste entre égalitaristes de la chance est assez réduit, essentiellement en raison du fait qu'ils sont tous d'accord sur le fait qu'on ne peut tenir les individus pour responsables de leur choix qu'à partir d'une situation d'égalité réelle des chances 😅
@@Philoxime J'ai l'impression que les contre-arguments déployés dans le débat public sont essentiellement les mêmes que pour tout le reste : 1) L'ordre naturel est injuste (et comme ce qui est naturel est bon, surtout quand ça sert mon argumentation, tout va bien). CQFD. 2) Ma propriété privée, ma liberté d'hériter, ma liberté de transmettre mes biens à mes descendants, ma libertééé de penseeerrr... CQFD 3) [Bonus: corollaire tacite] Ma liberté de m'en cogner de ta morale, je ne vous dois rien, et après moi le déluge. CQFD. 4) Toi = communiste = Staline = criminel. Donc tu as tort et j'ai raison (on n'est pas à un faux dilemme près...). CQFD.
Ce qui ressort des extraits des médias, c'est que toute discussion sur l'égalité des chances qui nierait les réalités sociologiques ne peut aboutir qu'à des conclusions inégalitaires, voire carrément violentes.
Alors, très intéressante mise en exergue de certaines thèses de Rawls vis à vis d'autres paradigmes de pensée. Je me permets un commentaire car je suis en plein doute généralisé dans la construction d'un positionnement et cela m'a interpellé par deux fois lors du visionnage de cette vidéo. Je me considère de gauche (tendance matérialiste marxiste), mais avec l'atmosphère polarisant des réseaux sociaux et les saillies de l'extrême gauche, j'ai de plus en plus de mal à considérer certains propos en suspendant totalement mon jugement. Cela concerne la notion du choix des femmes dans une "société patriarcale". Est-ce que l'on est dans le registre d'autre chose que la simple hypothèse élevée au statut de certitude dogmatique pour soutenir avec autant d'assurance et de conviction que les femmes ne choisissent tout simplement pas d'elles-mêmes ("par nature") de consacrer moins de temps à la carrière et un peu plus pour les activités maternelles ? Car l'anthropologie et d'autres sciences comme la psycho-evo tendent à plutôt expliquer, au moins en partie, cette potentielle inclinaison encrée en nous (je suis une femme, au cas où ^^, et au contraire, je perçois plutôt une injonction à m'"émanciper" du foyer... comme quoi). Juste par différence fondamentale (hommes et femmes, physique et psychologique), par essence, façonnés par l'évolution biologique liée à des contraintes physiques et matérielles concrètes et bien réelles ? Quid de la méta analyse sur le paradoxe norvégien qui va également dans ce sens ("A Systematic Review and New Analyses of the Gender-Equality Paradox" paru en début d'année) ? A partir de là, j'ai un peu de mal avec certaines postures idéologiques qui se basent sur une hypothèse sociologique ("pression" sociale systémique que je considère complètement surannée depuis pas mal de temps) pour attester d'un état de fait "injuste" ou non (l'écart salariale "non-expliquée" tombe à 3-4% de mémoire, donc à la marge). Je demande en toute bienveillance et tentative de trouver des réponses qui me convainquent, car je suis séduite par votre calme et ton posé. Bien à vous.
Merci @kenshinhimura2037 d'avoir pris le temps d'écrire ce commentaire ! Je vais essayer d'y répondre correctement même si je ne suis pas dans les meilleures conditions. Mon intention (mais il est possible que ce ne soit pas ressorti clairement dans le vidéo) n'est pas de faire plein de grosses affirmations empiriques sur cette question. Si je suis assertif, c'est surtout face à un discours choisiste caricatural (à la Z ou Finkelstein, qui explique toutes les inégalités salariales F/H par les choix des femmes). Face à ce discours, et face à la persistance de nombreuses disparités (et pas seulement l'inégalité à poste égal & temps de travail égal) me conduit au moins à douter des certitudes de ces choisistes caricaturaux dans le domaine. En outre, les nombreuses autres disparités existantes (emplois en CDD, postes de cadres, etc.) me conduisent à être sceptique vis à vis de la vision choisiste... Mais j'aurais sans doute dû ajouter une phrase du genre "on peut bien sûr débattre de la part exacte de choix et de chance/hasard dans ces circonstances", mais en tout cas l'affirmation péremptoire "c'est leur choix" à la Finkielkraut me parait un peu une façon commode d'éviter de s'attaquer à des situations d'injustice.
C'est bien, au milieu de la vidéo, de rappeler quelques facteurs précoces (non exhaustifs) qui font qu'au moment d'entrer dans tel niveau scolaire ou dans le vie active, il n'y a plus depuis longtemps égalité. Et qu'il est donc illusoire, contrairement à ce que certains militants réclament à cor et à cri, de vouloir une parfaite représentation de la société dans les parents d'une promo d'Henri IV par exemple, en tout cas pas sans créer une distorsion de sélection qui pour le coup serait parfaitement injuste (cette distorsion existe aux US, où les candidats entrent dans la salle d'un concours avec un bonus ou un malus selon leur couleur de peau ... c'est du racisme de gauche qui me fait vomir). La question se joue longtemps avant. Si tant est qu'il soit possible d'atteindre cet idéal, il faut corriger le tir dès la petite enfance, pas à l'entrée d'Henri IV (toujours par exemple). Mais comme on le devine à la liste des causes présentées dans la vidéo, même s'il y a une belle marge de progression, je doute qu'on puisse arriver au bout car certaines causes ne pourront pas être corrigées (le mode de vie de la maman enceinte, à moins de se reproduire comme dans le Meilleur des Mondes, l'éducation à la maison, à moins de confisquer les gosses, et la génétique si tant est qu'elle joue un rôle dans la reproduction sociale, mais je n'ai jamais entendu de réponse sérieuse dans un sens ou dans l'autre sur ce dernier point). Par contre : "qui oserait encore tenir Mehdi pour individuellement responsable" ? Moi. Mais je ne suis pas sûr d'être en opposition à ton discours, on a peut-être juste une perception différente de la notion d' "individuellement responsable". Les facteurs qui font qu'il est comme il est (mauvais à l'école dans ton exemple) sont hors de son contrôle. Comme beaucoup de facteurs qui entrent dans la construction d'une personne tout au long de sa vie. Mais au bout du compte, ça fait partie de qui il est. Mehdi, en tant que personne, est le résultat de ses interactions avec le monde depuis sa naissance, de son éducation, de certains de ses choix, de son entourage à la maison et en dehors [...]. Tout ça a construit une personne qu'on appelle aujourd'hui "Mehdi" et qui n'est plus la même qu'il y a 10 ans, ni la même que celle qu'on airait aussi appelé "Mehdi" si ces facteurs avaient été différents. Bref, pour moi ça ne permet pas de déresponsabiliser. Le nom "Mehdi" réfère à une personne dans son entièreté, incluant les facteurs extérieurs qui l'ont construite et sans lesquelles ça ne serait pas la même personne. (je reprends la vidéo, ce commentaire a été écrit en pause à 23:50)
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ta conclusion est de dire que peu importe le passé d'une personne, à la fin c'est ses capacités qui décident de son succès dans la vie. Et ça ne serait ni juste ni injuste, car on ne peut effacer toutes les inégalités. Je suis d'accord que les quotas dont tu parles sont aberrants, mais je pense qu'il y a énormément d'effort à faire non pas pour effacer les inégalités, mais pour empêcher de les avoir à la base. Exemple: Au lieu de mettre un quota à Henri IV, plutôt assurer le même niveau d'éducation dans le 93 que dans les quartiers chics. Dire que Mhedi n'a pas subit d'injustice est très subjectif. Mais si on suit cette logique, les fils de parents riches seront riches, et idem pour les pauvres. Et c'est ce qu'on voit statistiquement aujourd'hui. Je penses que ce modèle est très inégalitaire, et donc je trouve que Mehdi a subit une injustice.
@@nicolasplewinski5471 "Au lieu de mettre un quota à Henri IV, plutôt assurer le même niveau d'éducation dans le 93 que dans les quartiers chics." C'est mon point. Même si malheureusement on ne peut jamais *tout* compenser (la vidéo parle du mode de vie de la mère enceinte, difficile de rattraper ça ...). "Dire que Mhedi n'a pas subit d'injustice est très subjectif. " Je ne dis pas qu'il n'a pas subi d'injustice. Cette injustice existe et doit, dans la mesure du possible, être corrigée à sa source (donc pour les futures générations). Je dis qu'une fois ce stade passé, une fois que Mehdi se retrouve avec moins de capacités intellectuelles ou un certain tempérament, ça fait partie de qui il est et que je ne le considère plus comme un facteur extérieur hors de son contrôle ou déresponsabilisant.
oui, il a fallu faire des choix, pour ne pas exploser encore plus la durée de la vidéo. mais je compte bien parler de Sen bientôt, sans doute dans une vidéo dédiée
autour de 21:59 Le nombres de mots entendu par heure. Imparfait! Il y a aussi un facteur tout aussi important, sinon plus important et c'est ??? La diversité des mots, et la qualité des mots! Si l'enfant défavorisé a des parents "illettrés" et que les mots qu'il entend en boucle c'est: - «Crise de folle» - «Salle enculé» (chicane de maman et papa) ... Bonjour le "développement cognitif"!!! Versus dans la famille favorisé: Papa maman parle de leur journée stimulante au travail...
En soit, le nombre de mots reflète bien la diversité de ceux-ci (si vous entendez par diversité, le vocabulaire en soit). Pour ce qui est du lexique, il me semble important de considérer le français comme une langue vivante, vouée à s’adapter et à muter par son usage. Un langage fleuri, bien que cela semble malvenu de la part d’un enfant, n’est en soit traité comme tel que par une société avec ses codes et ses normes (actuellement bourgeoises). Il est difficile de nier qu’un vocabulaire employant des termes familiers n’est pas nécessairement insultants (c’est là la vision bourgeoise). Des interjections ou des expressions vulgaires sont couramment employées pour des motifs comiques ou amicaux. Là où je veux en venir par là : l’importance n’est, selon moi, pas dans la « qualité » du langage (puisque l’on ne peut juger de celle-ci qu’à travers un prisme actuellement biaisé) mais bien dans la richesse et la diversité de lexique, et en cela je vous rejoins complètement.
@@doryanngartner2660 Il parle du "nombres de mots entendu par heure". P-e est-ce moi qui interprète mal ce qu'il veut dire (ce que l'étude veux dire!) mais moi je me réfère à ce que je connais! Exemple: un enfant assis devant la télé (ce que font beaucoup de parent: placer leur enfant(s) devant la télé, pour ne pas s'en occuper...) et qui voit en une heure : "10 fois" la même pub. Disons qu'il y a "50 mots" dans la pub. Ok, il y a une diversité de mots, "50". Mais entendre 10 fois cette pubs ne fait pas une diversité de mots de 50 * 10 = 500 mots différents. Donc compter le nombre de mots entendu par heure ne veut pas dire entendre "X" nombres de mots différents. Il y a des études qui disent que les gens utilise "X" mots en moyenne. (alors que le dictionnaire en contient beaucoup plus!) Ce que je voulais surtout dire c'est que le vocabulaire de parents plus éduqué (et qui lisent) va être plus vaste, que le vocabulaire de gens non éduqué (et qui ne lissent pas!) Étant d'une famille d'ouvrier ... je peux le constater de deux manières différente! Je suis un gros lecteur, alors que mes copains (lorsque j'étais ados) pas du tout. Ce qui fait que mon vocabulaire était plus "riches" qu'eux. (différence au seins de la même classe) Pourtant il n'est pas aussi riches que d'autres personne beaucoup plus "éduquer" que moi. (différence entre différence classe) De plus, à "activité égale" (par exemple: écouté la télé) un "bourgeois" versus un "prolétaire" ne va pas écouté les même émissions de télé. Le prolétaire va très probablement écouté: «la soirée du hockey, ...» pas ce qui ce fait de mieux pour développer le vocabulaire ... Alors que le bourgeois va sans doute écouté autres choses avec un vocabulaire plus riche. (a supposé qu'il écoute la télé!) Autre exemple: Un fils de prolétaire va peut-être lire (sans doute pas) et ce qu'il va lire c'est Tintin ... (par exemple) Un fils de bourgeois va peut-être lire (surement...) et ce qu'il va lire c'est les trois tomes de Alexandre Dumas: Le compte de monte-cristo ... ou l'iliade, ou Moby-dick de Merville. Pas le même genre de littérature, pas la même "richesse" ... et donc ... pas la même stimulation du cerveau. Alors le nombre de mots a un liens avec le vocabulaire, mais d'un autre côté ... la "qualité" / diversité du langage aussi ... Si on compte les mots différent dans les 10 premières pages de «Tintin X» (qui compte surtout des images) on va compte "10" fois les mots «mille sabord» (
@@doryanngartner2660 Un autre exemple ... (désolé je ne veux pas harceler) Imaginons le contexte suivant: Deux familles, prolétaire et bourgeois. Le "fils" de prolétaire, sa maman est serveuse dans une "pizzéria", et son papa travaille, sur des "chiffres" [argo de Québecois de Sorel.] [Sur les "chiffres" : en gros, il change d'horaire à toute les semaines: quart de soir une semaine, quart de jour l'autre semaine. une semaine il travail la fin de semaine, l'autre pas, ca alterne ... donc le contact avec sa famille est "limité". Soit il est au travail le soir, soit il dort car il travaille de nuit ... l'alternance ce fait sur 4 semaines, et sur ces qautres semaines, il y en a juste une où son horaire coïncide avec l'horaire de son fils, celle de jour.] La maman a à peine fini son secondaire, son père pareil. Le soir il a un peu d'aide au devoirs de sa mère, le père jamais "là" ... La conversation "familiale" (quand réuni) tourne autour de sujet "banal". (si mon père raconte sa journée de travail .. pas très stimulant: j'ai pelleter du "X" que je jetais sur un convoyeur...) Pas mieux pour ma mêre ... J'ai servi "y" (serveuse!) Une de mes collègues a brulé un client en renversant du café sur ses jambes ... Venons en a la famille de bourgeois: Le père est comptable, la mère est prof de littérature à l'université. Ils travaillent tout les deux sur un horaire de jours, et son présent à chaque repas et se raconte leur journée ... La père parle de comptabilité (va être important plus tard) et la mère parle d'une des dissertation qui là éblouit d'une de ces élèves ... Bref, conversations riches à table devant "fiston". La chose importante: Les deux fils (le fils de prolétaire et le fils de bourgeois) s'inscrivent en fac, en comptabilité ... (égalité des chances ...) Le fils de bourgeois à déja tout le "jargon" technique... il a entendu son père en parler pendant des années ... il avait presque des cours "gratuit" de comptabilité à tout les soirs quand papa racontait sa journée ... le fils de prolétaire entend très probablement pour la première fois ces mots là... et doit mémorisé leur définition, ce que l'autre fils connait déjà depuis des années ... "qualité" : la différence entre des banalités: J'ai renversé du café sur les jambes d'un client... J'ai pelleté du charbon que je jete sur un convoyeur ... Et Des choses plus "utiles" / concrète ... que le "fils" bourgeois va pouvoir utiliser plus tard. Il y a une de mes étudiantes qui a fait un exposé magistral, laisse moi te le résumé ... On a eut un cas difficile au travaille aujourd'hui, ca ma pris une éternité pour "spoté" que dans la colonne des crédits il y avait une coquille ... Ce qui faisait que le bilan ne balançait pas ... autres aspect: Le père et la mère de bourgeois on beaucoup plus d'histoires à raconter car leur travail est stimulant, et plein de chose différentes ... Le père et la mère de prolétaire on des boulots abrutissant et répétitif ... Prolétaire: Soir un: - Chérit qu'a tu fais au boulot aujourd'hui? - J'ai pelleter du charbon que je jetais sur un convoyeur! Et toi chérit? -J'ai échappé une assiette! Soir deux : [sensiblement la même histoire!] Alors que chez les bourgeois ... [aucune idée mais je suspecte une certaine "richesse" et une "diversité" ...] (comme la mère est prof de littérature et qu'elle a des élèves différent à chaque sessions ... sources inépuisable de nouvelles "expériences" / histoires...) L'égalité des chance mon cul! Et le nombres de mots important pas tant que ca ... C'est surtout la "sorte" de mots qui compte. Bon, bien évidemment, c'est caricatural ... Les deux famille peuvent être silencieux au souper! Ce n'est qu'un exemple après tout! Et j'ai pris deux "extrême". Mais les statistiques me donne raison! (non pas que je cherche à avoir raison!) [ce que je recherche c'est la vérité, les faits.] Les pauvres restent pauvres ... les riches restent riches. Les "fils" ont tendance a faire ce que les pères faisaient!
Vidéo très interessante. Je ne crois pas en l'objectivité et les penchants de l'auteur sont bien connus, donc tout est au vert. Malgré tout, deux regrets qui pourraient être traités ä l'avenir : -le question de la liberté de choix ne peut être rejetée si simplement. Le traitement de la thématique abordée est souvent lié à ce sujet. Par exemple un individu qui nie l'existence de liberté absolue (vis-à-vis des regles de l'univers) ne se sentira pas concerné par le sujet. Si pas de choix, pas de choisisme ou de chancisme. En outre je ferais remarquer que le système judiciaire est clairement choisiste dans sa conception du libre arbitre. Prendre ce référentiel normatif comme exemple me surprend compte tenu des opinions affichées de l'auteur. -le principe de justice au sens morale n'est pas abordé sous l'angle du consequentialisme. Quand bien même un rocher qui tombe et va detruire une maison ne choisit rien, est-il souhaitable moralement de ne rien faire pour dévier sa trajectoire ? Ce qui mène à la question de l'impact du couple carotte/bâton. Pensez-vous qu'un individu, y compris totalement déterminé ou randomisé, ne sera pas influencé par le modéle de société dans lequel il vit? Cette influence va-t-elle dans le sens de l'intérêt de la société?
Oh oui, l'influence de l'environnement commence tôt ! cf Sapolsky ua-cam.com/video/NNnIGh9g6fA/v-deo.html (Je commente très rarement... Au passage : Un grand merci pour ton travail de grande qualité et d'utilité publique)
Le problème ici c'est d'avoir comme objectif unique l'égalité ou la justice . Dans ce cas oui, on peut regarder toutes les choses qui ne sont différentes entre les individus, examiner tout ce qui n'est pas lié à un choix pur et complet des individus, peut etre eliminer les effets de la chance et de la malchance et avoir une égalité quasi parfaite. Et ensuite? L'explosion du niveau de vie ces 200 dernières années lié au capitalisme, ces milliards de personnes sortis de la pauvreté n'est pas arrivée grâce à l'égalité. C'est parce que notre système économique a permis à des personnes d'utiliser leurs avantages naturel, leur chance pour créer de fortes richesses qui ont bénéficié à l'humanité en entier. Est ce qu'il ne faut que se concentrer sur la création de richesse l'augmentation du PIB, du revenu median? Non Mais il ne faut pas non plus juste se concentrer sur l'égalité des chances à travers tous ses aléas. Une organisation de la société juste axée sur l'égalité parfaite, tout comme une société axée sur la création infinie des richesses est une erreur.
Cette objection est plus ou moins abordée dans la vidéo : personne ne prétend en effet qu'il suffirait d'atteindre "l'égalité des chances" pour aboutir à une société parfaite.
@@antoinearpege9678 je ne dis pas que l'égalité des chances est le seul objectif. Je dis que très probablement atteindre l'égalité quasi parfaite des chances aura un résultat pire qu'une société moins égalitaire.
@@RogerAckroid S'il s'agit de garantir l'égalité des chances à "utiliser ses avantages naturels pour créer de fortes richesses", je pense que ça ne peut être que bénéfique ! Car le problème, dans une certaine mesure, c'est justement que certains ont davantage d'opportunités de fructifier leurs avantages naturels (par l'héritage économique, les réseaux, etc. ...) ; par rapport à d'autres, qui ont parfois plus davantage naturels à faire valoir, mais qui n'ont pas autant de moyens de les fructifier. Ce qui est dommage pour eux-mêmes et pour tout le monde. Mais je suis bien d'accord pour dire que, la vidéo prenant l'angle de la pure "justice sociale", sans réflexion sur la production de richesses générale (au sens large), ton objection est plutôt justifiée et utile
De même, je viens de découvrir la chaine et j'apprécie le concept et la vulgarisation, mais le choix de ne pas avoir fait référence à leurs idées respectives (déterminisme vs individualisme méthodologique) m'a surpris. Ce sont des notions qui me paraissent plus utiles dans une dissertation/conversation que "chancisme" et "choissisme". Il est cependant vrai que c'est pas le contenu sur cette paire qui manque sur YT
Très chouette vidéo, merci! (les extraits vidéos des personnalités sont intéressantes). Quelques remarques : tu dis que l'égalité des résultats est un homme de paille, mais on a l'impression que c'est justement la position de Mélenchon juste avant (en fait, ce n'est pas clair, Mélenchon parle de droits égaux, mais j'imagine qu'il ne pense pas à la simple égalité des droits, auquel cas il serait encore plus à droite que les autres politiques de droite! Et s'il pense à la capacité effective d'exercer ses droits, alors c'est plus ou moins la même chose que l'égalité des résultats : si j'ai la capacité effective d'exercer mon droit à acheter une Ferrari, alors c'est que je suis riche!). Autre chose : on trouve l'objection dans le livre de Spitz sur Abolir le hasard, et je crois (de mémoire) que l'objection vient de Barry : l'égalitarisme de la chance est conceptuellement incohérent, et non pas seulement impossible à mettre en œuvre dans la pratique. Car la chance des uns est toujours le choix des autres. Si Sophie décide d'aider Medhi en lui donnant des conseils pour son orientation, pour Sophie c'est un choix, mais pour Medhi c'est de la chance. Donc il faut et il ne faut pas corriger cette interaction : il faut la laisser car Sophie a choisi, mais il faut la corriger car Medhi ne l'a pas méritée. Dans l'égalitarisme de la chance, toute interaction entre individus doit être corrigée et non corrigée en même temps. Tu parles de l'héritage, mais en fait, c'est bien plus général. Donner de l'argent est impossible. Donner un conseil est impossible. Elever ses enfants est impossible. Le seul monde possible acceptable pour l'égalitarisme de la chance, c'est que chacun vive dans une petite bulle sans jamais avoir d'interaction avec les autres. Pour moi, c'est une impasse complète (après, j'aime beaucoup malgré ça, Cohen Dworkin et Roemer sont fantastiques). Dernier point : ce n'est pas une bonne idée que de vérifier si l'égalité des chances (au niveau des individus) est réalisée en regardant l'égalité des résultats (à partir des moyennes obtenues sur des groupes). Car évidemment, la manière d'identifier les groupes dépend pour partie de facteurs qui dépendent des choix, et pour partie de facteurs qui dépendent du hasard, et ces facteurs sont toujours emmêlés. Donc vouloir que n'importe quel groupe social ait les mêmes résultats, en moyenne, que n'importe quel autre groupe serait une entorse flagrante au principe d'égalité des chances.
"petite introduction" ^^ voilà un commentaire pour faire remonter dans l'algo car tout le monde devrait voir ce genre de vidéo qui expose très clairement ce qui oppose un état méritocratique d'un état social = savoir si on est choisiste ou chanciste (va falloir mettre ces mots dans le dico maintenant :p )
Team mauvais question... Je fait quelque remarque sur les objections que l'on peux faire, je pense, à certaine position et qui ne sont pas dite [1]. Sur le côté "matérialiste" de c'est débat [2]. Et enfin, je pense qu'il y a quand même des définitions de gauches et droit trop rigide et qui ne rend pas juste votre propos [3]. [2] L’égalité des chances est soit une illusion soit un objectif intenable. Nous vivons dans une société. Dans beaucoup (pour ne pas dire toutes) de société, il y a différentes classes sociales avec des hiérarchie de classes +/-rigide et spécifique. Tent qu'il y a des classes sociales, les individue ne peuvent pas être égal ni sur les choix, ni sur la chance. Et même si l'on construit une société sans classe social, cela ne garantit pas qu'il y ai une égalité quelque part entre 2 individue totalement identique. [1] Injuste car talents non-adapter au marché : Ok, mais ici, le prob c'est le marché. Ici, l’on considéré qu’il y a une inégalité entre les individues face aux marchés. Et surtout que c’est ce marché qui est le juge de paix entre les gens. Pourquoi, jugé les gens en fonction du marché ? Pourquoi un marché devrait déterminer les individues ? Et pourquoi spécifiquement le marché du travail devrait tant nous impacter ? C’est la où l’on peut dire que l’égalité des chances c’est QUE de droite, car cela ramène toujours par le passage de l’individue sur un marché. C’est une vision de société qui reste dans le cadre des sociétés capitaliste. Et des anti-capitaliste de gauche, il y en a plein... [1] Choisiste : Quand un individue fait un choix, ce choix dépends de millions de paramétré. Notamment de l'environnement immédiat de l'individue. On peut biaiser un choix avec les biais cogntif par exemple. Ainsi, cette position revient a faire des différences sur la base de choix non-conscient des individues. Exactement comme dans le cas de classe social. Par exemple, les individus se sent libre de voté pour un candidat. Or, sociologiquement il y a des déterminants dans le vote. Mais tous les individuent ce crois/sente libres de faire ce choix. Il n'y a pas de pistolets dans les bureau de vote. Donc, on revient au point de départ de l’argument. [3] Egalité réel des chances : Perso, je régle le problème autrement... Il faut juste arrêter de vouloir faire des tries et donné des places aux personnes. Le probléme de l’égalité des chances c’est que quelque chose découle de cela. Les débats montrent bien que l’égalité "dans les parcours de vie" entre les individues n’est pas possible. Donc trouve un critère consensuel politiquement ou universitairement pour faire de l’égalité des chances est vain. C’est une chiméré. La question a ce posé est pourquoi faire de l’égalité des chances ? Pourquoi vouloir classe les personnes entre ceux qui « mérite » ou pas ? On peut accepter toutes les inégalités "naturel" (a suposé que la nature existe), mais avoir une société où personne n'as de contrainte vis-à-vis de l'emploie du temps de travail,... [2] Le "problème de la mesure" : Comment savoir que 2 individue ont eux des chances égale, des possibilités de choix égal ? Nous ne pouvons pas retracer la vie des personnes est dire qu’à tel moment ils ont fait un/des choix qui les ont différenciés. Donc, aucune société ne peut être en mesure de vérifier s’ils ont réussi ou pas, leur projet d’une société avec de l’égalité des chances. C’est là aussi une chimère. Enfin, comme il n'est pas possible de mesuré si l'on ai dans une société où il y a des égalités de chance, es-ce-que cette théorie de la justice ne serte juste pas a conservé l'ordre social ? On reste dans le cadre capitaliste. Et certein peuvent même se venté que l'on vie dans une société égalitaire. (ex: Zemmour) Donc qu'au final tous débats est clos. Et que tous accepte le capitaliste sans jamais pensé que ce truc là influe aussi sur la société... Objections de l’objection : [1] Le compatibilisme : c’est un peu cacher la poussiére sous le tapis… C’est ce remettre aux définitions en cours dans nos société actuel. Or, ces même plus étroit, c’est en fonction du bord politique… Si l’on est de gauche ou de droit, il n’y aura pas la même vision. Donc, la théorie revient juste à un statue quo. Revient a ne pas faire réfléchir les personnes et juste a ce que la théorie découle de la sommes des préjugés de chaqu’un. Ca me donne l’impression que les type ont vue un argument qui fessait s’effondré leur théorie et qu’ils ont fuit sans prendre leur théorie. (#ta geule c’est quantique [HUMOUR] ). [3] Théorie partiel de la justice : Si justement c’est une théorie partielle de la justice, alors c’est qu’il y a d’autre débat ailleurs. C’est une théorie de la justice distributive. C’est donc par définition incompatible avec toute société communisme (anachiste, libertaire, troskiste,… ) … Donc, il n’est pas possible de reprocher a certeinne personne de gauche d’abandonné cette idéal. Il y a des objections valide de fait. (Et je pense en montrer une plus haut.). Enfin, pour trainé dans les milieux militants et discuter de LFI, a aucun moment, il ne rejette une justice distributive... C'est juste que LFI est plus sur une égalitarisme de choix. Alors que Sadman en ai une carricature du camps hégémonique. Ainsi, cette remarque me parrait importante au vue du climat actuel justement, LFI n'as rien abandonné. Au contraire ils sont dans la ligné de ce qui c'est toujours fait. LFI n'as rien réinventé ou ne s'est pas fourvoyez dans x ou y truc.
Je suis d'accord avec vous (si j'ai bien compris). Le noeud fondamental est en soit le système, ce qui revient au classique dilemme à gauche. Est qu'il faut changer de système (classiquement les socialistes au sens premier du terme) ou corriger/aménager le système.
Moi, vu de Bruxelles, j'ai l'impression que "Haa Barak, un François Hollande qui avait la classe" c'est clairement la meilleure que tu aies fait jusqu'à aujourd'hui 😀 (vu le nombre de tentatives, je pense que ca mérite d'être souligné)
Team égalité, vous nous offrez un choix entre socialisme et communisme dans cette vidéo. Vous considérez même par défaut que ces mesures seraient effectives, sans même vous interroger sur vos propres biais, typique des shs.
Bonjour, merci pour cette video tres argumentée. Si je comprends bien, votre angle d analyse de l egalite des chances et tres deontoligiste, non ? Pour etre complet, ne faudrait il completer d un regard plus consequentialiste (je decouvre la philo sur youtube, pas facile). Est ce qu on sait si les diverses politiques d égalité des chances que vous decrivez fonctionnent ? Ont elles des impacts collateraux regrettables ? Une question de droite ? Merci.
Voilà ma pensée, Le monde n'est pas égalitaire, il y a les beaux, les forts les intelligents, les riches, les bons... et parfois les personnes cumules toutes les qualités. La sociétés se doit de protéger car cela est son but, pour cela il existe la loi et la justice, nous rendant égaux et nous empêchant en tant qu'individu ou groupe à réaliser miriade de choses et bêtises ou méchancetés. A partir de ce point précis, il faut garder en tête des réalités claires. On ne peut donner que ce que l'on a. L'égalité devant la loi, c'est pour moi un fondammental, cependant, accorder des droits, accorder des subvention, accorder des logements, de la nourriture, du chauffage, n'est possible que si l'Etat à les moyens de le faire. Dans cette inégalité entre individu, nous rencontrons, des improductifs, des productifs, des personnes prenant des risques pour créer leurs projets, leurs entreprises, et des innovants pouvant bouleverser le monde. Un Etat en bonne santé peut aisément se permettre de limer les inégalités pour que chacun puisse vivre dans un certain niveau de confort. Dans l'autre cas, enlever à celui qui rapporte les fruits pour le donner à celui qui ne peut en procurer est un suicide. D'autant plus qu'à partir de là, il y aura creation d'un grand sentiment d'injustice entre celui qui ne sera pas chez lui pendant 8h par jour à prendre des risques et la personnes qui restera (avec raison ou non) chez lui. C'est un principe de réalité, et lorsque ce sentiment s'accroit l'etat n'a plus que 2 choix. Soit valoriser les personnes rapportant le plus soit forcer les gens à faire ce qu'ils n'ont pas envie pour tenter de survivre. Tirez-en les conclusions qui vous paraîtront être les meilleurs.
Egalitarisme c'est un peu large. Mais bonne question. En principe l'utilitariste est censé maximiser le bonheur collectif. L'égalité des chances parfaite gommerait les avantages des plus aisés qui seraient en quelque sorte perdants, tandis que les défavorisés y gagneraient au change. Donc tout dépend du ratio de gens aisés / défavorisés, non ?
C'est vrai quand on discute avec au moins 9 personnes sur 10, je suis étonné de voir leur faignantise intellectuelle . Souvent dans des croyances ou ils ne détail pas les informations, mais sélectionne les informations en fonction de leurs idées. Mais incapable de remettre en question leurs croyances....
Merci ! Non, en tout cas pas pour des pauvres mortels comme moi (mais les gros UA-camrs ont déjà accès à la fonctionnalité, qui arrivera un jour... cela dit qd ce sera largement accessible ça va encore accélérer la course au clickbait, je le crains) Là j'ai juste suivi une suggestion de Carl d'@RCHTKTN, qui trouvait (à juste titre) que le précédente était un peu trop wtf :) Et je n'ai aucune idée de si elle marche, mais au moins je la trouve jolie :) J'aimerais encore qu'il y ait une meilleur adéquation entre le titre et la vignette, je dois encore y réfléchir...
Voilà, j’ai regardé. Bon ben, tip top, comme d’hab. J’ai encore appris plein de trucs sur un courant dont je n’étais pas très familier. À part ça, c’est quoi cette chanson philosophique tordante ?😂
Salut, À 4:03 tu affirmes que l'égalité des résultats serait un homme de paille que peu de monde soutiendrait, mais il me semble que c'est pourtant le projet de société des communistes (les vrais, pas le parti). C'est d'ailleurs implicite dans ton paragraphe sur le socialisme. Et considérant que toute action visant à neutraliser les inégalités prénatales et sociologiques permet de se rapprocher d'autant plus d'une égalité des résultats, tu tends toi-même vers une telle aspiration je crois. Bref j'aurais aimé que tu donnes un peu plus de crédit pour cette hypothèse plutôt que de la balayer dès l'intro. Merci pour la vidéo néanmoins ! (Mais pas pour les extraits de Valls, Finkielkraut et autres droittardés)
Peut-être le problème vient du fait que certain pensent sincèrement que les talents sont "naturels" Ayant étudié la sociologie, il m'apparait qu'en réalité l'éducation est beaucoup plus déterminante (processus de socialisation -> tu viens d'une famille de footeux, tu as eu de nombreuses occasion de t'exercer, tu acquiers un niveau au foot que tu n'aurais pas eu autrement)
Que des talents soient "naturels" ne serait pas problématique : au contraire, s'ils sont une pure "chance", c'est d'autant plus légitime de repartir équitablement le fruit de cette chance, de garantir que les "malchanceux" en bénéficient aussi, non ?
@@ANCalias Il me semble, par exemple, que le succès de nombreux sportifs de haut niveau dépend aussi d'un talent inné. Tout le monde ne devient pas Ronaldo, même avec autant (ou même plus) de travail et le même "environnement" que lui. Je me permets de penser que cette réalité peut se transposer à d'autres qualités, moins "physiques" ou visibles, qui peuvent expliquer le succès extraordinaire de tel individu dans tel domaine
@@ANCalias C'est très surprenant de nier à ce point qu'il y a des prédispositions innées chez les individus. C'est pareil pour le chant, n'importe qui peut avoir la tessiture d'un Balavoine avec un bon environnement socio-culturel ?
Non mais c'est une expression que l'on trouve, présentée sous un angle positif, dans les discours de Pétain ! Et quand on sait les affinités de Mitterrand avec l'extrême-droite ainsi que le glissement du PS vers des idées que la droite traditionnelle ne renierait pas, on a de quoi trouver l'expression pour le moins suspecte...
bonjour ! c'est là que je vois toute la subjectivité des concepts comme la justice qui dépend du présupposé que tu prends à la base. Surtout si ces derniers ne sont pas robustes épistémiquement parlant. quand j''entend redistribution des richesse j'entends injustice à titre personnel et j'ai beau avoir regarder toutes tes vidéos je ne vois pas comment tu justifie ce positionnement de manière robuste (j'entends qui ne dépendent d'aucune forme de morale qui se place à un endroit dans une forme de subjectivité) si tu pouvais m'éclairer sur ce point ça serait magnifique ! merci pour tes vidéos !
Ah mon sens sur la redistribution des richesses la réponse est simple, nous vivons dans une société, il faut un minimum de partage de ressources pour qu'elle fonctionne : énergie, éducation, justice etc... Nous sommes dans un système avec un pouvoir centralisé. Nous avons un système économique avec de l'argent qui circule, en plus de cet argent qui circule, il peut y avoir de la monnaie qui rentre depuis "l'extérieur" (prêt, obligation etc....) Si nous ne redistribuons pas les ressources, certaines personnes peuvent capter la monnaie et empêcher sa circulation car elles la conserveront ou pourront décider de l'investir dans des opérations qui servent leur intérêt et non l'intérêt général, l'état ne peut donc pas investir cette monnaie qu'il ne captera pas dans les services publics indispensable au bon fonctionnement de notre société et, pour être raccord avec la vidéo, dans l'éducation par exemple pour favoriser l'égalité des chances. La question d'une redistribution de la monnaie ne fait pas débat puisqu'elle existe aujourd'hui et est acceptée, ce qui fait débat c'est la quantité de redistribution. À mon sens nos services publics sont de manière générale en difficulté, il y a certainement des choses à optimiser mais le problème principal pour l'ensemble des services est le manque de moyen. D'un autre côté, nous avons une augmentation presque exponentielle de grandes richesses qui deviennent plus riches (et précision, cette richesse ne peut exister que dans une société stable avec des services publics qui tiennent). De même, sur précisément la question de légalité des chances, on a en tête qu'une différence de salaire est justifiée par une différence de compétence, ce qui en soi n'est pas très choquant. Par contre, pourquoi un travail peu qualifiant mais indispensable au fonctionnement d'une entreprise ou de notre société permettrait de justifier que le travailleur perçoive un salaire à peine suffisant pour survivre ? Si on imagine une société utopique avec que des gens aptent à exercer une profession qualifiante sans pouvoir distinguer de compétence supplémentaire entre chacun, les posts peu qualifiant resteront nécessaires et là on aurait littéralement une loterie pour que ces personnes très qualifiée exercent ces métiers peu qualifiant. Voilà pourquoi à mon sens (mais libre à vous de ne pas être d'accord avec mon analyse) il faut davantage se pencher sur une redistribution plus importante.
@@SPBDS66 "nous vivons dans une société, il faut un minimum de partage de ressources pour qu'elle fonctionne : énergie, éducation, justice " alors mettons que je t'accorde ce point le il faut ne démontres rien et si je moi je suis d'accord avec rien ne me dit que c'est le cas de tout le monde comment tu fais pour arriver à ce résultat sans être violent avec les personnes qui ne sont pas d'accord ? "Nous sommes dans un système avec un pouvoir centralisé" oui ça peut justement être un problème pour certains d'entre nous. "Si nous ne redistribuons pas les ressources, certaines personnes peuvent capter la monnaie et empêcher sa circulation car elles la conserveront ou pourront décider de l'investir dans des opérations qui servent leur intérêt et non l'intérêt général" l'intérêt général est une fausse notion car je ne peux pas dire ce qu'est l'intérêt général ou le bien commun tout tu moins cela vas être l'intéret d'une partie de la population pas général car tu vas léser la personnes que tu désignes comme responsable et j'en reviens à ma première question comment fais tu ? De plus ces certaines personnes sont les mêmes qui ont décidé de centraliser le pouvoir. Mais c'est un autre sujet. Disons que certains captent la monnaie comment font-ils c'est du vol ? Des entreprises qui vendent des produits ? de la spéculation ? La captation de richesse n'est pas un problème en soi si elle est légitimement acquise. Et c'est démontrable donc plus solide épistémoliquement parlant. "l'état ne peut donc pas investir cette monnaie qu'il ne captera pas dans les services publics indispensable au bon fonctionnement de notre société et, pour être raccord avec la vidéo, dans l'éducation par exemple pour favoriser l'égalité des chances." l'état c'est lui le pouvoir centralisé et l'état capte déjà ENORMEMENT d'argent à travers les divers taxes et impôts. Les services publics ne sont pas indispensables car d'autres solutions peuvent être envisagées pour répondre aux besoins de la population. "À mon sens nos services publics sont de manière générale en difficulté, il y a certainement des choses à optimiser mais le problème principal pour l'ensemble des services est le manque de moyen. D'un autre côté, nous avons une augmentation presque exponentielle de grandes richesses qui deviennent plus riches (et précision, cette richesse ne peut exister que dans une société stable avec des services publics qui tiennent)." pourquoi et comment ? De plus, les services publics sont gavés il y a pleins de pays qui fonctionnement avec beaucoup moins de services publics. Je ne vois pas le problème dichotomique que tu semble poser entre les difficultés de l'état et la présence de grandes fortunes quel est le réel problème j'ai du mal à voir où tu veux en venir. "De même, sur précisément la question de légalité des chances, on a en tête qu'une différence de salaire est justifiée par une différence de compétence, ce qui en soi n'est pas très choquant. Par contre, pourquoi un travail peu qualifiant mais indispensable au fonctionnement d'une entreprise ou de notre société permettrait de justifier que le travailleur perçoive un salaire à peine suffisant pour survivre ?" il n'y pas besoin de justifier ce point selon moi. c'est une question d'offre et de demande. L'employé peut qualifié est plus facilement remplaçable qu'un employé plus qualifié dont les compétences sont rares. Mais bon je vois que tu te positionne sur un plan moral et donc sur au mieux un subjectif de groupe et j'aimerais bien savoir ce qu'objectivement est problématique dans un salaire (démontré par A+ B) Vraiment mon point c'est que tout ceci est MORAL et ce monsieur le sait bien mais j'ai jamais eu de preuve objective et universelle du bien fondé de tel propos qui me ferait dire : ok on peut l'appliquer à tout le monde donc on peut le faire en respectant le droit naturel des individus. Et je ne dis pas que les choses ne devraient pas se passer ainsi. Je dis que pour se faire il faut une unanimité et un principe supérieur qui nous régissent tous sinon chacun y va de son petit intérêt et il faut assumer une forme de totalitarisme pour maintenir cela. Merci à vous !
@@mklad5553 bien sûr, il y a des choses qui sont acquises aujourd'hui et qui ne l'étaient pas avant comme l'éducation pour tous (depuis la troisième république), ce qui n'est pas remis en question de nos jours. Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait des débats et qu'il faut discuter de la façon dont on aimerait avancer dans l'avenir. Par contre, il y a des choses où je ne suis pas d'accord, les services publics ne se gavent pas, certains sont un peu plus aisés que d'autres mais la majorité souffre de manque de budget : éducation, santé, police justice et autres (ça vous pouvez le vérifier c'est objectif). Et oui, il y a des États qui en ont moins mais beaucoup ne sont pas à envier. Sur la captation de monnaie, si un jour des sociétés centralisent la majorité de la monnaie, plus que les États, c'est elles qui décideront de la marche à suivre et non le peuple, d'où le fait que peu importe la façon dont c'est obtenu, si l'idéal visé reste la démocratie, cette captation est un problème. Sur le fait que l'état capte beaucoup d'argent, il faut se demain par rapport à quoi ? Si on veut maintenir nos services publics actuels, la réponse est non. Si on veut en délaisser pourquoi pas mais est-ce qu'on sera content du résultat à l'arrivée ? Donc oui il y a une part de morale mais comme dans tout. Si vous trouvez qu'une monarchie absolue avec une transmission du pouvoir par la descendance est morale, oui vous ne serez pas d'accord de trouver une égalité des chances comme quelque chose de normal. Si le but c'est que chaque enfant qui naît puisse avoir une chance d'effectuer des tâches qualifiantes, il faut une répartition des richesses. Si le but c'est d'élever les compétences de l'ensemble des citoyens appartenant à une population, il faut une répartition des richesses aussi car laisser ça à des personnes privées qui n'ont pas forcément le même objectif fera échec au but poursuivi. Et je suis d'accord, il faut discuter du but à atteindre, essayer de se mettre d'accord et voir les moyens pour arriver à ce but avec également une discussion sur ce point.
@@SPBDS66 c'est vrai que l'on part pas du même postulat. La démocratie n'est pas du tout un système qui doit être perduré selon moi et l'état en France en tout cas prend énormément d'argent au moins 50 % pour fournir des services au mieux très moyen.
excellente vidéo ! J'ai juste une objection aux objections : l'existence du libre arbitre est peut être un sujet en philosophie (je te fais confiance sur ce point), mais en science il n'y a plus le moindre débat : il n'est pas possible de définir une fonction cognitive comme indépendante des gènes, de l'environnement ou de l'expérience. Le débat est clot depuis belle lurette : le libre arbitre n'existe pas. Par conséquent, j'objecte aux objections que moralement ou philosophiquement, il n'y a plus lieu de débattre : le seul choix à faire, c'est si on veut une société individualiste qui permet à une minorité de profiter de leurs avantages sociaux au détriment des autres (féodalisme, castes, mafia, dictature... ou toute autre organisation sociale similaire), ou si on souhaite une société juste qui donne à chacun réellement les mêmes chances et opportunités, et alors il faut nécessairement une société qui interdit la propriété privée des moyens de subsistance. le socialisme est une nécessité si on ne souhaite pas une société inégalitaire. Le seul débat qui devrait exister, c'est quelle société socialiste (et il y a énormément de possibilités, que je ne vais pas citer pour ne pas en oublier...)
Intéressant ce point de culture biologique. Mais le déterminisme (l'idée qu'il n'y a pas pas de cause libre, dans ce contexte) laisse penser que tout est prévu à l'avance... Pour qu'il y est un choix, il faut un minimum de libre-arbitre, sinon on ne peut pas envisager de morale ou d'éthique.
@@doma4314 La morale, ce n'est pas définir des coupables ! on peut très bien juger que Fourniret est immoral, le priver de sa liberté parce qu'il est dangereux, mais tout de même reconnaitre qu'il n'a pas été décideur de ses actes... S'affranchir de l'idée de libre arbitre est très difficile quand tu as toujours vécu avec, un peu comme sortir d'une secte ou d'une religion : il faut que tu te défasses de tes raccourcis mentaux et construise une reflexion solide sur de nouvelles bonnes bases... Et en effet, quand tu as enfin une reflexion saine, il n'y a plus d'arguments à la méritocratie ou toute autre connerie qui ne vise qu'à préserver des acquis de caste... Le libre arbitre en définitive, ce n'est qu'une illusion faite pour te faire croire que c'est ta faute si tu as foiré qqch dans ta vie, et éviter qu'à l'inverse on remette en question l'équilibre des pouvoirs...
@@42ArthurDent42 La morale suppose d'être responsable de ses actes, c'est pour ça qu'il est juste de priver une personne dangereuse de sa liberté si elle n'en fait pas un usage judicieux. Il y a bien l'inattention qui permet de dire qu'une personne est moins coupable qu'une personne consciente d'agir mal (d'après les lois politiques, et donc morales), mais dans les deux cas on désigne des coupables. Si je comprend votre logique, Fourniret n'aurait pas décidé de faire le mal, qu'il est simplement "mauvais" ? Si on reprend l'exemple de la neurobiologie, qu'on part du principe que ses actes étaient "codés" alors ne faudrait-il pas éliminer une personne déterminée (puisqu'elle l'a été) à être dangereuse ? Je pense qu'avec un peu de libre-arbitre, on évite la peine capitale systématique. Merci pour votre leçon de morale, mais était-ce nécessaire ? Je suis pas là pour faire du prosélytisme en faveur de l'auto-détermination et de la méritocratie, si j'en donne l'impression je vous invite à l'exprimer moins métaphoriquement. A ce sujet, certes personne ne mérite d'accumuler les richesses au détriment des personnes qui "ne feraient rien" mais pour soutenir une institution qui empêche cela, il faut poser la responsabilité des individus de pouvoir et de ne pas pouvoir (faire le mal, faire le bien, etc) pour délimiter ce libre-arbitre.
@@doma4314 beaucoup de dogmatique et de raisonnement simplistes dans ta réponse.... j’imagine que tu es encore très jeune et ce serait normal ! En grandissant on devient plus rationnel
@@42ArthurDent42 Votre point de culture scientifique était bienvenu, mais vous vous êtes précipité en choisissant de croire que la science clôt le débat. Voici quand même ce que j'aurais pu/dû répondre (si j'étais "rationnel" j'imagine) : Certes il n'y a pas de cause indépendante, mais en philosophie il n'y pas que la cause efficiente (celle qui intéresse les sciences). On trouve ainsi la cause finale (celle qui intéresse les conceptions morales et éthiques) parmi les causes aristotéliciennes. La suite de votre premier commentaire restera donc pour moi contradictoire : si le socialisme est "une (en italique) nécessité" c'est bien que ce système politique est contingent, or c'est parce qu'on est librement-arbitre (ou autonome) que l'on peut vouloir que cette contingence apparaisse comme nécessaire. Autrement dit, votre explication scientifique s'emmêle avec une philosophie et une politique de comptoir.
Tu peux mettre un trigger warning à 12:43 ? Parce que là l'enchainement est un peu rude. À chaque fois que je me croyais au fond la terre s'effondrait sous mes pieds
A mon sens ces débats ne mènent pas à grand-chose, et la reconnaissance/rémunération (puisque j'imagine qu'il s'agit là du point névralgique) devrait principalement dépendre des efforts fournis. Cette notion a été effleurée dans les dernières minutes, et je regrette qu'elle n'ait pas été plus développée. Il est vrai que la notion d'effort est elle aussi sujette à débat, et dépend d'un jugement relativement subjectif. Mais on pourrait très bien chiffrer l'effort que représente toute activité productive, et en tirer des règles sur les rémunérations de chacun.
Mais notre capacité de choisir ne serait-elle pas du à notre milieux sociaux économiques de naissance ainsi qu'aux capacités cognitives et culturelles pour un choix éclairé. Nos capacités de choix seraient du a la chance...
C'est tout de même étrange d'appeler "chance" quelque chose qui relève autant d'une structure sociale qui n'a rien à voir avec le hasard. Personne ne nait avec une condition physique de champion olympique, une mémoire d'éléphant, ou un charisme d'acteur hollywoodien. Si c'était le cas, on ferait des courses poursuites avec des enfants de 6 mois en sélectionnant ceux qui sont nativement les plus performants. C'est un peu comme croire qu'une catastrophe naturelle ne serait due qu'à la fatalité sous prétexte qu'elle n'est pas directement causé par l'être humain. Or, on sait très bien que c'est faux : faites des bâtiments aux normes sismiques, prévoyez plus d'exercices d'évacuation, ou mieux encore, construisez en dehors des zones à risques et les tremblements de terre feront tout de suite beaucoup moins de victimes. Le simple fait d'écrire "naître avec un talent valorisé sur le marché", souligne bien à quel point cette "naturalité" est totalement artificielle étant donné que le marché n'existe pas à l'état de nature mais est une construction profondément anthropologique. D'ailleurs tous les éléments présentés dans la vidéos sur les différences d'éducation, le manque de crèches, etc. sont bien des éléments sociaux qui n'ont rien à voir avec une quelconque "naturalité de la chance" mais bien à un ensemble de facteurs socio-politiques qui relèvent moins du hasard que de choix politiques forts (comme mettre davantage de budgets dans l'éducation). Et ce d'autant plus que des revirements radicaux de politiques conduisant à des changements de mœurs et de structures sociales importantes ont déjà eu lieu par le passé et montrent que la chance et l'arbitraire sont parfois moins importants qu'on ne le pense mais relèvent davantage d'actions collectives et de décisions politiques. Dès lors, est-ce que l'opposition ne se situerait pas tant dans un conflit entre "choisiste" et "chanciste", que dans une opposition entre "choix individuels" et "choix collectifs" ? Ce qui a l'avantage de rappeler que ces fameuses inégalités ne sont pas le résultats d'un malheureux hasard, mais bien d'une série de choix parfois beaucoup plus assumés que ce que ce l'idée de chance laisse entendre. Au final si l'égalitarisme de la chance se montre plutôt radical dans son analyse de ses conséquences morales, il a l'air de l'être nettement moins dans son interprétation des causes de ces inégalités.
Si on cherche une égalité de résultats on va diminuer la liberté. Au contraire l'égalité des chances maximise la liberté et pour qu'elle ne maximise pas les inégalités de résultats il faut garantir les besoins vitaux de tous et créer un impot annuel progressif sur le patrimoine pour limiter la reproduction sociale. Avec ces mesures on améliore grandement le bonheur des gens
C'est probablement vrai, il reste à faire avaler le fait qu'une fois que tu accumulé du patrimoine on vient te le repiquer c'est très dur à admettre en tout cas aujourd'hui encore ce n'est pas dans les mœurs. On est d'accord cette notion est assez cruciale.
@@izengr1 aucun viol du droit de propriété n'est commis, s'ils veulent garder leurs propriétés ils peuvent à condition de travailler suffisamment pour gagner asser d'argent pour payer leurs impôts
Prendre des messies pour des gens ternes? Prendre des pénis pour des lanternes ? Prendre des pelvis pour des casernes? Prendre des dervishes pour des gens en berne? Prendre des supernovae pour des courgettes, matinées d'un peu d'aube de stupre?.... (Ok, je manque d'imagination et me mets à prendre des messe dites pour des enseignes 🤔)
J'écoute, j'écoute mais je me demande si vers 34mn il y a pas une confusion entre égalitarisme de la chance et du choix parce que je t'entends parlé d'égalitarisme de la chance puis de choix 🤔 alors est-ce moi qui ne comprend plus ou une erreur je ne saurais le dire
Mais du coup, l'égalité des chances, selon la définition que l'on en a, c'est une forme équitarisme ? Ou j'ai mal compris et c'est un concept différent ?
En partie. En effet, si on limite la considération de la responsabilité individuelle ds les résultats, on affaibli la légitimité de l'inégalité des résultats. C'est pour cela que la droite n'aime pas ça. Lors qu'on a une position dominante ds la société, il faut trouver une manière de légitimer sa position. Actuellement, le principal vecteur de legitimisation est le mérite. Donc, diminuer la considération que sa position dominante serait le vrai résultat du mérite, cela implique que sa position dominante serait injuste (du moins au minimum en partie). Cela questionne les privilège du dominant et donc la justice de lui accorder. Après, est ce le chancisme conduit à l'egalitarisme. En partie, elle de justifie (au minimum en partie) les privilèges(les résultats). Au minimum, cela conduit à vouloir réduire les inégalités de résultats. Est ce que pour autant cela conduit à la même chose pour tous ? Pas forcément. Par exemple, passer à des inégalités de 1 à 100 (soit le plus haut revenus gagne 100 fois le plus bas revenus) vers des inégalités de 1 à 10 conduit à plus d'égalité sans forcément l'égalité absolue.
Je ne m'y connais pas vraiment en justice, est ce que ça apporte vraiment quelque chose à la société par rapport à une simple considération conséquentialiste ? Par exemple, pour déterminer si c'est une bonne chose de passer une loi qui oblige les employeurs à rémunérer les femmes et les hommes de façon identique, plutôt que se baser sur la notion justice, est ce qu'on ne peut pas simplement faire des prédictions sur l'évolution de la société si une telle loi existe, si elle n'existe pas, comparer les deux prédictions et choisir l'option qui correspond le plus à nos préférences collectives ?
Sauf que pour évaluer les conséquences pour la société il faut quand même un concept de justice. Genre disons que tu fais une loi qui brise le droit du travail, ce qui augmente le PIB du pays, tu peux considérer que c'est bénéfique pour la société, où tu peux noter le fait que ça bénéficie énormément à une toute petite partie de la population et que c'est négatif pour tout le reste et considérer que c'est injuste, et donc là bah on est en plein dedans sur les inégalités qu'on accepte ou non, du coup ça reste une question qu'il faut résoudre
@@Laezar1 c'est pour ça que je parlais d'une décision collective, si une loi est négative pour la majorité de la société, elle ne serait pas votée. Par contre le cas opposé est intéressant : une loi qui est un peu bénéfique à la majorité mais très négative pour une minorité, pourrait être votée (selon le mode de scrutin choisi), c'est le problème du bouc émissaire. Mais ce problème peut être réglé sans avoir à invoquer la notion de justice, par exemple en donnant plus d'importance au vote des personnes les plus impactées.
@@frankcl1 Bah encore une fois même dans le cas que tu décris y'as un présupposé implicite sur la justice qui est qu'une décision majoritaire est plus juste. C'est bien parce qu'on s'est posé la question de la justice qu'on à décidé que le suffrage censitaire était injuste par exemple. J'dis pas que t'as complètement tort dans le fond, juste que le côté "faisons juste des prédictions sur ce qui est le mieux" ça implique déjà de se mettre d'accord sur l'objectif et c'est là que les questions fondamentales qui peuvent paraitre inutiles sont importantes.
Chanciste, nécessairement. Oui, très intéressant, et plus complexe que je ne l'imaginais... Je reste cependant convaincu qu'utiliser ce terme de chance est une idée pourrie. Ça mériterait d'être appelé autrement. (ps: t bo)
intéressant, mais il est tout de même dommage que la compréhention des philosophes du domaine soit limitée par leur bagage scientifique. Typiquement on peut considérer que le rôle de la chance est en réalité minime (et pourtant je suis plutot chanciste) et que le choix libre est lui totalement inexistant si on a un bagage physique. Le seul endroit ou il existe de l'aléatoire PUR c'est la physique quantique, qui décrit le mouvement de particules qui sont petites certes mais qui subissent aussi et surtout peu d'interactions avec d'autres particules (soumises à des forces très inférieures à la constante de plank). Pour le reste du monde macroscopique, donc l'écrasante majorité des interractions, elles ont beau être complexes et pas toujours prédictibles par nous humains, rien n'indique qu'elles ne sont pas purement déterministes! (c'est ce que je pense, et honnetement je n'ai aucun argument en tête solide contre) donc le monde est déterministe avec un peu d'aléatoire à petite échelle. C'est un monde que le demon de laplace ne saurait prédire, à cause de la physique quantique, mais qui pour autant n'admet pas de super héros de la liberté qui briserai les règles de la physique. c'est la ou les chancistes sont bien plus réalistes que les choisistes, car les choisistes considèrent l'homme libre de choix, liberté de choix qui, en parlant de liberté dans le sens philosophique de possibilités réelles, n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. C'est donc de la pensée magique! il est bien plus cohérent de concevoir, selon moi, qu'un individu est la somme des intéractions qui l'ont créées, aussi bien au sein de son corps que les interactions avec le monde extérieur. Sa responsabilité serait donc complettement nulle. Ce model est selon moi bien plus proche de la vérité, même si il pose des questions sur les implications juridiques d'une telle vision. Surtout que les lois sont une influence exterieure qui influe les actions des individus comme n'importe quelle interaction avec le monde exterieur (effet de disuasion). en bref les chancistes en sont-ils réellement, ou sont ils des déterministes réalistes qui appeleraient chance l'inévitable? sachant que l'influence de l'aléatoire quantique sur les systèmes macro est ridicule. j'espère que cette analise basées sur des sciences dures vous a plu
La constante de Planck n'est pas une force, c'est une action (une energie multipliée par une durée), ce sont deux notions physiques différentes. Sinon, meme si en effet la physique macroscopique semble être in fine deterministe, la question est loin d'etre aussi fermée, et surtout, rien n'indique qu'on puisse réduire les phénomènes sociaux ou psychologiques à des phénomènes physique (et encore moins réduire la sociologie ou la psychologie a la physique). D'ailleurs ton propos semble reposer sur l'idée qu'on peut réduire la chance sociale au determinisme physique (par exemple, je ne controlerais pas mon milieu de naissance parce qu'il serait determiné par les lois de la physique), mais tu ne réduis pas les phenomènes physiques macroscopiques aux phénomènes quantiques, où l'aléatoire semble exister, pourquoi ? On pourrait argumenter que si les phénomènes macroscopiques sont composés de phénomènes quantiques, et que ces phénomènes quantiques possèdent une certaine dose d'aléatoire, alors il y a de l'aléatoire dans le macroscopique C'est important et interessant de nourrir une discipline avec d'autres, de faire interagir la philosophie avec les sciences, et les sciences entre elles, mais je pense qu'il faut eviter de tomber dans des approches un peu simplistes qui confondent ce que signifient les mots selon les domaines. Ici, prendre la notion de systeme déterministe en physique et l'appliquer directement à des situations sociopolitiques. Ceci dit, c'est vrai que certains chancistes pourraient aller chercher en physique les fondations de leur notion de chance, mais ce n'est ni necessaire, ni suffisant, ni évident
@@TheFrogChecker merci pour la correction sur l'energie, (l'energie est liée à la force tout de même). cela dit je mentionne le quantique justement parcequ'il a certainement des impacts macro, mais comme c'est de l'aléatoire pur cela ne réssucite pas la notion de choix libre à l'échelle macro. de plus c'est la qtt d'interractions qui détermine si une particule peut être dans un état quantique et pas seulement la taille, donc dans les sytèmes macro l'effet est négligeable, c'est ce que je voulais dire. Mais non je ne l'ai pas écarté, je dis simplement que c'est grandement déterministe des qu'on considère des particules en interraction. Je veux bien que tu considères qu'on ne puisse pas extrapoler mais tu as mal expliqué pourquoi? après tout nous sommes constitués de matière donc nous tombons sous le coup des mêmes lois physique, je ne vois pas pourquoi ce serait hors sujet.. pourquoi la sociologie ne pourrait-elle pas être réduite à de la physique in fine? De plus je ne cherche pas à la réduire toute entière à ça, simplement si elle suppose un libre arbitre a des individus alors que c'est faux, le reste du raisonnement qui découle de cet axiome est vérrolé. typiquement un choisiste part du principe que les gens sont libres de leurs choix sans toujours se poser la question de si c'est vraiment le cas. je reconnais qu'il existe des phénomènes étonnants comme la conscience, mais nul besoin de supposer également une liberté de choix sans au moins des exemples de choses hors physique qu'elle nous permettrait de faire. Je voulais surtout montrer que la notion de liberté de choix n'a aucun fondement scientifique, et que s'en détacher permet une vision plus cohérente. Quand bien même le rôle de l'aléatoire serait bien plus grand que ce que j'ai compris durant mes études (et tu ne le prouves pas, tu ne fais qu'imaginer) cela ne change pas cette conclusion. La notion de déterminisme est également présente en sociologie...
C'est intéressant ce que tu dis, car il y a bien sûr un gros fond de vérité, et pourtant je penses que tu commet une erreur d'appréciation. En termes physiques, si on scrute à l'échelle micro, on peut ne voir en l'Homme qu'un super-ordinateur, composé de transistors (neurones) et d'impulsions électriques. Ce qui est probablement vrai, car conforme aux observations. Cela tend fortement vers le déterminisme. À l'échelle macro, soit les sociétés, on aperçoit également de fortes composantes déterministes. Par des lois de probabilité, on peut prédire les mouvements d'une foule par exemple. Ou on peut voir que les sociétés s'auto-organisent autour d'une culture et d'une économie qui tendent à maximiser la production d'entropie (à l'image du reste de l'univers). On pourrait donc, en quelques sortes, être réduits à une bête application de loi de mécanique statistique. Pour autant, maintenant qu'on est bien convaincu que tout est écrit d'avance, vient inévitablement la question : QUE FAIRE ? Ce choix est toujours ouvert, et qu'importe que nous pensions qu'il s'agit d'un vrai ou d'un faux choix, nous n'avons pas d'autre choix que de faire comme si le choix est vrai. En cela, le libre arbitre existe réellement. Il y a un paradoxe qu'il faut assumer. Il est impossible de se comporter en machine qui n'aurait pas de choix à prendre, car même la renonciation au choix est un choix. Donc, chanciste, choisiste ? Les deux notions, si poussées à l'extrême, deviennent absurdes, il me semble que l'approche chanciste conduit à une forme de déshumanisation en traitant les citoyens comme des êtres non responsables, non éclairés, non capables d'assumer les conséquences de leurs actes, en somme, comme des enfants ; en poussant à l'extrême, comme des machines. L'approche choisiste en comparaison, bien que plus froide, est surtout beaucoup plus respectueuse de la dignité des Hommes.
@@charonstone6447 Très intéréssant. Pour ma part je pense que même si l'homme, ou même l'animal non-humain, n'est pas libre de ses choix, la comparaison avec une machine ne fait pas sens car le phénomène de la conscience reste inhérent aux êtres vivants (mammifères et certaines autres espèces), en tout cas pour le moment. Le fait que nous ne soyons pas libres de nos choix ne signifie pas que nos actions n'ont pas d'importance ou ne puissent pas êtres "éclairées" quelqu'un dont c'était le destin, ou qui a eu la chance, d'obtenir des informations de meilleures qualité fera des actions plus logiques. En ayant la chance d'aller à l'école par exemple. Dans les faits nous sommes incapables de calculer l'avenir, on est obligé de raisonner avec des moyennes, des cloisons, des approximations, des mots. La ou vous avez raison c'est que l'approche choisiste peut avoir des conséquenses bénéfiques quand bien même ses prémices sont fausses, et que nous raisonnons tous avec l'illusion du choix. Si on déresponsabilise l'individu pénalement alors cela pourrait augmenter la délinquence par exemple, car l'information vol=prison est une influence extérieure sur le comportement sur le "système physique humain". Mais vous occultez aussi les bénéfices de l'approche chanciste, car aujourd'hui le choisisme est tant répandu qu'on considère comme normal que des individus possèdent tout et d'autres rien, alors que dans les fait rien ne le justifie. La richesse ou le succes ne sont jamais du fait des personnes, et à force de banaliser l'opinion contraire, on créé un monde inégalitaire à en vomir. On pourrait tout à fait accepter que l'approche choisiste amène du bon dans la société quand bien même ses prémices sont fausses, mais rester réaliste sur les décisions politiques importantes quand il sagit de rendre des personnes responsables de leur malheur et de les laisser souffrir de ce qu'elle sont, en oubliant volontairement comment fonctionne le monde. Il y a tellement de décisions politiques ridicules et destructrices qui découlent du choisisme... l' égo. Peut importe la vérité, ne pas vouloir être traité comme un enfant. Vouloir toujours un classement qui n'a aucun sens pour pouvoir se sentir au dessus. N'est-ce pas ce qui motive beaucoup de choisistes? Alors même que nous sommes tous plutôt ignorants du monde. On peut bien être les animaux les plus éclairés et rester lucides sur notre ignorance, notre incompétance, notre déterminisme, tout en fansant du mieux qu'on peut pour garantir un maximum de bonheur général.
@@ozymandias4385 merci pour votre réponse. Pour moi (qui penche très fortement pour le choisisme, vous l'aurez compris), il y a un vrai problème fondamental avec le chancisme, autour du problème de la légitimité et de l'usage de la force. Le choisisme, c'est le principe de non-agression mis en application. Une règle simple et élémentaire, qui tend à pousser les individus à donner le meilleur d'eux-mêmes. Le chancisme, c'est plus compliqué : il faut : constater l'inégalité ; la mesurer ; déterminer le mode compensatoire ; déterminer le montant compensatoire ; légitimer l'agression de l'entité qui va mettre en oeuvre ( l'Etat). Autant de points sur lesquels il y aura des désaccords. Et puis, les conséquences : un système qui cultive le ressentiment des uns spoliés au profit des autres ; Tout cela, alors qu'on n'a même pas répondu à la question de base qui motive tout cela : quel est le problème des inégalités ? Est-ce que l'inégalité est un problème en tant que tel ? Si les plus pauvres, les plus malades, l'étaient moins, sans toucher aux plus riches, cela serait-il satisfaisant ? Si la réponse est non, alors je ne peux m'empêcher d'y voir de la jalousie, du mépris de classe, bref, des passions tristes. Le plus important selon moi, c'est que quelque soit le capital de départ, chacun devrait pouvoir améliorer sa situation, pour lui ou ses enfants. Et cela implique souvent des choix difficiles, des sacrifices, des efforts importants. Il est illusoire de promettre une égalité de départ ou une égalité d'arrivée. Les autres ne me doivent rien. Si quelqu'un m'est charitable, je lui serais reconnaissant.
@@antoinearpege9678 Il pourrait précisément s'agir d'une fausse évidence, c'est loin d'être la seule et l'un des enjeux de la philosophie est de les déconstruire.
C'est ce qui est formidable avec la notion de juste : on est dans les goûts et couleurs. Le moins on touche à ce mot, le mieux on se porte. Corrigeons la proposition pour la rendre plus juste (hihi): "Il est naturel que certains soient désavantagés par simple malchance". Ou encore : "il est inévitable que certains soient désavantagés par simple malchance". La justice est là pour faire respecter un cadre légal, pas pour compenser des inégalités ni pour des considérations morales.
@@antoinearpege9678Alors le principe de base, c'est à l'accusation (donc qui dénonce la prétendue injustice) d'apporter des éléments à charge. On n'a pas à prouver son innocence, sauf a réfuter les élément apportés par l'accusation. Tu demandes de prouver que ce n'est pas injuste. C'est une question vide de sens. Donc, pourquoi est-ce injuste ? Merci
je demande de manière sincère pourquoi tu dis que l'on vit dans une société patriarcale. Je suis ouvert aux idées mais je suis pas convaincu par les arguments ou alors j'ai pas été exposé aux bons. Si qqun a des ressources je suis preneur :)
c'est pas l'egalité qu'il faut viser mais l'equité, une image que j'avais vu passer expliquais bien sa... on a trois personne de differente taille qui veulent regarder a travers une barriere, et on a une pile de X livres(multiple de trois) ... l'egalité serais de donner 1/3 des livre a chaque.... le grand verrais bien... le moyen verrais a peine... et le petit ne verrais pas... l'equité serais de donner a chaqu'un assez de livre pour voir au dessus de la barriere... aucun au grand, un peut au moyen et beaucoup au petit ... comme sa tout le monde arrive au meme niveau au dessus de la barriere
@@Philoxime L'égalité se réfère à la distribution uniforme des ressources ou des opportunités entre tous les individus, sans considération de leurs besoins ou de leurs situations spécifiques. Tandis que l'équité, en revanche, prend en compte les différences individuelles et les déséquilibres existants pour répartir les ressources de manière à ce que chacun ait une chance égale de réussite. En termes de justice (dans le sens de ce qui est juste), l'équité est souvent perçue comme plus "juste" dans les contextes où les inégalités de départ sont marquées, car elle cherche à niveler le terrain de jeu. L'égalité, bien qu'elle soit aussi une notion de justice, peut ne pas être suffisante dans des situations où les gens partent de positions très inégales.
La vidéo commence par dénoncer ce qui serait un homme de paille : "la gauche, veut une égalité de fait absolue, ce qui est impossible". C'est également repris dans les objections de la fin : "il est illusoire de vouloir abolir les inégalités de nature". La réponse donnée est qu'il ne s'agit pas de vouloir un contrôle omnipotent du monde (comme l'implique la première version de l'objection), ni de modifier la biologie humaine (comme l'implique la seconde) mais seulement de "réformer les institutions". C'est très peu crédible. Si on reprend l'exemple de Medhi et de Sophia, on voit en effet qui Medhi n'a pas librement choisi d'être mauvais à l'école, fait qui conditionne son choix de carrière ultérieur. Mais, admettant que c'est bien injuste pour Medhi, on imagine difficilement ce qui pourrait être juste. Il n'y a dans la vidéo aucun exemple de situation juste et avec raison car cela n'existe pas (en tous cas, pas pour un "chanciste"). Il est vrai que défendre "l'égalitarisme de la chance" n'implique pas de résoudre les apories du libre arbitre mais on est quand même en droit de demander à ses défenseurs à quoi ressemblerait une situation juste - l'auteur de la vidéo nous dit que "les cas sont très limités" : ils sont bien plus que très limités. L'auteur de la vidéo oublie opportunément de parler des inégalités génétiques, mais elles existent et sont massives. C'est à ce propos parfaitement délirant de dire qu'elles "ne sont pas de nature à conduire à une vie moins épanouie" et que ce sont les institutions qui inventeraient les désavantages d'être aveugle, sourd, laid ou stupide. On voit mal comment abolir ces inégalités sans avoir recours à une ingénierie génétique généralisée (i.e. transhumanisme) - ce qui est "sisyphien" n'est pas de vouloir modifier l'homme c'est de croire abolir les différences de nature par des aménagements et des réformes. Même vouloir abolir les conditionnements sociaux est complétement utopique : comment Medhi, après avoir subit les altérations nécessaires pour que son QI égale celui de Sophie, pourrait s'affranchir de l’arbitraire de la société ? J'en reviens au début, on ne voit pas à quoi ça pourrait ressembler. C'est un préjugé de la gauche que de croire que le "culturel" est plus malléable que le "naturel" et que partant on peut changer le premier bien plus facilement que le second. Mais il apparait au contraire qu'il est plus facile de modifier génétiquement un individu que de changer une culture. Bref, les deux objections sont valides : cela revient à vouloir une égalité de fait absolue (fort heureusement) impossible et, s'il est en réalité possible de réduire fortement les inégalités de nature ce n'est que par une voie technique - on ne change pas la nature sans toucher à la nature - que l'auteur s'interdit rendant de fait l'entreprise doublement impossible.
Le grand absent, c'est l'autre côté (attrictivité du produit du talent du sujet). Bien sûr qu'il est logique se battre pour l'égalité de chance quel que soit la couleur, le sexe. Néanmoins l'égalité de résultat n'est lié à mon sens qu'à la demande et à la qualité (et quantité) du bien produit . Une femme joueuse de foot peut produire un meilleur jeu. S'il n'y a personne pour regarder le foot féminin elle n'aura pas les revenus de Ronaldo. Je pense que nous sommes tous d'accord qu'il est injuste de demander à Ronaldo de payer pour la joueuse que personne ne regarde, ni au contribuable. Cela revient à choisir entre l'injustice pour la joueuse, pour Ronaldo ou pour le quidam lambda.
En l'occurrence, si tu admets que la joueuse produit un meilleur jeu, c'est littéralement "dommage" que la société mésestime ce talent, pour la seule raison que c'est une femme, non ? Et à l'inverse, c'est donc dommage et injuste qu'un joueur "moins bon" gagne davantage, juste parce qu'il a la "chance" d'être un homme. C'est donc très normal que le fruit de cette chance soit en partie partagé ; et que ça serve notamment à favoriser des joueuses qui seraient manifestement sous-estimés. Dans la réalité, c'est plus simple d'admettre, dans le sport de très haut niveau, que le jeu est naturellement un peu moins bon, et que ça explique en grande partie l'absence d'égalité des salaires. Mais ça ne changerait pas la "chance" dont bénéficient les hommes, et l'intérêt de redistribuer une partie vers du sport féminin, pour favoriser la pratique sportive dans cette catégorie de population également.
@@antoinearpege9678 Je ne vois pas en quoi Ronaldo est responsable que personne ne regarde le sport féminin. Quelqu'un souhaite regarder Ronaldo et le paie. Ronaldo joue et est payé. En quoi ces deux là doivent payer pour le choix de la joueuse de ne pas faire du chant comme Taylor Swift?
@@sebi9 Parce que son revenu ne provient pas seulement de ses choix, mais aussi d'une part de chance. Même en travaillant aussi dur que lui, très peu atteindront son niveau de jeu et sa place dans le foot mondial. Il ne s'agit pas de garantir à tous (et toutes les filles notamment) le droit opposable à devenir footballeuse pro, payé exactement au même niveau qu'un Ronaldo. Mais simplement, de permettre l'émergence d'un foot pro féminin, pour les inciter elles aussi pratiquer ce sport (et ne pas faire croire qu'elles ne sont bonnes qu'à chanter, par exemple...) Surtout si tu penses que ces femmes peuvent avoir un meilleur niveau de jeu que des hommes...
On en arrive au problème fondamental : si t'es bon pour t'occuper des gens, tu seras moins bien récompensé par la société que si t'étais bon à la bourse. Sommes nous tous d'accord pour dire qu'il serait injuste que celui qui est bon à la bourse doive redistribuer une partie de son argent pour que tu puisses t'occuper des personnes qui en ont besoin ? Je ne suis pas sûr que la réponse serait aussi claire. Pourtant, c'est bien une question de talent plus ou moins bien valorisés par nos sociétés.
Tout est une question d'utilité réelle ou pressentie : il faut un payeur solvable derrière. Je suis un génie du bilboquet : n'est-il pas injuste que Ronaldo ne soit pas amputé d'une partie de son salaire pour me dédommager?
Mouais. De fait, l'expression "égalité des chances" apparaît dans des discours de Pétain et les accointances de Mitterrand avec l'extrême-droite sont connues... Donc une notion de gauche, bof.
"Égalité" non plus alors, si on suit cette logique ? Attention à ne pas faire la confusion entre idéal normatif (dont on ne peut jamais qu s'approcher) et concept descriptif (qu'on peut juger à sa fidélité à la réalité)
Merci pour cette video ! Petite remarque : il me semble qu'il y a une corrélation entre le nombre de mot écouté et le développement de l'enfant, mais la causalité n'a pas été prouvée (on peut imaginer que des parents qui parlent sont intelligents et ont transmis ça a leur enfant). Un petit détail :) J'ai lu ça dans le dernier bouquin de Stephane Debove (@Homofabulus), qui devrait te plaire, je pense ;)
"L'egalité des resultats est un homme de paille que pas grand monde ne soutient".... humr hum kof. kof kof. Il serait bien de creuser un peu cette affirmation car il y a de très nombreux exemples dans l'histoire (et l'actualité) il me semble, et bien souvent via l'influence du Marxisme. On a vu ce que ça a donné... Par ailleurs, une critique assez évidente que je note c'est qu'il ne semble jamais proposé, le systeme social providentiel qui résoudrait les inégalités. Quel serait il concretement ? Ce questionnement n'empêche certes pas d'essayer de nouveaux systemes, soit, mais il conviendrait de se questionner quant à savoir si ce nouveau systeme ne pourrait pas être pire que celui dejà en place. Et c'est bien la le point de désaccord entre progressistes et conservateurs (désaccord qui a mon sens est un désaccord productif qu'il convient de cultiver car c'est dans le dialogue qu'on trouve la vérité). Au final, je trouve que cette théorie, toute interessante soit elle, ne résout pas le problème de fond. Soit je n''ai rien compris (possible, je suis loin d'être specialiste), soit l'argumentaire se déroule ainsi: 1) la répartition alléatoire des talents naturel et la contingence des circonstances sociales ne sont ni juste ni injuste mais sont; ce qui est juste ou injuste c'est la façon dont la societe (via les institutions) traitent (valorise ou non) certains de ces faits -- Soit, OK, je suis d'accord 2) il existe des inégalités de répartition et certaines sont dûes à la chance et d'autres aux choix. -- OK, très bien toujours d'accord 3) Il y a les choisistes vs les chancistes. -- OK, mais cette vidéo penche pour les chancistes sans réellement trancher la question de fond. La limite entre la chance et le choix reste une question arbitraire semble t il. (les arguments développés en faveur du chancisme sont de bons arguments d'exemples, mais il est aisé d'y opposer plusieurs arguments simples (cf. toute la philosophie questionnant le sujet du libre arbitre qu'on ne va pas refaire ici). 4) Le systeme social existant n'est pas completement/du tout (en fonction) égalitaire, mais il n'est qu'une configuration d'institutions humaines et en soit il est donc réformable (rien n'est immuable). -- OK tres bien, ca me semble basique 5) Des lors, il s'agit de trouver un systme plus égalitaire que le systeme actuel (capitaliste dans notre cas). -- Toujours OK, mais lequel exactement ???????? Typiquement, la réponse dans la citation de Tan me semble être une pirouette qui esquive en réalité la question (ou alors une subtilité m'échappe). Et "une égalité des chances et une égalité des places" de Dubet : euh...oui oui: mais quelles places ! "Une égalité des chances et une égalité des places" moi j'appelle ça l'URSS: dans les fait lorsqu'on demande l'égalité des résultats, on se retrouve avec une absence de résultat, ou alors les résultats les plus médiocres possible (ou comment les utopies sont en fait des dystopies) et j'en viens donc a ma conclusion: 6) ....Car LE systeme egalitaire idéal (utopique) par définition, c'est un systeme qui cherche quoi ? --> L'égalité des résultats, en faisant fi de tout le reste. C'est par ailleurs un système social très simpliste et donc simple a comprendre (puisque peu profond). Il génère donc facilement des slogans, et des adeptes (les wokes, certains diront). Dès lors, il me semble qu'il soit normal de se poser des questions quant au bien-fondé d'un tel model , surtout lorsqu'on a vu les dégats qu'un tel model a pu faire dans la passé....Et dans le présent! Par exemple entre autre, la discrimination positive à Harvard envers les noirs-américains (cf. l'histoire de la class-action récente "Students for Fair Admissions vs. Harvard"): est-ce là réellement un progrès ? (j'invite ceux qui le souhaite à écouter Glenn Loury pour tenter de répondre à cette question épineuse, et je ne répondrai pas à la question ici, ce serait bcp trop long et je n'ai pas la réponse définitive ^^). Voici un exemple typique d'une loi qui tente de forcer l'égalité des résultats (et qui plus est, comme on reste souvent dans le paraitre et l'ubris, on ne cherche pas à résoudre les vrais inégalités sous jacentes pendant ce temps là ! Un exemple même de pourquoi "l'enfert peut être pavées des meilleurs intentions") En bref, je pense pouvoir dire qu'on échappe pas à la question difficile du libre arbitre. Ps. les différentiels de salaire entre h/f tel que cités dans les extraits insérés dans cette vidéo (23% de moins pour les femmes avec Obama) sont eux aussi sujet à controverse et d'autres études (très sérieuses, je dirais même plus PLUS sérieuses) montrent des différences qui descendent jusqu'a 2;5% seulement. Bien sur, les différences de méthodologies posent (encore) des questions proches de celles abordées ici, du libre arbitre et de la justice. Il serait cependant intellectuellement honnête de mentionner ces études (las des média qui répète ces chiffres complétement abérants de 23%)
Dsl, mais une contrainte n'est pas forcément la faute à pas de chance. C'est pragmatique de penser que la probabilité de se faire voler ces affaires est plus grande quand on est entouré de gens tout aussi pauvre que vous, pauvre en morale et en moyens. La nécessité fait loi et ça n'a rien à voir avec la chance! Les décisions des autres ce n'est pas également question de chance. C'est leur choix et il faut en tenir compte.
Bien sur a droite beaucoup sont ne privilegies dans de bonnes familles, ont fait de bonnes ecoles, pas sur meme qu`ils aient vraiment bosse avant de devenir politique, editorialiste, "journaliste", etant au service d`une certaine bourgeoisie il est peu rpobable qu`ils connaissent le chomage ou la precarite, on peut se demander meme quels sont vraiment leur "talent"(pour moi ce qu`on appelle talent c`est avant tout quelque chose qu`on a travaille, parfois depuis tres jeune, pas un truc miraculeux meme si on peut avoir des avantages genetiques pour tel ou tel choses). Mais surtout le discours meritocratique comme le discours qui culpabilisent les chomeurs et precaires, a une fonction, celle de justifier la position des dominants dans la societe, et des domines, sans chercher a expliquer les rouages du systeme capitaliste et de la scociete. Arriver a convaincre que les individus qui sont pas en haut de la pyramide c`est qu`ils ne le meritent pas, en oubliant que c`est le travail de ceux qui sont en bas qui leur permet d`etre a leur place, c`est encore une facon de maintenir un systeme de domination bourgeois. Et le fait est qu`ils dominent depuis tres tres longtemps donc ca marche.
Euh il faut quand même pas simplifier à outrance il y a beaucoup de gens en haut de la pyramide aujourd'hui qui sont originaires de milieu modeste il n'y a pas si longtemps. J'ai coutume de dire les dominants ou les riches d'aujourd'hui ce sont d'anciens pauvres. À mon avis le problème c'est que une fois que tu es arrivé en haut tu finis par vouloir y rester c'est tout. tout le monde est pareil. On finit par oublier au bout de quelques générations de là où on vient. Mais c'est vrai que l'accès aux études de qualité est quand même très facilité par ton milieu
@@hervedupre7894 D'anciens pauvres? Je me demande combien dans le tas, a part Bernard Tapis qui a fait preuve de malhonnèteté pour gravir les échelons, on a aussi beaucoup qui viennent de familles aisés ou ont hérité, les récits qui tournent autour des grands entrepreneurs sont souvent assez romancés.Musk etait pas pauvre, Bezos non plus, Bernard Arnaut encore moins, Xavier Niel non plus, Zuckerberg non plus, Bill gates non plus...... Même leur parcours est bien plus complexe que le classique "je me suis fait tout seul", personne ne réussi tout seul, et personne ne devient riche tout seul, c'est justement l'exploitation du travail de salarié qui permet cette magie. Même les "idée de génie" sont en fait parfois piqué ailleurs ou inspiré par d'autres travaux. C'est tout a leur bénéfice de faire croire a un parcours exceptionnel en niant un certain nombre de faits. Et même si ça veut pas dire qu'ils peuvent pas etre doué dans certains domaines car passionné par quelque chose étant jeune. Mais je crois que l'éducation est aussi un point central. Je pense qu'ils viennent de famille qui les intéressent a l'économie, a la politique, sans compter souvent les études qui passent par de très bonnes écoles. A coté de ça nos gouvernement laisse l'école publique se dégrader, réduisant les chances d'une bonne éducation pour les classes populaires, et leur chance d'accéder a des études de meilleure qualité. Tout le monde peut pas non plus payer des écoles privées. Et aussi, combien de prolo dans nos politiques? Dans les gros medias? Après c'est vrai aussi que certains si il étaient d'origine modeste peuvent avoir oublié cela et travailler pour leur nouvelle classe sociale et les intérêts qui vont avec.
Je ne vois qu’une solution Détruire la famille et sa réplication, interdire l’héritage. La société ne devrait produire pour son renouvellement qu’un seul modèle de clone féminin, qui serait à même d’enfanter à nouveau un clone d’elle même pour son remplacement. L’éducation ne se ferait plus dans un foyer familial mais dans une ferme où les jeunes filles seraient anonymisées pour que les personnes responsables de leur éducation ne fasse pas preuve de favoritisme. Là on n’approche au mieux une égalité des chances.
Des idées dignes des idéologies totalitaires que l’on retrouve chez Platon et chez les marxistes les plus radicaux… Pourquoi la justice serait-elle la mesure de tout dans notre société ? Sachant que nous en avons tous une conception plus ou moins différente sacrifier les libertés individuelles de chacun et la famille au nom d’un idéal aussi abstrait que la justice ça fait peur
Ecrire un commentaire c'est facultatif, c'est ok de ne rien poster si on n'a rien à dire d'intéressant, surtout quand on n'a pas écouté ce que dit la vidéo. C'est juste embarrassant pour toi à ce stade, vraiment.
@@lumiopteryx6905 j’ai bien écouté la vidéo quoique tu puisses en penser. On n’est pas contraint d’être en accord avec Ta compréhension du sujet. On peut continuer à flooder les commentaires, ça n’est peut être pas écolo mais je crois que ça aide au référencement de la vidéo et ça serait une manière de remercier philoxime pour son travail toujours très propre et à même de faire réfléchir.
J'étais arrivé au même constat "si on veut l'égalité des chances, il faut détruire la notion même de famille". Ma conclusion en revanche c'est que cette position est intenable et que personne ne pourrait réellement le souhaiter. Comme souvent, y a des seuils à définir.
Ne nous laissons pas prendre pour des vessies d'ours de 3 semaines remplies de la dernière pluie. L'assistanat n'a pas supplanté la m'héritocratie puisque que pour être assisté en touchant mon argent, mon enfant n'a qu'à m'hériter de mes biens immobiliers et de mes actions pour en toucher loyers et dividendes d'assisté.
![La société rêvée d'Elon Musk : quel avenir ? Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix [EN DIRECT]](http://i.ytimg.com/vi/6HB2WD96ByQ/mqdefault.jpg)
Et vous, team choisiste 👆 ou team chanciste 🍀 ? 😅
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Cf Homo fabulous: les choisistes ont fait leur choix en fonction de la loterie génétique aussi. Ils n'ont pas vraiment fait de choix éclairé en fait.
Sur cette question difficile, je suis plutôt hésitantiste ou alternatiste !😊
Les pays les plus "égalitaires" sont aussi les pays où les femmes choisissent les métiers les moins rémunérateurs.
Team mauvais question...
Je fait quelque remarque sur les objections que l'on peux faire, je pense, à certaine position et qui ne sont pas dite [1]. Sur le côté "matérialiste" de c'est débat [2]. Et enfin, je pense qu'il y a quand même des définitions de gauches et droit trop rigide et qui ne rend pas juste votre propos [3].
[2]
L’égalité des chances est soit une illusion soit un objectif intenable. Nous vivons dans une société. Dans beaucoup (pour ne pas dire toutes) de société, il y a différentes classes sociales avec des hiérarchie de classes +/-rigide et spécifique. Tent qu'il y a des classes sociales, les individue ne peuvent pas être égal ni sur les choix, ni sur la chance. Et même si l'on construit une société sans classe social, cela ne garantit pas qu'il y ai une égalité quelque part entre 2 individue totalement identique.
[1]
Injuste car talents non-adapter au marché : Ok, mais ici, le prob c'est le marché. Ici, l’on considéré qu’il y a une inégalité entre les individues face aux marchés. Et surtout que c’est ce marché qui est le juge de paix entre les gens. Pourquoi, jugé les gens en fonction du marché ? Pourquoi un marché devrait déterminer les individues ? Et pourquoi spécifiquement le marché du travail devrait tant nous impacter ? C’est la où l’on peut dire que l’égalité des chances c’est QUE de droite, car cela ramène toujours par le passage de l’individue sur un marché. C’est une vision de société qui reste dans le cadre des sociétés capitaliste. Et des anti-capitaliste de gauche, il y en a plein...
[1]
Choisiste : Quand un individue fait un choix, ce choix dépends de millions de paramétré. Notamment de l'environnement immédiat de l'individue. On peut biaiser un choix avec les biais cogntif par exemple. Ainsi, cette position revient a faire des différences sur la base de choix non-conscient des individues. Exactement comme dans le cas de classe social. Par exemple, les individus se sent libre de voté pour un candidat. Or, sociologiquement il y a des déterminants dans le vote. Mais tous les individuent ce crois/sente libres de faire ce choix. Il n'y a pas de pistolets dans les bureau de vote. Donc, on revient au point de départ de l’argument.
[3]
Egalité réel des chances : Perso, je régle le problème autrement... Il faut juste arrêter de vouloir faire des tries et donné des places aux personnes. Le probléme de l’égalité des chances c’est que quelque chose découle de cela. Les débats montrent bien que l’égalité "dans les parcours de vie" entre les individues n’est pas possible. Donc trouve un critère consensuel politiquement ou universitairement pour faire de l’égalité des chances est vain. C’est une chiméré.
La question a ce posé est pourquoi faire de l’égalité des chances ? Pourquoi vouloir classe les personnes entre ceux qui « mérite » ou pas ? On peut accepter toutes les inégalités "naturel" (a suposé que la nature existe), mais avoir une société où personne n'as de contrainte vis-à-vis de l'emploie du temps de travail,...
[2]
Le "problème de la mesure" : Comment savoir que 2 individue ont eux des chances égale, des possibilités de choix égal ? Nous ne pouvons pas retracer la vie des personnes est dire qu’à tel moment ils ont fait un/des choix qui les ont différenciés. Donc, aucune société ne peut être en mesure de vérifier s’ils ont réussi ou pas, leur projet d’une société avec de l’égalité des chances. C’est là aussi une chimère.
Enfin, comme il n'est pas possible de mesuré si l'on ai dans une société où il y a des égalités de chance, es-ce-que cette théorie de la justice ne serte juste pas a conservé l'ordre social ? On reste dans le cadre capitaliste. Et certein peuvent même se venté que l'on vie dans une société égalitaire. (ex: Zemmour) Donc qu'au final tous débats est clos. Et que tous accepte le capitaliste sans jamais pensé que ce truc là influe aussi sur la société...
Objections de l’objection :
[1]
Le compatibilisme : c’est un peu cacher la poussiére sous le tapis… C’est ce remettre aux définitions en cours dans nos société actuel. Or, ces même plus étroit, c’est en fonction du bord politique… Si l’on est de gauche ou de droit, il n’y aura pas la même vision. Donc, la théorie revient juste à un statue quo. Revient a ne pas faire réfléchir les personnes et juste a ce que la théorie découle de la sommes des préjugés de chaqu’un. Ca me donne l’impression que les type ont vue un argument qui fessait s’effondré leur théorie et qu’ils ont fuit sans prendre leur théorie. (#ta geule c’est quantique [HUMOUR] ).
[3]
Théorie partiel de la justice : Si justement c’est une théorie partielle de la justice, alors c’est qu’il y a d’autre débat ailleurs. C’est une théorie de la justice distributive. C’est donc par définition incompatible avec toute société communisme (anachiste, libertaire, troskiste,… ) … Donc, il n’est pas possible de reprocher a certeinne personne de gauche d’abandonné cette idéal. Il y a des objections valide de fait. (Et je pense en montrer une plus haut.).
Enfin, pour trainé dans les milieux militants et discuter de LFI, a aucun moment, il ne rejette une justice distributive... C'est juste que LFI est plus sur une égalitarisme de choix. Alors que Sadman en ai une carricature du camps hégémonique.
Ainsi, cette remarque me parrait importante au vue du climat actuel justement, LFI n'as rien abandonné. Au contraire ils sont dans la ligné de ce qui c'est toujours fait. LFI n'as rien réinventé ou ne s'est pas fourvoyez dans x ou y truc.
Team mauvais question...
Je fait quelque remarque sur les objections que l'on peux faire, je pense, à certaine position et qui ne sont pas dite [1]. Sur le côté "matérialiste" de c'est débat [2]. Et enfin, je pense qu'il y a quand même des définitions de gauches et droit trop rigide et qui ne rend pas juste votre propos [3].
[2]
L’égalité des chances est soit une illusion soit un objectif intenable. Nous vivons dans une société. Dans beaucoup (pour ne pas dire toutes) de société, il y a différentes classes sociales avec des hiérarchie de classes +/-rigide et spécifique. Tent qu'il y a des classes sociales, les individue ne peuvent pas être égal ni sur les choix, ni sur la chance. Et même si l'on construit une société sans classe social, cela ne garantit pas qu'il y ai une égalité quelque part entre 2 individue totalement identique.
[1]
Injuste car talents non-adapter au marché : Ok, mais ici, le prob c'est le marché. Ici, l’on considéré qu’il y a une inégalité entre les individues face aux marchés. Et surtout que c’est ce marché qui est le juge de paix entre les gens. Pourquoi, jugé les gens en fonction du marché ? Pourquoi un marché devrait déterminer les individues ? Et pourquoi spécifiquement le marché du travail devrait tant nous impacter ? C’est la où l’on peut dire que l’égalité des chances c’est QUE de droite, car cela ramène toujours par le passage de l’individue sur un marché. C’est une vision de société qui reste dans le cadre des sociétés capitaliste. Et des anti-capitaliste de gauche, il y en a plein...
[1]
Choisiste : Quand un individue fait un choix, ce choix dépends de millions de paramétré. Notamment de l'environnement immédiat de l'individue. On peut biaiser un choix avec les biais cogntif par exemple. Ainsi, cette position revient a faire des différences sur la base de choix non-conscient des individues. Exactement comme dans le cas de classe social. Par exemple, les individus se sent libre de voté pour un candidat. Or, sociologiquement il y a des déterminants dans le vote. Mais tous les individuent ce crois/sente libres de faire ce choix. Il n'y a pas de pistolets dans les bureau de vote. Donc, on revient au point de départ de l’argument.
[3]
Egalité réel des chances : Perso, je régle le problème autrement... Il faut juste arrêter de vouloir faire des tries et donné des places aux personnes. Le probléme de l’égalité des chances c’est que quelque chose découle de cela. Les débats montrent bien que l’égalité "dans les parcours de vie" entre les individues n’est pas possible. Donc trouve un critère consensuel politiquement ou universitairement pour faire de l’égalité des chances est vain. C’est une chiméré.
La question a ce posé est pourquoi faire de l’égalité des chances ? Pourquoi vouloir classe les personnes entre ceux qui « mérite » ou pas ? On peut accepter toutes les inégalités "naturel" (a suposé que la nature existe), mais avoir une société où personne n'as de contrainte vis-à-vis de l'emploie du temps de travail,...
[2]
Le "problème de la mesure" : Comment savoir que 2 individue ont eux des chances égale, des possibilités de choix égal ? Nous ne pouvons pas retracer la vie des personnes est dire qu’à tel moment ils ont fait un/des choix qui les ont différenciés. Donc, aucune société ne peut être en mesure de vérifier s’ils ont réussi ou pas, leur projet d’une société avec de l’égalité des chances. C’est là aussi une chimère.
Enfin, comme il n'est pas possible de mesuré si l'on ai dans une société où il y a des égalités de chance, es-ce-que cette théorie de la justice ne serte juste pas a conservé l'ordre social ? On reste dans le cadre capitaliste. Et certein peuvent même se venté que l'on vie dans une société égalitaire. (ex: Zemmour) Donc qu'au final tous débats est clos. Et que tous accepte le capitaliste sans jamais pensé que ce truc là influe aussi sur la société...
Objections de l’objection :
[1]
Le compatibilisme : c’est un peu cacher la poussiére sous le tapis… C’est ce remettre aux définitions en cours dans nos société actuel. Or, ces même plus étroit, c’est en fonction du bord politique… Si l’on est de gauche ou de droit, il n’y aura pas la même vision. Donc, la théorie revient juste à un statue quo. Revient a ne pas faire réfléchir les personnes et juste a ce que la théorie découle de la sommes des préjugés de chaqu’un. Ca me donne l’impression que les type ont vue un argument qui fessait s’effondré leur théorie et qu’ils ont fuit sans prendre leur théorie. (#ta geule c’est quantique [HUMOUR] ).
[3]
Théorie partiel de la justice : Si justement c’est une théorie partielle de la justice, alors c’est qu’il y a d’autre débat ailleurs. C’est une théorie de la justice distributive. C’est donc par définition incompatible avec toute société communisme (anachiste, libertaire, troskiste,… ) … Donc, il n’est pas possible de reprocher a certeinne personne de gauche d’abandonné cette idéal. Il y a des objections valide de fait. (Et je pense en montrer une plus haut.).
Enfin, pour trainé dans les milieux militants et discuter de LFI, a aucun moment, il ne rejette une justice distributive... C'est juste que LFI est plus sur une égalitarisme de choix. Alors que Sadman en ai une carricature du camps hégémonique.
Ainsi, cette remarque me parrait importante au vue du climat actuel justement, LFI n'as rien abandonné. Au contraire ils sont dans la ligné de ce qui c'est toujours fait. LFI n'as rien réinventé ou ne s'est pas fourvoyez dans x ou y truc.
Concernant les "choix" je suis un exemple vivant il me semble :
- Enfance chaotique, parents violents, divorcés, père alcoolique, déménagements plus d'une fois par an, mort de mon frère (suicide), mais j'ai toujours été premier de la classe, j'obtiens mon bac S sciences de l'ingénieur mention Très Bien.
- 18 ans : SDF, rupture familiale, au bout d'un an, à cause d'un découvert initial de 800€ je devais 12000€ à la banque en frais, j'ai retrouvé du travail et bossé comme un damné pour m'en sortir.
- 25 ans : fini de rembourser la banque, sous mis de coté, ma copine se barre avec la totalité des biens et économies 3 mois avant ma reprise d'études, je reprends tout de même un BTS, grâce au chômage. Je suis major d'académie. En parallèle je passe une certification cisco niveau max (équivalent ingénieur réseau).
-Je travaille 2 ans pour avoir droit au chômage, en faisant un cursus d'ingénieur de 18 à 22h tous les jours aux arts et métiers. La troisième et dernière année, insuffisance rénale, syndrome d'Alport, donc dialyse.
- Erreur chirurgicale lors de la pose de la FAV pour la dialyse, au bras gauche, nerf radial endommagé, je ne peux plus écrire au clavier assez rapidement pour continuer dans l'informatique. Je suis contraint d'arrêter.
- Je change donc de branche, pour étudier la biologie végétale, espérant obtenir un doctorat, le souci c'est qu'entre temps j'ai été greffé, je suis donc sous immunosuppresseurs, la fac est un lieu dangereux, je fais 3 septicémies la première année, l'administration de la fac est incapable de me fournir les cours raté pendant mes hospitalisations, pareil pour les profs ! J'ai mon année de justesse, mais j'ai trop de problèmes de santé, notamment des effets secondaires des médicaments qui me pourrissent la vie, donc je ne continue pas.
Et voilà, un paumé de 40ans tout seul, diagnostiqué autiste et THPI(142 au WAIS-4-R), avec un syndrome d'Alport (en plus de l'insuffisance rénale je finirais probablement sourd et aveugle), handicapé du bras gauche et narcoleptique (narcolepsie déclenchée par le traitement post-greffe), je n'ai droit à aucune aide, je ne peux même pas conduire, bonne chance !
(avant que des gens ne viennent me dire "et cette aide et cette solution..." j'ai fait une demande MDPH, mais mon autisme ne me permet pas de communiquer des émotions négatives, apparemment ça n'aide pas lors des entretiens, on m'a refusé toute aide, malgré 3 certificats médicaux affirmant que ça m'était nécessaire... Toutefois je viens de créer une société, je bosse en freelance en ligne...etc. Je m'en sors un minimum, mais en gros je dois vivre avec 7000~8000€/an, je n'ai aucun moyen de rentabiliser mes facilités ni d'être embauché avec mes handicaps, et pas évident de lancer une activité pro sans véhicule ni fond de départ... Alors chance ou choix là...)
Je pense qu’il faudrait que chacun travaille comme il peut et que chacun reçoit ce dont il a besoin, mais ça demanderait une forme poussée de médecine du travail, une grande délibération collective sur la quantité de travail nécessaire et la distribution de ce travail faite entre les individus (en fonction des capacités et handicaps) et sur les besoins minimaux et maximum que chacun peu prendre .
Enfin, ça demanderai de diffuser un fort esprit de solidarité entre les membres d’une telle société.
J'ai eu l'impression de lire le monologue de Figaro version trash.
On est toujours dans une société dégueulasse et même pire par certains aspects.
"Noblesse, fortune, un rang, des places, tout cela rend si fier ! Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. Du reste, homme assez ordinaire ; tandis que moi, morbleu ! perdu dans la foule obscure, il m'a fallu déployer plus de science et de calculs pour subsister seulement, qu'on n'en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes : et vous voulez jouter... On vient... c'est elle... ce n'est personne. - La nuit est noire en diable, et me voilà faisant le sot métier de mari, quoique je ne le sois qu'à moitié ! (Il s'assied sur un banc.) Est-il rien de plus bizarre que ma destinée ? Fils de je ne sais pas qui, volé par des bandits, élevé dans leurs mœurs, je m'en dégoûte et veux courir une carrière honnête ; et partout je suis repoussé ! J'apprends la chimie, la pharmacie, la chirurgie, et tout le crédit d'un grand seigneur peut à peine me mettre à la main une lancette vétérinaire ! - Las d'attrister des bêtes malades, et pour faire un métier contraire, je me jette à corps perdu dans le théâtre : me fussé-je mis une pierre au cou ! Je broche une comédie dans les mœurs du sérail. Auteur espagnol, je crois pouvoir y fronder Mahomet sans scrupule : à l'instant un envoyé... de je ne sais où se plaint que j'offense dans mes vers la Sublime Porte, la Perse, une partie de la presqu'île de l'Inde, toute l'Égypte, les royaumes de Barca, de Tripoli, de Tunis, d'Alger et de Maroc : et voilà ma comédie flambée, pour plaire aux princes mahométans, dont pas un, je crois, ne sait lire, et qui nous meurtrissent l'omoplate, en nous disant : chiens de chrétiens !"
Ce qu'il nous faudrait pour remettre les pendules à l'heure, c'est une nouvelle révolution.
Je sais pas trop quoi te répondre à part bon courage...
Ton commentaire ne laisse pas indifférent. Et il est très bien rédigé, merci pour cette clarté de la langue et des idées, tu maîtrises. Tu serais si je comprends bien un très fort choisiste qui veut réussir par le choix , et la compagne qui t'a spolié, une très forte chanciste (elle a saisi sa "chance").
Et la plupart des citoyens, adoptent plutôt l'une ou l'autre des approches, selon l'inspiration, ce qui a l'avantage d'éviter les extrêmes...
Même en étant méritant, si la malchance est trop grande, on ne peut pas avoir la vie qu'on voudrait. Respect et courage à toi, j'espère que ta santé s'améliorera
Merci philoxime, comme à chaque fois j’avais une opinion sur le sujet et maintenant j’ai des mots pour l’exprimer et des concepts pour en débattre!
Tout le monde devrait obligatoirement prendre le temps de t’écouter, nos débats de société seraient bien plus pertinents et donneraient de bien meilleurs résultats
Perso team chanciste, sans renier la force du choix mais je ne vois pas comment le choix pourrait être le seul déterminant d’un avenir. Il est de mon point de vue une variable d’ajustement permettant de dévier plus ou moins la trajectoire définie par la chance
Bien dit !
Vidéo partagée à mes enfants… je les stimule donc plus que d’autres parents et je ne sais pas si mes enfants la regarderont… vont-il optimiser leurs chances en faisant fructifier le capital chance plus important qui leur est offert !!!
Bon après je pense que certains passages sont un peu ardus pour des ados de 14 ans, il ne faudrait pas que je leur coupe l’envie d’excercer leur pensée philosophique, et finalement détruire leur chances de réussir à cause de mon trop grand interventionnisme 😱
Et la on rebouche sur d’autres sujets analyses sur cette chaîne 😅
Avec philoxime tu sais quand tu commence à regarder, jamais quand tu vas arrêter 😊
Clairement les débats politiques ne font qu'effleurer et dénaturer le fond de ces questions. Ce serait beaucoup plus motivant si c'était posé et précis comme ces vidéos.
@@hervedupre7894 quand on comptabilise le temps total d’émissions en tous genres qui n’effleurent même pas la surface des problèmes qu’elles évoquent… l’humain gagnerait à rendre obligatoire des contenus tels que ceux proposés par philoxime.
J'ai l'impression qu'il y une incompréhension sur l'expression de Mélenchon : la loterie avec un seul qui gagne. De mon côté je le comprends comme : les places de privilégiés sont limitées dans la société capitaliste et peu importe qui prend ces places, à la fin il y a des dominants et des dominés. Avoir une compétition pour savoir qui sera le dominant et qui seront les dominés, c'est pas vraiment un système enviable (et c'est ce que propose la droite actuellement avec sa conception de l'égalité des chances). De la même manière qu'à la loterie, malgré l'égalité des chances initiales, il y a une inégalité de résultat : la plupart des gens perdent.
Le système capitaliste a sorti des milliards de la pauvreté. Il fait juste des gros gagnants et des petits gagnants. Et les petits gagnants sont jaloux des gros gagnants.
Le "rêve américain": n'importe qui peut devenir riche, mais tout le monde ne le peut pas
Quel est le lien entre gagnant/perdant et dominé/dominant ? Parce que dans votre mélange total de concepts, on en arriverait à ce qu'un "gagnant" isolé sur une île avec tout le confort serait un dominant. Ce qui est un non sens par définition .
Vous êtes tout doucement en train de devenir un de mes youtubeurs préférés
Rooh merci ! 🤗
Moi, c'est mon youtubeur préféré! 😊 😉
C'est souvent ce qui est considérer comme "choix véritable" qui varie selon les conceptions de ce qui est juste pour les gens. La logique d'injustice peut être la même mais pas appliquée pareil car on juge différemment la responsabilité.
Certains ont une vision du monde ou tout est un choix véritable. Au point d'y intégrer une sorte de croyance magique, comme la pensée positive, le quand on veut on peut, etc. Niant la réalité matérielle.
Toute ce qui arrive a une personne serait mérité, il en serait responsable. C'est pointé dans la "croyance en un monde juste" comme biais.
Bien souvent avant de débattre sur quelle théorie de la justice est pertinente on doit se mettre d'accord sur le constat de l'état du monde et la causalité entre ce qui rentre dans les moyens d'actions des individus ou pas. Ce "choix véritable".
C'est souvent impensé et on voit comme évident notre vision du monde alors que c'est aucunement évident.
Le truc quand on se met à nier la capacité d'une personne à faire des choix dans sa vie, même si ça donne une image généreuse, ça implique de facto une infantilisation et donc un déni d'altérité. (C'est pour ça qu'on parle de racisme de gauche, typiquement)
C'est très bien expliqué par l'analyse transactionnelle
intéressant ; mais que voulez-vous dire par "racisme de gauche" ?
@@yaneperon6296 infantiliser quelqu'un c'est nier son humanité. C'est chercher à se placer en sauveur, mais par ce biais crée une hiérarchie. En gros, beaucoup de gens à gauche, en faisant ça, adoptent une position de supériorité (d'apparence généreuse, mais de supériorité néanmoins) envers des individus sur la base de leur origine ethnique. Du racisme quoi
@@izengr1 merci pour la précision ! Mais il me semble qu'il y ait quelque confusion, car le propos, si j'ai bien compris du moins, portait sur le fait ce sont des circonstances indépendantes de leur volonté comme de leur valeur qui désavantagent les personnes et groupes sociaux défavorisés ; donc les aider, ce n'est pas différent d'aider son prochain à se relever s'il tombe, et n'implique aucun complexe de supériorité, seulement la mobilisation d'une situation lui permettant de le faire (être debout, bien sur ses jambes, avec un corps fonctionnel).
@@yaneperon6296 Dans le cas où quelqu'un demande de l'aide, j'ai aucun problème avec ça. On peut aider quelqu'un sans avoir une posture sauveur.
Non, dans ces questions d'égalité des chances, le souci de l'infantilisation est d'invisibiliser la part "adulte" des personnes en question : leurs capacité à s'en sortir par eux-mêmes, et aussi leur responsabilité dans ce qu'ils vivent (choix personnels, efforts etc.)
34:37 Les derniers chiffres de l'Insee pour l'écart salarial homme-femme à poste et temps de travail égaux est de 4,3%.
Surtout l'INSEE précise bien qu'il demeure une différence d'expérience et de compétence qui ne peut pas être prise en compte. Chacun en conclura ce qu'il veut bien en conclure. Mais c'est une précision qui me semble importante pour évaluer les causes et donc les éventuelles solutions à apporter, si on les juge nécessaires.
Les extraits choisis des choisistes m'ont tellement trigger o_0
C'est compliqué de rester calme >
1:51 pour se grandir soir même, on a des petites pilules bleues qui font des miracles :)
Pour toucher un public beaucoup plus large cette vidéo mériterait un résumé à part entière. Pour ce sujet ça ne dénaturerait pas son propos. Et je pense nécessaire de donner accès à ces connaissances au plus grand nombre, à ceux qui ne savent pas se défendre face aux choisistes qui participent fortement à les rendre malheureux.
Un récap à la Heu?reka en 3 minutes à la fin serait un plus - (et la répétition aide à la mémorisation) - mais c'est du travail en plus - courage !
@@tybaze J'ai aussi pensé à ça, mais un format à part serait mieux. Et effectivement ça demande du travail.
merci, très intéressant. Choisiste et chanciste, no rencontre ces conflits en permanence, mais maitnenant je peux décoder plus vite les hypothèses/valeurs qui les divisent !
En plus, dans le cas de Mehdi et Sophie, il y a quelque chose à souligner, à savoir que tous les métiers sont utiles. Ainsi, même en supposant qu'on puisse tenir Mehdi pour responsable de son choix d'exercer un travail manuel et éventuellement peu qualifié, ce serait injuste et absurde de le lui reconnaître une quelconque faute à cela, alors même que ce travail sera utile à la société
Merci pour cette vidéo et le travail que ça implique !
L'égalité des chances, c'est surtout un oxymore, non ?
chouette vidéo !
Je reviens sur une mention en dernière partie de vidéo, sur laquelle tu passes vite et qui, en y réfléchissant un peu, me semble capitale. Cette partie où on dit qu'on ne peut pas compenser pour tout. Qu'on ne peut pas compenser pour les moches, par exemple. Ça me semble être un énorme écueil du "chancisme", je m'explique.
Ça revient à considérer le confort de l'emploi et éventuellement matériel comme l'aspect essentiel de la vie, devant toute autre chose. UN aspect qu'on choisit arbitrairement parce que la société en parle beaucoup, et dont on décide arbitrairement que pour cet aspect, on doit maximiser l'égalité, qui à introduire des distorsions pour compenser des différences naturelles (ou choisies) pour s'assurer que les individus qui sont mal dotés ou malchanceux pour cet aspect, en aient autant que les autres. Et au diable ceux qui seraient mal dotés ou malchanceux sur d'autres aspects de la vie.
Je suis célibataire (depuis toujours) à 36 ans. Un physique peu avantageux, un manque de confiance (largement causé par un matraquage intellectuel par les adultes de mon entourage il y a 25 ans suite à mes tests de qi : il ne faut surtout pas que les autres aient l'impression d'être moins intelligents (je résume)), et plus généralement que je suis incapable de draguer (pas la moindre idée d'où commencer) ... et un manque de prise en main et de détections (à temps) d'opportunités de ma part ("choix"). Beaucoup de gens ont une vie amoureuse et/ou sexuelle bien meilleure que la mienne, de beaucoup de manières. Est-ce que je réclame que la société compense pour ça ? Non. Et pourtant, on m'explique que si d'autres sont "moins biens dotés cognitivement" (je ne sais plus si ce sont les termes exacts de la vidéo) et en conséquence se retrouvent économiquement défavorisés, la société devrait compenser pour qu'ils aient autant que moi (je ne suis pas spécialement aisé mais j'ai un salaire correct et pas de soucis d'argent ou d'accession aux biens - quoi que je suis plutôt économe de ce côté, écologie oblige - donc je suis mieux loti que pas mal de monde). En quoi cet aspect de la vie est à ce point plus important, pour que les idéologies présentées dans la vidéo exigent que société le compense, mais qu'elle rejettent l'idée que cette société ait aussi à compenser les conséquence de mes propres lacunes qui font que je suis moins bien loti que les autres sur un autre aspect (qui, à moi, me semble important !).
Autre aspect, les capacités physiques. Ce matin je suis sorti faire un bout de rando en montagne. C'est non seulement très agréable, mais aussi bon pour ma santé à long terme. Et un loisir peu onéreux. Sur un coup de tête, je peux enfiler chaussures, chapeau, et sortir. Pourquoi ? J'ai des jambes valides et aucun problème majeur de santé qui m'en empêcherait. Là encore, apparemment pas question de compenser. Et pourtant ! En quoi cette liberté de mouvement, de pratiques, est-elle à ce point moins importante que le confort économique ou professionnel ? Que l'une reste le problème de l'individu pendant que l'autre doive être rendu égalitaire par un effort collectif ? Je connais des gens en fauteuil, avec des problèmes de genoux, de cœur ... ils ne peuvent pas profiter comme je l'ai fait ce matin. Ils ne le méritent pas, je ne mérite pas l'amour, MAIS le pauvre qui a eu des difficultés scolaires dues à son éducation, oui, DOIT jouir des conséquences induites par de meilleures dispositions intellectuelles, de compétences ou de chances sociales.
Je ne trouve pas ça sérieux. Au delà d'avoir de quoi survivre, je ne pense pas que ces aspects doivent être hiérarchisés. Parce qu'ils font tous partie d'une vie épanouissante. Certains ont tout, certains auront plus ou bien plus sur l'un et moins sur les autres, ou inversement. Et à un moment, un idéologie qui prétend compenser la loterie de la vie, se doit de présenter une certaine cohérence : c'est tout ou rien.
Tu pars du principe qu'il y a des aspects de la vie qui ne peuvent pas être compensés, et tu ne le remets jamais en question. "Ils ne le méritent pas, je ne mérite pas l'amour".
Mais c'est pourtant là la beauté de l'idée, c'est que toute souffrance devrait être compensée ou combattue par solidarité. Cette compensation ne signifie pas forcément qu'un va apporter une solution directe, mais on va s'attaquer au vrai problème : le mal-être associé.
Dans l'exemple des handicaps, un jour à vélo j'ai rencontré une association qui faisait des sorties en tandem avec des mal-voyants. J'aurais jamais pensé qu'on pouvait faire du vélo avec leur handicap mais de toute évidence c'était possible et ça leur faisait un bien fou. Tous les jours, des gens sont motivés par leur empathie pour apporter du bien être à ceux qui ont "moins de chance".
Dans ton exemple personnel, ça vaudrait le coup d'avoir un accompagnement, psy ou groupe, pour explorer si ta situation te convient ou au contraire si de l'aide t'aiderait à passer un cap. Si tu en souffres, alors oui, tu mérites l'amour, et oui tu mérites qu'on t'aide à t'en sortir.
Encore une vidéo ULTRA intéressante * - *
MERCI !
Elle est claire et bien amenée. Mais je vais quand même me la regarder une fois de plus d'ici quelques jours - après avoir eu le temps d'y réfléchir et de faire percoler tout ça - pour assimiler un peu plus et, surtout, un peu mieux, tout ce qui est présenté !
🧠🤓
(si, un jour, les textes des vidéos sont rendus publiques, je les lirais fort volontiers :D )
ENCORE MERCI ! =)
publics* 👀
Merciiii pour le message, ça fait toujours super plaisir !
@@Philoxime
Hooo ! Merci * - *
Je fais ça de suite :D
Comme d'habitude vidéo passionnante ! Je ne suis jamais déçue !
Merci à toi ! ;)
Chic, une nouvelle vidéo de Philoxime. Je suis joie🤩, alors je like tout de suite et je regarderai dès que j'aurai du temps de cerveau disponible😊
Merci, très instructif !
J'aime beaucoup le format "dialogue" 😉😇
Pourquoi l'égalité des chances ne serait forcément faire une carrière avoir le même salaire à poste égale ou pas ?
Pourquoi justement pourvoir prendre du temps libre et s'occuper de sa famille ne serait pas justement une chance que tout le monde n a pas ?
Bien dit.
En tout cas mettre Mitterand et Hollande dans les hommes politique de gauche c'est de droite !
haha, je m'y attendais à celle là ! Mélenchon a donc fait partie d'un gouvernement de droite ? :)
@@Philoxime S'il était de gauche il aurait quitté le PS en 1983, pas en 2008.
@@francoiscarlier2439Bigre, Mélenchon n'est donc pas de gauche ? Pouvez-vous indiquer à partir de où commence la "gauche", ça serait plus simple...
@@francoiscarlier2439 Il a essayé de le changer de l'intérieur avant d'abandonner, constatant que de l'intérieur c'était impossible, et que la base militante ne voulait pas de lui en secrétaire général. Le PS n'est plus de gauche car les partisans du PS ne le sont plus.
Mitterand? Je suis pas une experte mais Mitterand est pas justement pris en exemple pour montrer que la gauche du 21e siècle n'est pas assez ambitieuse ?
Le coup des 12 vidéos de Monsieur Phi m'a tué x)
Heureusement que je ne suis pas particulièrement spécialiste de ce sujet, parce que le créneau est déjà pas mal occupé (et avec talent) par l'homme au monstre vert (enfin précédemment au monstre vert) :)
Super vidéo, j'avais en tête une vidéo de Homo Fabulus sur le
fait que la gauche, en niant le fait qu'il puisse y avoir des
inégalités "naturelles", laissait le champ libre à la droite.
Je trouvais cette idée géniale et j'étais un peu resté sur
ma faim, que cette vidéo a comblé !
Parce que dans les gares il y a ceux qui réussissent à avoir un train qui arrive à l'heure, et les autres rien.
Vraiment excellente vidéo. Je remarque que tu mentionnes peu de contradicteurs choisistes à Cohen & compagnie. C'est un oubli ou bien ils n'ont rien de mieux que Finkelkraut ?
Merci !! Alors le principal exemple d'academique choisiste serait Ronald Dworkin que je mentionne dans la video, mais la raison pour laquelle je ne mets pas trop en avant cette opposition académique c'est que le désaccord est beaucoup plus marginal que le désaccord qu'on peut trouver dans le débat public. Essentiellement, la divergence entre Cohen et Dworkin se situe essentiellement sur leur approche sur des questions particulières (exemple de l'assurance chômage), ou sur la question des "préférences dispendieuses" (faut-il compenser les désavantages dues à des préférences coûteuses, une question qui dépend de savoir si on peut considérer ces préférences comme choisies ou non). Mais a part ça, le contraste entre égalitaristes de la chance est assez réduit, essentiellement en raison du fait qu'ils sont tous d'accord sur le fait qu'on ne peut tenir les individus pour responsables de leur choix qu'à partir d'une situation d'égalité réelle des chances 😅
@@Philoxime J'ai l'impression que les contre-arguments déployés dans le débat public sont essentiellement les mêmes que pour tout le reste :
1) L'ordre naturel est injuste (et comme ce qui est naturel est bon, surtout quand ça sert mon argumentation, tout va bien). CQFD.
2) Ma propriété privée, ma liberté d'hériter, ma liberté de transmettre mes biens à mes descendants, ma libertééé de penseeerrr... CQFD
3) [Bonus: corollaire tacite] Ma liberté de m'en cogner de ta morale, je ne vous dois rien, et après moi le déluge. CQFD.
4) Toi = communiste = Staline = criminel. Donc tu as tort et j'ai raison (on n'est pas à un faux dilemme près...). CQFD.
Super intéressant, merci ❤
Ce qui ressort des extraits des médias, c'est que toute discussion sur l'égalité des chances qui nierait les réalités sociologiques ne peut aboutir qu'à des conclusions inégalitaires, voire carrément violentes.
Elles sont dans la pièce avec nous les réalités sociologiques ?
Très bonne vulgarisation sur la philosophie politique de la justice, comme d'habitude.
Alors, très intéressante mise en exergue de certaines thèses de Rawls vis à vis d'autres paradigmes de pensée.
Je me permets un commentaire car je suis en plein doute généralisé dans la construction d'un positionnement et cela m'a interpellé par deux fois lors du visionnage de cette vidéo.
Je me considère de gauche (tendance matérialiste marxiste), mais avec l'atmosphère polarisant des réseaux sociaux et les saillies de l'extrême gauche, j'ai de plus en plus de mal à considérer certains propos en suspendant totalement mon jugement.
Cela concerne la notion du choix des femmes dans une "société patriarcale".
Est-ce que l'on est dans le registre d'autre chose que la simple hypothèse élevée au statut de certitude dogmatique pour soutenir avec autant d'assurance et de conviction que les femmes ne choisissent tout simplement pas d'elles-mêmes ("par nature") de consacrer moins de temps à la carrière et un peu plus pour les activités maternelles ?
Car l'anthropologie et d'autres sciences comme la psycho-evo tendent à plutôt expliquer, au moins en partie, cette potentielle inclinaison encrée en nous (je suis une femme, au cas où ^^, et au contraire, je perçois plutôt une injonction à m'"émanciper" du foyer... comme quoi). Juste par différence fondamentale (hommes et femmes, physique et psychologique), par essence, façonnés par l'évolution biologique liée à des contraintes physiques et matérielles concrètes et bien réelles ? Quid de la méta analyse sur le paradoxe norvégien qui va également dans ce sens ("A Systematic Review and New Analyses of the Gender-Equality Paradox" paru en début d'année) ?
A partir de là, j'ai un peu de mal avec certaines postures idéologiques qui se basent sur une hypothèse sociologique ("pression" sociale systémique que je considère complètement surannée depuis pas mal de temps) pour attester d'un état de fait "injuste" ou non (l'écart salariale "non-expliquée" tombe à 3-4% de mémoire, donc à la marge).
Je demande en toute bienveillance et tentative de trouver des réponses qui me convainquent, car je suis séduite par votre calme et ton posé.
Bien à vous.
Merci @kenshinhimura2037 d'avoir pris le temps d'écrire ce commentaire ! Je vais essayer d'y répondre correctement même si je ne suis pas dans les meilleures conditions.
Mon intention (mais il est possible que ce ne soit pas ressorti clairement dans le vidéo) n'est pas de faire plein de grosses affirmations empiriques sur cette question. Si je suis assertif, c'est surtout face à un discours choisiste caricatural (à la Z ou Finkelstein, qui explique toutes les inégalités salariales F/H par les choix des femmes). Face à ce discours, et face à la persistance de nombreuses disparités (et pas seulement l'inégalité à poste égal & temps de travail égal) me conduit au moins à douter des certitudes de ces choisistes caricaturaux dans le domaine. En outre, les nombreuses autres disparités existantes (emplois en CDD, postes de cadres, etc.) me conduisent à être sceptique vis à vis de la vision choisiste...
Mais j'aurais sans doute dû ajouter une phrase du genre "on peut bien sûr débattre de la part exacte de choix et de chance/hasard dans ces circonstances", mais en tout cas l'affirmation péremptoire "c'est leur choix" à la Finkielkraut me parait un peu une façon commode d'éviter de s'attaquer à des situations d'injustice.
C'est bien, au milieu de la vidéo, de rappeler quelques facteurs précoces (non exhaustifs) qui font qu'au moment d'entrer dans tel niveau scolaire ou dans le vie active, il n'y a plus depuis longtemps égalité. Et qu'il est donc illusoire, contrairement à ce que certains militants réclament à cor et à cri, de vouloir une parfaite représentation de la société dans les parents d'une promo d'Henri IV par exemple, en tout cas pas sans créer une distorsion de sélection qui pour le coup serait parfaitement injuste (cette distorsion existe aux US, où les candidats entrent dans la salle d'un concours avec un bonus ou un malus selon leur couleur de peau ... c'est du racisme de gauche qui me fait vomir). La question se joue longtemps avant. Si tant est qu'il soit possible d'atteindre cet idéal, il faut corriger le tir dès la petite enfance, pas à l'entrée d'Henri IV (toujours par exemple). Mais comme on le devine à la liste des causes présentées dans la vidéo, même s'il y a une belle marge de progression, je doute qu'on puisse arriver au bout car certaines causes ne pourront pas être corrigées (le mode de vie de la maman enceinte, à moins de se reproduire comme dans le Meilleur des Mondes, l'éducation à la maison, à moins de confisquer les gosses, et la génétique si tant est qu'elle joue un rôle dans la reproduction sociale, mais je n'ai jamais entendu de réponse sérieuse dans un sens ou dans l'autre sur ce dernier point).
Par contre : "qui oserait encore tenir Mehdi pour individuellement responsable" ? Moi. Mais je ne suis pas sûr d'être en opposition à ton discours, on a peut-être juste une perception différente de la notion d' "individuellement responsable". Les facteurs qui font qu'il est comme il est (mauvais à l'école dans ton exemple) sont hors de son contrôle. Comme beaucoup de facteurs qui entrent dans la construction d'une personne tout au long de sa vie. Mais au bout du compte, ça fait partie de qui il est. Mehdi, en tant que personne, est le résultat de ses interactions avec le monde depuis sa naissance, de son éducation, de certains de ses choix, de son entourage à la maison et en dehors [...]. Tout ça a construit une personne qu'on appelle aujourd'hui "Mehdi" et qui n'est plus la même qu'il y a 10 ans, ni la même que celle qu'on airait aussi appelé "Mehdi" si ces facteurs avaient été différents. Bref, pour moi ça ne permet pas de déresponsabiliser. Le nom "Mehdi" réfère à une personne dans son entièreté, incluant les facteurs extérieurs qui l'ont construite et sans lesquelles ça ne serait pas la même personne.
(je reprends la vidéo, ce commentaire a été écrit en pause à 23:50)
Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que ta conclusion est de dire que peu importe le passé d'une personne, à la fin c'est ses capacités qui décident de son succès dans la vie. Et ça ne serait ni juste ni injuste, car on ne peut effacer toutes les inégalités.
Je suis d'accord que les quotas dont tu parles sont aberrants, mais je pense qu'il y a énormément d'effort à faire non pas pour effacer les inégalités, mais pour empêcher de les avoir à la base. Exemple:
Au lieu de mettre un quota à Henri IV, plutôt assurer le même niveau d'éducation dans le 93 que dans les quartiers chics.
Dire que Mhedi n'a pas subit d'injustice est très subjectif. Mais si on suit cette logique, les fils de parents riches seront riches, et idem pour les pauvres.
Et c'est ce qu'on voit statistiquement aujourd'hui. Je penses que ce modèle est très inégalitaire, et donc je trouve que Mehdi a subit une injustice.
@@nicolasplewinski5471 "Au lieu de mettre un quota à Henri IV, plutôt assurer le même niveau d'éducation dans le 93 que dans les quartiers chics." C'est mon point. Même si malheureusement on ne peut jamais *tout* compenser (la vidéo parle du mode de vie de la mère enceinte, difficile de rattraper ça ...).
"Dire que Mhedi n'a pas subit d'injustice est très subjectif. " Je ne dis pas qu'il n'a pas subi d'injustice. Cette injustice existe et doit, dans la mesure du possible, être corrigée à sa source (donc pour les futures générations). Je dis qu'une fois ce stade passé, une fois que Mehdi se retrouve avec moins de capacités intellectuelles ou un certain tempérament, ça fait partie de qui il est et que je ne le considère plus comme un facteur extérieur hors de son contrôle ou déresponsabilisant.
Il manque dans cet exposé les idées d'Amartya Sen au sujet des capabilités exposées dans repenser l'inégalité et l'idée de justice
oui, il a fallu faire des choix, pour ne pas exploser encore plus la durée de la vidéo. mais je compte bien parler de Sen bientôt, sans doute dans une vidéo dédiée
Très intéressant. Ça fait bien réfléchir.
autour de 21:59
Le nombres de mots entendu par heure.
Imparfait!
Il y a aussi un facteur tout aussi important, sinon plus important et c'est ???
La diversité des mots, et la qualité des mots!
Si l'enfant défavorisé a des parents "illettrés" et que les mots qu'il entend en boucle c'est:
- «Crise de folle»
- «Salle enculé»
(chicane de maman et papa) ...
Bonjour le "développement cognitif"!!!
Versus dans la famille favorisé:
Papa maman parle de leur journée stimulante au travail...
En soit, le nombre de mots reflète bien la diversité de ceux-ci (si vous entendez par diversité, le vocabulaire en soit). Pour ce qui est du lexique, il me semble important de considérer le français comme une langue vivante, vouée à s’adapter et à muter par son usage. Un langage fleuri, bien que cela semble malvenu de la part d’un enfant, n’est en soit traité comme tel que par une société avec ses codes et ses normes (actuellement bourgeoises). Il est difficile de nier qu’un vocabulaire employant des termes familiers n’est pas nécessairement insultants (c’est là la vision bourgeoise). Des interjections ou des expressions vulgaires sont couramment employées pour des motifs comiques ou amicaux.
Là où je veux en venir par là : l’importance n’est, selon moi, pas dans la « qualité » du langage (puisque l’on ne peut juger de celle-ci qu’à travers un prisme actuellement biaisé) mais bien dans la richesse et la diversité de lexique, et en cela je vous rejoins complètement.
@@doryanngartner2660 Il parle du "nombres de mots entendu par heure".
P-e est-ce moi qui interprète mal ce qu'il veut dire (ce que l'étude veux dire!) mais moi je me réfère à ce que je connais!
Exemple: un enfant assis devant la télé (ce que font beaucoup de parent: placer leur enfant(s) devant la télé, pour ne pas s'en occuper...) et qui voit en une heure : "10 fois" la même pub. Disons qu'il y a "50 mots" dans la pub. Ok, il y a une diversité de mots, "50". Mais entendre 10 fois cette pubs ne fait pas une diversité de mots de 50 * 10 = 500 mots différents.
Donc compter le nombre de mots entendu par heure ne veut pas dire entendre "X" nombres de mots différents.
Il y a des études qui disent que les gens utilise "X" mots en moyenne. (alors que le dictionnaire en contient beaucoup plus!)
Ce que je voulais surtout dire c'est que le vocabulaire de parents plus éduqué (et qui lisent) va être plus vaste, que le vocabulaire de gens non éduqué (et qui ne lissent pas!)
Étant d'une famille d'ouvrier ... je peux le constater de deux manières différente! Je suis un gros lecteur, alors que mes copains (lorsque j'étais ados) pas du tout. Ce qui fait que mon vocabulaire était plus "riches" qu'eux. (différence au seins de la même classe)
Pourtant il n'est pas aussi riches que d'autres personne beaucoup plus "éduquer" que moi. (différence entre différence classe)
De plus, à "activité égale" (par exemple: écouté la télé) un "bourgeois" versus un "prolétaire" ne va pas écouté les même émissions de télé.
Le prolétaire va très probablement écouté: «la soirée du hockey, ...» pas ce qui ce fait de mieux pour développer le vocabulaire ...
Alors que le bourgeois va sans doute écouté autres choses avec un vocabulaire plus riche. (a supposé qu'il écoute la télé!)
Autre exemple:
Un fils de prolétaire va peut-être lire (sans doute pas) et ce qu'il va lire c'est Tintin ... (par exemple)
Un fils de bourgeois va peut-être lire (surement...) et ce qu'il va lire c'est les trois tomes de Alexandre Dumas: Le compte de monte-cristo ... ou l'iliade, ou Moby-dick de Merville.
Pas le même genre de littérature, pas la même "richesse" ... et donc ... pas la même stimulation du cerveau.
Alors le nombre de mots a un liens avec le vocabulaire, mais d'un autre côté ... la "qualité" / diversité du langage aussi ...
Si on compte les mots différent dans les 10 premières pages de «Tintin X» (qui compte surtout des images) on va compte "10" fois les mots «mille sabord» (
@@doryanngartner2660 Un autre exemple ... (désolé je ne veux pas harceler)
Imaginons le contexte suivant:
Deux familles, prolétaire et bourgeois.
Le "fils" de prolétaire, sa maman est serveuse dans une "pizzéria", et son papa travaille, sur des "chiffres" [argo de Québecois de Sorel.]
[Sur les "chiffres" : en gros, il change d'horaire à toute les semaines: quart de soir une semaine, quart de jour l'autre semaine. une semaine il travail la fin de semaine, l'autre pas, ca alterne ... donc le contact avec sa famille est "limité". Soit il est au travail le soir, soit il dort car il travaille de nuit ... l'alternance ce fait sur 4 semaines, et sur ces qautres semaines, il y en a juste une où son horaire coïncide avec l'horaire de son fils, celle de jour.]
La maman a à peine fini son secondaire, son père pareil. Le soir il a un peu d'aide au devoirs de sa mère, le père jamais "là" ...
La conversation "familiale" (quand réuni) tourne autour de sujet "banal". (si mon père raconte sa journée de travail .. pas très stimulant: j'ai pelleter du "X" que je jetais sur un convoyeur...) Pas mieux pour ma mêre ... J'ai servi "y" (serveuse!) Une de mes collègues a brulé un client en renversant du café sur ses jambes ...
Venons en a la famille de bourgeois:
Le père est comptable, la mère est prof de littérature à l'université. Ils travaillent tout les deux sur un horaire de jours, et son présent à chaque repas et se raconte leur journée ...
La père parle de comptabilité (va être important plus tard) et la mère parle d'une des dissertation qui là éblouit d'une de ces élèves ... Bref, conversations riches à table devant "fiston".
La chose importante:
Les deux fils (le fils de prolétaire et le fils de bourgeois) s'inscrivent en fac, en comptabilité ... (égalité des chances ...)
Le fils de bourgeois à déja tout le "jargon" technique... il a entendu son père en parler pendant des années ... il avait presque des cours "gratuit" de comptabilité à tout les soirs quand papa racontait sa journée ... le fils de prolétaire entend très probablement pour la première fois ces mots là... et doit mémorisé leur définition, ce que l'autre fils connait déjà depuis des années ...
"qualité" : la différence entre des banalités: J'ai renversé du café sur les jambes d'un client... J'ai pelleté du charbon que je jete sur un convoyeur ...
Et
Des choses plus "utiles" / concrète ... que le "fils" bourgeois va pouvoir utiliser plus tard.
Il y a une de mes étudiantes qui a fait un exposé magistral, laisse moi te le résumé ... On a eut un cas difficile au travaille aujourd'hui, ca ma pris une éternité pour "spoté" que dans la colonne des crédits il y avait une coquille ... Ce qui faisait que le bilan ne balançait pas ...
autres aspect:
Le père et la mère de bourgeois on beaucoup plus d'histoires à raconter car leur travail est stimulant, et plein de chose différentes ...
Le père et la mère de prolétaire on des boulots abrutissant et répétitif ...
Prolétaire:
Soir un:
- Chérit qu'a tu fais au boulot aujourd'hui?
- J'ai pelleter du charbon que je jetais sur un convoyeur! Et toi chérit?
-J'ai échappé une assiette!
Soir deux : [sensiblement la même histoire!]
Alors que chez les bourgeois ...
[aucune idée mais je suspecte une certaine "richesse" et une "diversité" ...] (comme la mère est prof de littérature et qu'elle a des élèves différent à chaque sessions ... sources inépuisable de nouvelles "expériences" / histoires...)
L'égalité des chance mon cul!
Et le nombres de mots important pas tant que ca ...
C'est surtout la "sorte" de mots qui compte.
Bon, bien évidemment, c'est caricatural ...
Les deux famille peuvent être silencieux au souper!
Ce n'est qu'un exemple après tout! Et j'ai pris deux "extrême".
Mais les statistiques me donne raison! (non pas que je cherche à avoir raison!) [ce que je recherche c'est la vérité, les faits.]
Les pauvres restent pauvres ... les riches restent riches.
Les "fils" ont tendance a faire ce que les pères faisaient!
C'était vraiment très intéressant !
Vidéo très interessante. Je ne crois pas en l'objectivité et les penchants de l'auteur sont bien connus, donc tout est au vert.
Malgré tout, deux regrets qui pourraient être traités ä l'avenir :
-le question de la liberté de choix ne peut être rejetée si simplement. Le traitement de la thématique abordée est souvent lié à ce sujet. Par exemple un individu qui nie l'existence de liberté absolue (vis-à-vis des regles de l'univers) ne se sentira pas concerné par le sujet. Si pas de choix, pas de choisisme ou de chancisme. En outre je ferais remarquer que le système judiciaire est clairement choisiste dans sa conception du libre arbitre. Prendre ce référentiel normatif comme exemple me surprend compte tenu des opinions affichées de l'auteur.
-le principe de justice au sens morale n'est pas abordé sous l'angle du consequentialisme. Quand bien même un rocher qui tombe et va detruire une maison ne choisit rien, est-il souhaitable moralement de ne rien faire pour dévier sa trajectoire ? Ce qui mène à la question de l'impact du couple carotte/bâton. Pensez-vous qu'un individu, y compris totalement déterminé ou randomisé, ne sera pas influencé par le modéle de société dans lequel il vit? Cette influence va-t-elle dans le sens de l'intérêt de la société?
Passionnant. Merci.
Oh oui, l'influence de l'environnement commence tôt ! cf Sapolsky
ua-cam.com/video/NNnIGh9g6fA/v-deo.html
(Je commente très rarement... Au passage : Un grand merci pour ton travail de grande qualité et d'utilité publique)
Le problème ici c'est d'avoir comme objectif unique l'égalité ou la justice .
Dans ce cas oui, on peut regarder toutes les choses qui ne sont différentes entre les individus, examiner tout ce qui n'est pas lié à un choix pur et complet des individus, peut etre eliminer les effets de la chance et de la malchance et avoir une égalité quasi parfaite.
Et ensuite?
L'explosion du niveau de vie ces 200 dernières années lié au capitalisme, ces milliards de personnes sortis de la pauvreté n'est pas arrivée grâce à l'égalité.
C'est parce que notre système économique a permis à des personnes d'utiliser leurs avantages naturel, leur chance pour créer de fortes richesses qui ont bénéficié à l'humanité en entier.
Est ce qu'il ne faut que se concentrer sur la création de richesse l'augmentation du PIB, du revenu median? Non
Mais il ne faut pas non plus juste se concentrer sur l'égalité des chances à travers tous ses aléas.
Une organisation de la société juste axée sur l'égalité parfaite, tout comme une société axée sur la création infinie des richesses est une erreur.
Cette objection est plus ou moins abordée dans la vidéo : personne ne prétend en effet qu'il suffirait d'atteindre "l'égalité des chances" pour aboutir à une société parfaite.
@@antoinearpege9678 je ne dis pas que l'égalité des chances est le seul objectif.
Je dis que très probablement atteindre l'égalité quasi parfaite des chances aura un résultat pire qu'une société moins égalitaire.
@@RogerAckroid S'il s'agit de garantir l'égalité des chances à "utiliser ses avantages naturels pour créer de fortes richesses", je pense que ça ne peut être que bénéfique !
Car le problème, dans une certaine mesure, c'est justement que certains ont davantage d'opportunités de fructifier leurs avantages naturels (par l'héritage économique, les réseaux, etc. ...) ; par rapport à d'autres, qui ont parfois plus davantage naturels à faire valoir, mais qui n'ont pas autant de moyens de les fructifier. Ce qui est dommage pour eux-mêmes et pour tout le monde.
Mais je suis bien d'accord pour dire que, la vidéo prenant l'angle de la pure "justice sociale", sans réflexion sur la production de richesses générale (au sens large), ton objection est plutôt justifiée et utile
Comme d'habitude réflexions très intéressantes ça me rappelle un peu certaines oppositions entre Raymond Boudon et Bourdieu ^^
De même, je viens de découvrir la chaine et j'apprécie le concept et la vulgarisation, mais le choix de ne pas avoir fait référence à leurs idées respectives (déterminisme vs individualisme méthodologique) m'a surpris. Ce sont des notions qui me paraissent plus utiles dans une dissertation/conversation que "chancisme" et "choissisme". Il est cependant vrai que c'est pas le contenu sur cette paire qui manque sur YT
Très chouette vidéo, merci! (les extraits vidéos des personnalités sont intéressantes).
Quelques remarques : tu dis que l'égalité des résultats est un homme de paille, mais on a l'impression que c'est justement la position de Mélenchon juste avant (en fait, ce n'est pas clair, Mélenchon parle de droits égaux, mais j'imagine qu'il ne pense pas à la simple égalité des droits, auquel cas il serait encore plus à droite que les autres politiques de droite! Et s'il pense à la capacité effective d'exercer ses droits, alors c'est plus ou moins la même chose que l'égalité des résultats : si j'ai la capacité effective d'exercer mon droit à acheter une Ferrari, alors c'est que je suis riche!).
Autre chose : on trouve l'objection dans le livre de Spitz sur Abolir le hasard, et je crois (de mémoire) que l'objection vient de Barry : l'égalitarisme de la chance est conceptuellement incohérent, et non pas seulement impossible à mettre en œuvre dans la pratique. Car la chance des uns est toujours le choix des autres. Si Sophie décide d'aider Medhi en lui donnant des conseils pour son orientation, pour Sophie c'est un choix, mais pour Medhi c'est de la chance. Donc il faut et il ne faut pas corriger cette interaction : il faut la laisser car Sophie a choisi, mais il faut la corriger car Medhi ne l'a pas méritée. Dans l'égalitarisme de la chance, toute interaction entre individus doit être corrigée et non corrigée en même temps. Tu parles de l'héritage, mais en fait, c'est bien plus général. Donner de l'argent est impossible. Donner un conseil est impossible. Elever ses enfants est impossible. Le seul monde possible acceptable pour l'égalitarisme de la chance, c'est que chacun vive dans une petite bulle sans jamais avoir d'interaction avec les autres. Pour moi, c'est une impasse complète (après, j'aime beaucoup malgré ça, Cohen Dworkin et Roemer sont fantastiques).
Dernier point : ce n'est pas une bonne idée que de vérifier si l'égalité des chances (au niveau des individus) est réalisée en regardant l'égalité des résultats (à partir des moyennes obtenues sur des groupes). Car évidemment, la manière d'identifier les groupes dépend pour partie de facteurs qui dépendent des choix, et pour partie de facteurs qui dépendent du hasard, et ces facteurs sont toujours emmêlés. Donc vouloir que n'importe quel groupe social ait les mêmes résultats, en moyenne, que n'importe quel autre groupe serait une entorse flagrante au principe d'égalité des chances.
"petite introduction" ^^ voilà un commentaire pour faire remonter dans l'algo car tout le monde devrait voir ce genre de vidéo qui expose très clairement ce qui oppose un état méritocratique d'un état social = savoir si on est choisiste ou chanciste (va falloir mettre ces mots dans le dico maintenant :p )
C'est vrai ça ! Que fait le Robert ?!
(et merci :))
Team mauvais question...
Je fait quelque remarque sur les objections que l'on peux faire, je pense, à certaine position et qui ne sont pas dite [1]. Sur le côté "matérialiste" de c'est débat [2]. Et enfin, je pense qu'il y a quand même des définitions de gauches et droit trop rigide et qui ne rend pas juste votre propos [3].
[2]
L’égalité des chances est soit une illusion soit un objectif intenable. Nous vivons dans une société. Dans beaucoup (pour ne pas dire toutes) de société, il y a différentes classes sociales avec des hiérarchie de classes +/-rigide et spécifique. Tent qu'il y a des classes sociales, les individue ne peuvent pas être égal ni sur les choix, ni sur la chance. Et même si l'on construit une société sans classe social, cela ne garantit pas qu'il y ai une égalité quelque part entre 2 individue totalement identique.
[1]
Injuste car talents non-adapter au marché : Ok, mais ici, le prob c'est le marché. Ici, l’on considéré qu’il y a une inégalité entre les individues face aux marchés. Et surtout que c’est ce marché qui est le juge de paix entre les gens. Pourquoi, jugé les gens en fonction du marché ? Pourquoi un marché devrait déterminer les individues ? Et pourquoi spécifiquement le marché du travail devrait tant nous impacter ? C’est la où l’on peut dire que l’égalité des chances c’est QUE de droite, car cela ramène toujours par le passage de l’individue sur un marché. C’est une vision de société qui reste dans le cadre des sociétés capitaliste. Et des anti-capitaliste de gauche, il y en a plein...
[1]
Choisiste : Quand un individue fait un choix, ce choix dépends de millions de paramétré. Notamment de l'environnement immédiat de l'individue. On peut biaiser un choix avec les biais cogntif par exemple. Ainsi, cette position revient a faire des différences sur la base de choix non-conscient des individues. Exactement comme dans le cas de classe social. Par exemple, les individus se sent libre de voté pour un candidat. Or, sociologiquement il y a des déterminants dans le vote. Mais tous les individuent ce crois/sente libres de faire ce choix. Il n'y a pas de pistolets dans les bureau de vote. Donc, on revient au point de départ de l’argument.
[3]
Egalité réel des chances : Perso, je régle le problème autrement... Il faut juste arrêter de vouloir faire des tries et donné des places aux personnes. Le probléme de l’égalité des chances c’est que quelque chose découle de cela. Les débats montrent bien que l’égalité "dans les parcours de vie" entre les individues n’est pas possible. Donc trouve un critère consensuel politiquement ou universitairement pour faire de l’égalité des chances est vain. C’est une chiméré.
La question a ce posé est pourquoi faire de l’égalité des chances ? Pourquoi vouloir classe les personnes entre ceux qui « mérite » ou pas ? On peut accepter toutes les inégalités "naturel" (a suposé que la nature existe), mais avoir une société où personne n'as de contrainte vis-à-vis de l'emploie du temps de travail,...
[2]
Le "problème de la mesure" : Comment savoir que 2 individue ont eux des chances égale, des possibilités de choix égal ? Nous ne pouvons pas retracer la vie des personnes est dire qu’à tel moment ils ont fait un/des choix qui les ont différenciés. Donc, aucune société ne peut être en mesure de vérifier s’ils ont réussi ou pas, leur projet d’une société avec de l’égalité des chances. C’est là aussi une chimère.
Enfin, comme il n'est pas possible de mesuré si l'on ai dans une société où il y a des égalités de chance, es-ce-que cette théorie de la justice ne serte juste pas a conservé l'ordre social ? On reste dans le cadre capitaliste. Et certein peuvent même se venté que l'on vie dans une société égalitaire. (ex: Zemmour) Donc qu'au final tous débats est clos. Et que tous accepte le capitaliste sans jamais pensé que ce truc là influe aussi sur la société...
Objections de l’objection :
[1]
Le compatibilisme : c’est un peu cacher la poussiére sous le tapis… C’est ce remettre aux définitions en cours dans nos société actuel. Or, ces même plus étroit, c’est en fonction du bord politique… Si l’on est de gauche ou de droit, il n’y aura pas la même vision. Donc, la théorie revient juste à un statue quo. Revient a ne pas faire réfléchir les personnes et juste a ce que la théorie découle de la sommes des préjugés de chaqu’un. Ca me donne l’impression que les type ont vue un argument qui fessait s’effondré leur théorie et qu’ils ont fuit sans prendre leur théorie. (#ta geule c’est quantique [HUMOUR] ).
[3]
Théorie partiel de la justice : Si justement c’est une théorie partielle de la justice, alors c’est qu’il y a d’autre débat ailleurs. C’est une théorie de la justice distributive. C’est donc par définition incompatible avec toute société communisme (anachiste, libertaire, troskiste,… ) … Donc, il n’est pas possible de reprocher a certeinne personne de gauche d’abandonné cette idéal. Il y a des objections valide de fait. (Et je pense en montrer une plus haut.).
Enfin, pour trainé dans les milieux militants et discuter de LFI, a aucun moment, il ne rejette une justice distributive... C'est juste que LFI est plus sur une égalitarisme de choix. Alors que Sadman en ai une carricature du camps hégémonique.
Ainsi, cette remarque me parrait importante au vue du climat actuel justement, LFI n'as rien abandonné. Au contraire ils sont dans la ligné de ce qui c'est toujours fait. LFI n'as rien réinventé ou ne s'est pas fourvoyez dans x ou y truc.
Je suis d'accord avec vous (si j'ai bien compris). Le noeud fondamental est en soit le système, ce qui revient au classique dilemme à gauche. Est qu'il faut changer de système (classiquement les socialistes au sens premier du terme) ou corriger/aménager le système.
Hé bah, voilà la preuve que la pertinence d'un commentaire ne s'apprécie pas à l'aune de l'orthographe.
@@comentator93 en effet, cela mérite d'être souligné
Moi, vu de Bruxelles, j'ai l'impression que "Haa Barak, un François Hollande qui avait la classe" c'est clairement la meilleure que tu aies fait jusqu'à aujourd'hui 😀
(vu le nombre de tentatives, je pense que ca mérite d'être souligné)
Haha merci, je passe le compliment à mon double ! ;)
Team égalité, vous nous offrez un choix entre socialisme et communisme dans cette vidéo. Vous considérez même par défaut que ces mesures seraient effectives, sans même vous interroger sur vos propres biais, typique des shs.
Excellent
Merci !
Bonjour, merci pour cette video tres argumentée. Si je comprends bien, votre angle d analyse de l egalite des chances et tres deontoligiste, non ? Pour etre complet, ne faudrait il completer d un regard plus consequentialiste (je decouvre la philo sur youtube, pas facile). Est ce qu on sait si les diverses politiques d égalité des chances que vous decrivez fonctionnent ? Ont elles des impacts collateraux regrettables ?
Une question de droite ?
Merci.
Voilà ma pensée,
Le monde n'est pas égalitaire, il y a les beaux, les forts les intelligents, les riches, les bons... et parfois les personnes cumules toutes les qualités.
La sociétés se doit de protéger car cela est son but, pour cela il existe la loi et la justice, nous rendant égaux et nous empêchant en tant qu'individu ou groupe à réaliser miriade de choses et bêtises ou méchancetés.
A partir de ce point précis, il faut garder en tête des réalités claires. On ne peut donner que ce que l'on a. L'égalité devant la loi, c'est pour moi un fondammental, cependant, accorder des droits, accorder des subvention, accorder des logements, de la nourriture, du chauffage, n'est possible que si l'Etat à les moyens de le faire.
Dans cette inégalité entre individu, nous rencontrons, des improductifs, des productifs, des personnes prenant des risques pour créer leurs projets, leurs entreprises, et des innovants pouvant bouleverser le monde.
Un Etat en bonne santé peut aisément se permettre de limer les inégalités pour que chacun puisse vivre dans un certain niveau de confort. Dans l'autre cas, enlever à celui qui rapporte les fruits pour le donner à celui qui ne peut en procurer est un suicide. D'autant plus qu'à partir de là, il y aura creation d'un grand sentiment d'injustice entre celui qui ne sera pas chez lui pendant 8h par jour à prendre des risques et la personnes qui restera (avec raison ou non) chez lui.
C'est un principe de réalité, et lorsque ce sentiment s'accroit l'etat n'a plus que 2 choix. Soit valoriser les personnes rapportant le plus soit forcer les gens à faire ce qu'ils n'ont pas envie pour tenter de survivre.
Tirez-en les conclusions qui vous paraîtront être les meilleurs.
Juste ouf la vidéo
Merci
Quel lien avec l'utilitarisme? L'égalitarisme favorise-t-il le plus grand bien du plus grand nombre possible? Et jusqu'à quel point?
Egalitarisme c'est un peu large. Mais bonne question. En principe l'utilitariste est censé maximiser le bonheur collectif. L'égalité des chances parfaite gommerait les avantages des plus aisés qui seraient en quelque sorte perdants, tandis que les défavorisés y gagneraient au change. Donc tout dépend du ratio de gens aisés / défavorisés, non ?
Très intéressant, merci ! :)
C'est vrai quand on discute avec au moins 9 personnes sur 10, je suis étonné de voir leur faignantise intellectuelle .
Souvent dans des croyances ou ils ne détail pas les informations, mais sélectionne les informations en fonction de leurs idées.
Mais incapable de remettre en question leurs croyances....
Bonne vidéo et analyse même si le raccourci énorme et la généralisation effectuée à 12:42 est bancale (pour ne pas dire maladroite)
Très bien la nouvelle miniature de Donald et Picsou ! Est ce que c'est possible de faire de l'A/B testing sur les miniatures des vidéos ?
Merci !
Non, en tout cas pas pour des pauvres mortels comme moi (mais les gros UA-camrs ont déjà accès à la fonctionnalité, qui arrivera un jour... cela dit qd ce sera largement accessible ça va encore accélérer la course au clickbait, je le crains)
Là j'ai juste suivi une suggestion de Carl d'@RCHTKTN, qui trouvait (à juste titre) que le précédente était un peu trop wtf :) Et je n'ai aucune idée de si elle marche, mais au moins je la trouve jolie :)
J'aimerais encore qu'il y ait une meilleur adéquation entre le titre et la vignette, je dois encore y réfléchir...
Voilà, j’ai regardé. Bon ben, tip top, comme d’hab. J’ai encore appris plein de trucs sur un courant dont je n’étais pas très familier. À part ça, c’est quoi cette chanson philosophique tordante ?😂
Merci !
Salut,
À 4:03 tu affirmes que l'égalité des résultats serait un homme de paille que peu de monde soutiendrait, mais il me semble que c'est pourtant le projet de société des communistes (les vrais, pas le parti). C'est d'ailleurs implicite dans ton paragraphe sur le socialisme.
Et considérant que toute action visant à neutraliser les inégalités prénatales et sociologiques permet de se rapprocher d'autant plus d'une égalité des résultats, tu tends toi-même vers une telle aspiration je crois.
Bref j'aurais aimé que tu donnes un peu plus de crédit pour cette hypothèse plutôt que de la balayer dès l'intro.
Merci pour la vidéo néanmoins ! (Mais pas pour les extraits de Valls, Finkielkraut et autres droittardés)
La chanson du générique ❤
Hihi, je me suis bien amusé avec ce bidule... :P J'avais prévu d'en faire une pour chaque intertitre mais malheureusement pas eu le temps :p
Peut-être le problème vient du fait que certain pensent sincèrement que les talents sont "naturels"
Ayant étudié la sociologie, il m'apparait qu'en réalité l'éducation est beaucoup plus déterminante
(processus de socialisation -> tu viens d'une famille de footeux, tu as eu de nombreuses occasion de t'exercer, tu acquiers un niveau au foot que tu n'aurais pas eu autrement)
Que des talents soient "naturels" ne serait pas problématique : au contraire, s'ils sont une pure "chance", c'est d'autant plus légitime de repartir équitablement le fruit de cette chance, de garantir que les "malchanceux" en bénéficient aussi, non ?
@@antoinearpege9678justement c'est pas réellement de la chance puisque cela dépendra de comment t'éduque l'entourage
@@ANCalias Il me semble, par exemple, que le succès de nombreux sportifs de haut niveau dépend aussi d'un talent inné. Tout le monde ne devient pas Ronaldo, même avec autant (ou même plus) de travail et le même "environnement" que lui.
Je me permets de penser que cette réalité peut se transposer à d'autres qualités, moins "physiques" ou visibles, qui peuvent expliquer le succès extraordinaire de tel individu dans tel domaine
@@antoinearpege9678 Il n'y a aucune différence de talent entre lui avant qu'il soit joueur pro et quelq'un qui aurait eu un parcours similaire
@@ANCalias C'est très surprenant de nier à ce point qu'il y a des prédispositions innées chez les individus. C'est pareil pour le chant, n'importe qui peut avoir la tessiture d'un Balavoine avec un bon environnement socio-culturel ?
Non mais c'est une expression que l'on trouve, présentée sous un angle positif, dans les discours de Pétain ! Et quand on sait les affinités de Mitterrand avec l'extrême-droite ainsi que le glissement du PS vers des idées que la droite traditionnelle ne renierait pas, on a de quoi trouver l'expression pour le moins suspecte...
bonjour ! c'est là que je vois toute la subjectivité des concepts comme la justice qui dépend du présupposé que tu prends à la base. Surtout si ces derniers ne sont pas robustes épistémiquement parlant. quand j''entend redistribution des richesse j'entends injustice à titre personnel et j'ai beau avoir regarder toutes tes vidéos je ne vois pas comment tu justifie ce positionnement de manière robuste (j'entends qui ne dépendent d'aucune forme de morale qui se place à un endroit dans une forme de subjectivité) si tu pouvais m'éclairer sur ce point ça serait magnifique ! merci pour tes vidéos !
Ah mon sens sur la redistribution des richesses la réponse est simple, nous vivons dans une société, il faut un minimum de partage de ressources pour qu'elle fonctionne : énergie, éducation, justice etc...
Nous sommes dans un système avec un pouvoir centralisé. Nous avons un système économique avec de l'argent qui circule, en plus de cet argent qui circule, il peut y avoir de la monnaie qui rentre depuis "l'extérieur" (prêt, obligation etc....)
Si nous ne redistribuons pas les ressources, certaines personnes peuvent capter la monnaie et empêcher sa circulation car elles la conserveront ou pourront décider de l'investir dans des opérations qui servent leur intérêt et non l'intérêt général, l'état ne peut donc pas investir cette monnaie qu'il ne captera pas dans les services publics indispensable au bon fonctionnement de notre société et, pour être raccord avec la vidéo, dans l'éducation par exemple pour favoriser l'égalité des chances.
La question d'une redistribution de la monnaie ne fait pas débat puisqu'elle existe aujourd'hui et est acceptée, ce qui fait débat c'est la quantité de redistribution.
À mon sens nos services publics sont de manière générale en difficulté, il y a certainement des choses à optimiser mais le problème principal pour l'ensemble des services est le manque de moyen. D'un autre côté, nous avons une augmentation presque exponentielle de grandes richesses qui deviennent plus riches (et précision, cette richesse ne peut exister que dans une société stable avec des services publics qui tiennent).
De même, sur précisément la question de légalité des chances, on a en tête qu'une différence de salaire est justifiée par une différence de compétence, ce qui en soi n'est pas très choquant. Par contre, pourquoi un travail peu qualifiant mais indispensable au fonctionnement d'une entreprise ou de notre société permettrait de justifier que le travailleur perçoive un salaire à peine suffisant pour survivre ? Si on imagine une société utopique avec que des gens aptent à exercer une profession qualifiante sans pouvoir distinguer de compétence supplémentaire entre chacun, les posts peu qualifiant resteront nécessaires et là on aurait littéralement une loterie pour que ces personnes très qualifiée exercent ces métiers peu qualifiant.
Voilà pourquoi à mon sens (mais libre à vous de ne pas être d'accord avec mon analyse) il faut davantage se pencher sur une redistribution plus importante.
@@SPBDS66 "nous vivons dans une société, il faut un minimum de partage de ressources pour qu'elle fonctionne : énergie, éducation, justice "
alors mettons que je t'accorde ce point le il faut ne démontres rien et si je moi je suis d'accord avec rien ne me dit que c'est le cas de tout le monde comment tu fais pour arriver à ce résultat sans être violent avec les personnes qui ne sont pas d'accord ?
"Nous sommes dans un système avec un pouvoir centralisé"
oui ça peut justement être un problème pour certains d'entre nous.
"Si nous ne redistribuons pas les ressources, certaines personnes peuvent capter la monnaie et empêcher sa circulation car elles la conserveront ou pourront décider de l'investir dans des opérations qui servent leur intérêt et non l'intérêt général"
l'intérêt général est une fausse notion car je ne peux pas dire ce qu'est l'intérêt général ou le bien commun tout tu moins cela vas être l'intéret d'une partie de la population pas général car tu vas léser la personnes que tu désignes comme responsable et j'en reviens à ma première question comment fais tu ? De plus ces certaines personnes sont les mêmes qui ont décidé de centraliser le pouvoir. Mais c'est un autre sujet. Disons que certains captent la monnaie comment font-ils c'est du vol ? Des entreprises qui vendent des produits ? de la spéculation ? La captation de richesse n'est pas un problème en soi si elle est légitimement acquise. Et c'est démontrable donc plus solide épistémoliquement parlant.
"l'état ne peut donc pas investir cette monnaie qu'il ne captera pas dans les services publics indispensable au bon fonctionnement de notre société et, pour être raccord avec la vidéo, dans l'éducation par exemple pour favoriser l'égalité des chances."
l'état c'est lui le pouvoir centralisé et l'état capte déjà ENORMEMENT d'argent à travers les divers taxes et impôts. Les services publics ne sont pas indispensables car d'autres solutions peuvent être envisagées pour répondre aux besoins de la population.
"À mon sens nos services publics sont de manière générale en difficulté, il y a certainement des choses à optimiser mais le problème principal pour l'ensemble des services est le manque de moyen. D'un autre côté, nous avons une augmentation presque exponentielle de grandes richesses qui deviennent plus riches (et précision, cette richesse ne peut exister que dans une société stable avec des services publics qui tiennent)."
pourquoi et comment ?
De plus, les services publics sont gavés il y a pleins de pays qui fonctionnement avec beaucoup moins de services publics. Je ne vois pas le problème dichotomique que tu semble poser entre les difficultés de l'état et la présence de grandes fortunes quel est le réel problème j'ai du mal à voir où tu veux en venir.
"De même, sur précisément la question de légalité des chances, on a en tête qu'une différence de salaire est justifiée par une différence de compétence, ce qui en soi n'est pas très choquant. Par contre, pourquoi un travail peu qualifiant mais indispensable au fonctionnement d'une entreprise ou de notre société permettrait de justifier que le travailleur perçoive un salaire à peine suffisant pour survivre ?"
il n'y pas besoin de justifier ce point selon moi. c'est une question d'offre et de demande. L'employé peut qualifié est plus facilement remplaçable qu'un employé plus qualifié dont les compétences sont rares. Mais bon je vois que tu te positionne sur un plan moral et donc sur au mieux un subjectif de groupe et j'aimerais bien savoir ce qu'objectivement est problématique dans un salaire (démontré par A+ B)
Vraiment mon point c'est que tout ceci est MORAL et ce monsieur le sait bien mais j'ai jamais eu de preuve objective et universelle du bien fondé de tel propos qui me ferait dire : ok on peut l'appliquer à tout le monde donc on peut le faire en respectant le droit naturel des individus. Et je ne dis pas que les choses ne devraient pas se passer ainsi. Je dis que pour se faire il faut une unanimité et un principe supérieur qui nous régissent tous sinon chacun y va de son petit intérêt et il faut assumer une forme de totalitarisme pour maintenir cela. Merci à vous !
@@mklad5553 bien sûr, il y a des choses qui sont acquises aujourd'hui et qui ne l'étaient pas avant comme l'éducation pour tous (depuis la troisième république), ce qui n'est pas remis en question de nos jours.
Je suis d'accord sur le fait qu'il y ait des débats et qu'il faut discuter de la façon dont on aimerait avancer dans l'avenir.
Par contre, il y a des choses où je ne suis pas d'accord, les services publics ne se gavent pas, certains sont un peu plus aisés que d'autres mais la majorité souffre de manque de budget : éducation, santé, police justice et autres (ça vous pouvez le vérifier c'est objectif). Et oui, il y a des États qui en ont moins mais beaucoup ne sont pas à envier.
Sur la captation de monnaie, si un jour des sociétés centralisent la majorité de la monnaie, plus que les États, c'est elles qui décideront de la marche à suivre et non le peuple, d'où le fait que peu importe la façon dont c'est obtenu, si l'idéal visé reste la démocratie, cette captation est un problème.
Sur le fait que l'état capte beaucoup d'argent, il faut se demain par rapport à quoi ? Si on veut maintenir nos services publics actuels, la réponse est non. Si on veut en délaisser pourquoi pas mais est-ce qu'on sera content du résultat à l'arrivée ?
Donc oui il y a une part de morale mais comme dans tout. Si vous trouvez qu'une monarchie absolue avec une transmission du pouvoir par la descendance est morale, oui vous ne serez pas d'accord de trouver une égalité des chances comme quelque chose de normal.
Si le but c'est que chaque enfant qui naît puisse avoir une chance d'effectuer des tâches qualifiantes, il faut une répartition des richesses. Si le but c'est d'élever les compétences de l'ensemble des citoyens appartenant à une population, il faut une répartition des richesses aussi car laisser ça à des personnes privées qui n'ont pas forcément le même objectif fera échec au but poursuivi.
Et je suis d'accord, il faut discuter du but à atteindre, essayer de se mettre d'accord et voir les moyens pour arriver à ce but avec également une discussion sur ce point.
@@SPBDS66 c'est vrai que l'on part pas du même postulat. La démocratie n'est pas du tout un système qui doit être perduré selon moi et l'état en France en tout cas prend énormément d'argent au moins 50 % pour fournir des services au mieux très moyen.
@@mklad5553 par quel système remplaceriez-vous la démocratie ?
excellente vidéo !
J'ai juste une objection aux objections : l'existence du libre arbitre est peut être un sujet en philosophie (je te fais confiance sur ce point), mais en science il n'y a plus le moindre débat : il n'est pas possible de définir une fonction cognitive comme indépendante des gènes, de l'environnement ou de l'expérience. Le débat est clot depuis belle lurette : le libre arbitre n'existe pas.
Par conséquent, j'objecte aux objections que moralement ou philosophiquement, il n'y a plus lieu de débattre : le seul choix à faire, c'est si on veut une société individualiste qui permet à une minorité de profiter de leurs avantages sociaux au détriment des autres (féodalisme, castes, mafia, dictature... ou toute autre organisation sociale similaire), ou si on souhaite une société juste qui donne à chacun réellement les mêmes chances et opportunités, et alors il faut nécessairement une société qui interdit la propriété privée des moyens de subsistance. le socialisme est une nécessité si on ne souhaite pas une société inégalitaire. Le seul débat qui devrait exister, c'est quelle société socialiste (et il y a énormément de possibilités, que je ne vais pas citer pour ne pas en oublier...)
Intéressant ce point de culture biologique.
Mais le déterminisme (l'idée qu'il n'y a pas pas de cause libre, dans ce contexte) laisse penser que tout est prévu à l'avance...
Pour qu'il y est un choix, il faut un minimum de libre-arbitre, sinon on ne peut pas envisager de morale ou d'éthique.
@@doma4314 La morale, ce n'est pas définir des coupables ! on peut très bien juger que Fourniret est immoral, le priver de sa liberté parce qu'il est dangereux, mais tout de même reconnaitre qu'il n'a pas été décideur de ses actes...
S'affranchir de l'idée de libre arbitre est très difficile quand tu as toujours vécu avec, un peu comme sortir d'une secte ou d'une religion : il faut que tu te défasses de tes raccourcis mentaux et construise une reflexion solide sur de nouvelles bonnes bases...
Et en effet, quand tu as enfin une reflexion saine, il n'y a plus d'arguments à la méritocratie ou toute autre connerie qui ne vise qu'à préserver des acquis de caste...
Le libre arbitre en définitive, ce n'est qu'une illusion faite pour te faire croire que c'est ta faute si tu as foiré qqch dans ta vie, et éviter qu'à l'inverse on remette en question l'équilibre des pouvoirs...
@@42ArthurDent42
La morale suppose d'être responsable de ses actes, c'est pour ça qu'il est juste de priver une personne dangereuse de sa liberté si elle n'en fait pas un usage judicieux. Il y a bien l'inattention qui permet de dire qu'une personne est moins coupable qu'une personne consciente d'agir mal (d'après les lois politiques, et donc morales), mais dans les deux cas on désigne des coupables.
Si je comprend votre logique, Fourniret n'aurait pas décidé de faire le mal, qu'il est simplement "mauvais" ?
Si on reprend l'exemple de la neurobiologie, qu'on part du principe que ses actes étaient "codés" alors ne faudrait-il pas éliminer une personne déterminée (puisqu'elle l'a été) à être dangereuse ?
Je pense qu'avec un peu de libre-arbitre, on évite la peine capitale systématique.
Merci pour votre leçon de morale, mais était-ce nécessaire ? Je suis pas là pour faire du prosélytisme en faveur de l'auto-détermination et de la méritocratie, si j'en donne l'impression je vous invite à l'exprimer moins métaphoriquement.
A ce sujet, certes personne ne mérite d'accumuler les richesses au détriment des personnes qui "ne feraient rien" mais pour soutenir une institution qui empêche cela, il faut poser la responsabilité des individus de pouvoir et de ne pas pouvoir (faire le mal, faire le bien, etc) pour délimiter ce libre-arbitre.
@@doma4314 beaucoup de dogmatique et de raisonnement simplistes dans ta réponse.... j’imagine que tu es encore très jeune et ce serait normal ! En grandissant on devient plus rationnel
@@42ArthurDent42
Votre point de culture scientifique était bienvenu, mais vous vous êtes précipité en choisissant de croire que la science clôt le débat.
Voici quand même ce que j'aurais pu/dû répondre (si j'étais "rationnel" j'imagine) : Certes il n'y a pas de cause indépendante, mais en philosophie il n'y pas que la cause efficiente (celle qui intéresse les sciences). On trouve ainsi la cause finale (celle qui intéresse les conceptions morales et éthiques) parmi les causes aristotéliciennes.
La suite de votre premier commentaire restera donc pour moi contradictoire : si le socialisme est "une (en italique) nécessité" c'est bien que ce système politique est contingent, or c'est parce qu'on est librement-arbitre (ou autonome) que l'on peut vouloir que cette contingence apparaisse comme nécessaire.
Autrement dit, votre explication scientifique s'emmêle avec une philosophie et une politique de comptoir.
Parfait !
Tu peux mettre un trigger warning à 12:43 ? Parce que là l'enchainement est un peu rude. À chaque fois que je me croyais au fond la terre s'effondrait sous mes pieds
On dirait que tu n'es pas sur Twitter 😬 (tu as raison !!)
Les choisistes deterministes ont quitté la salle
....."LES CONTRAINTES CREENT L'IMAGINATION"
A mon sens ces débats ne mènent pas à grand-chose, et la reconnaissance/rémunération (puisque j'imagine qu'il s'agit là du point névralgique) devrait principalement dépendre des efforts fournis. Cette notion a été effleurée dans les dernières minutes, et je regrette qu'elle n'ait pas été plus développée. Il est vrai que la notion d'effort est elle aussi sujette à débat, et dépend d'un jugement relativement subjectif. Mais on pourrait très bien chiffrer l'effort que représente toute activité productive, et en tirer des règles sur les rémunérations de chacun.
Mais notre capacité de choisir ne serait-elle pas du à notre milieux sociaux économiques de naissance ainsi qu'aux capacités cognitives et culturelles pour un choix éclairé. Nos capacités de choix seraient du a la chance...
C'est tout de même étrange d'appeler "chance" quelque chose qui relève autant d'une structure sociale qui n'a rien à voir avec le hasard. Personne ne nait avec une condition physique de champion olympique, une mémoire d'éléphant, ou un charisme d'acteur hollywoodien. Si c'était le cas, on ferait des courses poursuites avec des enfants de 6 mois en sélectionnant ceux qui sont nativement les plus performants. C'est un peu comme croire qu'une catastrophe naturelle ne serait due qu'à la fatalité sous prétexte qu'elle n'est pas directement causé par l'être humain. Or, on sait très bien que c'est faux : faites des bâtiments aux normes sismiques, prévoyez plus d'exercices d'évacuation, ou mieux encore, construisez en dehors des zones à risques et les tremblements de terre feront tout de suite beaucoup moins de victimes.
Le simple fait d'écrire "naître avec un talent valorisé sur le marché", souligne bien à quel point cette "naturalité" est totalement artificielle étant donné que le marché n'existe pas à l'état de nature mais est une construction profondément anthropologique. D'ailleurs tous les éléments présentés dans la vidéos sur les différences d'éducation, le manque de crèches, etc. sont bien des éléments sociaux qui n'ont rien à voir avec une quelconque "naturalité de la chance" mais bien à un ensemble de facteurs socio-politiques qui relèvent moins du hasard que de choix politiques forts (comme mettre davantage de budgets dans l'éducation). Et ce d'autant plus que des revirements radicaux de politiques conduisant à des changements de mœurs et de structures sociales importantes ont déjà eu lieu par le passé et montrent que la chance et l'arbitraire sont parfois moins importants qu'on ne le pense mais relèvent davantage d'actions collectives et de décisions politiques.
Dès lors, est-ce que l'opposition ne se situerait pas tant dans un conflit entre "choisiste" et "chanciste", que dans une opposition entre "choix individuels" et "choix collectifs" ? Ce qui a l'avantage de rappeler que ces fameuses inégalités ne sont pas le résultats d'un malheureux hasard, mais bien d'une série de choix parfois beaucoup plus assumés que ce que ce l'idée de chance laisse entendre. Au final si l'égalitarisme de la chance se montre plutôt radical dans son analyse de ses conséquences morales, il a l'air de l'être nettement moins dans son interprétation des causes de ces inégalités.
Si on cherche une égalité de résultats on va diminuer la liberté.
Au contraire l'égalité des chances maximise la liberté et pour qu'elle ne maximise pas les inégalités de résultats il faut garantir les besoins vitaux de tous et créer un impot annuel progressif sur le patrimoine pour limiter la reproduction sociale.
Avec ces mesures on améliore grandement le bonheur des gens
C'est probablement vrai, il reste à faire avaler le fait qu'une fois que tu accumulé du patrimoine on vient te le repiquer c'est très dur à admettre en tout cas aujourd'hui encore ce n'est pas dans les mœurs. On est d'accord cette notion est assez cruciale.
@@hervedupre7894 l'écrasante majorité des gens ayant moins d'un million de patrimoine, il est facile de les convaincre
Quelque part, pas étonnant que les gens aient du mal à gober quand tu violes leur droit de propriété...
@@izengr1 aucun viol du droit de propriété n'est commis, s'ils veulent garder leurs propriétés ils peuvent à condition de travailler suffisamment pour gagner asser d'argent pour payer leurs impôts
@@erbihc1781 il parlait probablement du viol du droit de propriété de son argent, par le principe même de l'impôt.
Le choisisme, c'est la même chose que la norme d'internalité ?
Prendre des messies pour des gens ternes?
Prendre des pénis pour des lanternes ?
Prendre des pelvis pour des casernes?
Prendre des dervishes pour des gens en berne?
Prendre des supernovae pour des courgettes, matinées d'un peu d'aube de stupre?.... (Ok, je manque d'imagination et me mets à prendre des messe dites pour des enseignes 🤔)
J'adore ! :D
J'écoute, j'écoute mais je me demande si vers 34mn il y a pas une confusion entre égalitarisme de la chance et du choix parce que je t'entends parlé d'égalitarisme de la chance puis de choix 🤔 alors est-ce moi qui ne comprend plus ou une erreur je ne saurais le dire
Mais du coup, l'égalité des chances, selon la définition que l'on en a, c'est une forme équitarisme ?
Ou j'ai mal compris et c'est un concept différent ?
En partie. En effet, si on limite la considération de la responsabilité individuelle ds les résultats, on affaibli la légitimité de l'inégalité des résultats. C'est pour cela que la droite n'aime pas ça. Lors qu'on a une position dominante ds la société, il faut trouver une manière de légitimer sa position. Actuellement, le principal vecteur de legitimisation est le mérite. Donc, diminuer la considération que sa position dominante serait le vrai résultat du mérite, cela implique que sa position dominante serait injuste (du moins au minimum en partie). Cela questionne les privilège du dominant et donc la justice de lui accorder. Après, est ce le chancisme conduit à l'egalitarisme. En partie, elle de justifie (au minimum en partie) les privilèges(les résultats). Au minimum, cela conduit à vouloir réduire les inégalités de résultats. Est ce que pour autant cela conduit à la même chose pour tous ? Pas forcément. Par exemple, passer à des inégalités de 1 à 100 (soit le plus haut revenus gagne 100 fois le plus bas revenus) vers des inégalités de 1 à 10 conduit à plus d'égalité sans forcément l'égalité absolue.
👍👍👍
Je ne m'y connais pas vraiment en justice, est ce que ça apporte vraiment quelque chose à la société par rapport à une simple considération conséquentialiste ?
Par exemple, pour déterminer si c'est une bonne chose de passer une loi qui oblige les employeurs à rémunérer les femmes et les hommes de façon identique, plutôt que se baser sur la notion justice, est ce qu'on ne peut pas simplement faire des prédictions sur l'évolution de la société si une telle loi existe, si elle n'existe pas, comparer les deux prédictions et choisir l'option qui correspond le plus à nos préférences collectives ?
Sauf que pour évaluer les conséquences pour la société il faut quand même un concept de justice. Genre disons que tu fais une loi qui brise le droit du travail, ce qui augmente le PIB du pays, tu peux considérer que c'est bénéfique pour la société, où tu peux noter le fait que ça bénéficie énormément à une toute petite partie de la population et que c'est négatif pour tout le reste et considérer que c'est injuste, et donc là bah on est en plein dedans sur les inégalités qu'on accepte ou non, du coup ça reste une question qu'il faut résoudre
@@Laezar1 c'est pour ça que je parlais d'une décision collective, si une loi est négative pour la majorité de la société, elle ne serait pas votée. Par contre le cas opposé est intéressant : une loi qui est un peu bénéfique à la majorité mais très négative pour une minorité, pourrait être votée (selon le mode de scrutin choisi), c'est le problème du bouc émissaire. Mais ce problème peut être réglé sans avoir à invoquer la notion de justice, par exemple en donnant plus d'importance au vote des personnes les plus impactées.
@@frankcl1 Bah encore une fois même dans le cas que tu décris y'as un présupposé implicite sur la justice qui est qu'une décision majoritaire est plus juste.
C'est bien parce qu'on s'est posé la question de la justice qu'on à décidé que le suffrage censitaire était injuste par exemple.
J'dis pas que t'as complètement tort dans le fond, juste que le côté "faisons juste des prédictions sur ce qui est le mieux" ça implique déjà de se mettre d'accord sur l'objectif et c'est là que les questions fondamentales qui peuvent paraitre inutiles sont importantes.
Chanciste, nécessairement.
Oui, très intéressant, et plus complexe que je ne l'imaginais... Je reste cependant convaincu qu'utiliser ce terme de chance est une idée pourrie. Ça mériterait d'être appelé autrement.
(ps: t bo)
« Sa fait réfléchire en tou cas »
"kiss kiss bank bank"... j'en peux plus des noms de start-up
intéressant, mais il est tout de même dommage que la compréhention des philosophes du domaine soit limitée par leur bagage scientifique. Typiquement on peut considérer que le rôle de la chance est en réalité minime (et pourtant je suis plutot chanciste) et que le choix libre est lui totalement inexistant si on a un bagage physique. Le seul endroit ou il existe de l'aléatoire PUR c'est la physique quantique, qui décrit le mouvement de particules qui sont petites certes mais qui subissent aussi et surtout peu d'interactions avec d'autres particules (soumises à des forces très inférieures à la constante de plank). Pour le reste du monde macroscopique, donc l'écrasante majorité des interractions, elles ont beau être complexes et pas toujours prédictibles par nous humains, rien n'indique qu'elles ne sont pas purement déterministes! (c'est ce que je pense, et honnetement je n'ai aucun argument en tête solide contre) donc le monde est déterministe avec un peu d'aléatoire à petite échelle. C'est un monde que le demon de laplace ne saurait prédire, à cause de la physique quantique, mais qui pour autant n'admet pas de super héros de la liberté qui briserai les règles de la physique.
c'est la ou les chancistes sont bien plus réalistes que les choisistes, car les choisistes considèrent l'homme libre de choix, liberté de choix qui, en parlant de liberté dans le sens philosophique de possibilités réelles, n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. C'est donc de la pensée magique!
il est bien plus cohérent de concevoir, selon moi, qu'un individu est la somme des intéractions qui l'ont créées, aussi bien au sein de son corps que les interactions avec le monde extérieur.
Sa responsabilité serait donc complettement nulle. Ce model est selon moi bien plus proche de la vérité, même si il pose des questions sur les implications juridiques d'une telle vision. Surtout que les lois sont une influence exterieure qui influe les actions des individus comme n'importe quelle interaction avec le monde exterieur (effet de disuasion).
en bref les chancistes en sont-ils réellement, ou sont ils des déterministes réalistes qui appeleraient chance l'inévitable? sachant que l'influence de l'aléatoire quantique sur les systèmes macro est ridicule.
j'espère que cette analise basées sur des sciences dures vous a plu
La constante de Planck n'est pas une force, c'est une action (une energie multipliée par une durée), ce sont deux notions physiques différentes. Sinon, meme si en effet la physique macroscopique semble être in fine deterministe, la question est loin d'etre aussi fermée, et surtout, rien n'indique qu'on puisse réduire les phénomènes sociaux ou psychologiques à des phénomènes physique (et encore moins réduire la sociologie ou la psychologie a la physique). D'ailleurs ton propos semble reposer sur l'idée qu'on peut réduire la chance sociale au determinisme physique (par exemple, je ne controlerais pas mon milieu de naissance parce qu'il serait determiné par les lois de la physique), mais tu ne réduis pas les phenomènes physiques macroscopiques aux phénomènes quantiques, où l'aléatoire semble exister, pourquoi ? On pourrait argumenter que si les phénomènes macroscopiques sont composés de phénomènes quantiques, et que ces phénomènes quantiques possèdent une certaine dose d'aléatoire, alors il y a de l'aléatoire dans le macroscopique
C'est important et interessant de nourrir une discipline avec d'autres, de faire interagir la philosophie avec les sciences, et les sciences entre elles, mais je pense qu'il faut eviter de tomber dans des approches un peu simplistes qui confondent ce que signifient les mots selon les domaines. Ici, prendre la notion de systeme déterministe en physique et l'appliquer directement à des situations sociopolitiques. Ceci dit, c'est vrai que certains chancistes pourraient aller chercher en physique les fondations de leur notion de chance, mais ce n'est ni necessaire, ni suffisant, ni évident
@@TheFrogChecker merci pour la correction sur l'energie, (l'energie est liée à la force tout de même). cela dit je mentionne le quantique justement parcequ'il a certainement des impacts macro, mais comme c'est de l'aléatoire pur cela ne réssucite pas la notion de choix libre à l'échelle macro. de plus c'est la qtt d'interractions qui détermine si une particule peut être dans un état quantique et pas seulement la taille, donc dans les sytèmes macro l'effet est négligeable, c'est ce que je voulais dire. Mais non je ne l'ai pas écarté, je dis simplement que c'est grandement déterministe des qu'on considère des particules en interraction.
Je veux bien que tu considères qu'on ne puisse pas extrapoler mais tu as mal expliqué pourquoi? après tout nous sommes constitués de matière donc nous tombons sous le coup des mêmes lois physique, je ne vois pas pourquoi ce serait hors sujet..
pourquoi la sociologie ne pourrait-elle pas être réduite à de la physique in fine? De plus je ne cherche pas à la réduire toute entière à ça, simplement si elle suppose un libre arbitre a des individus alors que c'est faux, le reste du raisonnement qui découle de cet axiome est vérrolé.
typiquement un choisiste part du principe que les gens sont libres de leurs choix sans toujours se poser la question de si c'est vraiment le cas.
je reconnais qu'il existe des phénomènes étonnants comme la conscience, mais nul besoin de supposer également une liberté de choix sans au moins des exemples de choses hors physique qu'elle nous permettrait de faire.
Je voulais surtout montrer que la notion de liberté de choix n'a aucun fondement scientifique, et que s'en détacher permet une vision plus cohérente. Quand bien même le rôle de l'aléatoire serait bien plus grand que ce que j'ai compris durant mes études (et tu ne le prouves pas, tu ne fais qu'imaginer) cela ne change pas cette conclusion.
La notion de déterminisme est également présente en sociologie...
C'est intéressant ce que tu dis, car il y a bien sûr un gros fond de vérité, et pourtant je penses que tu commet une erreur d'appréciation.
En termes physiques, si on scrute à l'échelle micro, on peut ne voir en l'Homme qu'un super-ordinateur, composé de transistors (neurones) et d'impulsions électriques. Ce qui est probablement vrai, car conforme aux observations. Cela tend fortement vers le déterminisme.
À l'échelle macro, soit les sociétés, on aperçoit également de fortes composantes déterministes. Par des lois de probabilité, on peut prédire les mouvements d'une foule par exemple. Ou on peut voir que les sociétés s'auto-organisent autour d'une culture et d'une économie qui tendent à maximiser la production d'entropie (à l'image du reste de l'univers). On pourrait donc, en quelques sortes, être réduits à une bête application de loi de mécanique statistique.
Pour autant, maintenant qu'on est bien convaincu que tout est écrit d'avance, vient inévitablement la question : QUE FAIRE ?
Ce choix est toujours ouvert, et qu'importe que nous pensions qu'il s'agit d'un vrai ou d'un faux choix, nous n'avons pas d'autre choix que de faire comme si le choix est vrai. En cela, le libre arbitre existe réellement. Il y a un paradoxe qu'il faut assumer.
Il est impossible de se comporter en machine qui n'aurait pas de choix à prendre, car même la renonciation au choix est un choix.
Donc, chanciste, choisiste ? Les deux notions, si poussées à l'extrême, deviennent absurdes, il me semble que l'approche chanciste conduit à une forme de déshumanisation en traitant les citoyens comme des êtres non responsables, non éclairés, non capables d'assumer les conséquences de leurs actes, en somme, comme des enfants ; en poussant à l'extrême, comme des machines.
L'approche choisiste en comparaison, bien que plus froide, est surtout beaucoup plus respectueuse de la dignité des Hommes.
@@charonstone6447 Très intéréssant.
Pour ma part je pense que même si l'homme, ou même l'animal non-humain, n'est pas libre de ses choix, la comparaison avec une machine ne fait pas sens car le phénomène de la conscience reste inhérent aux êtres vivants (mammifères et certaines autres espèces), en tout cas pour le moment.
Le fait que nous ne soyons pas libres de nos choix ne signifie pas que nos actions n'ont pas d'importance ou ne puissent pas êtres "éclairées" quelqu'un dont c'était le destin, ou qui a eu la chance, d'obtenir des informations de meilleures qualité fera des actions plus logiques. En ayant la chance d'aller à l'école par exemple.
Dans les faits nous sommes incapables de calculer l'avenir, on est obligé de raisonner avec des moyennes, des cloisons, des approximations, des mots. La ou vous avez raison c'est que l'approche choisiste peut avoir des conséquenses bénéfiques quand bien même ses prémices sont fausses, et que nous raisonnons tous avec l'illusion du choix. Si on déresponsabilise l'individu pénalement alors cela pourrait augmenter la délinquence par exemple, car l'information vol=prison est une influence extérieure sur le comportement sur le "système physique humain".
Mais vous occultez aussi les bénéfices de l'approche chanciste, car aujourd'hui le choisisme est tant répandu qu'on considère comme normal que des individus possèdent tout et d'autres rien, alors que dans les fait rien ne le justifie.
La richesse ou le succes ne sont jamais du fait des personnes, et à force de banaliser l'opinion contraire, on créé un monde inégalitaire à en vomir.
On pourrait tout à fait accepter que l'approche choisiste amène du bon dans la société quand bien même ses prémices sont fausses, mais rester réaliste sur les décisions politiques importantes quand il sagit de rendre des personnes responsables de leur malheur et de les laisser souffrir de ce qu'elle sont, en oubliant volontairement comment fonctionne le monde.
Il y a tellement de décisions politiques ridicules et destructrices qui découlent du choisisme...
l' égo. Peut importe la vérité, ne pas vouloir être traité comme un enfant. Vouloir toujours un classement qui n'a aucun sens pour pouvoir se sentir au dessus.
N'est-ce pas ce qui motive beaucoup de choisistes?
Alors même que nous sommes tous plutôt ignorants du monde.
On peut bien être les animaux les plus éclairés et rester lucides sur notre ignorance, notre incompétance, notre déterminisme, tout en fansant du mieux qu'on peut pour garantir un maximum de bonheur général.
@@ozymandias4385 merci pour votre réponse. Pour moi (qui penche très fortement pour le choisisme, vous l'aurez compris), il y a un vrai problème fondamental avec le chancisme, autour du problème de la légitimité et de l'usage de la force.
Le choisisme, c'est le principe de non-agression mis en application. Une règle simple et élémentaire, qui tend à pousser les individus à donner le meilleur d'eux-mêmes.
Le chancisme, c'est plus compliqué : il faut : constater l'inégalité ; la mesurer ; déterminer le mode compensatoire ; déterminer le montant compensatoire ; légitimer l'agression de l'entité qui va mettre en oeuvre ( l'Etat). Autant de points sur lesquels il y aura des désaccords. Et puis, les conséquences : un système qui cultive le ressentiment des uns spoliés au profit des autres ;
Tout cela, alors qu'on n'a même pas répondu à la question de base qui motive tout cela : quel est le problème des inégalités ?
Est-ce que l'inégalité est un problème en tant que tel ? Si les plus pauvres, les plus malades, l'étaient moins, sans toucher aux plus riches, cela serait-il satisfaisant ? Si la réponse est non, alors je ne peux m'empêcher d'y voir de la jalousie, du mépris de classe, bref, des passions tristes.
Le plus important selon moi, c'est que quelque soit le capital de départ, chacun devrait pouvoir améliorer sa situation, pour lui ou ses enfants. Et cela implique souvent des choix difficiles, des sacrifices, des efforts importants.
Il est illusoire de promettre une égalité de départ ou une égalité d'arrivée.
Les autres ne me doivent rien. Si quelqu'un m'est charitable, je lui serais reconnaissant.
"il est injuste que certains soient désavantagés par simple malchance".
De quelle démonstration bénéficie une telle conception de l'injustice ?
Car cela semble évident. Si ce n'est pas le cas,, un contre-exemple m'intéresserait beaucoup
@@antoinearpege9678
Il pourrait précisément s'agir d'une fausse évidence, c'est loin d'être la seule et l'un des enjeux de la philosophie est de les déconstruire.
Toutes les injustices sont-elles mauvaises ?
Si non, Voilà comment relativiser la proposition.
Après bon/mauvais dépend des prédicats moraux utilisés.
C'est ce qui est formidable avec la notion de juste : on est dans les goûts et couleurs. Le moins on touche à ce mot, le mieux on se porte.
Corrigeons la proposition pour la rendre plus juste (hihi):
"Il est naturel que certains soient désavantagés par simple malchance".
Ou encore : "il est inévitable que certains soient désavantagés par simple malchance".
La justice est là pour faire respecter un cadre légal, pas pour compenser des inégalités ni pour des considérations morales.
@@antoinearpege9678Alors le principe de base, c'est à l'accusation (donc qui dénonce la prétendue injustice) d'apporter des éléments à charge. On n'a pas à prouver son innocence, sauf a réfuter les élément apportés par l'accusation.
Tu demandes de prouver que ce n'est pas injuste. C'est une question vide de sens.
Donc, pourquoi est-ce injuste ?
Merci
je demande de manière sincère pourquoi tu dis que l'on vit dans une société patriarcale. Je suis ouvert aux idées mais je suis pas convaincu par les arguments ou alors j'ai pas été exposé aux bons.
Si qqun a des ressources je suis preneur :)
c'est pas l'egalité qu'il faut viser mais l'equité, une image que j'avais vu passer expliquais bien sa... on a trois personne de differente taille qui veulent regarder a travers une barriere, et on a une pile de X livres(multiple de trois) ... l'egalité serais de donner 1/3 des livre a chaque.... le grand verrais bien... le moyen verrais a peine... et le petit ne verrais pas... l'equité serais de donner a chaqu'un assez de livre pour voir au dessus de la barriere... aucun au grand, un peut au moyen et beaucoup au petit ... comme sa tout le monde arrive au meme niveau au dessus de la barriere
Oui, ce qui revient bien à donner la même "chance" à chacun de passer au-dessus de la barrière. L'égalité des chances, quoi
C'est sûr que Rawls il aurait moins été de droite s'il s'était appelé Lada 😂
Lada ? J'ai pas la réf je pense 😅
@@Philoxime rolls...lada.... marque de voiture... 😇
En tout cas, je trouve l'équité plus intéressante que l'égalité.
Il faudra m'en dire plus sur ce dont il s'agit, car c'est deux concepts qui ont chacun des dizaines de conceptions différentes (au bas mot) :)
@@Philoxime L'égalité se réfère à la distribution uniforme des ressources ou des opportunités entre tous les individus, sans considération de leurs besoins ou de leurs situations spécifiques.
Tandis que l'équité, en revanche, prend en compte les différences individuelles et les déséquilibres existants pour répartir les ressources de manière à ce que chacun ait une chance égale de réussite.
En termes de justice (dans le sens de ce qui est juste), l'équité est souvent perçue comme plus "juste" dans les contextes où les inégalités de départ sont marquées, car elle cherche à niveler le terrain de jeu. L'égalité, bien qu'elle soit aussi une notion de justice, peut ne pas être suffisante dans des situations où les gens partent de positions très inégales.
La vidéo commence par dénoncer ce qui serait un homme de paille : "la gauche, veut une égalité de fait absolue, ce qui est impossible". C'est également repris dans les objections de la fin : "il est illusoire de vouloir abolir les inégalités de nature". La réponse donnée est qu'il ne s'agit pas de vouloir un contrôle omnipotent du monde (comme l'implique la première version de l'objection), ni de modifier la biologie humaine (comme l'implique la seconde) mais seulement de "réformer les institutions". C'est très peu crédible.
Si on reprend l'exemple de Medhi et de Sophia, on voit en effet qui Medhi n'a pas librement choisi d'être mauvais à l'école, fait qui conditionne son choix de carrière ultérieur. Mais, admettant que c'est bien injuste pour Medhi, on imagine difficilement ce qui pourrait être juste. Il n'y a dans la vidéo aucun exemple de situation juste et avec raison car cela n'existe pas (en tous cas, pas pour un "chanciste"). Il est vrai que défendre "l'égalitarisme de la chance" n'implique pas de résoudre les apories du libre arbitre mais on est quand même en droit de demander à ses défenseurs à quoi ressemblerait une situation juste - l'auteur de la vidéo nous dit que "les cas sont très limités" : ils sont bien plus que très limités.
L'auteur de la vidéo oublie opportunément de parler des inégalités génétiques, mais elles existent et sont massives. C'est à ce propos parfaitement délirant de dire qu'elles "ne sont pas de nature à conduire à une vie moins épanouie" et que ce sont les institutions qui inventeraient les désavantages d'être aveugle, sourd, laid ou stupide. On voit mal comment abolir ces inégalités sans avoir recours à une ingénierie génétique généralisée (i.e. transhumanisme) - ce qui est "sisyphien" n'est pas de vouloir modifier l'homme c'est de croire abolir les différences de nature par des aménagements et des réformes. Même vouloir abolir les conditionnements sociaux est complétement utopique : comment Medhi, après avoir subit les altérations nécessaires pour que son QI égale celui de Sophie, pourrait s'affranchir de l’arbitraire de la société ? J'en reviens au début, on ne voit pas à quoi ça pourrait ressembler.
C'est un préjugé de la gauche que de croire que le "culturel" est plus malléable que le "naturel" et que partant on peut changer le premier bien plus facilement que le second. Mais il apparait au contraire qu'il est plus facile de modifier génétiquement un individu que de changer une culture.
Bref, les deux objections sont valides : cela revient à vouloir une égalité de fait absolue (fort heureusement) impossible et, s'il est en réalité possible de réduire fortement les inégalités de nature ce n'est que par une voie technique - on ne change pas la nature sans toucher à la nature - que l'auteur s'interdit rendant de fait l'entreprise doublement impossible.
Le mérite implique une conception intrinciste de la valeur.
L'égalité en conditions implique une homogénéité.
Les 2 sont des inepties.
Le grand absent, c'est l'autre côté (attrictivité du produit du talent du sujet).
Bien sûr qu'il est logique se battre pour l'égalité de chance quel que soit la couleur, le sexe. Néanmoins l'égalité de résultat n'est lié à mon sens qu'à la demande et à la qualité (et quantité) du bien produit . Une femme joueuse de foot peut produire un meilleur jeu. S'il n'y a personne pour regarder le foot féminin elle n'aura pas les revenus de Ronaldo. Je pense que nous sommes tous d'accord qu'il est injuste de demander à Ronaldo de payer pour la joueuse que personne ne regarde, ni au contribuable.
Cela revient à choisir entre l'injustice pour la joueuse, pour Ronaldo ou pour le quidam lambda.
En l'occurrence, si tu admets que la joueuse produit un meilleur jeu, c'est littéralement "dommage" que la société mésestime ce talent, pour la seule raison que c'est une femme, non ?
Et à l'inverse, c'est donc dommage et injuste qu'un joueur "moins bon" gagne davantage, juste parce qu'il a la "chance" d'être un homme. C'est donc très normal que le fruit de cette chance soit en partie partagé ; et que ça serve notamment à favoriser des joueuses qui seraient manifestement sous-estimés.
Dans la réalité, c'est plus simple d'admettre, dans le sport de très haut niveau, que le jeu est naturellement un peu moins bon, et que ça explique en grande partie l'absence d'égalité des salaires. Mais ça ne changerait pas la "chance" dont bénéficient les hommes, et l'intérêt de redistribuer une partie vers du sport féminin, pour favoriser la pratique sportive dans cette catégorie de population également.
@@antoinearpege9678 Je ne vois pas en quoi Ronaldo est responsable que personne ne regarde le sport féminin.
Quelqu'un souhaite regarder Ronaldo et le paie. Ronaldo joue et est payé.
En quoi ces deux là doivent payer pour le choix de la joueuse de ne pas faire du chant comme Taylor Swift?
@@sebi9 Parce que son revenu ne provient pas seulement de ses choix, mais aussi d'une part de chance. Même en travaillant aussi dur que lui, très peu atteindront son niveau de jeu et sa place dans le foot mondial.
Il ne s'agit pas de garantir à tous (et toutes les filles notamment) le droit opposable à devenir footballeuse pro, payé exactement au même niveau qu'un Ronaldo. Mais simplement, de permettre l'émergence d'un foot pro féminin, pour les inciter elles aussi pratiquer ce sport (et ne pas faire croire qu'elles ne sont bonnes qu'à chanter, par exemple...)
Surtout si tu penses que ces femmes peuvent avoir un meilleur niveau de jeu que des hommes...
On en arrive au problème fondamental : si t'es bon pour t'occuper des gens, tu seras moins bien récompensé par la société que si t'étais bon à la bourse.
Sommes nous tous d'accord pour dire qu'il serait injuste que celui qui est bon à la bourse doive redistribuer une partie de son argent pour que tu puisses t'occuper des personnes qui en ont besoin ?
Je ne suis pas sûr que la réponse serait aussi claire.
Pourtant, c'est bien une question de talent plus ou moins bien valorisés par nos sociétés.
Tout est une question d'utilité réelle ou pressentie : il faut un payeur solvable derrière.
Je suis un génie du bilboquet : n'est-il pas injuste que Ronaldo ne soit pas amputé d'une partie de son salaire pour me dédommager?
Mouais. De fait, l'expression "égalité des chances" apparaît dans des discours de Pétain et les accointances de Mitterrand avec l'extrême-droite sont connues... Donc une notion de gauche, bof.
Egalite des chances = oxymore.
Cela n'existe pas.
"Égalité" non plus alors, si on suit cette logique ?
Attention à ne pas faire la confusion entre idéal normatif (dont on ne peut jamais qu s'approcher) et concept descriptif (qu'on peut juger à sa fidélité à la réalité)
Merci pour cette video !
Petite remarque : il me semble qu'il y a une corrélation entre le nombre de mot écouté et le développement de l'enfant, mais la causalité n'a pas été prouvée (on peut imaginer que des parents qui parlent sont intelligents et ont transmis ça a leur enfant). Un petit détail :)
J'ai lu ça dans le dernier bouquin de Stephane Debove (@Homofabulus), qui devrait te plaire, je pense ;)
intéressant ! oui, je n'ai pas encore eu le temps de le lire mais j'y compte bien ! :)
"L'egalité des resultats est un homme de paille que pas grand monde ne soutient"....
humr hum kof. kof kof. Il serait bien de creuser un peu cette affirmation car il y a de très nombreux exemples dans l'histoire (et l'actualité) il me semble, et bien souvent via l'influence du Marxisme. On a vu ce que ça a donné...
Par ailleurs, une critique assez évidente que je note c'est qu'il ne semble jamais proposé, le systeme social providentiel qui résoudrait les inégalités. Quel serait il concretement ? Ce questionnement n'empêche certes pas d'essayer de nouveaux systemes, soit, mais il conviendrait de se questionner quant à savoir si ce nouveau systeme ne pourrait pas être pire que celui dejà en place. Et c'est bien la le point de désaccord entre progressistes et conservateurs (désaccord qui a mon sens est un désaccord productif qu'il convient de cultiver car c'est dans le dialogue qu'on trouve la vérité).
Au final, je trouve que cette théorie, toute interessante soit elle, ne résout pas le problème de fond. Soit je n''ai rien compris (possible, je suis loin d'être specialiste), soit l'argumentaire se déroule ainsi:
1) la répartition alléatoire des talents naturel et la contingence des circonstances sociales ne sont ni juste ni injuste mais sont; ce qui est juste ou injuste c'est la façon dont la societe (via les institutions) traitent (valorise ou non) certains de ces faits -- Soit, OK, je suis d'accord
2) il existe des inégalités de répartition et certaines sont dûes à la chance et d'autres aux choix. -- OK, très bien toujours d'accord
3) Il y a les choisistes vs les chancistes. -- OK, mais cette vidéo penche pour les chancistes sans réellement trancher la question de fond. La limite entre la chance et le choix reste une question arbitraire semble t il. (les arguments développés en faveur du chancisme sont de bons arguments d'exemples, mais il est aisé d'y opposer plusieurs arguments simples (cf. toute la philosophie questionnant le sujet du libre arbitre qu'on ne va pas refaire ici).
4) Le systeme social existant n'est pas completement/du tout (en fonction) égalitaire, mais il n'est qu'une configuration d'institutions humaines et en soit il est donc réformable (rien n'est immuable). -- OK tres bien, ca me semble basique
5) Des lors, il s'agit de trouver un systme plus égalitaire que le systeme actuel (capitaliste dans notre cas). -- Toujours OK, mais lequel exactement ???????? Typiquement, la réponse dans la citation de Tan me semble être une pirouette qui esquive en réalité la question (ou alors une subtilité m'échappe). Et "une égalité des chances et une égalité des places" de Dubet : euh...oui oui: mais quelles places ! "Une égalité des chances et une égalité des places" moi j'appelle ça l'URSS: dans les fait lorsqu'on demande l'égalité des résultats, on se retrouve avec une absence de résultat, ou alors les résultats les plus médiocres possible (ou comment les utopies sont en fait des dystopies)
et j'en viens donc a ma conclusion:
6) ....Car LE systeme egalitaire idéal (utopique) par définition, c'est un systeme qui cherche quoi ? --> L'égalité des résultats, en faisant fi de tout le reste. C'est par ailleurs un système social très simpliste et donc simple a comprendre (puisque peu profond). Il génère donc facilement des slogans, et des adeptes (les wokes, certains diront). Dès lors, il me semble qu'il soit normal de se poser des questions quant au bien-fondé d'un tel model , surtout lorsqu'on a vu les dégats qu'un tel model a pu faire dans la passé....Et dans le présent! Par exemple entre autre, la discrimination positive à Harvard envers les noirs-américains (cf. l'histoire de la class-action récente "Students for Fair Admissions vs. Harvard"): est-ce là réellement un progrès ? (j'invite ceux qui le souhaite à écouter Glenn Loury pour tenter de répondre à cette question épineuse, et je ne répondrai pas à la question ici, ce serait bcp trop long et je n'ai pas la réponse définitive ^^). Voici un exemple typique d'une loi qui tente de forcer l'égalité des résultats (et qui plus est, comme on reste souvent dans le paraitre et l'ubris, on ne cherche pas à résoudre les vrais inégalités sous jacentes pendant ce temps là ! Un exemple même de pourquoi "l'enfert peut être pavées des meilleurs intentions")
En bref, je pense pouvoir dire qu'on échappe pas à la question difficile du libre arbitre.
Ps. les différentiels de salaire entre h/f tel que cités dans les extraits insérés dans cette vidéo (23% de moins pour les femmes avec Obama) sont eux aussi sujet à controverse et d'autres études (très sérieuses, je dirais même plus PLUS sérieuses) montrent des différences qui descendent jusqu'a 2;5% seulement. Bien sur, les différences de méthodologies posent (encore) des questions proches de celles abordées ici, du libre arbitre et de la justice. Il serait cependant intellectuellement honnête de mentionner ces études (las des média qui répète ces chiffres complétement abérants de 23%)
Dsl, mais une contrainte n'est pas forcément la faute à pas de chance.
C'est pragmatique de penser que la probabilité de se faire voler ces affaires est plus grande quand on est entouré de gens tout aussi pauvre que vous, pauvre en morale et en moyens.
La nécessité fait loi et ça n'a rien à voir avec la chance!
Les décisions des autres ce n'est pas également question de chance. C'est leur choix et il faut en tenir compte.
Bien sur a droite beaucoup sont ne privilegies dans de bonnes familles, ont fait de bonnes ecoles, pas sur meme qu`ils aient vraiment bosse avant de devenir politique, editorialiste, "journaliste", etant au service d`une certaine bourgeoisie il est peu rpobable qu`ils connaissent le chomage ou la precarite, on peut se demander meme quels sont vraiment leur "talent"(pour moi ce qu`on appelle talent c`est avant tout quelque chose qu`on a travaille, parfois depuis tres jeune, pas un truc miraculeux meme si on peut avoir des avantages genetiques pour tel ou tel choses).
Mais surtout le discours meritocratique comme le discours qui culpabilisent les chomeurs et precaires, a une fonction, celle de justifier la position des dominants dans la societe, et des domines, sans chercher a expliquer les rouages du systeme capitaliste et de la scociete. Arriver a convaincre que les individus qui sont pas en haut de la pyramide c`est qu`ils ne le meritent pas, en oubliant que c`est le travail de ceux qui sont en bas qui leur permet d`etre a leur place, c`est encore une facon de maintenir un systeme de domination bourgeois. Et le fait est qu`ils dominent depuis tres tres longtemps donc ca marche.
Euh il faut quand même pas simplifier à outrance il y a beaucoup de gens en haut de la pyramide aujourd'hui qui sont originaires de milieu modeste il n'y a pas si longtemps. J'ai coutume de dire les dominants ou les riches d'aujourd'hui ce sont d'anciens pauvres. À mon avis le problème c'est que une fois que tu es arrivé en haut tu finis par vouloir y rester c'est tout. tout le monde est pareil.
On finit par oublier au bout de quelques générations de là où on vient. Mais c'est vrai que l'accès aux études de qualité est quand même très facilité par ton milieu
@@hervedupre7894 D'anciens pauvres? Je me demande combien dans le tas, a part Bernard Tapis qui a fait preuve de malhonnèteté pour gravir les échelons, on a aussi beaucoup qui viennent de familles aisés ou ont hérité, les récits qui tournent autour des grands entrepreneurs sont souvent assez romancés.Musk etait pas pauvre, Bezos non plus, Bernard Arnaut encore moins, Xavier Niel non plus, Zuckerberg non plus, Bill gates non plus......
Même leur parcours est bien plus complexe que le classique "je me suis fait tout seul", personne ne réussi tout seul, et personne ne devient riche tout seul, c'est justement l'exploitation du travail de salarié qui permet cette magie. Même les "idée de génie" sont en fait parfois piqué ailleurs ou inspiré par d'autres travaux. C'est tout a leur bénéfice de faire croire a un parcours exceptionnel en niant un certain nombre de faits. Et même si ça veut pas dire qu'ils peuvent pas etre doué dans certains domaines car passionné par quelque chose étant jeune.
Mais je crois que l'éducation est aussi un point central. Je pense qu'ils viennent de famille qui les intéressent a l'économie, a la politique, sans compter souvent les études qui passent par de très bonnes écoles. A coté de ça nos gouvernement laisse l'école publique se dégrader, réduisant les chances d'une bonne éducation pour les classes populaires, et leur chance d'accéder a des études de meilleure qualité. Tout le monde peut pas non plus payer des écoles privées.
Et aussi, combien de prolo dans nos politiques? Dans les gros medias? Après c'est vrai aussi que certains si il étaient d'origine modeste peuvent avoir oublié cela et travailler pour leur nouvelle classe sociale et les intérêts qui vont avec.
Je ne vois qu’une solution
Détruire la famille et sa réplication, interdire l’héritage.
La société ne devrait produire pour son renouvellement qu’un seul modèle de clone féminin, qui serait à même d’enfanter à nouveau un clone d’elle même pour son remplacement.
L’éducation ne se ferait plus dans un foyer familial mais dans une ferme où les jeunes filles seraient anonymisées pour que les personnes responsables de leur éducation ne fasse pas preuve de favoritisme.
Là on n’approche au mieux une égalité des chances.
Des idées dignes des idéologies totalitaires que l’on retrouve chez Platon et chez les marxistes les plus radicaux…
Pourquoi la justice serait-elle la mesure de tout dans notre société ? Sachant que nous en avons tous une conception plus ou moins différente sacrifier les libertés individuelles de chacun et la famille au nom d’un idéal aussi abstrait que la justice ça fait peur
Ok super.
Ecrire un commentaire c'est facultatif, c'est ok de ne rien poster si on n'a rien à dire d'intéressant, surtout quand on n'a pas écouté ce que dit la vidéo. C'est juste embarrassant pour toi à ce stade, vraiment.
@@lumiopteryx6905 j’ai bien écouté la vidéo quoique tu puisses en penser. On n’est pas contraint d’être en accord avec Ta compréhension du sujet.
On peut continuer à flooder les commentaires, ça n’est peut être pas écolo mais je crois que ça aide au référencement de la vidéo et ça serait une manière de remercier philoxime pour son travail toujours très propre et à même de faire réfléchir.
J'étais arrivé au même constat "si on veut l'égalité des chances, il faut détruire la notion même de famille". Ma conclusion en revanche c'est que cette position est intenable et que personne ne pourrait réellement le souhaiter.
Comme souvent, y a des seuils à définir.
Pauvre et mal eduque c 'est différent. Les travaux mal payéq peuvent etre de metiers a forte valeurs intelectuels et l'inverse etest vrai aussi
Ne nous laissons pas prendre pour des vessies d'ours de 3 semaines remplies de la dernière pluie.
L'assistanat n'a pas supplanté la m'héritocratie puisque que pour être assisté en touchant mon argent, mon enfant n'a qu'à m'hériter de mes biens immobiliers et de mes actions pour en toucher loyers et dividendes d'assisté.