Новгород и Венеция. Сравнение республиканского строя. Павел Лукин. Родина слонов №351
Вставка
- Опубліковано 15 чер 2024
- Почему Венецианская республика оказалась более жизнеспособной, чем Новгородская республика? Какую ошибку в «конструировании своих прав на вольности» совершили новгородцы? Была ли у Венеции фора в развитии своей политической культуры?
Сравниваем становление республиканского строя и механизмы адаптации к внешним условиям Венеции и Новгорода с доктором исторических наук, профессором РАН и главным научным сотрудником центра по истории Древней Руси Института российской истории РАН Павлом Владимировичем Лукиным.
Карта Proshloe proshloe.com/map/
00:00 Введение
01:36 Как исследователь Древней Руси пришёл к сравнению Новгородской и Венецианской республик?
06:04 О балансе полномочий самодержавия, элит и масс в Новгороде и Венеции
22:53 О стабильности институтов власти в Новгороде и Венеции
33:40 Почему элиты Венеции консолидировались, а в Новгороде нет? Административное устройство Великого Новгорода
36:58 Административное и политическое устройство Венеции
42:18 Механизмы разрешения конфликтов в Новгороде
45:45 Какую идеологическую базу под свою независимость подвели в Венеции?
50:40 Как свою независимость объясняли в Новгороде?
53:37 Какую ошибку в «конструировании своих прав на вольности» совершили новгородцы?
55:21 Пример Дубровника в отстаивании «прав на вольности»
1:01:20 Была ли у Венеции фора в развитии своей политической культуры?
Ссылка на программу «РС 260 Историческая компаративистика. Михаил Кром»:
rodinaslonov.ru/anatomiya-nau...
Ссылка на программу «РС 263 Сравнительные методы в истории. Михаил Кром»:
rodinaslonov.ru/anatomiya-nau...
Книжный магазин Proshloe
shop.proshloe.com/
Понравился материал? Становитесь подписчиком журнала Proshloe и поддержите наши проекты:
proshloe.com/donate
/ proshloe_rodinaslonov
Станьте спонсором канала, и вы получите доступ к эксклюзивным бонусам. Подробнее:
/ @proshloejournal
Поддержать Proshloe из России:
Сбербанк 2202 2032 7427 2667
Поддержать Proshloe из Армении:
Ameriabank 4083 0700 1001 1174
Международные реквизиты:
INTERMEDIARY CITIBANK NA, NEW YORK
SWIFT (BIC) CITIUS33
BENEFICIARY’S BANK AMERIABANK, YEREVAN
SWIFT (BIC) ARMIAM22
BENEFICIARY’S ACCOUNT
1570078917710200
BENEFICIARY’S NAME
MIKHAIL RODIN
Наши ресурсы вне UA-cam:
proshloe.com/
proshloe_com
zen.yandex.ru/id/5d67b74cdfa9...
ok.ru/proshloe.com
t.me/proshloejournal - Наука та технологія
Михаил, спасибо за карту и это круто! (Отдельное спасибо за те полторы секунды тишины, когда, рассказывая о карте, ты отключил музыку).
Не было там тишины!)))
Отдельная благодарность за данный выпуск от жителя современного Великого Новгорода!
и от еще одного
Привет нашей Ильменской Венеции! :)
@@BiglerSakura ну, как выяснилось, она - вовсе не Венеция.
Тоже люблю, когда про Новгородскую республику вспоминают. Спасибо от коренного новгородца!
присоединяюсь, Великий Новгород, Вас любит!
Кстати судя по карте не было выпусков про Индию (с Пакистаном) и Персию. Жалко там так много всего интересного можно узнать.
После такой интереснейшей беседы очень хочется почитать книгу Павла Лукина. Спасибо за этот выпуск!
Спасибо очень интересно
Спасибо за тему.С уважением и признанием из Беларуси.Всех благ Вашему историческому каналу.🌐🕊
За онлайн карту очень благодарны. Прекрасная идея и реализация. Спасибо.
Пользуясь случаем, хочу выразить глубокую признательность за создание карты. Всё очень позновательно.
Спасибо огромное за тему!
Идеальная колыбельная передача! Какой день под нее засыпаю! )))
Да, рассказывает усыпляюще. Много воды и медленно.
Я вот плохо заснул. Ничего все-таки не может сравниться с док. фильмами РЕН-ТВ о "шокирующих гипотезах"!
Спасибо большое за вашу работу! С большим удовольствием вас спонсирую!
с картой придумано особенно грамотно
Флегматично и увлекательно)
Что касается Венеции, последние 100-150 лет вряд ли стоит оценить как успех выживания.
Венеция угасла поле "длинного 16го века" с его географическими открытиями и потоком дешевых пряностей и серебра. Пережила его, но поевратилась в "задворки Европы". Точно так же Новгород не пережил расширения Москвы на север и на восток с их пушниной. Обратите внимание, в Европе ни один торговый полис не дожил до Нового Времени. Любек, главный в Ганзе, даже потерял статус "вольного ганзейского города". А в мире сохранился только один такой - Сингапур
@@mmmiii5381 все так. Впрочем, я бы выделил не "торговый полис" но вполне торговое микрогосударство - Нидерланды. Хотя это и другая история, но
@@Gorodnichev Да нет, все верно. Республика Соединенных провинций была крошечной, даже меньше современных Нидерландов, при этом она была конфедерацией с широчайшими полномочиями провинций. Вплоть до того, что некоторые из них были республиками, а некоторые - монархии. По сути дела, учитывая полномочия, речь шла о союзе полисов, по типу Ганзы, Рейнского союза, Ломбардской лиги, а если уйти в античность - Афинского, Этолийского и Пелопонесского союзов
@@mmmiii5381 или шумерских городов
@@user-mi9tb4uo8s нет, шумерские города-государства и античные полисы - абсолютно разные вещи. Шумеров можно сравнивать с номами додинастического Египта, с раннесредневековой Бирмой, с городами Майя, но не с античностью
Михаил, очень рад новой встрече с Вами!
Огромное спасибо за Вашу работу!
Привет. Ещё бы сравнить со столицей Ганзы городом Любеком.
Спасибо за продолжение темы городов-республик. Было бы интересно услышать о Вятской республике прекратившей своё существование после присоединения ПК Московскому княжеству при Иване III. Не нашёл никаких серьёзных материалов на эту тему. Есть ли они в природе?
Как вятчанин присоединяюсь! Информация на эту тему весьма скудна.
По-моему, на Вятчине там была не столько "республика", сколько вольница, наподобие Запорожья.
понятие "конец" как территориальное деление достаточно далеко распространился по России. помню в селе Доброе Липецкой области часто применялось это понятие, может потому что когда создавалась Белгородская засечная черта земли выделили монастырям из Новгорода, а значит было много переселенцев из Новгорода. даже фамилии переселенцев связаны с Новгородом .
Да и в Поволжье тоже это слово бытовало. А еще вот песню "Валенки" помните? "Не ходи на тот конец, не носи девкам колец"...
Тема интересная, но я ожидал не беседы вокруг да около "Афинской Политии", а чего-то поглубже. В смысле больше опоры на документальные источники, которые показывают политические расклады среди элит двух республик, как работала система клиентелы, которая связывала между собой массы и элиты. Возможно, по Новгороду письменных источников не так много, но у венецианцев-то с этим точно было всё в порядке. Можно было бы, например, показать консолидирующую роль централизованной организации торговли у Венеции ( в отличие от Генуи и, скорее всего, Новгорода). Ведь у венецианцев была система регулярных конвоев (mudi), чего у той же Генуи не было. Новгород же скорее аккумулировал товары для иностранных купцов, которые их скупали и уже сами по ганзейским путям их вывозили. У Венеции были и содержащийся на общие средства арсенал, который обеспечивал оборону, прикрывал торговлю и сам был как минимум часть времени доходным предприятием. Кроме того, у Венеции, в отличие от Новгорода была более богатая система колоний и зависимых территорий, что позволяло смягчать политическую борьбу внутри. Если я не ошибаюсь, колонизация ещё с Античности была также и средством снятия социального напряжения, как в элитах, так и в массах. Возможно, все эти моменты или их часть есть в книге докладчика. Значит, есть повод ознакомится. Возможно, часть моих претензий после этого отпадёт. Но в целом доклад даёт очень мало.
Вы слишком многого хотите от либерала! Он работает исключительно по западным методикчам, поэтому вся мировая история для него - путь к звёздно-полосатому граду на холме, который есть высшая и законченная цель истории. Там и демократия, и республика, и свободы. Все прочие образования пали исключительно потому, что не приблизились к этому граду. Уверен, что в его логике РФ тоже должна пасть, если не согласится стать колонией града на холме.
В описании к программе есть ссылки на эфиры с Михаилом Кромом. Там описаны основы историко-сравнительного метода. Сравнивать "вообще" Новгород и "вообще" Венецию было бы грубейшей методологической ошибкой.
@@proshloejournal их видел, понравилось. Я имел в виду другое -- по-моему, довольно очевидная вещь указать на различие двух государств в международном экономическом положении и способах организации своей экономической жизни и связь этих двух факторов с политическим строем. Где тут сравнение "вообще" не понимаю, но возможно просто по недостатку знаний.
@@user-mi9tb4uo8s вы всё это додумали за Родина и докладчика. Я точно знаю, что у Родина совсем другая политическая позиция, чем у меня, но он точно не упоротая демшиза, каким он вам кажется. Иначе бы он не смог равно уважительно общаться с разными людьми -- от типичных либералов из "Вышки" до настоящего коммуниста Двуреченского. Надо вообще очень постараться, чтобы увидеть у Родина ангажированность. Она неизбежно есть, никто не без греха. Но его роль требует её не выпячивать, с чем Михаил отлично справляется.
К слову, либеральные просветители, которых с одобрением упоминает докладчик, несколько бы офигели, увидев, что делают современные неолибералы - что в Вашингтоне, что в Кремле, у которых вместо "свобода, равенство, братство", "рынок, собственность, иерархия". Впрочем, всё хорошее, что делали просветители, продолжили левые. Другое дело, что часть современных красных превратилась в охранителей под красным флагом, а ещё часть -- в розовую подтанцовку либералов. Ваши же черносотенные завывания и вовсе пахнут могилой.
@@Shegolero я имел в виду не Родина (к нему у меня кстати претензий нет), а Лукина. Лукин проводил сравнение.
Спасибо за черносотенца - так меня ещё никто не определял. Возможно, это начало возрастных изменений...
Спасибо
А я купил эту Вашу Книгу!! Вчера привезли))
Сначала в магазинах искал - нашёлся лишь 1 экземпляр в Екатеринбурге, но Озон привёз!))
Новгород не торговал рабами из славянских земель. Не грабил, не грабастал.
Спасибо.Важные исследования.
Республики средних веков -неизвестная
страница истории.
Тартария, Гиперборея и Атлантида тоже неизвестны истории...
:-)
Спасибо за новую лекцию!
Михаил, очень обрадовала новость про карту!!! Только сейчас посмотрела этот выпуск😅 как получить доступ к карте?
Добрый день! Карта Proshloe доступна всем по ссылке proshloe.com/map/
Заметна аккуратность и искреннее желание исследователя понять, как оно там на самом деле функционировало.
Поклон Михаилу и его гостям!
все-таки ораторы делятся на два типа: те, кто рассказывают про предмет своих исследований, и те, кто рассказывают про себя. это второй тип.
Полехов по его специфике мог бы написать монографию сравнение польско литовского сейма с вечем.
Простите, а где получить ссылку на карту?
proshloe.com/map/
Да при чём тут идиология??? При чём деление на экономические кланы??? Если бы у Венеции под боком был бы крупный,целеустремлённый,заряженный на экспансию сосед, Венецианская республика и 300лет бы не просуществовала!
Имеет смысл почитать что-нибудь про Итальянские войны, Турецко-венецианские войны и посмотреть на карты Европы Средневековья и Нового времени.
@@rodin_proshloe мне кажется, что ее оставили буфером. Особо выгоды ее захват уже не давал. Милан, Неаполь и юг был под Испанией. Видимо Савойя и Венеция это был тот буфер, который не давал полностью обьединить Италию под Габсбургами так и их австрийские и испанские владения
@@Slevin569 конечно противоречие интересов Франции и Габсбургов играло свою роль, но Венеция и сама по себе была сильным экономическим и дипломатическим игроком.
А вот интересно как голосование проходило на вече, каждый участник имел один голос или по сословиям голосовали отдельно бояре, житьи, купцы.
Не сохранилось никаких документов по этому вопросу. Так что споры историков носят умозрительный характер.
ЕМНИП, там голосования как такового не было, народ собирался на площади и орал за тех, кого поддерживает. Иногда это всё оканчивалось дракой.
@@Dreadnoutn весь народ в вече не учавствовал только три сословия: бояре, житьи и купцы, черный народ в пролете.
@@user-zs5xg5pf2t я в курсе, позволил себе вольное обобщение.
@@Dreadnoutn нет черный народ мог поорать . Свобода слова!
Интересно, но хотелось больше услышать о роли церкви - речь всё-таки про средневековье
Не хватает детализации фильтров-тегов.
Для будущих тегов в базу данных - лучше уже делать тег по веку и году, а то "Новое время" уже около 100 названий после
И ещё интересно. Шекспир и его произведение Венецианский купец. И неплохой фильм, сделанный в Голливуде.
Скорее уж "Отелло" - хотя действие происходит на Кипре, но эта пьеса имеет историческую основу и даёт некоторое представление о политическом устройстве Венецианской синьории (интересны исторические комментарии к "Отелло") . А "Венецианский купец", как и "Гамлет", и "Ромео и Джульетта" скорее описывают слегка закамуфлированные реалии шекспировской Англии ...
Спасибо за оригинальную лекцию. Но хотелось бы отметить что нечто подобное "вече", существовало во всей домонгольской Руси. Городское самоуправление и ополчение со своим избираемым "тысяцким" сохранились вплоть до времен,по моему, Ивана 3. Очень интересный момент вы отметили в идеологических построениях элиты Дубровника и Великого Новгорода,когда являесь лимитрофами, они зачастую мыслили категориями - вы обязаны нас защищать,снабжать нас сырьем и продовольствием, учитывать наши интересы - а мы суверенные и независимые,и никому ничем не обязанные, как приговорим - так и будет,и вообще мы тут так живем уже тысячи лет (с позапрошлого года)...Все это очень напоминает поведение современных лимитрофов. Представляеться что Венецианская республика, в определенные периоды своей истории,являлась обьектом,а не субьектом средневековой политики,чем то напоминая древние Афины классического периода.Но увы,рано или поздно все заканчиваеться.
Золотой век Венеции продолжался от образования Латинской империи(собственно говоря успешный венецианский проект по устранению византийского конкурента) до открытия Португалией и Испанией новых путей и установлением османского контроля над Ближним Востоком и Причерноморьем. Достаточно сказать что только 1 торговая венецианская экспедиция в Кафу или Тану(проводилась в отличии от генуэзской торговой практики всего 1 раз в год) довала прибыль сопоставимую с доходом Английского королевства за несколько лет. А были еще налаженные торговые связи с Левантим и Египтом,Западной Европой и Магрибом. В дальнейшем венецианский капитал через Португаллию двинулся в сторону Нидерландов,а впоследствии и Англии( что кстати получило отражение и в творчестве Шекспира). Началось постепенное угасание республики(как впрочем и равновеликих с ней Герцогства Миланского,Папской области,Неополитанского королевства, Генуи,Флоренции,Пизы,Сиены и др.).Ее "лебединой песней" было участие в составе различных коалиций в войнах с Турцией.
Не в обиду докладчику, Кирилл Борисович Назаренко справился бы с подобным докладом за пол-часа .
А тема весьма интересная. Спасибо, дорогая редакция!✋
Грамотная компаративистика - это всегда круто! Приятно, что в России всё больше и больше занимаются такими исследованиями.
Только либерал Лукин экономикой и хозяйством двух "республик" совсем не занимался. Согласно ролику, он рассмотрел только институты и мнения элиты о своей форме власти.
В описании к видео есть ссылки на программы о сравнительно-исторических методах. Послушав и прочитав их вы поймёте, как это работает и почему Павел Владимирович не должен был привлекать к этому исследованию экономику и хозяйство. Если захотите разобраться глубже, в передачах упоминается учебник Крома.
@@proshloejournal ну тогда согласитесь странно, что вы делаете далеко идущие выводы вроде того, что Венеция просуществовала дольше потому, что ее политические институты лучше. Это и провоцирует вал комментариев "а как же экономика, география".
Возможно просто количества не хватило для перехода в новое качество. Думается по населению он заметно уступал Венеции (с материковыми частями). Ну и время жизни конечно...
Ты что с головой не дружишь ?! Новгородская республика занимала громадную территорию ! Даже Псков ( Плесков) первоначально в ходил в Новгородскую республику !!!!
@@smaikzorin4492 территория это не население, пятачок земли в Италии кормил больше чем необозримая арктическая полупустыня.
@@user-gd8mb3el6q вы не поверите, но Венеции много столетий приходилось ввозить продовольствие из Южной Франции, Южной Италии, даже из Египта и Крыма! Так что пятачок земли оставался пятачком.... Не полтинником...
Павел "Как было сказано в мой книге" Лукин.
А где ссылка на карту?
proshloe.com/map/
@@proshloejournal Большое спасибо!
@@proshloejournal спасибо за карту! Отличная вещь. Есть только мнение, что неплохо бы разбить раздел "новое время" на два-три (16-17, 18-19 и 20 века). Потому что наблюдать в одном разделе Судбищенскую битву и экономику Второй мировой несколько странно.
Венеции повезло что на нее не нашелся свой Иван III, обьеденивший Италию, его современики Лоренцо Медичи, Людовико Моро, Чезаре Борджиа Италию не обьеденили и в общем и не пытались.
На нее нашелся Наполеон😎
Скорее всего Венецианская Республика менее зависело от внешних рынков.Там с 14 века начался первый промышленный переворот .Чего один Венецианский Арсенал стоит. А экспортные товары - те же веницианские зеркала. Ее промышленность даже пережила революцию цен и открытие Америке. А Новгород был зависем от продовольствия из центральных княжеств великого Владимирского княжества. И от Ганзы . И как Ганза во второй половине 15 веке начала слабеть ( а Ганза это основной торговый партнёр Новгорода) начал слабеть и Новгород.так что Ивану Третьему достался испорченное яблоко. Плюс мне кажется что веницианцы менее зависимы от Папы Римского ( сколько их отлучали с 1204 года) чем Новгород от московских митрополитов.
Константинополю не повезло, что его нашла Венеция.
@@a.petruchin8539 согласен, но считаю с 16 века Венеция сама уже хромая лошадь и никакого веса в политике не занимала. Там просто между Испанией, Францией и Австрией статус кво образовался и она так городок протянула дольше
@@Slevin569 ну не скажите, венецианская дипломатия, следовавшая лучшим образцам византийской, равно как и огромные финансовые средства Венеции играли свою роль, чтобы находить узду и на Францию, и на Австрию, и на Испанию.
Очень много интересной информации, но туго доходит. Если бы уважаемый лектор доносил бы информацию в более доходчевой форме. Что для него открытая книга, для меня тёмный лес
Новгород Великий приблизительно на 430 лет был основан позже Венеции. И на 300 лет раньше , чем Москва.
А как же вопрос про литовских князей с времён наримунта...
Слушать трудно . Может, попробую ещё раз . ... Главное недоумение: несколько случаев насильственного удаления князей (не только суздальского клана) из Новгорода в ранний период его истории практически проигнорированы; между тем эта практика должна была иметь в глазах современников некое правовое основание - почему в дальнейшем не было попыток идеологов новгородской "автономии" опереться на него ..?
"Власть боярской элиты не была формально институлизирована. А что в Новгороде вообще было институлизировано?"
Лукин очень хороший собеседник и лектор
У Новгорода не было своего Константинополя, который можно было бы доить столетиями.
А у Венеции не было своего Ивана III. А Наполеон случился слишком поздно.
@@TeodorBORDEI Потенциальные кандидаты в лице Габсбургов и Валуа были заняты борьбой друг с другом, в результате протянули до Наполеона.
@@TeodorBORDEI вы так пишите, как будто наличие Ивана Третьего для Новгорода что-то настолько хорошее, как Константинополь.
Или вы дополняете предыдущий пост? Тогда присоединяюсь.
Если бы французская революция случилась раньше, то и конец Венецианской республике наступил бы раньше. Как Новгороду.
По-вашему, Венеция жила за счёт Константинополя? Забавно.
Вероятно после 1453 года Венеция стала «доить» Османский султанат?
Ввел текст комментария, вчера вечером (27.01.2023). Но не вижу его. Неужели у меня что-то с глазами ?
Господа модераторы, если это вы мой пост удалили, а не технический сбой, то сообщите, пожалуйста, публично причину - почему пост удалён. А то получается прямо тайная полиция провела тайную операцию против антиправительственного элемента : тайно пришли, тайно удалили и тишина. Не путайте модерацию с полицейщиной в плохом смысле этого слова.
Алгоритмы UA-cam частенько удаляют комментарии по одним им ведомым причинам. У нас нет ни ресурсов, ни желания, чтобы мониторить и модерировать комментарии. Если не попадаются комменты с откровенными оскорблениями, мы этим не занимаемся.
@@proshloejournal , спасибо за ответ. Я только написал про интересную книгу по истории, связанную с Великим Новгородом. Странные у них алгоритмы. )). Мои извинения перед модераторами Proshloe.
@@user-ks4mx6nw7oА что за книгу вы имели в виду?
Пора вам делать выпуски на английском и выходить на мировой уровень
Мы уже работаем над англоязычным каналом. Скоро запустимся )
Глупо тратить своё время: Слоны идеально подходят российскому слушателю, соответствуя его запросам, а у англо язычного слушателя есть свои популяризаторы, рассчитанные на него - это слишком разные аудитории.
@@user-vx1pb9ob7r Ну, почему же. Англоязычных популяризаторов вполне интересно слушать. Другое дело, что там обычно менее научный подход. Не уверен, что зайдет массовому слушателю. Поэтому наверное сначала надо озадачиться субтитрами.
@@YuryS2008 субтитры - совсем другой разговор, кстати, я ,собственно, и писала про наукообразие контента слонов.
Неправильный совет.
ну, не знаю... из разряда: а вот как надо было. по крайней мере, такое ощущение сложилось.... а если конкретно: для сравнения взята рафинированная, вся из себя исключительная Венеция. по хорошему взяли бы выборку побольше. там же и Флоренция, Генуя, простите за выражение, Пиза... да много их там. и поближе к Новгороду примеры для сравнения найти можно, хоть и не такие яркие, но элементы выделить можно. а то как то моделировать хоть что то по двум точкам, можно таких выводов наделать, что мама не горюй... можно найти корреляцию между употреблением макарон на душу населения и ВВП, что уж там...
Так а что можно хотеть от либерала коим является Лукин?!
Тогда уже было бы логичнее сравнивать Новгород с ганзейскими городами.
@@Viewer163я про них и говорю. хотя, наверное, итальянцы типологически ближе, но общие элементы с ганзейскими (и не только) городами найти можно. другое дело, что почти все они покончались намного быстрее Новгорода... всё же торговый город, встроенный в феодальную систему гос-ва это как кто не то.
Вот, эээээ, как бы, ааа, значит….. что ж их в аспирантуре говорить то не учат?
Ни венецианский дож ни русский князь не имеют к монархии никакого отношения. Возможно кто-то и мечтал о всевластии, но республика могла дать пинка за такие мечты, что она периодически и делала. Что касается олигархии и ее влияния на процветание, то мы имеем возможность увидеть это прямо сегодня. Не думаю, что в Средневековье было иначе. Да и гибель новгородской республики все-таки, лежит не во внутренних, а во внешних причинах. Конструкция самодержавие-аристократия- демос глубоко реакционна
Как ни странно, именно союз олигархов позволил Венеции просуществовать 1 тыс лет. Столько, сколько и Византия, и Римская империя.
но что мне нравится -- это огромные шкафы с книгами у всех историков 🙂
Карта Proshloe это архигениально!!!
Странные сравнения этих государственных образований без оценки их экономик, в первую очередь возможностей продовольственной безопасности. Которые, как мне думается и влияли прежде всего на их жизнеспособность. Или изобилие Аппенинского полуострова или болотисто-лесистые глиноземы вокруг Новгорода. Особенно, когда захирел путь из варяг в греки, да ещё и перекрываешь дорогу на внешние рынки своему крепнующему соседу. Участь новгородской вольности была предрешена.
Как и Венеция начала резко хиреть после взятия османами Константинополя, что потом ещё и усугубилось экспедицией Васко да Гамы
Как ни странно, несмотря на всё изобилие Аппенинского полуострова, в Венеции случались голодоморы, чего в Новгороде кажется не было....
@@user-mi9tb4uo8s , вот именно, что кажется
@@user-mi9tb4uo8s, были, не раз немцам приходилось посылать гуманитарную помощь для спасения новгордцев от голода.
В описании к программе есть ссылки на эфиры с Михаилом Кромом. Там описаны основы историко-сравнительного метода. Сравнивать "вообще" Новгород и "вообще" Венецию было бы грубейшей методологической ошибкой.
Попробую ответить на основной вопрос сравнения до прослушивания ролика.
Всё дело в деньгах, как всегда. Расположение Венецианской республики ( и начально удачный симбиоз с Византией) долго позволяло получать доход, которого было достаточно на всяческие планы по увеличению этого самого дохода и на то, чтобы делить это доход среди элиты так, чтобы её конкуренция друг с другом не переходила в "кровавую битву за крохи". С новгородской элитой такого не получалось. "Поросёночек маленький, на всех не хватает". Отсюда - более острая борьба между олигархами и, как результат, намного более низкая эффективность Новгородской олигархии в целом.
А всё остальное - это сопутствующие детали, "местные особенности".
У меня такое же мнение о том что дело по большей части в бабле, как обычно, было бы больше бабла в Новгороде, может и порешали бы богатеи все примерно так же как в Венеции :) Плюс внешние условия совсем иные.
На самом деле все эти сравнения годятся лишь для того чтобы поупражняться в эрудиции с самим собой и с теми кому это интересно, не более.
Ваш вариант ответа мне нравится больше чем рассуждения об античной политической теории, которую-то и теорией считать-то сложно. Так, расписали Платон с Аристотелем свои хотелки на основе очень ограниченных эмпирических данных. В античности это можно было, за неимением дворника, воспринимать всерьёз. Но феодальная Европа -- это не полисная Греция, и всерьёз напяливать на неё мысли великих греков об идеальном государственном устройстве -- это антиисторично. Вот упомянул же докладчик Бодена, который сказал, что никакого толком демократического элемента в Венеции к его времени уже не сохранилось. Но дальше же наступил этой мысли на горло.
По сути дела, наши мысли друг друга дополняют. Венецианцам и правда было больше, чего делить, но для того, чтобы наслаждаться этим богатством, нужны были общие инструменты. Во-первых, флот с системой организованных торговых конвоев. Не знаю, насколько серьёзной можно считать книгу того же Роджера Кроули, но там эта система хорошо расписана. Во-вторых, Арсенал, который тоже являлся залогом могущества республики. А ещё были колонии, куда можно было услать всякую буйную молодёжь с амбициями.
Возможно, тут стоит посмотреть и на то, как менялись ведущие торговые маршруты. Если я не ошибаюсь, венецианцам пришлось как минимум один раз очень болезненно перестраиваться под новую конъюнктуру в связи с образованием Османской Империи и, одновременно, началом эпохи Великих Географических Открытий. У Новгорода пространство возможностей было уже, мне кажется. Протяни Новгород как независимый субъект подольше, он бы сдох уже вместе с закатом Ганзы. А там ещё и малый ледниковый период накатил, что делало Новгород, и так крайне зависимый от внешних поставок продовольствия, крайне уязвимым.
@@Shegolero всё это спикер, безусловно, понимает. Но сегодня среди мировых историков ставить экономику во главе анализа - нельзя. Это же пахнет марксизмом и даёт надёжные ключи к анализу сегодняшних тенденций. (Смотри кому выгодно и увидишь, чьи уши торчат из-за забора. ) Крамольно. Так нельзя, можно стать нерукопожатным.
То же и со словами "республика" и "демократия".То, что мы себе сегодня (а не греки с римлянами) представляем мысленно под этими терминами - утопично. Я не могу вспомнить ни одного примера существования подобного государства... ни в прошлом, ни сейчас. Поэтому (и мы это слышим и тут) вводится некая шкала, по которой пытаются оценить степень олигархичности и монархичности (ну, давайте в процентах? бу-га-га...) той или иной "республики".
Это как назвать мясную котлету вегетарианской потому, что там есть какой-то процент хлеба, а потом этим процентом (в одной 2 а в другой 8) сравнивать две котлеты...
@@EgorSpainter совершенно верно, Лукин - явный либерал, поэтому базис он не анализирует вообще, а исследует только "теорию" - мол, что мыслили о себе венецианцы через призму политических построений Платона и Аристотеля! А новгородцы греков не цитировали- значит, отсталые. Потому и не сохранили своей вечевой формы. Точь-в-точь как в работах западных учёных 20 века.
@Antosha Antoshaa упс... теперь я не могу вспомнить о чём была эта реплика... т(шучу). Так в период становления и радужных надежд - все такие. Устойчивое не назовёте. Любые революционеры и реформаторы очень быстро (при помощи гильотины ещё быстрее) выясняют кто на самом деле выгодоприобретатель.
50 сек от начала выпуска- выпады в сторону СССР 😂
Товарищ Родин, но ведь это бред про сравнение эффективности по выживаемости. Условия же совершенно разные.
Я понимаю, что марксизм уже не в моде, но из-за этого в 21-ом веке на полном серьезе возвращаться к Аристотелю и Полибию как к самым актуальным и адекватным политическим теоретикам и основе для научного анализа - это производит странное впечатление. К тому же автор сначала как будто одобряет полибиевский "компромисс трех начал", но вскоре начинает "топить" за чистую олигархию против демократии. Не стало по-настоящему понятно, каким конкретным образом демократия погубила Новгород, а олигархия спасла Венецию; да и в истории было еще много городов-государств и олигархических, и относительно демократических, с самыми разными судьбами. Невозможно поверить, что в Венеции отсутствовали противоборствующие кланы и группировки среди элиты - такого единства вообще нигде не бывает - хотя бы они и не были территориальными; да и кажется естественным, чтобы клиентела этих кланов преобладала среди тех горожан, кто жил в городе по близости с ними. Странно слышать, что Венеция пользовалась репутацией защиты прав и свобод; даже неспециалист может встретить свидетельства о довольно мрачной славе ее "политической полиции" и примеры того, как современные республиканцы открещивались от нее. Еще можно отметить, что симпатия к плутократическо-аристократической олигархии и враждебность к демократии как к власти "быдла" типичны для умонастроений современной российской интеллигенции.
а меня порадовало как не смотря на подчеркнуто академический, занудный формат передачи Лукин походя пнул всю советскую историческую науку. От такой "грамотной компаративистики" до философского идеализма полшага.
Какой трудный приглашённый. Ааа, эээ, и всё. Столько лишних слов, паразитов. Очень трудно слушать. Тема очень интересная, но не выдержал. Невозможно слушать
Почему 300 лет? Новгород с его институтом вече существовал, как минимум с 9 века до 16 века(когда Грозный окончательно добил) - 7 веков.
Первое упоминание вече в Новгороде - 1015 год, "вольность в князьях" город получает в 1136 году. 1478 год - поражение в московско-новгородской войне Иван III увозит вечевой колокол. Так что Новгород как независимая республика существовал около 300 лет.
В продолжение темы отличия новгородского общества и его политической системы, в сравнении со средневековой Венецией. Древнерусское, в том числе новгородское общество, не знало легальной политической оппозиции. В основе этого явления лежал древний принцип, называемый в древнерусских текстах "одиначеством" - когда решение принято большинством, все его исполняют. Несогласные изгоняются или в крайнем случае даже убиваются. Подобный принцип существовал в античных Афинах - остракизм. Ну и смерть Сократа, например, как крайний случай. Одним из последствий подобного принципа "одиначества" во внутриполитической жизни городской общины Великого Новгорода, были неоднократные ожесточённые военные столкновения между городскими концами, напоминавшие военные действия в неприятелем, а не спор на высоких тонах с соседом по городу.
Система политической власти Новгорода напоминала, кстати, Афинскую - своего рода (вертикальная демократическая система) пирамида. На самом верху пирамиды, высшим органом власти в Новгороде, было народное собрание Вече (Экклесия в Афинах). Никто не мог отменить или блокировать решение Вече кроме самого Вече.
А вот в Венеции (как и в античном Риме в своё время) по мере политического развития происходила децентрализация власти - горизонтальная демократическая система власти. Как сейчас принято говорить про горизонтальную систему власти: система сдержек и противовесов. Ну и внутриполитическая борьба в средневековой Венецианской республике, как следствие децентрализованной (горизонтальной) демократической системы, отличалась по форме от новгородской, насколько я понял, читая разных умных людей, в том числе П.Лукина
Одно из основных принципиальных отличий Венецианской республики от Новгородской республики было то, что Венеция была не столько республикой, сколько выборной монархией. В отличии от Новгорода, где князя могли пригласить на некоторое время, а позднее изгнать, в Венеции дожа избирали пожизненно.
Думается, имеет смысл посмотреть программу, прежде чем комментировать. Там, в частности, озвучивается известный факт о том, что власть дожей в Венеции большую часть её истории носила чисто символический характер.
@@proshloejournal Мне кажется, уважаемый Павел Лукин упускает важнейшее отличие Новгорода от Венеции - его одиночество. Не корректно сравнивать Новгород с Венецией, поскольку Венеция существовала не в безвоздушном пространстве, а была лишь составной частью сложной системы средневековых полисов Средиземноморья. Они, вместе с колониями, охватывали всю Италию, Долмацию, Родос, Крит и Кипр, Пелопонес, , Корсику и Сардинию, Крым, юг Франции, даже Испанию. Короли континентальной Европы критически зависили от средиземноморской торговли, от итальянских банков, от итальянского оружия и т.д. А еще не менее сильной была система полисов на севере - в Северном море и на Балтике, Речь не только о Ганзе, но и о Фландрии и об Англии. От их торговли и их денег континентальные короли зависили не меньше. И было их колоссальное влияние в правовом поле, в виде постоянного расширения городского права (Кульмского, Любекского, Магдебургского) в глубь континента. Все эта система полисов обжимала с юга и с севера Европу, проникала в ее центр, не было и не могло появиться на континенте монарха, который мог бы их остановить. Это попробовал сделать император Карл V, но и у него сил не хватило. Именно эти полисы, как южные, так и северные, и именно в своей совокупности, и создали Европу такой, какой мы ее знаем сейчас. А Навгород с Псковом были одиноки. Европа их не принимала и не могла принять из-за маркера "свой-чужой" по религиозному признаку, да и они сами не могли преодалеть этот маркер. Они не имели права даже на балтийскую торговлю - Ганза не позволяла. Они были в разы слабее Москвы, критически зависили от зерна из Низовых земель, в то время, как Москва от них не зависила никак. Она была богата сама по себе, опиралась на Орду, а бюджет Москвы в конце XIV-XV формировался чуть больше чем полностью за счет пушнины, поступавшей с Подвинья, поскольку Белоозеро, Вологда, Кострома и Великий Устюг никогда не были подконтрольны Новгороду, но были присоединены к Москве. Силы были не сопостовимы
@@proshloejournal В догонку. Разве Карл V не мог подять под себя Венецию? Мог, конечно. Но вместо нее поднялась бы Рагуза или кто-то еще, усилилась бы Генуя, развернула бы морскую торговлю Флоренция. Мир не терпит пустоты. Система бы выжила. А подмять под себя всех - такой силы не было и не могло быть в средневековой Европе
Павел Владимирович несколько раз специально подчёркивал, что это исследование посвящено внутренним причинам, лежащим в плоскости политической культуры. Внешним причинам посвящены другие работы.
@@proshloejournal Да, это так. Сравнительно-исторический метод в сучае Венеция-Новгород интересен. Но он, именно в данном случае, не дает ответа на вопрос, почему Новгород не дожил до эпохи Ренессанса, а Венеция застала даже промышленную революцию. Все, о чем говорит Павел - важно, но не имеет отношения к данному вопросу. А именно этот вопрос был поставлен во главу угла
Целая передача про торговые политии и ни слова про Карфаген и Занзибар! Тема не раскрыта! 🦃
Павел, наверное, хорошо пишет, но говорит очень посредственно.
Пожалуй да, однако для человека, не занимающегося преподаванием, вполне нормально
На днях прочёл - Сингапур Ли Куан Ю и всё стало понятно про всю историю человечества...
Ну да, главное - что на написано на воротах, а не то, что в сарае лежит!
Про ограниченность Советской историографии он круто высказался. "Ай, Моська"!
новгород 300 а венеция 1000?)))
Первое упоминание вече в Новгороде - 1015 год, "вольность в князьях" город получает в 1136 году. 1478 год - поражение в московско-новгородской войне Иван III увозит вечевой колокол. Так что Новгород как независимая республика существовал около 300 лет.
Сложно слушать лектора, бесконечные мммм ааа эээээ, очень медленно, много воды, здесь спасает ведущий, пока он закончит предложение проходит вечность, на его лекциях можно хорошо выспаться
Не возможно слушать лектора. Нечёткость речи накладывается на нечёткость изложения. Может пишет нормально , но не рассказчик.
либерастический вздор... смещение("разделение"?) "элементов"... сказано: "география - это приговор" и экономический(дебет-кредит) и политический(сильнейший сосед и сколько их?)... и нова-город и итальянские города-государства существовали пока была феодальная раздробленность в их странах... Русь её преодолела в 15 веке, а итальяшки лишь в 19...
Что-то он слишком на защитника "вертикали власти " похож, на каждом шагу это сквозит, а говорил что непредвзято подошёл :/
Очень хотелось бы про хозяйственную жизнь послушать, а не про бесконечные спекуляции вокруг политических схем времен Аристотеля и средневековых идеологических конструктов. Вот как по Пскову было - выше всяких похвал. Торговые пути не рассмотрены, как и почему менялись, как вслед за этим менялось соотношение сил в республиках, объемы торговли, ремесла соотнести, кто кого и сколько выставлял и как оснащал - вот это был бы сравнительный анализ, который мы заслужили :)
p.s. за карты сердечко
Лукин - либерал, а они работают исключительно по западным методичкам: демократия, республика, свободы...
Реклама убивает.
Книга интересная, читал, а вот автора слушать нет сил, выступать не умеет совсем
Опять "полития" трансформируется в "демократию" 🤣
Увы, таковы все российские либералы, которые работают исключительно по западным методичкам!
Новгородское (да и всё древнерусское) общество было архаическим, если сравнивать его с современным ему европейским обществом. Это общество, выходящее из родоплеменного строя. Сравнивать новгородское общество и протогосударственное устройство надо с древнейшими обществами и первичными протогосударственными образованиями: городами-государствами Шумера, додинастического Древнего Египта, доимперского древнего Китая, центральноамериканскими городами-государствами. Чего не было в Великом Новгороде ? Не было Ратуши: Ратуши не как здания, а как функции европейского средневекового городского самоуправления. Новгородская казна хранилась в храме, как это было в античном мире, в древних городах-государствах Шумера и так далее. А в европейских средневековых городах казна хранилась в Ратуше. Разделение Новгорода на две стороны: Софийская и Торговая известна нам по городам-государствам Средней Азии, а вот было ли такое деление в европейских средневековых городах-государствах ? Из пяти новгородских концов, два древнейших (Славенский и Неревский) присвоили себе статус "Великих" концов с соответствующий полномочиями. То есть, внутри (протогосударства) Великого Новгорода существовало ещё два (фактических протогосударственных образований) Великих конца. Это говорит об очень рыхлой, конфедеративной системы власти. Ну и территориальное расположение тоже вносило свою роль: глухая, да ещё и с тяжёлым климатом, малоплодородными землями окраина Европы. А вообще, Великий Новгород - удивительное протогосударственное образование, оригинальное политическое и социальное творчество живших на этой территории людей.
Новгород изначально формировался и выстраивался вокруг святой Софии, сравнение некорректное.
@@DmitrLoginov, В древнерусских летописях упоминание о городе "Новгород" впервые встречается в 862 году. Крещение новгородцев произошло в 989/990 году. Тогда же, предположительно, был построен первый деревянный Софийский собор. А теперь считайте: 990-862=128 лет. Если считать среднюю жизнь одного поколения 30 лет, то это примерно 4 (четыре поколения) язычников. Читайте, считайте на калькуляторе сами, если мне не верите. Но не выдумывайте ничего.
@@user-ks4mx6nw7o это что за летопись, написанная в 862-м году?
@@user-ks4mx6nw7o я не выдумываю, а излагаю археологическую реальность.
@@DmitrLoginov 862 год -«[Лаврентьевская летопись].... И избрашася 3 братья съ роды своими, пояша по собЪ всю Русь, и придоша; старЂйшiй сЂдЂ въ НовЂградЂ, а другiй Синеусъ на БЂлЂозерЂ, а третiй ИзборстЂ...» Это, так сказать, классика древнерусской истории. 2х2=4.
947 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода] ...Иде Олга к Новугороду, и устави по МьстЂ погосты и дань; и ловища ея суть по всеиземли, и знамение и мЂста по всеи земли, и погосты...»
970 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода]... Святославъ посади Ярополка в КиевЂ, а Олга въ ДревлянЂхъ. В се же время приидоша людие новгородстЂи просяще князя себЂ: "аще не поидет к нам, то мы налЂземъ собЂ князя». Рече к нимъ Святославъ: "да аще бы кто шелъ к вамъ". И отопрЂся Ярополкъ и Олегъ. И рече Добрыня к новгородцемъ: "просите Володимира";
-бЂ бо Владимерь от Малуши, ключницЂ ОлзинЂ, а Малуша бЂаше сестра ДобрынЂ, отець же бЂ има Малко Любцанинъ;
-и бЂ Добрыня уи Володимеру. И рЂша новгородци Святославу: «даи ны Володимера». Он же рече: "тъи Б вы есть". И пояша новгородци Володимира к собЂ;
-и поиде Володимеръ с Добрынею, уемъ своим, к Новуграду, а Святославъ къ Переяславцю...»
977 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода] Слыша же се Володимиръ в НовЂгородЂ, яко уби Ярополкъ Олга, и убоявъся бЂжа за море. А Ярополкъ посади посадникы в НовЂгородЂ;
-и бЂ владЂя единъ в Руси....»
980 год-«[Новгородская первая летопись младшего извода] Начало княжениа Володимиря. И прииде Володимиръ с Варягы к Новугороду и рече посадникомъ Ярополчимъ: "идЂте къ брату моему и тако рците ему: идет Володимиръ на тя, пристраиваися противу на бои". И сЂде в НовЂградЂ...»
География - ну да, пошла я нафиг
Ура, у нас неправильная форма правления! Тирания
Новгород (по предположениям архиелогов и Смоленск)по канону летописей создан скандинавами торговавшими куфическим серебром огромными партиями поступавшему с Востока. Конечный пункт серебра Англия, потому и вторжения викингов в Англию. Превосходству скандинавов не надо удивляться,морская торговля всегда превосходила сухопутную. Отсюда и вече неизвестный на юге и былины (раньше вероятно были саги,по мере ассимиляции преобразованные).
На кой черт в нищей Англии столько серебра?
@@DmitrLoginov при том, что в самой Англии полно месторождений серебра (фунты стерлингов)!
и сколько же в Англии куфического серебра?...
Англия в те времена - это редкостная дыра. И серебро там было покупать некому.
Ну такое.)
Венецианская республика просуществовала дольше потому что вертикаль власти у неё была качественней.
Российские историки, 2023 год.)
Орда переломила хребет Новгородской республики, также как Буанапарте переломил хребет Венеции. 😁 Потом Орда переломила хребет уже корсиканцу. 😁😁😁
Орды в Новгороде вообще не было😅 Экзотические фантазии свои про Орду и Буонапарте,- оставьте при себе..
Он ученый? Канал для нетупых. Вы сами поняли о чём он говорит.
Чтобы сравнить сходняк воров и шмаровозов с Веницианской республикой, надо иметь настоящее научное мужество, но только так совершаются прорывы в исторической науке!!!!
ДЕМАГОГИЯ.....0 фактографии и даже картинки нарисовать поленился дохтур.....
Независимость - вот историческая ошибка Новгорода и Пскова. Нужно было объединяться с Великим княжеством Литовским и Русским, тогда бы уцелели.
Само ВКЛ было слабым и вынуждено было объединиться с Польшей. Как православные Псков и Новгород могли объединиться с католической монархией?
Каким образом, если само ВКЛ сгинуло.
@@user-mi9tb4uo8s православные тоже христиане и тоже католики
@@bolshoyfox1924 проблема в том, что сами католики так не считали. Соответственно, и вели себя....
Современное состояние карликового вымирающего сильно пьющего государства Литва говорит об обратном.
Балабол, дизлайк. За 11 первых минут ничего не сказал, кроме "я изучал", "я осмысливал", "я... я... я...". На вопросы ведущего не отвечает, а снова "я... я... я...". А по делу ноль.
Что не так? Волей судьбы бывал в Венеции, Дубровнике. Все на месте. С дислокацией Новгорода и Пскова (посещал) есть проблема. Проблема есть логистика. Откуда и как отвезти, куда и как привезти. Говорите (историки) все дороги ведут в Рим. Врете. Не ведут. Не там вы нашли и придумали Рим. Не туда вы и приткнули Псков и Новгород. Ну не вы, ваши коллеги- шлецеры и байеры. Места хлебные, но деток в истфаки не отдавайте. Господин Великий Интернет расставит все по местам.
Забыл принять лекарство?
@@user-rs3xh5rl4u А что не так "коллега". Что по существу? Денежку отрывать от государства- ОК? А за базар? Какие ваши пруфы? Хочется в Венецию за счет пенсионеров и инвалидов? А за свои катался.
@@user-rs3xh5rl4u Чё братик примолк. Пора вам делать выпуски на английском и выходить на мировой уровень. Боливар не вынесет ваши две булки.
Шизофреник?
@@anatolijuskr2162 🤦♂
Какой он нудный!!! Слушать одно мучение. 5 минут и извините, но отключаю.
Какая в России политическая культура? Ну о чем вы?
а изображение Софии Новгородской, которое ты приводишь в своей книге -- охуенное. да не, что там изображение, ты охуенный молодец что его приводишь. СПАСИБО, ОТЕЦ РОДНОЙ
задолбал честное слово.
Новгородский,строй,более,схож
Спорядками,средневековой
Флоренции,читайте,маккиавелли
История вся наврана.
""я" ды "я", ды "у меня"
к сути, уважаемый! ролик на час, сути на пол часа о_О
суть такая: не было консолидации элит, поэтому новгород не был на островах на пересечении миллиона торговых путей а был на острове скорее во внешнеполитическом плане, как сейчас монголия, и не имел возможности купить наёмников и легко был подвержен эмбарго и москва и литва однажды окрепли и его банально поделили. потому что не было консолидации элит, понимаете????
короче есть истмат, а это вот всё -- истид?
(а карта крутая)
короче я понял. идеалистический подход к историческому процессу решает.
новгород не просуществовал столько, сколько венеция потому что баланс между тремя властями а потом литва и москва его поделили.
ну это конечно, потому что консолидации элит не было. была б консолидация. то оооо! не стали бы делить. сказали б: у вас элиты такие консолидированные, ну вас.
ну и пофигу, что венеция, дубровник и новгород находились в совершенно разных внешних условиях. да посмотрел бы я как той же венеции перекрывают поставки продовольствия, заблокировав всего одну точку на карте: их венецианский Торжок, которого не было. а так то да -- консолидация элит решает (((%
У ВЕНЕЦИИ БЫЛО ТЁПЛОЕ МОРЕ, СТАБИЛЬНЫЕ РЫНКИ И СЛАБЫЕ ВРАГИ, У НОВГОРОДА ВСЁ БЫЛО НАОБОРОТ. ВОТ - ОТВЕТ. ГЕОГРАФИЯ!
всё верно, кроме стабильных рынков и слабых врагов.
Главные враги Новгорода это Тверь и Москва. Как раз слабые враги по сравнению с противниками Венеции.